הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. וי בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994). שעת 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

בי טמקין

י' כץ

י' לס

ע' מאור

די מנע

י' שפי

ח"כ ד' מגן

אי מישר - משרד הבריאות

די אורנשטיין - משרד המשפטים

ר' בנזימו - שדולת הנשים

י י ערד ~ המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

ר' ברקאי - המוסד לביטוח לאומי

ח' פלץ - משרד האוצר

אי דותן - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

תא"ל אי רמות - משרד הבטחון

סא"ל שי ליבנה - משרד הבטחון

סגן אי נגר - משרד הבטחון

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

צי ספרן

סדר-היום; א. הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון - סייג למינוי ולכהונה במועצת

הפסיכולוגים), התשנ"ד-1993.

ב. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק לידה לתושבת השטחים) - הצעת

חוק של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד, ני חזן, בי טמקין, עי מאור,

הי מחאמיד.

ג. (א) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת תשלום חופשת לידה לתשלום

שירות מילואים) - הצעת חוק של חברת-הכנסת עי מאור; (ב) הצעת חוק

חביטוח הלאומי ( תיקון - שיעור דמי לידה) - הצעת חוק של חבר-הכנסת

סי שלום; (ג) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי לידה) - הצעת חוק

של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד, הי מחאמיד.

ד. מסקנות הוועדה בהצעות לסדר היום.



היו"ר עי פרץ;

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון)(סייג למינוי ולכהונה

במועצת הפסיכולוגים), התשנ"ד-1993

מי בוטון;

חבר-הכנסת בא-גד שלח לנו הסתייגות, שהוא מציע לבטל את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)

של הצעת החוק, בטענה כי אדם הוא בחזקת זכאי בטרם הורשע.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודיע לחברי הוועדה, כי יותר לא אקבל שום הסתייגויות של חבר-הכנסת שאינו

חבר הוועדה. פתחנו את הוועדה הזו בחוק חיילים משוחררים וגם בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי, אבל אלה היו שני חוקים מאד מי ורודים. לפי התקנון, רק חבר-כנסת שאינו חבר

הוועדה, שמשתתף בישיבות, יוכל להגיש הסתייגויות. אינני מוכן שאנחנו נהפוך כתובת

להישג של זכות דיבור. מכיוון שלא הודעתי על זה קודם, לפנים משורת הדין אני מקבל

את ההסתייגות הזאת, אבל להבא לא יהיו שום הסתייגויות של חבר-הכנסת שאינו חבר

הוועדה, אלא בהרולטת הוועדה ואם נמצא נימוק מיוחד לכך.

מי בוטון;

יש עוד הצעה לתיקון של יושב-ראש מועצת הפסיכולוגים, לפיה בסעיף קטן (ב) של

החוק, במקום "לא ימונה למועצה פסיכולוג אשר תלויה ועומדת נגדו תלונה בוועדת

התלונות" יבוא שהמינוי יעוכב. שוחחתי עם נציגת משרד הבריאות ומתברר שעיכוב המינוי

אינו משמעותי. הוא לא ימונה, ואם ירצו איור כך, ימנו אותו; אם לא ירצו, לא ימנו

אותו. אני מבין שמשרד הבריאות לא כל כך תומך בהצעת מועצת הפסיכולוגים, ואני חושב

שהניסוח שעשינו עונה על הדרישות.

היו"ר ע' פרץ;

אין שום סיבה לעשות הקלות.

אי מישר;

לוח הזמנים הוא מאד נוקשה ויכולות להיות בעיות לעמוד בו לפעמים, למשל אם אחד

מהעדים נמצא בחוץ-לארץ. היינו רוצים קצת יותר גמישות בנוסח. חשבתי להציע שבסוף

סעיף קטן (א) ייכתב: ייובנסיבות מיוחדות תוך 120 ימים". ובסעיף קטן (ג), במקום

"60" יהיה כתוב "90".

אנחנו לא מסכימים, מכיוון שבין היתר זה עינוי דין, האדם מושעה כל אותה תקופה.

אי מישר;

על זה אין ויכוח, הבעיה היא שלפעמים זח בלתי אפשרי. אם העדים לא בארץ, או

מישהו נמצא בשבתון, זה מסוג הדברים שיכולים למנוע את סיום הדיון.



היו"ר עי פרץ;

קשה לנו להיענות לפניה הזאת.

מ' בוטון;

הבעיה היא של מציאת נוסח מתאים לעניו הזה, כי החשש הוא שאם נאשר את זה בנוסה

"בנסיבות מיוהדות", זה דבר שהוא לא מוגדר. נסיבות מיוהדות יכולות להימשך גם הצי

שנה ושנה ושנתיים, אנהנו לא יודעים מה הן הנסיבות המי והדרת.

אי מישר;

בגלל זה הצעתי להוסיף "תוך 120 ימים", כך שזה לא ישאר פתוה להלוטין.

י' שפי;

אפשר אולי להגדיר מה הן סיבות מיוהדות - שהיה בחוץ-לארץ.

היו"ר ע' פרץ;

אם נתחיל להיכנס לפירוט לא נגמור.

אי מישר;

אפשרות אהרת; להסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות לענין הנסיבות.

היו "ר ע' פרץ;

אני מציע; במידה ונוצרו נסיבות מיוהדות שאינן מאפשרות סיום, רשאי שר הבריאות

לתת ארכה נוספת של עוד 30 יום בסעיף קטן (א) ו-60 יום בסעיף קטן (ב). "בנסיבות

מיוהדות רשאי השר לתת ארכה באופן שסך הימים לא יעלה על 120 יום".

מ' בוטון;

"בנסיבות מיוהדות רשאי השר להאריך את התקופה הנקובה בסעיפים קטנים (א) ו(ג)

ב-60 יום". זאת אומרת, ה-"60" יהיה "120", ו-ה-"90" יהיה "150".

היו"ר עי פרץ;

צריך הנמקה של השר לענין זה או שאין בכך צורך?

מי בוטון;

סומכים על השר שהוא עושה שימוש נכון. האם אנהנו מהליטים שמוסיפים 60 יום בשני

המקרים?

היו"ר עי פרץ;

לא. סך הימים יהיה 120 יום בשני המקרים.

מי בוטון;

גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ג).



א' שוחט;

סעיף קטן (ב) מדבר על מינוי של פסיכולוג למועצה ובו אין הגבלת זמן. זאת

אומרת, אם מישהו רוצה למנוע מינוי של מישהו למועצה, המינוי יכול להתעכב ללא גבול.

היו"ר ע' פרץ;

שידונו בזה מהר, ואם ירגישו שהתלונה היא קנטרנית, יגידו שהיא קנטרנית.

אי שורוט;

בשטה זה לא הולך כך, סוחבים את הענינים.

ת' גוז'נסקי;

אבל, מצד שני, אם התלונה היא רצינית?

היו"ר ע' פרץ;

יש הרבה פסיכולוגים טובים במדינת ישראל, אז שימונה מישהו שאפילו תלונה

קנטרנית אין נגדו. ואם לא, שוועדת המשמעת תתכנס ותוך שבוע, תחליט שהתלונה קנטרנית

ותסיר אותה.

מי בוטון;

נאמר שוועדת המשמעת חייבת לגמור תוך 60 יום.

אי שוהט;

לגבי מועמד בסעיף קטן (ב) אין הגבלת זמן.

היו"ר עי פרץ;

אני לא רוצה לפתוה את הדיון מחדש. היה פה דיון ארוך, היתה פה היושבת-ראש של

מועצת הפסיכולוגים, היא הגישה הסתייגויות, והסכמנו ללכת לפשרה כדי לאפשר למועצה

להכריע במהירות. אם יש מישהו שסתם מנסים להעליל עליו, שינקו אותו.

האם יש לך בעיה שיהיה כתוב בסעיף קטן (ג) "הובא פסיכולוג מועמד או חבר המועצה

לוועדת המשמעת - תהליט הוועדה תוך 60 ימים", וזאת כדי לכסות גם את המועמד?

כתוב בסעיף קטן (ב); יילא ימונה למועצה פסיכולוג אשר תלויה ועומדת נגדו תלונה

בוועדת התלונות".

ב י טמקין;

זה נאמר לגבי מי שהוא הבר המועצה, אבל אני אומר; לא רק כלפי מי שהבר, גם כלפי

מי שמועמד.

היו"ר ע' פרץ;

לגבי מי שמועמד - מצדי שיסיימו תוך שבוע את הדיון בתלונה.



ב' טמקין;

לגבי חבר אתה סוגר שהמכסימום יהיה 60 יום. תסגור את זה גם כלפי מועמד, לא רק

כלפי חבר המועצה.

ת' גוז'נסקי;

אתה רוצה שאם הוא מועמד, יזרזו את הטיפול בתלונה שלו? רק בגלל זה שמישהו

החליט שהוא יהיה מועמד, בגלל זה יזרזו את הטיפול בענינו?

ב' טמקין;

מה קורה אם בן אדם הוא מועמד ומישהו מתלונן עליו?

ת' גוז'נסקי;

"תלויה ועומדת נגדו תלונה בוועדת התלונות".

היו"ר ע' פרץ;

אתה רוצה שיסיימו את התלונה תוך 60 יום? בסדר, נעשה להם אותו דין, שיסיימו

תוך 60 את הדיון בתלונה לגבי מועמד כפי שנקבעו לגבי מי שחבר מועצה.

מי בוטון;

מה יהיה אם חלפו 60 יום ולא התקבלה החלטה?

ב' טמקין;

אי אפשר יהיה לעכב יותר את המינוי.

ת' גוז 'נסקי;

ימנו אותו בכל מקרה?

ב' טמקין;

כן. לא מתקבל על דעתי שאדם יכול להתהלך עם תלונה ואי אפשר לעשות שום דבר.

היו"ר עי פרץ;

אותם תנאים שנקבעו לגבי חבר מועצה ייקבעו לגבי מועמד, שיסיימו את התלונה תוך

120 ימים.

ת' גוז'נסקי;

זה לא אותו הדבר. ואם הוא ימשוך את הדיון בתלונה ואם העורך דין שלו יביא עשרה

עדים?

היו"ר עי פרץ;

במקרה כזה הוא לא ימונה.



מ' בוטון;

אחרי 60 יום הוא ימונה.

