הכנסת השלוש-עשרת

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"ט 1טבת התשנ"ד (12 בינואר 1994). שעה 09:00

ג כ ה ו -

דוברי הוועדה; י' כץ - מ"מ היו"ר

ת' גוז'נסקי

בי טמקין

ל' לבנת

ע' מאור

די מנע

י' שפי

מוזמנים; חבר-הכנסת רענן כהן

חבר-הכנסת א' אסעד

אל"מ צ' אורן - ראש מחלקת פרט באכ"א, משרד הבטחון

אל"מ עי פרל - מנהל היחידה להכוונת חיילים משוחררים,

משרד הבטחון

ר' בר - סגן היועץ המשפטי, משרד הבטחון

מ' ליפל - משרד הבטחון

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

י' הכט - מנהל האגף להכשרה מקצועית,

משרד העבודה והרווחה

ע' ביבי - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

אי צרפתי - המוסד לביטוח לאומי

חי מרגליות - משרד המסחר והתעשיה

ע' הראל - משרד החינוך והתרבות

פ' סתווי - משרד החינוך והתרבות

א' בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ת' קרץ - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

אי ישעיהו - מנהל מרולקת סטודנים, ההסתדרות

י י לוי - עמותת חיילים משויוררים

שי עזריאל - עמותת חיילים משויוררים

ר' צור - עמותת חיילים משוחררים

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג-1993



הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג-1993

היו"ר י' כץ;

בוקר טוב לכולם. יושב-ראש הוועדה ביקש ממני להחליף אותו בישיבה היום.

ניתן לחבר-הכנסת רענן כהן כמה דקות לדברי פתיחה ואחר-כך נמשיך לדון בהצעת חוק

קליטת חיילים משוחררים.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב. אני מבקש לפנות אליכם אישית ולומר,

אני חושב שאחרי תקופח ארוכח חגיעח חעת לרוץ עם החוק שלפנינו כדי להביא אותו

בצורה מסודרת.

גם שלושם וגם אתמול, עד שעות הלילה, ישבתי גם עם תמר, היועצת המשפטית, וגם עם

אביקם, כדי להגיע לתוצאה טובה ביותר.

שאלה מרכזית שעמדה על הפרק מתייחסת לפער בין חתשלום למי שמתגייסים ב-1 בינואר

1994 לבין התשלום לאלה שנמצאים בשירות. פנו אלי חברי כנסת ושאלו כיצד יכול לחיות

שיש פער בין התשלום למי שהתגייס בחודש דצמבר 1993 לבין התשלום לחברו שהתגייס

בינואר 1994. כשלפעמים חחבדל בין שני תאריכי הגיוס חוא שבוע ימים. מדובר על פער

של 50% בין שני חתשלומים.

אני חוזר ואומר, היתה ביקורת צודקת של חברי כנסת ביחס לפער של 50% בסכום

המענק שישולם למי שהתגייסו לפני 1 בינואר 1994 בהשוואה למענק שישולם לאלה

שיתגייסו החל מ-1 בינואר 1994.

בדקנו את הסוגיה הזאת, שעלולה היתה ליצור מצב קשח. אני רוצה להביע תודה רבה

על העזרה שקיבלנו בעניו זה. אמרנו שנתחיל לספור את חחודשים לכולם, ב-1 בינואר

1994.

לי לבנת;

כלומר, שאלה שהתגייסו קודם יקבלו רק את החלק היחסי עד השחרור.

רענן כהן;

כולם יקבלו אותו סכום לחודש.

ל' לבנת;

לפי מספר חחודשים.

רענן כהן;

אמרנו שבשנה הראשונה, 1994. גם מי שלא ישלים 12 חודשי שירות לפחות מיום הפעלת

החוק יקבל שנת חסכון. מענק בסכום של 4,200 שקל ניתן לחייל אפילו חוא משתחרר

בחודש פברואר. חיילת תקבל מענק בסכום 3,000 שקל. מדובר על מענק כספי. הסכום יכול

לגדול באמצעות קרן חסיוע.

לי לבנת;

אני חושבת שלא הבנתי. מי שאמור להשתחרר במהלך שנת 1994. בחודש פברואר או

בחודש אוקטובר אמור לקבל אותו סכום לחודש שיקבל חייל שמתגייס ב-1 בינואר 1994?

אותו סכום חודשי?



רענו כהן;

לא בהכרח. כל מי שנמצא בצה"ל ב-1 בינואר 1994 - החוק חל עליו. החודשים

שנשארים לו לשרת נספרים כמו לכל החיילים. אלה שיהיו בצבא פחות ממספר חודשים סביר,

ניתן להם מענק כדי שלא ייפגעו. זח אמור בעיקר לגבי שנת 1994.

היו"ר י י כץ;

אני מבין שיש צורך בתקופת שירות של שנה. יש כאלה שלא שרתו שנה. יש חייל שיש

לו לשרת עוד שמונה חודשים ויש חייל שיש לו לשרת עוד שנתיים.