היו"ר עי פרץ;

הוא לא ימונה.

לפי ההצעה שמוצעת כאן,אחרי 60 יום, אם ועדת התלונות לא תחליט, הוא כן ימונה.

60 יום חייבים לברר, אבל אם מושכים ולא גמרו, הוא

ימונה.

בי טמקין;

אני מבין שכאן הכוונה היא שחל איסור למנות מישהו שיש נגדו תלונה. אם התלונה

יורדת, זה לא מחייב למנות אותו, אבל כבר לא חל איסור.

היו"ר עי פרץ;

אם התלונה ירדה, אפשר למנות אותו. הבעיה אם הוא מביא לך עשרה עורכי-דין. אם

פסיכולוג פיתה מישהי, זה הופך למשפט של שנתיים, אז אתה רוצה שיסיימו את זה תוך 60

ימים? אם יש נגדו תלונה שבירורה לוקח יותר משבוע, סימן שהוא לא בסדר ושלא ימונה.

אני לא לוקח ממנו רשיון, אני לא מפקיע ממנו פרנסה. מה הבעיה?

בי טמקין;

דבר כזה במקצוע הזה הוא כתם.

היו"ר עי פרץ;

שייזהר.

ת' גוז'נסקי;

היו שופטים שהשעו אותם מעבודתם כשופטים, את הפרנסה לקחו מהם, את הכבוד לקחו

מהם, שנים עינו אותם, אבל מה אתה יכול לעשות? פה זו מועצת הפסיכולוגים.

היו"ר ע' פרץ;

מותר לנו להחמיר. מה שיקרה הוא, שיהיו הכי טובים במועצה. אין 21 פסיכולוגים

שאין להם שום בעיה?

ב י טמקין;

בסעיף קטן (א) אתה אומר; "תחליט הוועדה בענינו תוך 90 ימים".

מי בוטון;

כי מדובר בחבר, במי שצריכים כאילו להוציא אותו מהמועצה, ואילו לגבי מועמד

שוקלים אם להכניס אותו למועצה.



היו"ר עי פרץ;

לגבי חבר מועצה זו החמרה.

בסדר. הפסיכולוגים הסכימו?

היו"ר עי פרץ;

היתה פה יושבת-ראש מועצת הפסיכולוגים, היא אמרה שנכון שיש פה איזו שהיא

החמרה, אבל הגענו לפשרה, ולוה הזמנים הוא על פי בקשתם. אנחנו לא באים לומר לך

שיהיה פה צדק מוחלט, אבל הקרבן הוא לא גדול. אנחנו לא הולכים לפגוע בפרנסתו של

מישהו, לשלול ממנו רשיון. בסך הכל הוא לא יהיה חבר במועצה ציבורית. החברות

במועצה נותנת לו מעמד מעל לפסיכולוגים האחרים. חוץ מזה אנחנו קוראים מספיק תופעות

שקורות עם פסיכולוגים. שיזהרו, שיבינו שכאשר מדובר בין האדם לבין הנפש של האדם

האחר, זה דבר שאנחנו רוצים להקפיד עליו.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה, כפי שהיא מנוסחת, עם התיקון שהוצע.

מי בוטון;

התיקון; שר הבריאות רשאי בנסיבות מיוחדות להאריך את התקופה הנקובה בחוק

ל-120 יום במקום 90 יום ו-60 יום.

הצבעת

הוחלט; לאשר את הצעת החוק בתיקון הבא;

תתוסף פיסקה האומרת, כי שר הבריאות רשאי, בנסיבות מיוחדות, להאריך

את התקופה הנקובה בחוק בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ג) ל-120 ימים.

היו"ר ע' פרץ;

ההצעה אושרה ונרשמת הסתייגות לחבר-הכנסת בא-גד.

חבר-הכנסת מגן, אנחנו מאד מודים לך.



ב. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק לידה לתושבת השטחים) - הצעת חוק של

חברי הכנסת ת' זיאד. נ' חזן, ב' טמקין. ע' מאור, ה' מחאמיד

מ' ביטון;

היה דיון, ובעקבות משא ומתן שהוועדה, באמצעות המציעה והיועץ המשפטי,ניהלה עם

המוסד לביטוח לאומי, הציע לנו המוסד הצעה מתוקנת לדיון בוועדה.

ר' הורן;

הנחנו לפניכם נוסה לתיקון סעיף 92.

מי בוטון;

מה המשמעות לגבי "שטווים באיזור שהאמור בסעיף זה לא יחול לגביהם" כפי שנאמר

בסעיף קטן (2)(ד)?

היו"ר עי פרץ;

תסבירי סעיף סעיף.

ר' הורן;

הרישה של הסעיף נובעת במידה רבה מן הנוסח המקורי שהוגש על ידי מציעי החוק.

סעיף קיים בחוק מעניק את מענק הלידה למי שאינה תושבת ישראל, לרבות מי שגרה

ביהודה, שומרון וחבל עזה, ובתנאי שהלידה אירעה בישראל. הכוונה של הצעת החוק היתה

שהתנאי הזה יוסר, כך שגם אם היא יולדת במקום מגוריה - זאת אומרת, ביהודה, שומרון

או חבל עזה - גם אז היא תהיה זכאית למענק הלידה.

דיברנו כבר בפעם הקודמת, שכדי לאפשר יישום מעשי של הדברים האלה אנחנו צריכים

לקבוע כללים מיוחדים. ראשית, אנחנו לא מסוגלים לפעול בשטח הזה באופן עצמאי,

אנחנו נשענים כאן על שירותים שנצטרך לקבל מן המינהל האזרחי, לכן צריך לקבוע תקנות

לגבי דרכי התשלום ודרכי קבלת התביעה. זו לא הדרך הרגילה, גם התביעות לא יהיו

בעברית, וצריך נוהלים מיוחדים לענין זה.

לזכות למענק לידה נדרשת תקופת אכשרה של ששה חודשי עבודה, של הבעל

או של האשה, בתכוף ליום הלידה, ככתוב בסעיף העיקרי. בגלל התנאים המיוחדים באזור

הזה קורה שאנשים מתקשים לצאת לעבודה בגלל סגר מקומי קטן, לאו דווקא בגלל דברים

גדולים שתמיד ידועים בכל השטח, חגים אחרים וכו',ולכן נצטרך לקבוע בתקנות כללים

איך סופרים את אותם ששה חודשים. ממוצע ימי העבודה של תושבי השטחים שמגיעים לישראל

יותר נמוך מאשר ממוצע ימי העבודה שלנו כאן, כי לנו אין קשיים מהסוג המיוחד הזה.

הדבר הנוסף מופיע בסעיף קטן (ד), שעורך-דין בוטון שאל לגביו: אנחנו יודעים,

וגם שמענו על כך בישיבה הקודמת, שיש שיחות אוטונומיה, וככל הנראה עזה ויריחו

ייצאו מן התחום שאנחנו נהיה אחראים עליו בעתיד הקרוב. זאת אומרת שהמינהל לא יהיה

שם, זאת אומרת שיהיה לנו קושי בביצוע. יותר מזה, שיחות האוטונומיה בתחום הכלכלי

מתייחסות לנושאים האלה, יש לנו מול הפלשתינאים דיונים מה כן ומה לא יכלל בביטוח

הסוציאלי, לרבות הנושא של מענק הלידה. יוצא אפוא שאנחנו צריכים לצפות למצב שבו,

לדוגמה, יריחו ועזה, אולי מחר שטח נוסף, ההסדר הזה בכלל לא יהיה רלוונטי לגביהן,

כי אם הפלשתינאים בפריס מסכימים להסדר אחר, אין שום סיבה שנכפה עליהם בחוק פתרון.

לכן בא סעיף קטן (ד). שר העבודה יוכל לקבוע שטחים באזור שהאמור בסעיף הזה לא חל

עליהם. כמובן, הוא יצטרך לבוא לוועדת העבודה ולהסביר שמהנימוק שיוצאים מיריהו,

יוצאים מעזה, אנהנו מבקשים שמי שגר בשטח הזה לא יחול עליו ההסדר הזה אלא מה

שיסוכם.



ת' גוז'נסקי;

ואז יסבירו לנו מה רול במקום זה.

ההסכם יקבל סטטוס של הוק, כך שלא תהיה בעיה.

תא"ל אי רמות;

הניסוחים מקובלים, אבל אני רוצה להתייחס למספר נקודות, שרלקן עלו.

נצטרך לראות - הלידה, איפה? האם בבתי הולים פרטיים? בבתי

חולים ממשלתיים? על מה שקורה בבתי ההולים הפרטיים איו לנו שליטה, ויכול להיות מצב

של פיקטיביות.

מי בוטון;

מדובר כאן על מענק לידה ליולדת, לא מדובר על מענק אישנו ז לבית ההולים. כל

ההערות שהערתם בפעם שעברה לא תופסות לגבי הנושא הזה.

תא"ל אי רמות;

על מי תהיה הובת ההוכחה שנולד ילד?

מי בוטון;

הביטוה הלאומי יבדוק את זה.

תא"א אי רמות;

הביטוה הלאומי לא מגיע לשטח. מי שיוכל לראות זה רק אנחנו.

ת' גוז 'נסקי;

ההורים שם לא רושמים את הילדים שנולדים?

היו"ר עי פרץ;

בסעיף קטן (א) כתוב שהשר יקבע הוראות וכללים להגשת תביעה ולדרכי הוכרותה.

תא"ל אי שלו;

אני מדגיש את הנקודה הזאת, שנדע אותה, כי צריך לזכור שלא קיימים שם תנאים

סטריליים.

ת' גוז'נסקי;

מי שלא יירשם, לא יקבל.



תא"ל אי רמות;

אני מדגיש שזה נושא שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון ולטפל בו.

צריך לזכור שהמנגנון שלנו קיים כל זמן שאנחנו נמצאים במצב הנתון.

כלומר, מרגע שהמצב ישתנה, כל המנגנון הזה לא קיים ויצטרכו לחפש מנגנון אחר.

באופן טבעי זה יהיה בוודאי מנגנון לא של האוטונומיה אלא של השלטון העצמי

הפלשתי נאי.

בוועדה הכלכלית בפריס מתקיימים שיחות ודיונים על כל הנושא

שקראנו לו קרן ניכויים והתנאים הסוציאליים, וכל מה שקשור בזה. ההסכמה שנגיע אליה

עם הפלשתינאים יכולה, כמובן, לבטל את החוק הזה, כי בפועל, בשטח, הם יעשו לאחר מכן

מה שהם ירצו לעשות.

חי פלץ;

הסכמה לא מבטלת חוק.

ר' הורן;

ההסכם יהפוך לחוק.

תא"ל אי רמות;

מדובר בהסכם שיהפוך לחוזה בין ישראל לפלשתינאים.

חי פלץ;

גם זה לא מפר חוק.

תאייל א' רמות;

אז מה יקרה?

היו"ר עי פרץ;

ישנו את החוק.

תא"ל אי רמות;

אבל החוק חל על השטח, ואנחנו לא נהיה בשטח, לא נהיה הריבו נים בשטח.

מי בוטון;

יש פה סעיף האומר שהשר רשאי לקבוע בתקנות על איזה שטחים הסעיף לא יחול, וזה

סוגר את הכל.

אם הביטוח הלאומי ימשיך לגבות מעובדת באוטונומיה, הוא ישלם לה. אם הוא לא

משלם, שיפסיק לגבות.



תא"ל א' רמות;

לפחות במשא ומתן עם הפלשתינאים מתברר שהם ירצו שנעביר להם את אותו סכום

שאנחנו גובים והם יעשו בו מה שהם רוצים. הם לא רוצים שנתערב בקביעות הסוציאליות

שלהם.

היו"ר עי פרץ;

לא נתערב.

ח' פלץ;

אני רוצה לשאול את משה בוטון; נוצר מצב תיאורתי שעוד מספר חודשים המינהל

האזרחי יוצא מכל השטחים. האם אפשרי ששרת העבודה תוציא את כל השטחים מתחולת החוק?

מי בוטון;

אפשר בהחלט.

ת' גוז'נסקי;

זו דוגמה לחקיקה שהיתה צריכה להיות כבר לפני שנים והתעכבה בגלל כל מיני

נסיבות וסיבות, וחבל שהיא לא היתה קודם לכן.

אני רוצה מאד לשבח את אנשי המוסד לביטוח לאומי, שמצאו פתרונות

למצב שממבט ראשון היה נראה שאין לו פתרונות.

לגבי הנקודה השלישית, ענין השטחים; אני רוצה להזכיר שיש בשטחים 2,000 צווים

של המימשל הצבאי, שעל פיהם מתנהלים שם החיים. אני מניחה שברגע שישתנה המעמד, לא

רק הדבר החלקי המסויים הזה ישתנה, אלא יש עוד 2,000 צווים, שצריך יהיה גם בהם

לקבוע על מה הם חלים ועל מה הם לא חלים. כמו שי יפוזרו כל ירט- הבעיות בתחום

היחסים, כך ייפתר גם הנושא הזה. אבל אפילו אם רק 15,000 נשים בשלוש שנים יקבלו

את הקיצבה הזאת, עשינו משהו.

י י ערד;

שיתוף הפעולה שלנו איתם היה שיתוף פעולה

אופרטיבי. כלומר, באנו הנה כבר אחרי שסוכמו הדרכים לגבי הביצוע הלכה למעשה, גם

קיבלנו התחייבות שהמינהל מסוגל לעמוד בזה בכוח האדם שיש לו, כך שמבחינת ההכנה, אם

יתקבל החוק, כל הפרטים סוכמו.

אני מוכנה לצרף לתשבחות גם את המינהל.

רציתי להדגיש שצריכים לשנות את הנוסח, כך שיהיה ברור שהכללים לחישוב מספר ימי

העבודה בתקופת ששת החודשים הם על אף הכלל הרגיל לגבי החישוב.



מי בוטון;

ו

שוחר^י על כך עם הביטוח הלאומי ונשנה את זה. כרגע הצעת ההוק עולה רק לקריאה

ראשונה.

הצבעה

הווזלט; לאשר את הצעת ההוק בכפוף לתיקון שמשרד המשפטים

מבקש להכניס.

הי ו "ר עי פרץ;

אני מבקש להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקון שדן אורנשטיין מבקש.

מי בוטון;

אם יש להצעת ההוק עלות תקציבית, אני חייב לציין אווזה.

הי פלץ;

יש לה עלות תקציבית.

מי בוטון;

נ(הי?

הי פלץ;

הצגתי אותה בישיבה הקודמת.

היוייר עי פרץ;

תעביר לו את הסכום המוערך שלך.

מי בוטון;

נןה מקורות המימון?

הי פלץ;

מקורות המימון הם דמי הביטוה הלאומי של תושבי ישראל.

ת' גוז 'נסקי;

לא תושבי ישראל. הם משלמים.

הי פלץ;

מה שהם משלמים לא מספיק.

היוייר עי פרץ;

הדיון כבר התקיים, עם תיאומים והסכמות, אין שום סיבה להעלות פה דברים נוספים

שתושבי השטהים מקבלים והם לא משלמים עבורם.



ג. (א) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת תשלום חופשת לידה

לתשלום שירות מילואים). הצעת חוק של חברת-הכנסת ע' מאור; (ב) הצעת חוק הביטוח

הלאומי (תיקון - שיעור דמי לידה), הצעת חוק של חבר-הכנסת ס' שלום;

(ג) הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי לידה), הצעת חוק של חברי הכנסת

ת' גוז'נסקי, ת' זיאד, ה' מחאמיד

עי מאור;

אני רוצה להזכיר שנענינו להצעה להוריד את ההשוואה עם המילואים.

מי בוטון;

לא, היולדות יקבלו 100%.

עי מאור;

אבל היה ויכוח אם לציין את זה בשם החוק או לא.

מי בוטון;

איחדנו את כל הצעות החוק, ובשם החוק זה לא יצויין.

אני חושבת שצריך לאשר את הצעת החוק כפי שהיא. במהות שלה הכוונה היא שדמי

הלידה יהיו 100% ולא רק 75%, וזה בא לתקן עיוות מאד גדול שהיה בעבר.

מי בוטון;

הביטוח הלאומי ינכה מס הכנסה.

ע' מאור;

הביטוח הלאומי ינכה מס הכנסה, אחרי שהשתכנענו שזה יפגע רק בבעלי ההכנסות

היותר גבוהות. אני רוצה להדגיש; לא היינו מאושרים מהענין הזה, בגלל השוליים

הגדולים, אבל השתכנענו שצריך להסכים.

היו"ר ע' פרץ;

מי מרוויח מזה?

עי מאור;

מרוויחים אלה המשלמים מס נמוך ובינוני.

ב י טמקין;

לגבי מס הכנסה אני מבין, אבל מה ההמשך?

ר' הורן;

דמי ביטוח.



סעיף 1 - תיקון סעיף 100(א);

רי הורן;

עד היום דמי הלידה היו מחושבים על בסיס שלושה רבעים של השכר יקודם ללידה.

הצעת החוק אומרת, שדמי הלידה יהיו בגובה השכר המלא של היולדת ערב הלידה.

כמו במילואים.

הצבעה

הורולט; לאשר את סעיף 1.

סעיף 2 - הוספת סעיף 101ב;

ר' הורן;

אמרנו שלא מצאנו דרך אהרת אלא שהמוסד לביטוה לאומי יבצע את התשלום ואת הניכוי

של המס.

ת' גוז 'נסקי;

מה זה "השיעור הקבוע בטור ה' של פרט 2 בלוח י' "?

רי הורן;

אנהנו ננכה מס במקור. דמי הביטוה, הפרט בלוה 2, מבטא את מה שמנכים משכרו של

העובד בלבד. הואיל ודרך המעביד לא עובר הסכום, הוא לא יכול לתרום את חלקו לענין.

גם השבנו שלא יהיה nrצודק, כשאנחנו משלמים את דמי הלידה, להטיל על המעביד את

החלק שלו שהולך על השכר, לכן כל מה שננכה זה רק מה שמורידים מהשכר הרגיל של

העובד.

מי בוטון;

כל הרעיון הוא שהעובדת שיולדת תקבל אותו שכר שהיתה מקבלת אילו לא היתה יולדת

והיתה ממשיכה לעבוד. כשהיא יולדת, היא תקבל 100%שכר, אבל במקום שהמעביד ישלם

לה, הביטוח ישלם. אילו המעביד היה משלם לה, הוא היה מנכה לה מס הכנסה ודמי ביטוח

לאומי. אותו רעיון מצוי כאן. זאת אומרת, היות והביטוח הלאומי משלם במקום המעביד

- כי נוכחנו לדעת שהמעביד לא יכול לבצע את זה - הביטוח הלאומי ינכה מס הכנסה

וביטוח לאומי, כך שבנטו יהיה ליולדת אותו הדבר שהיה לה אילו היתה ממשיכה לעבוד

ולא יולדת.

ת י גו ז י נסקי;

עד עכשיו, בתקופת קבלת דמי הלידה, היתה הפסקה ברציפות התשלומים לביטוח

הלאומי? שלושה חודשים היא לא שילמה לביטוה הלאומי?

ר' הורן;

עד עכשיו היה פטור מתשלום.



מי ביטון;

מכיוון שהיא קיבלה רק 75%.

ר' הורן;

המוניו "פטור מתשלום" אומר שהיא לכאורה מבוטחת, אבל איננה משלמת.

ת' גוז 'נסקי;

היא היתה מבוטהת בלי לשלם וזה נחשב לה כאילו שילמה?

ר' הורן;

היא נחשבה מבוטחת, אבל לא היתה חייבת בתשלום.

בי טמקין;

כמה משלם מובטל כאשר הוא צריך לשמור על רציפות התשלום לביטוח הלאומי?

ר' הורן;

האמת היא שאני לא זוכרת כמה מנכים למובטלים מדמי האבטלה, אבל נדמה לי שלפי

איזה שהוא מי נימום.

ת' גוז 'נסקי;

מה המינימום?

ר' הורן;

יש לנו כמה סוגי מינימום.

י י ערד;

צריך לזכור ששם לא משלמים 100% אלא משלמים 80%.

מה שקורה פה, שבאים להעלות, מצד אהד, אבל מבטלים את הפטור שהיה מהצד השני,

ובעצם די מאזנים. למה לא להשאיר את זה על איזה שהוא מינימום ששומר על הרציפות?

מי בוטון;

היולדת מקבלת את השכר המלא שלה. היא לא צריכה לקבל יותר ממה שעובדת אחרת,

שלא ילדה, מקבלת.

היו"ר עי פרץ;

נכון. היא צריכה לקבל יותר ממה שהיא קיבלה כשעבדה?

מי בוטון;

אם המעבידים היו מבצעים את זה, כפי שהממשלה הציעה, הם היו מנכים לה מס הכנסה

וביטוח לאומי והיו מתחשבנים עם המוסד לביטוח לאומי ומקבלים מה ששילמו. כאן עובדת

שילדה תקבל אותו שכר כמו עובדת שלא ילדה.



ת' גוז'נסקי;

התוספת נטו לא תהיה 25% אלא 20%.

היו"ר ע' פרץ;

אם זאת אחת שמקבלת שכר מינימום, היא מקבלת 30% יותר ממה שהיא קיבלה קודם, כי

היא פטורה ממס הכנסה ואז היא משלמת רק 5.35% היום בפועל, אם היא מרוויחה 1,500

שקל, היא מקבלת 75% משכרה, והיא תקבל, לפי החוק,100% שכר. אין לה מס הכנסה, כי

היא לא מגיעה לסף המס, אז היא תשלם רק את 5.35% לרציפות זכויות, וזאת בהחלט עליה.

נכון, מי שלא יהיה לה כמעט שינוי במצב זו היולדת שהכנסתה גבוהה, כי ממילא 25%

משקים את מס הכנסה שהיא משלמת. אבל אנחנו רוצים לסייע למי שנמצאת במצב הקשה

יחסית.

ת' גוז'נסקי;

אם זה לא יהיה כך, ייצא שבתקופת חופשת הלידה היא תקבל שכר יותר גבוה.

עי מאור;

לעורך-דין בוטון; אני רוצה להסב את תשומת לבך שבהצעת החוק המקורית שלי היה

סעיף שדן איך מחשבים את גובה המשכורת ליולדת, ולפי הצעתי במקום "ברבע השנה שקדם

ליום הקובע" יבוא "בשלוש ההכנסות הגבוהות בששת החודשים בתכוף ליום הקובע" וזאת

בגין העובדה שיש יולדות שלפני הלידה, דווקא בשלושה החודשים האחרונים, שעובדות

פחות שעות. למה זה לא נכנס בסעיף 101?

מי בוטון;

יש לזה תשובה בחוק. בתקנות הביטוח הלאומי יש תקנה האומרת, שאם בגלל הלידה,

בחודשים האחרונים היא היתה נאלצת להשתכר פחות, לוקחים את שלושת החודשים שלפני

שהשתכרה פחות.

ר' הורן;

אני רוצה לקרוא מעט מהתקנות שמסדירות את הנושא; לא משולם למבוטחת מלא השכר

ברבע השנה מפאת מר)לה, תאונה, חופשה וכו', מכל מיני סיבות, יוצרים בסיס פיקטיבי,

שמתאים לשכר הרגיל שלה. כלומר, התקנות שואפות להגיע להכנסה הרגילה.

ח' פלץ;

הסעיף שהוגש לנו מדבר על מס הכנסה ודמי ביטוח לאומי. אם מסתכלים על שכרו של

עובד, יכולים להיות מוטלים על עובד תשלומים נוספים, כמו למשל מס בריאות. האם

הכוונה להפלות בין מי שעובדת ומי שיצאה לחופשת לידה? מי שעובדת תשלם מס בריאות,

ולפי מה שכתוב כאן מי שיוצאת לחופשת לידה לא תשלם מס בריאות?

ת' גוז 'נסקי;

על זה נתווכח בחוק ההוא.

ח' פלץ;

אני הייתי מציע להוסיף; וכן כל תשלום אחר שמנכה המוסד לביטוח לאומי.



ר' הורן;

מה פתאום?

אנחנו עוד לא יודעים שינוכו דמי בריאות.

ח' פלץ;

בוא נסכים על העקרון, ואחר כך משה בוטון ינסח. העקרון הוא שכאשר האשה יוצאת

לחופשת לידה, שכרה נטו לא יהיה שונה מאשר בתקופה שהיא עבדה. אם זה העקרון, צריך

להוסיף איזו שהיא תוספת שמתייחסת לתשלומים נוספים, כמו, למשל, תשלום מס בריאות.

אם מסכימים לעקרון, משה בוטון יוכל לתקן את הנוסח.

מי בוטון;

הבעיה היא לא הנוסח, הבעיה היא העקרון שצריך להחליט לגביו.

חי פלץ;

אני חושב שעל העקרון כבר הוסכם.

מי בוטון;

אני לא יודע. נשאל את הביטוח הלאומי.

ר' הורן;

אני לא יודעת על איזה תשלומים נוספים, למעט דמי ביטוח בריאות, מדובר.

הי ו "ר ע' פרץ;

אין ביטוח בריאות, הוא לא קיים.

ח' פלץ;

אז משהו כללי.

ר' הורן;

תשלומים נוספים - בשום פנים ואופן לא. המוסד איננו יכול לחפש תשלומים עלומים

שהוא איננו יודע מה הם ומבקשים ממנו לבצע את זה. אם הכוונה היא באמת לדמי ביטוח

בריאות, אני חושבת שכל עוד חוק ביטוח בריאות לא התקבל, זה יהיה לא לגיטימי בכלל

להתייחס אליו בהקשר הזה. אין ספק שכשהוא יתקבל, יצטרכו להתייחס לשאלה ולטפל גם

בזה.

היו"ר עי פרץ;

לא כאן, זה לא קשור אלינו, זה קשור לתקנות שיתקינו בענין התשלומים.

בי טמקין;

אם נציג האוצר לא היה יודע שמתקיימים עכשיו דיונים על חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, הוא בכלל לא היה מציע את מה שהוא מציע.



היו"ר עי פרץ;

הוא גם לא צודק, כי התקנות על שיטת התשלום שם עוד לא נסתיימו. בחוק ההוא הוא

יעמוד, ובצדק מבחינתו, שגם מי שנמצאת בהופשת לידה צריכה לשלם ביטוה בריאות.

ח' פלץ;

בנוסח, כפי שהממשלה הציעה, ההצעה היתה מאוזנת, זאת אומרת, ללא

עלות כספית, ומה שהממשלה הציעה זה שהמעביד ינכה. מדוע אז אין עלות? מכיוון שכאשר

המעביד מנכה, הוא משלם שני תשלומים נוספים: האחד - דמי ביטוח לאומי; השני - דמי

מס מקביל. כאשר עשינו את החישוב הבאנו בחשבון את דמי הביטוה הלאומי ודמי מס

מקביל ואז באמת התמונה היתה מאוזנת. זו היתה הסיבה שהממשלה ביקשה שהניכוי ייעשה

על ידי המעביד, כמו שהדבר נעשה בענף מילואים, ואז זה שקוף מבחינת העובד והמעביד.

זו היתה בעצם עמדת הממשלה. השינוי שנעשה כאן יגרום לכך שבהיבט הכולל הזה יש בעיה

כלכלית או בעיה תקציבית שאפשר לראות אותה, ואם יאמצו את הקטע הזה, אני חושב

שאנחנו נאלץ לפנות לבג"ץ בבקשה להתנגד להצעת החוק.

בזה אתה יוצר תוספת עלות עבודה ישירות למעסיקים.

אנחנו לא רואים בזה תוספת עלות עבודה. אם אשה יוצאת אחת לכמה שנים לחופשת

לידה, זו לא עלות עבודה.

אם כך, למה לך להעמיס את זה על המעסיקים? מבחינת העובד זה לא נותן כלום, אבל

כשאתה מטיל את זה על המעסיקים כגבייה, אחה אומר בעצם שכל מעסיק יוסיף עוד 5.2%,

משהו כזה.

המעסיק צריך להוסיף 2.4%, שזה ביטוח לאומי, ועוד מס 4.95% מקביל.

ועוד דברים איורים במקומות אחרים שאתה מגדיר אותם כשכר, ואז אתה מגדיל את עלות

העבודה.

אני מאד מעריך שהאוצר מופיע כאן כמי שתובע להטיל מס על המעסיקים בלי שזה פוגע

כהוא זה בעובד ובזכויות של היולדת. בדרך כלל האוצר מציג פה עמדה שאומרת:

במעסיקים לא נוגעים, כי זה עלות העבודה, כי זה צמיחה.

אני טוען שזו לא עלות עבודה. עלות העבודה זה כשלמעביד יש פרוייקט והוא יודע

שהוא צריך להעסיק בפרוייקט 100 עובדים והוא מתכנן לו תוואי שכר. אבל המעביד לא

מביא בחשבון שמבין 100 העובדים שלוש נשים מתוכננות לצאת לחופשת לידה. לכן הקטע

הזה הוא שולי ולא רלוונטי.



ת' גוז'נסקי;

פלץ מציג פה עמדה מאד עקבית, שהכוונה שלה היא כזאת: באותם שלושה חודשים יש

ירקי עובד-מעביד מלאים ורק במקרה האשה יושבת בבית. לכן הוא הציע שהמעביד ישלם

והיא תלך אליו, והיא תבקש, ואם היא לא תבקש, היא לא תקבל. זאת היתה התפיסה.

שישלמו הכל. אם כן, צריך להכניס פה הרבה תשלומים:

צריך להכניס תשלום לקופת הולים, תשלום מס ארגון, תשלום ועד העובדים במקום, ומליון

דברים שיש באותו תלוש שכר מפורסם.

אני חושבת שהעקרון שאנחנו מנסים לשמור הוא, שבאותם שלושה חודשים שהיולדת

מקבלת ישירות מהביטוח הלאומי, היא כאילו " עוברת", בשלושת החודשים האלה, לאחריותו

של המוסד לביטוח לאומי. יש לזה הקרונות, אבל יש לזה יתרון גדול, והיתרון הגדול

הוא כלליות הענין. כלליות הענין נובעת מכך, שהמוסד לביטוח לאומי, בתוקף עבודתו

ודרכי עבודתו, מחפש את הזכאים, מוצא את הזכאים ומשלם להם. כך זה קורה בקיצבאות

ילדים, וכך זה קורה בכל מיני דברים.

ברגע שהוא מקבל דיווח על יולדת, כי הוא צריך לשלם את מענק

האישפוז, הוא גם בודק את כל הדברים האלה, ובעצם זה אוטומטי. האוטומטיות טובה

תמיד ליותר חלשים, שלא יודעים לבקש, ולא יודעים לדרוש, ולא יודעים מה מגיע להם.

אני לא מתלהבת מזה שינכו מהיולדת גם את דמי הביטוח הלאומי, אבל זה נוצר כאיזה

שהוא חלק מעיסקה. כל נסיון לעשות את מה שאתה אומר, יעביר את זה בחזרה ליחסי עובד

ומעביד על כל המורכבות שקיימת בכך. למשל, בענין קרן השתלמות קבענו שהמעבידים

משלמים לקרן במקביל לתשלום העובדת וקבענו שיש איזו שהיא המשכיות. כלומר, קבעו

זכויות סוציאליות מאד ברורות שבהן יש חשיבות גדולה לרציפות. אם המוסד לביטוח

לאומי, עד היום, חשב שהיולדת ממשיכה להיות מבוטחת בביטוח הלאומי גם בלי התשלומים

האלה, ואם רוצים לגבות מהמעביד, בזמן שהאשה לא עובדת אצלו והוא לא משלם לה שכר,

אני לא יודעת איך זה בכלל יתכסה.

יפחיתו קצת את עלות העבודה, את הסבסוד של המעבידים, וזה יכסה.

בהיעדרך, בישיבה הקודמת, לזה הוקדש רוב הדיון, ואני חושבת שהיתה הסכמה של

כולנו לדחות את הקונספציה שעומדת מאחורי הצעת האוצר.

זו הצעת הממשלה, לא הצעת האוצר.

ועדת השרים לא העלתה את זה במקור. כשהחזירו לנו את אישור החוק זה לא עלה באף

הערה.

אני רוצה לשבח את אנשי הביטוח הלאומי, שהגנו מאד על התפיסה שהם לא רוצים בכלל

שזה ייצא מידיהם. בכל מערכת היהסים הסבוכה - ומי יודע מה יהיה בהמשך יחסי העובדים

- הזכויות הסוציאליות שייכות מאז ומתמיד לביטוח הלאומי. אני מציעה שלא נאריך

בדיון הזה, שמיצינו אותו בישיבה הקודמת, ונמשיך את העבודה על ההוק.

תוסיפו עוד קצת ל-4.8 מליארד שקל. גם הסכום הזה הוא מיותר, אז תנו עוד קצת

למעסיקים.



ר' ברקאי;

אנחנו משלמים היום דמי לידה לנשים, שלא כולן עובדות במקום עבודה קבוע. יש

מטפלות, יש עוזרות בית, יש גם נשים שלא חוזרות לעבודה. הסטטיסטיקה שהמחקר שלנו

עשה מראה שרק 19% מהנשים חוזרות אחרי שלושה חודשים לעבודה, 30% של הנשים חוזרות

איורי ששה חודשים לעבודה, כי חוק עבודת נשים מאפשר לאשה להישאר בבית שנה. אווזה

אשה שעובדת כמטפלת - וכולנו היינו אמהות לילדים, לכולנו היו מטפלות, אנחנו עזרנו,

עזרו לנו - שמקבלת 1.500 שקל לחודש והיא יולדת, אני לא רואה כל אפשרות שבמקרה שלה

נכריח את המעבידה שלה לשלם. מי ישלם- המעבידה הזאת, האשה העובדת שמעסיקה את

המטפלת? תשלם בשבילה את דמי הלידה ואת דמי הביטוח?

לא מזמן תיקנו את החוק בכנסת והכנסנו למעגל מקבלי דמי לידה עוד

1,300 נשים, כשאמרנו שאשה יכולה להפסיק את עבודתה בהיותה בהריון ולקבל דמי לידה,

ומחשבים את תקופת האכשרה הקודמת. לאשה כזאת אין לה מעביד, לכן כל הדבר הזה לא

ניתן לביצוע.

ד' אורנשטיין;

אני רוצה להבהיר לוועדה שהחלטת ועדת השרים, שתמכה בכל הצעות החוק, היתה בכפוף

כך שכל הניכויים והמסים, המוטלים גם על שירות מילואים, ינוכו.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2

די מנע;

אני מבקש לרשום לי הסתייגות.

אנחנו מעלים את זה בקריאה ראשונה ובשלב זה אין הסתייגות.

ר' הורן: במקום יילפי סעיף 101ביי - לפי הערת משרד המשפטים - אנחנו מציעים לכתוב "לפי

פרק דייי. פרק די הוא הפרק שלפיו ניתנים דמי לידה.

סעיף 168 קובע מה הן ההכנסות שאינן נחשבות כהכנסה לצורך תשלום דמי ביטוח,

ונאמר בו, שלענין תשלום דמי ביטוח לא יראו כהכנסה גימלאות לפי החוק שלנו, למעט

גימלאות מסוי ימות. הואיל ואנחנו רוצים להטיל פה דמי ביטוח על דמי הלידה, אנחנו

מאזכרים בסעיף הזה את ענין תשלום דמי הביטוח, פשוט לנוחיות הקורא, בפרק דמי

הביטוח, כדי שהוא יוכל למצוא.

אותו הדבר בסעיף 4 שבא מייד אחר כך בהצעה, בסעיף 169 (א), שגם הוא מדבר על

נושא דומה בחוק העיקרי, כשבתחילתו יבוא ייובכפוף לאמור בסעיף 101ביי. 101ב הוא

הסעיף החדש, שבו מדובר על ניכוי דמי ביטוח. שוב, לצורך הנוחיות אנחנו מזכירים את

זה בפרק דמי ביטוח באותם סעיפים רלוונטיים.

מי בוטון;

כפוף לאמור בסעיף 101ב - את זה אני מבין, זה גם מתבקש, זה תיקון טכני. אבל

לבוה להכפיף את זה עכשיו לפרק די? מה הרבותא? מה המשמעות?



רי הורן;

בסעיף 168 נאמר כך: לענין תשלום דמי ביטוח לא יראו כהכנסה גימלה לפי חוק זח,

למעט גימלאות שהוזכרו בפרק ו' 3.

מי בוטון;

כתוב: "למעט בעד הזמן שבעדו מגיעים לו דמי פגיעה, דמי לידה". זה סעיף 169.

שגם פה את מציעה להוסיף. לא?

ר' הורן;

כן, גם בסעיף 169.

די אורנשטיין;

התיקון המוצע הוא לגבי סעיף 168(א).

ר' הורן;

שם, במקום "לפי סעיף 101ב" רציתי לומר "לפי פרק די".

מי בוטון;

למה?

מדובר רק על דמי לידה, לא על הגימלאות האחרות לפי אותו פרק.

מי בוטון;

אלה דמי לידה שיש בסעיף 101ב.

דמי לידה משתלמים לפי פרק די.

ר' הורן;

מעיר לי דן, שבעצם דמי הלידה משתלמים לפי סעיף 100, סעיף 101ב מדבר על

הניכוי, ולכן הלכנו לצורה הזאת.

למעשה זה רק תיקון טכני.

הצבעה

במקום "לפי סעיף 101ב" יבוא "לפי פרק די".



סעיף 4;

הצבעת

לאשר את סעיף 4

סעיף 5 - תיקון סעיף 217;

ח' פלץ;

מי ניסח את סעיף קטן (2) - הביטוח הלאומי?

ר' הורן;

כן. זה נובע מהדיון בפעם הקודמת. המבנה החדש שיצרנו הוא, שמענף ביטוח אמהות

במוסד ישולמו 100% השכר כדמי לידה, במקום 75% השכר כדמי לידה. אמרנו שמזה אנחנו

ננכה מס ודמי ביטוח, שאמורים היו לכסות פחות או יותר את ההוצאה.

היו"ר עי פרץ;

המס עובר לאוצר?

ר' הורן;

המס עובר לאוצר, על אף שאנחנו מנכים אותו.

הכוונה היא שאוצר המדינה ישפה את המוסד על ההפרש שבין מה ששילמנו עד היום,

כלומר 75% מהשכר, לבין ה-100%, למעט מה שגבינו לצורך עצמנו, ואלה אותם דמי הביטוח

שהמוסד גובה.

ח' פלץ;

המוסד לביטוח לאומי, אולי אפילו רות הורן, העלה את הבקשה הזאת בוועדת וקשרים

לחקיקה, ואני זוכר שפרופ' ליבאי, שר המשפטים, נתן תשובה שלילית ואמר לאנשי המוסד

לביטוח לאומי; הנושא הזה לא הובא כהצעת משרד האוצר; משרד האוצר לא התנגד להצעה,

אבל זה לא אומר שמשרד האוצר צריך לממן. עמדת ועדת השרים ליוקיקה היתה נגד, ולכן

אני מורה על כך שהביטוח הלאומי מציע כאן הצעות חקיקה שהן נגד החלטות ועדת השרים

לחקיקה. הנושא הזה לא מתוקצב בתקציב המדינה לשנת 1994 .

היו"ר עי פרץ;

כמה יעלה הענין הזה?

ח' פלץ;

הקטע הזה - כמה עשרות מליוני שקלים. זה לא מופיע בתקציב המדינה.

ר' הורן;

אתם אמרתם שזה בכלל לא עולה כסף.

ח' פלץ;

את או חבר אחר של המוסד העליתם בקשה וקיבלתם תשובה שלילית. לנושא הזה אין

מקורות בתקציב ההוצאות של תקציב המדינה, ואני מבקש להוריד את הפיסקה הזאת, כי

האוצר מתנגד לזה.



היו"ר עי פרץ;

כמה הגבייה? כמה זה עולה? מה ההפרש? כמה מס ההכנסה? ונאמר לנו את זה ואז נראה

אם אתה צודק או לא.

ת' גוז'נסקי;

יש לד הערכה כמה מס הכנסה אתם גובים?

ח' פלץ;

אני יכול לינת לכם את הנתונים, זה יקח לי מספר דקות לארגן אותם.

יש לי בקשה להוריד את הסעיף הזה. הסעיף נדון על ידי ועדת השרים, ובוועדה ישבו

גם נציגי הביטוח הלאומי, גם נציגי האוצר.

היו"ר ע' פרץ;

אותנו לא מענינת ועדת השרים, אתם צריכים לבוא עם עמדת ממשלה מגובשת. אם נקבל,

נקבל; לא נקבל, לא נקבל. תנמקו נימוק רציני, זה יותר חשוב מנוה שכתוב בהחלטת

וועדת השרים.

חי פלץ;

הצעת החוק הזאת מגדילה את ההוצאות של המוסד לביטוח לאומי - התוספת של 25% -

ב-60 מליון שקל.

י' ערד;

אנחנו עשינו את החישוב, אחרי שניכינו דמי ביטוח, ואמרנו שזה יעלה לכם כ-40-39

מליון שקל.

חי פלץ;

לא "לכם". בסך הכל, התשלומים ברוטו של 25%, בכמה יגדילו לכם את העלות ברוטו,

לפני שמנכים?

י י ערד;

68 מליון שקל.

חי פלץ;

נעגל ונאמר - 70 מליון שקל. ה-25% יעלו 70 מליון שקל. מה בעצם הביטוח הלאומי

יקבל? הביטוח הלאומי יקבל את תשלומי העובד, שזה 5.35%. שזה חמישית, כלומר סדר

גודל של 15 מליון שקל, ואז נותר סדר גודל של 55 מליון שקל שהמוסד לביטוח לאומי,

כאן בסעיף הזה, דורש מן האוצר. בתקציב ההוצאות של משרד האוצר את הכיסוי לזה.

מס הכנסה, שיעור המס הממוצע על נשים, הוא סדר גודל של כ-12% -12.5%. זאת

אומרת, שמבחינת מס הכנסה - עוד סדר גודל של 25 מליון.

היו"ר עי פרץ;

זה מה שהם אמרו, שישאר לך בערך 25 מליון שקל.



ח' פלץ;

צריך לזכור שהכסף הזה, גם אם הוא מגיע למס הכנסה, מצוי בתקציב ההכנסות, אבל

הכנסת, כאשר היא העבירה את חוק התקציב ונתנה היתר לתקציב הוצאות, איו בהיתר

לתקציב ההוצאות של אוצר המדינה הסכום של 55 מליוני שקלים לתת לביטוח הלאומי. זה

לא קיים, ולכן אין את המקור התקציבי לזה. בקשתי אליכם: להוריד את הסעיף הזה.

אם המוסד לביטוח לאומי סבור שהוא יימצא בבעיה, יש את הכלים שבהם רשאית שרת

העבודה והרווחה לפנות אל שר האוצר בבקשה שישפה אותה. לכן בקשתי: הורידו נא את

הסעיף הזה, ואם הביטוח הלאומי סבור שיש בעיה, תפנה שרת העבודה והרווחה לממשלה

לפתור את הבעיה.

המחלוקות שלי עם האוצר, לרבות ה-4.8 מליארד שקל, שזה סבסוד המעסיקים, ידועות,

אבל בענין הזה אני חושבת שההנמקה שלך עומדת במבחן ההגיון מאד. אני רוצה להדגיש

שבהצעות החוק המקוריות - נציג האוצר מדייק - לא הכנסנו את הסעיף הזה, על כל פנים

לא בהצעת החוק שלי. ועדת השרים לעניני חקיקה, מבחינתנו כמציעי החוק, לא התייחסה

לענין. אם הביטוח הלאומי, במאבק הזה, יגיע להסכם הזה, בבקשה, זה נראה לי הגיוני,

אבל לא דרך חקיקה כרגע.

מאחר שאנחנו מדברים בהניוה לקריאה ראשונה אולי ניתן אפשרות לאוצר ולביטוח

הלאומי, לקראת הקריאה השניה והשלישית, לבוא בדברים. אנחנו זוכרים לעצמנו את

הבקשה הזאת של הביטוח הלאומי, ומקפיאים אותה. כרגע, לקריאה ראשונה, זה לא הדבר

הדחוף, אבל דעתי האישית היא שהיה טוב, כשנשלים את החוק, שכן יהיה ברור מי משלם

ואיך משלמים.

בוודאי. אי אפשר להתנהג כמו בנות יענה, ואחר כך יגידו שאין סעיף תשלומים.

הערה טכנית מבחינת טכניקה של חקיקה: זה נראה כאילו ניסוח סעיף בחוזה - "לפי

דרישתו". למיטב ידיעתי היחסים בין המוסד לממשלה לא מבוססים על - או כן, או לא. מה

זה "לפי דרישתו"? זה ניסוח לא מקובל ברקיקה.

זה נוסח שקיים בסעיף 217 גם בנושאים אחרים.

הנושא הזה נדון בפעם שעברה ואז הסברנו את כל הנימוקים מדוע אנחנו צריכים

שהאוצר ישלם. חיים פלץ ישב אז בישיבה ועל זה אז הוא לא הגיב, כך שזה לא במקרה

מופיע כאן בצורה הזאת. הגרעון השוטף שלנו בענף אמהות בשנה שעברה, בלי ריבית, הגיע

ל-91.5 מליון שקל.

את זה תגיד בוועדת שרים לעניני חקיקה.



היו "ר ע' פרץ;

מחובתכם לספר לנו הכל, גם מה ההתלבטויות.

י' ערד;

בישיבה שעברה, כשאמרנו את כל הדברים האלה, ישב על ידי היועץ המשפטי ישב והוא

לא אמר לי שאני מדבר בניגוד, או לא בניגוד. עובדות לוועדה אני תמיד אגיד, גם

כשלא נוה, אני אגיד. יידעו חברי הוועדה שהגרעון השוטף היה 91.5 מליון שקל בשנה

שעברה. להזכיר לכם שכמה מליונים לא רבים, גם לפני חצי שעה, הוספנו לתקציב, וחלק

מהכסף יחזור לאוצר ממילא.

היו"ר עי פרץ;

מה היום המצב בענף הזה?

י י ערד;

הגרעון השוטף היה 91.5 מליון בשנה שעברה. יש לנו רזרבה של פחות משנתיים, שזה

המינימום שצריך, לכן אנחנו חושבים בהקשר הזה שיש הצדקה מלאה - כפי שאמרנו בישיבה

שעברה - שייכנס סעיף בחוק, שהאוצר יחזיר לנו את הכסף.

ר' הורן;

אחת הסיבות שהחוק הזה עבר במליאה היתה שעמדת הממשלה היתה שיש לתמוך. התמיכה

של עמדת הממשלה נבעה בגלל משפט אחד שהובא בזמנו על ידי משרד האוצר לוועדת השרים;

האוצר אמר שבמקרו אין בעצם עלות לחוק. זאת אומרת, זה היה שיקול. יכול להיות שהיום

מבקשים לבדוק את זה מחדש.

מ' בוטון;

זה בתנאי שהמעבידים ישלמו הכל.

ר' הורן;

התברר לנו במהלך הדרך שהרעיון שהמעבידים ישלמו איננו ישים, והזכירו פה קודם

חלק מהנימוקים. יכול להיות שזה אומר שהבסיס של מה שנאמר אז על ידי הממשלה הוא

בבעיה. אבל אותן בעיות שיש לתקציב המדינה, שההוצאה לא נלקחה בחשבון, יש בדיוק

בתקציב המוסד. תקציב המוסד גם הוא על פי חוק וגם הוא לא חושב עם ההוצאה הזאת,

וכפי שאתם מבינים מדובר בענף שהוא מאד גרעוני.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע כך; נקבל את הצעתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי ונבקש ממזכירת הוועדה

להכין מכתב, שאוציא לשר האוצר ולשרת העבודה והרווחה, שאנחנו מבקשים שיגיעו

להסכמה, שיביאו לנו דבר מפורש. לא נשאיר את זה תלוי באוויר, נעשה את עצמנו כסומים

ונגיד; לא משנה לנו מי נגד מי. משנה לנו מאד. אנחנו רוצים לדעת על מי הנטל ומה

המשמעויות של הנטל, שלא בעוד שנתיים והצי, שלוש, יבואו ויגידו; אין לנו מה לשלם

בכלל. ואז מה, נוכל להתעלם? יישבו, יגיעו להסכמה ביניהם, יביאו כאן איזו שהיא

עמדה, ייתכן וימציאו רעיונות נוספים. בכל זאת זו רק קריאה ראשונה, מותר לנו איור

כך לחזור לנושאים, אפילו אם הם לא נראים לנו כרגע. אני מציע להסיר את הסעיף בשלב

זה ואנחנו שולחים מכתב לשר האוצר ולשרת העבודה והרווחה שבו תפורט המהות של השלב

שבו אנחנו עומדים ואנחנו מבקשים שתהיה הסכמה בממשלה. אם לא תהיה הסכמה בממשלה,

אנחנו נכריע.



מי בוטון;

אם כן, את סעיף 5 כולו אנחנו לא מאשרים כרגע.

סעיף 6 -תחילה ותחולה;

ת' גוז'נסקי;

מה זה היום הקובע?

ר' הורן;

היום הקובע זה היום שבו הפסיקה האשה לעבוד לרגל היותה בהריון.

עי מאור;

חצי שנה ולא שלושה חודשים זה בגלל הצורך שלכם להיערך?

ר' הורן;

יש לנו צורך להיערך.

י י ערד;

רצו אצלנו שנה, אבל לא העזנו לבוא בהצעה כזאת.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 6.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מי בוטון;

אני מבקש לדעת שוב: מה העלות התקציבית שאני מציין בדברי ההסבר?

ח' פלץ;

אני אגיד לך ארור כך.



ד.מסקנות הוועדה

1. מסקנות הוועדה בנושא "הצלת ילדים חסרי בית" -

הצעה לסדר היום מאת חברי הכנסת ע' פרץ, ד' מנע, ש' בנזירי

בי טמקין;

דבר אחד חשוב לי מאד במה שנוגע לסעיף מספר 3 . פניתי חזור ופנה במסגרת הוועדה

למשרד העבודה והרווחה לדאוג לליווי מקצועי של בית השאנטי, גם בקשר לאפשרות שלהם

לתת תמיכה שוטפת. משרד העבודה והרווחה חושב שאם הם יתנו תמיכה שוטפת, מכירים בו

ולוקחים אחריות, ואז זה יהפוך למקום קונבנציונלי, והוא כבר לא יוכל לקלוט את סוג

הילדים שהם קולטים.

אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול של הוועדה שכבר נאמר פה, ואני חוזר ואומר,

שהשגתי את הסכמתם של בית השאנטי ו"אור שלום", שזו עמותה שמקבלת עזרה ממשרד העבודה

והרווחה, שילוו אותם מקצועית ועל ידי כך יוכלו לתת איזו שהיא עזרה שוטפת למקום.

ת' גוז 'נסקי;

זאת אומרת, מה שאתה מציע, שאנחנו נבקש את משרד העבודה לסייע לעמותת "אור

שלום" לסייע לבית השאנטי?

ב י טמקין;

נכון, שיוכלו ללוות את המקום מקצועית.

ת' גוז 'נסקי;

שהכסף לא יעבור ישירות לבית השאנטי.

היו"ר עי פרץ;

הבעיה היא לא הכסף, הבעיה שמשרד העבודה אומר, שברגע שהוא נכנס הוא צריך לקבוע

את כל הכללים, ואם את כל הכללים - העסק הזה הרוס.

למען העניו ולמען ועדת העבודה והרווחה אני רוצה לומר, שאנחנו נסינו לסדר

ליווי מקצועי - ליווי, לא פיקוח - מכיוון שזה מקום לא קונבנציונלי על כל המשתמע

מכך, והשגתי את ההסכמה של בית השאנטי לענין הזה. זאת אומרת, בכתב הם התחייבו

לענין.

ת' גוז 'נסקי;

אם כן, מה מפריע?

ב י טמקין;

שמשרד העבודה והרווחה איננו מסכים לתת תמיכה.

P.

ת' גוז'נסקי;

מה אתה עונה לטענה שעכשיו הביא עמיר פרץ, שהם לא רוצים למסד את המקום הזה, כי

אם ימסדו אותו, הם יברחו ממנו, כי זה בדיוק אותם חבריה שלא רוצים מקום ממוסד?



ב' טמקין;

אני רוצה שוועדת העבודה והרווחה תרשום לפניה מחדש שיש פניות של עובדים

סוציאליים, שכמובן שולחים ילדים למקום הזה, שהמערכות מודעות לכד שהמקום הוא לא

קונבנציונלי.

ת' גוז'נסקי;

עמותת "אור שלום" הסכימה ללוות מקצועית. בית השאנטי הסכים לכך. אם אנחנו

מחזקים את עמותת "אור שלום", אנחנו בעקיפין משיגים noשאנחנו רוצים.

בי טמקין;

אבל על מנת לעשות את זה, עמותת "אור שלום" צריכה לקבל את הכסף.

אז אולי צריך לבקש ממשרד העבודה והרווחה להגדיל את התמיכה בעמותת "אור שלום"

כדי שהיא תוכל ללוות מקצועית, לא ישירות. כלומר, לסמוך על העמותה.

היו"ר ע' פרץ;

הוועדה פונה לשרת העבודה והרווחה לקבוע כללים בהם

עמותת "אור שלום" תקבל את הסיוע והליווי הנדרש.

ת' גוז'נסקי;

רק את הסיוע. "אור שלום" נותנתאת הליווי המקצועי. הם צריכים רק כסף. אולי

"הוועדה, בהתחשבה בהודעת השרה כי ימשיכו להיות בקשר מבלי להתחייב לעזרה

שוטפת, פונה בבקשה שהמשרד יגדיל את התמיכה בעמותת אור שלום".

אני דווקא רוצה להכניס סעיף נוסף למה שאת אומרת, שאומר שכולנו יודעים שכל

שלוחות משרד העבודה והרווחה פונות אליהם כאילו הם מוסד מוכר.

זה כתוב בהסבר הארוך בהתחלה. "הוועדה שמעה על בית השאנטי, יזמה פרטית של דינו

ומרים שאספו לביתם כשלושים מתבגרים... והעניקו להם ייחס חם... זאת לנורות התנאים

הפיסיים הקשים שבהם שרוי המקלט והיעדר תמיכה כספית".

לא כתוב פה שהעובדים הסוציאליים שולחים להם ילדים.

"הוועדה פונה לשרת העבודה והרווחה לקבוע כללים של הקשר בין העובדים

הסוציאליים..."

לא כדאי לנו להתערב, כי אולי יאסרו עליהם. למעשה, זו עין אחת רואה ועין איות

לא רואה.

אם מחר יקרה אסון, יפילו את זה על כולם חוץ מאשר על משרד העבודה והרווחה. זו

לא חכמה. כולם משתמשים בהם, בסוף יקרה משהו, והמשרד יגיד: לא ידענו.

עי מאור;

אני מציע למחוק את המלה "סירוב" כי אז זה מקבע את זה. "הוועדה רושמת לפניה את

הודעת יושרה והמנכ"ל שהם לא מסכימים עם הסידור".

ת' גוז'נסקי;

"כי הם ימשיכו להיות בקשר ולסייע".

עי מאור;

צריך למהוק את המלה "סירוב".

ת' גוז 'נסקי;

צריך את הודעת השרה והמנכ"ל? לא מספיקה הודעת השרה?

א' אדלר;

אפשר לכתוב "הודעת המשרד".

בי טמקין;

מוכרחים לרשום שהיתה התנגדות של משרד העבודה והרוווחה לתמוך בצעד הזה.

היו"ר ע' פרץ;

"הוועדה רושמת לפניה את התנגדות משרד העבודה והרווחה לתמוך בצעד זה, למרות

שכל הגורמים המוסמכים רואים בבית השאנטי אחת הכתובות לפתרון בעיות ונעזרים בסידור

זה. לאור זאת מקבלת הוועדה את הודעת השרה והמנכ"ל כי ימשיכו להיות בקשר ולסייע

לבית השאנטי בשעת הצורך, ולכן מבקשת הוועדה להגדיל את הסיוע המועבר באמצעות

העמותה "אור שלום".



תי גוז'נסקי;

בסעיף 5 צריך לכתוב למטה: "לקראת פתיחה. מקלטים נוספים למתבגרים חסרי בית".

היו"ר ע' פרץ;

בכל מדובר על מתבגרים חסרי בית.

ב י טמקין;

אני לא יודע אם אינם מודעים לכך שכתוצאה מהנדנוד שלנו בוועדה הזאת משפצים את

בית השאנטי. משרד השיכון נתן 150 אלף דולר לצורך העניו, נפתח בתל-אביב המקלט

השני, יש הרבה יותר מודעות, ועכשיו לוחצים פה בירושלים שיפתחו גם פה בית.

היו"ר ע' פרץ;

אפשר להוסיף; "הוועדה מציינת בברכה את עבודתה היסודית של ועדת המשנה בראשותו

של חבר-הכנסת בני טמקין ומבקשת להמשיך ולנהל מעקב איור ההתפתחויות בתחום זה".

הוחלט; לאשר את המסקנות בתיקונים הבאים;

בסעיף 5. אחרי המלים "לסידור זה" יבוא; "הוועדה רשמה לפניה את התנגדות

משרד העבודה והרווחה לתמוך בצעד הזה, למרות שכל הגורמים המוסמכים רואים

בבית השאנטי אחת הכתובות לפתרון בעיות ונעזרים בסידור הזה. לאור זה מקבלת

הוועדה את הודעת השרה והמנכ"ל כי ימשיכו להיות בקשר ולסייע לבית השאנטי

בשעת הצורך, ולכן מבקשת הוועדה להגדיל את הסיוע המועבר באמצעות

עמויןת "אור שלום".

יתוסף סעיף האומר; "הוועדה מציינת בברכה את עבודתה היסודית של ועדת המשנה

בראשותו של רזבר-הכנסת בני טמקין ומבקשת להמשיך ולנהל מעקב אחר הבעיות בתחום זה".

2. מסקנות הוועדה בנושא "אישפוז ילדים בבתי חולים פסיכיאטריים -

הצעה לסדר היום של חברי הכנסת י' לוי, ר' איתן, ב' טמקין, ד' שילנסקי, ע' פרץ

א' אדלר;

אולי בסעיף 5 , בסוף, צריך להוסיף "במידת האפשר"?

היו"ר עי פרץ;

לא צריך.

תי גוז'נסקי;

מה זה, בסעיף 5, "מערכות החינוך הקהילתיות"?

א' אדלר;

בתי הספר.

ת' גוז'נסקי;

זה חינוך ממלכתי, זו לא מסגרת קהילתית. מסגרת קהילתית, הכוונה למתנ"סים.



בי טמקין;

הכוונה למערכות הרגילות בקהילה.

ת' גוז'נסקי;

"מערכות החינוך הרגילות".

אני רוצה לציין שני דברים: האחד - עד כמה שאני מבין הוציאו את הילדים שהיו

בבתי חולים פסיכיאטריים למערכות חינוכיות כאלה או אחרות וזו תוצאה של עבודת

הוועדה. השני - באמת יוצרים מקומות וזדשים ועושים מאמצים גדולים.

עם זאת אני רוצה לטפל בעניו החוק: החוק עבר בקריאה טרומית. הממשלה, על מנת

לתמוך בחוק ומתוך שיקולים שאני לא חושב שהם מן העניו, אמרה שהיא מבקשת מאתנו

חודשיים להמתין על מנת שהיא תציע הוק. מדובר על אותם האנשים, מדובר על חוק שהוא

תוצאה מכך שבוועדה לחצנו על כל המערכות לעבוד על העניו הזה והו אמנם עבדו. אלה

אותם האנשים בדיוק, זו היועצת המשפטית יהודית קרפ וכו י, הם רוצים להביא את ההצעה

הזאת בשם הממשלה ושחס וחלילה היא לא תבוא בשם כולם. אני מבקש דבר אחד, שאנחנו

נאשר פה את החוק, על מנת שיהיה באותו מעמד בקריאה הראשונה.

קבענו את זה לשבוע הבא לתחילת הישיבה, לחמש דקות, לאישור פורמלי.

לאשר את המסקנות.

3. מסקנות הוועדה בנושא "ניהול כספי ההסתדרות -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' שמאי

היו לנו מסקנות ועדה בנושא זה, המסקנות הצביעו על חוסר תיאום בכל המספרים.

לאור העובדה שפנו חברי כנסת, הסכמנו כי בסכומים שנמסרו לוועדה היו חסרים 108

מליון שקל. עכשיו בא גזבר ההסתדרות ושלח מכתב לחבר-הכנסת שפי עם נתונים ארורים

לגמרי. אני חושב שאפשר להכניס את זה כמענה לחבר-הכנסת שפי, כתוספת למסקנות, אבל

לא כחלק מהמסקנות.

ומה קורה בנתונים שחבר-הכנסת שפי קיבל? מה הם מוכיחים?

הוא סידר את המספרים.

כאשר היה הדיון הזה, בסיכומו דרשת מגזבר ההסתדרות להמציא הסבר ל-108 מליון

שקלים שהיו חסרים? האם זה היה סיכום הדיון?

לא. היה דיוו כללי, אחר כך, כשהתחלנו לסכם את המספרים, הסתבר שיוסרים 108

מליון שקל.



ת' גוז'נסקי;

האם ביקשת הסבר?

היו"ר עי פרץ;

כן, אבל לא קיבלנו שום הסבר.

ת' גוז'נסקי;

עכשיו מגיע ההסבר ל-108 מליון שקלים שיקרים?

היו"ר ע' פרץ;

בו, אבל הבעיה שמגיעים מספרים אחרים לגמרי.

ת' גוז'נסקי;

אולי אנחנו צריכים להגיד במסקנות שגזבר ההסתדרות שלח הסבר אחר.

מ י בוטון;

אי אפשר להניח מסקנות שהן לא מדוייקות. תקיימו עוד דיון, נשמע את הצדדים ואז

יוסקו מסקנות עם מספרים נכונים.

תי גוז 'נסקי;

מה שרלוונטי זה באמת מה שאתה כותב בסעיף 4 בפיסקה השניה, שאנחנו לא רוצים

להכפיף את ההסתדרות למבקרת המדינה, אבל צריך לנהוג משנה זהירות בניהול עניניה

ולחשוף עצמה לביקורת ציבורית ולחזק את הביקורת הפנימית. בכל החלק הראשון שמבוסס

על הסכום של 108 מליון שקל ומה שנובע ממנו, בזה אתה נמצא עכשיו בבעיה.

מי בוטון;

אנחנו מאשרים את המסקנות האלה להנחה על שולחן הכנסת והן מופצות. זה יגיע

לגורמים בהסתדרות והם יכולים לנגח את הוועדה ולומר; המצאתם פה סכומים מההפטרה, יש

סכומים אחרים, שלנו, ואין לגביהם התייחסות.

ת' גוז'נסקי;

יש לנו באמת בעיה. אין לנו כלי ביקורת של הוועדה על החשבונות האלה. זאת

אומרת, מה שהם נותנים - איד אתה תוכיח שזה לא נכון או כן נכון? אנחנו חסרי אונים

פה. זה נכון שצריך לנהוג משנה זהירות, כללית טוב להגיד את זה, אבל כל החלק הראשון

של הביקורת שלך מבוסס על זה שהנתונים לא היו מהימנים. עכשיו יש לך נתונים אחרים.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשוק לידם של אלה ששלוש פעמים בשבוע צווחים שבהסתדרות

גונבים את הכסף.

תוותר על סעיפים 1, 2, 3. תתחיל עם סעיף 5. תהפוך אותו לסעיף 1, ואת סעיף

4 תהפוך לסעיף 2.

מי בוטון;

מה תהיה התוצאה, שלא חסרים 108 מליון שקל?



ת' גוז'נסקי;

כן חסרים?

מי בוטון;

אם לא חסרים, צריך להסתפק באמירות כלליות, בלי להגיד שחסרים. לא נטיל כתם

בגוף שאולי לא חסרים בו כספים.

היו "ר ע' פרץ;

מצד אחד מתבקש לעשות פח עוד דיון, אבל זח אומר שאתה מתחיל עוד

פעם מחדש בכל הדיון. סיימנו את הפרשה, חכנו מסקנות, פחות או יותר ציטטנו מה שכל

אחד אמר, פתאום הסתבר שחסרים 108 מליון שקל. בסך הכל מה רצינו? לסיים את הפרשה

ולסגור אותה מה שיותר מהר, שזה לא יהיה סמוך למערכת בחירות כזאת או אחרת. עכשיו

הם מערערים. מה שמתבקש הוא לעשות דיון ולהביא את כולם עוד פעם, אבל זה אומר לתת

זירה נוספת מחדש. מצד אחד אתה אומר: אם אני מגיש את זה כך, אני לא מתחשב בהם; מצד

שני אם אתה מביא אותם, אתה גם כן לא מתחשב בהם. איך שאתה לא פועל אתה יוצא

ממולכד.

אולי נכתוב כך: "הוועדה קובעת כי בבדיקת הנתונים היה יקר הסבר. לאחר מכן

העביר חבר-הכנסת שפי לוועדה מסמך ובו פירוט שונה לחלוטין מן הפירוט שהיה בהתחלה."

אז לא וקר.

תי גוז 'נסקי;

נכון. בהתחלח היה חסר, אחר כך קיבלנו הסבר שלא חסר.

מה זה, עושים צחוק מהוועדה? יושבים פה שעתיים ומספרים סיפורים, ופתאום מסתבר

להם שזה לא מריחה, אלא בודקים את הנתונים שהם אמרו ואומרים: יש לנו משהו אחר? אתה

לא יודע עכשיו מה האמת ומה לא.

אם לא היתה פה רגישות מיוחדת, אם זה היה מוסד אחר, הדבר היחיד שאומרים: אלח

המסקנות, אלה הנתונים שנמסר. בזמן הדיון, אותם נגיש. לפי הנתונים שנמסרו בדיון

המצב לא טוב, אחר כך נמסרו נתונים ארורים.

מה אתה מציע? מה האינטרס שלך?

האינטרס שלי לסיים את זה כמה שיותר מהר. כי אני אגיד לך מה יקרה: עוד שעה,

עם כל הכבוד לעמיר פרץ, הוא עכשיו גונב איתם סוסים.

אם אתה כותב את סעיף 1 ואתה מוסיף לו את סעיף 5 ואחר כך נותן את סעיף 4 - גם

הבאת את הנתון וגם אתה אומר שלהסתדרות יש הסבר ארור, ובזה אתה גומר.



היו"ר ע' פרץ;

אבל סעיף 2 לא מתייחס לסעיף 1. סעיף 2 מתייחס לכל מיני קופות סודיות, שהם לא

רצו לתת לנו פירוט שלהן, כמו קרן שביתה, כמו 001 וכו'.

ת' גוז'נסקי;

איד זה מופיע בחשבון של חבר-הכנסת שפי?

היו"ר ע' פרץ;

הם בכלל לא רוצים לתת את זה, הם אומרים שזה סודי.

אז איפה זה קיים?

היו"ר ע' פרץ;

זה לא קיים. הם לא מוכנים לתת נתונים.

ת' גוז'נסקי;

אם אתה אומר שהיקף הגביה ל-1993 היה 2-5 מליארד שקל. אותם 2.5 מליארד לאן הם

הולכים?

א' אדלר;

בסוף העמוד הראשון של המסקנות יש פירוט.

ת' גוז'נסקי;

אני רואה שהם שמים את כל הקרנות ביחד, בלי לפרט. דרך אגב, כל המספרים האלה הם

אומדנים. הוויכוח היה על האומדן או על תקציב 1992?

לא ביקשנו מהם להגיד מספרים, זה דיווח שלהם. הם פשוט לא חשבו שמישהו יבדוק את

המספרים. זה לא שמישהו אילץ אותם לומר כך או אחרת.

ת' גוז ינסקי;

ומה היתה הטענה של חבר-הכנסת שמאי?

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת שמאי תפס פתאום שיקרים 108 מליון שקל.

מי בוטון;

הוא מצא שיקרים 108 מליון שקלים לפי נתונים שהם מסרו לוועדה.

ת' גוז ינסקי;

אני אישית לא הייתי מקבלת בכלל מספרים שהם אומדן, כי מספרים שהם אומדן בכלל

לא מענינים. צריך להביא מספרים על שנת 1991. 1992.



מי בוטון;

הוא לא רצה להתחייב שזה כך, אז הוא אמר שזה אומדן.

ת' גוז'נסקי;

ההצעה לסדר היום היתה בנושא של ניהול כספי ההסתדרות. מה שההסתדרות היתה צריכה

להביא זה מספרים גמורים ולא אומדנים, כי אומדנים זה דבר חופשי .

היו"ר ע' פרץ;

מצד אחד את אומרת שאנחנו לא רוצים להכניס אותם למלכודת. אם לא תקיימי דיון,

המלכודת עוד יותר גדולה, כי אז בצדק חבר-הכנסת שמאי יגיד: גנבו 108 מליון שקל

ומנסים להסתיר את זה עכשיו.

ת' גוז'נסקי;

אתה יכול לבקש מההסתדרות שיכינו תוצאות של שנת 1992. לא של שנת 1993.

ושיוכיחו בשנת 1992 לאן הולכים כספי ההסתדרות.

היו"ר ע' פרץ;

אני מכסימום יכול להקדיש לזה עוד שעה דיון כדי לברר את הנתונים ובזה נגמר

הענין.

ת' גוז'נסקי;

האומדנים לא מענינים.

היו"ר ע' פרץ;

מה את מציעה לעשות?

ת' גוז'נסקי;

אני מציעה שלא נפרסם את המסקנות ונקיים עוד דיון.

היו"ר ע' פרץ;

הבעיה שלי, שאני פוחד שהדיון יהיה יותר חמור מכל המסקנות, אבל מצד שני אני לא

יכול להתעלם ממה שנמסר.

ת' גוז'נסקי;

נגיד שהגיעו נתונים הדשים ונעשה עוד דיון של שעה.

היו"ר ע' פרץ;

נעשה עוד דיון ונבקש שיביאו נתוני אמת.

נכתוב להסתדרות שלפי בקשת חברי הכנסת שפי, כץ וגוז'נסקי, אנחנו מבקשים מהם

נתונים.



מ' בוטון;

לפי בקשת הוועדה.

ת' גוז'נסקי;

לאור המסמך שהועבר אנחנו מבקרים נתונים על שנת 1992.

א' אדלר;

כשתקבע מועד לדיון נודיע להם על זה. למה צריך לכתוב להם?

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה לגמור את זה מהר ולסיים את הפרשה הזאת.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)