רענן כהן;

חייל שנשארה לו תקופת שירות של שנתיים יקבל עבור 24 חודשים כפול 350 שקל

לחודש. זה מענק. חייל שסיים שירותו אחרי חודשיים יקבל מענק כספי בסכום 4,200

שקל והוא יוכל לפנות לקרן לסייוע, בלי קשר למענק.

אני מבקש להבהיר: כל ההטבות שהיו לפני כן לחיילים משורוררים, להוציא שתיים -

כל ההטבות נמצאות במסגרת החוק. לדוגמה, מי שזכה למכינה ממשיך לקבל מכינה,נוסף

לקרן. כל חייל שזקוק להכשרה מקצועית והיה זכאי לזה לפני החוק המוצע, לא נפגע בו

לקבל הכשרה מקצועית. זה יהיה מכספי הקרן לסיוע נוסף. הכנסנו לחוק גם את הנושא של

עבודות מועדפות. יהיו אנשים שנרצה לעודד אותם ללכת לעבודה מועדפת.

החוק המוצע יפגע סמלית בחיילים בנושא של נקודות זיכוי במס הכנסה.

ת' גוז'נסקי;

כל היתרון בעבודה מועדפת זה נקודות זיכוי. בלי נקודות זיכוי אין שום הטבה.

א' בלר;

הביטוח הלאומי נתן מענק לחייל משוחרר שהלך לעבודה מועדפת בחקלאות או במלונאות

או בבניין. חייל משוחרר שעד שנתיים מיום שחרורו עבד לפחות חצי שנה באחד מהענפים

האלה - נתנו לו מענק בסכום 3,600 שקל. חיילים שעבדו בעבודות מועדפות קיבלו גם

נקודות זיכוי במס הכנסה. זה יבוטל.

אנחנו פוגעים בנקודות זיכוי. אבל אני מבקש להבהיר: רק חייל שהרוויח מעל 2,500

שקל ברוטו היה יכול לקבל נקודות זיכוי.

מה סף המס ליחיד?

2,400 שקל, זו המדרגה הראשונה.

תהיה פגיעה בנושא של נקודות זכוי ובנושא של דמי אבטלה.

אנחנו מדברים על חוק שעלותו 700 מיליון שקל.



היו"ר י' כץ;

דקה לכל חבר כנסת שמבקש להגיב.

די מנע;

ניקח לדוגמה חייל שמשתחרר מהצבא, לא רוצה ללמוד, אין לו כסף לקנות דירה והוא

לא מוצא עבודה - הוא תקוע, הוא לא מקבל דמי אבטלה.

מ' בוטון;

נכון.

די מנע;

אני מציע להגדיל את הנושא של עבודה מועדפת אפילו על-חשבון חלוקה פנימית בתוך

הסעיפים, אפילו על-חשבון מכינות והכשרה מקצועית. הנושא של עבודה מועדפת עזר מאד

לחיילים משוחררים. אני חושב שצריך לקבע את זה, זאת אומרת שזה יהיה סגור בתוך

החוק.

ל' לבנת;

החוק כולו נועד לאפשר לחיילים משוחררים ללכת ללימודים, לרכוש דירה וכוי. לפי

החוק המוצע יכול לקרות שדווקא החלשים יותר, שלא רוצים ללמוד, שמטעמים שונים לא

רוצים ללכת להשכלה גבוהה, דווקא הם ייצאו מקופחים; הם לא ירכשו דירה כי אין להם

כסף לזה, הם רוצים ללכת לעבוד, להקים משפחה. הם יהיו מקופחים כי לא יוכלו לנצל את

כספי הקרן לסיוע נוסף, לא יהיו להם לא נקודות זיכוי ולא דמי אבטלה. אני מאד

מודאגת מהנושא הזה של הקרן לסייוע נוסף. אני חושבת שזו קרן רעה שתחטיא את המטרה,

ינצלו אותה רק אלה שיודעים להסתדר, כמו שאת המלגות להשכלה גבוהה מנצלים דווקא

החזקים. אני מודאגת מכך שיהיה מנגנון נוסף.

אותו סכום של 100 מיליון שקל של הקרן, אני מציעה לקחת אותו לדמי אבטלה.

4,200 שקל שיקבל חייל שהתגייס לפני 1 בינואר 1994, האם הוא כולל את המענק

שהוא מקבל היום או נוסף לו? היום הוא מקבל כ-2,000 שקל.

ת' גוז 'נסקי;

אני מתנגדת עקרונית לביטול נקודות הזיכוי ולביטול דמי אבטלה.

אני חושבת שהמאמצים שנעשים להגדלת תקציבים כדי לסייע לחיילים שייצאו מהצבא עם

יותר מטען לקראת לימוד מקצוע, זה צריך להיות במסגרת הצבא על-פי קריטריונים

אובייקטיביים של הצבא ולא ע-ידי בקשה של החייל. אני חושבת שזה דבר מהותי, אם

אנחנו רוצים שהקידום של החיילים שזקוקים לסיוע יהיה מהיר.

היו"ר י י כץ;

למיטב זכרוני, בישיבה הקודמת סיכמנו שצה"ל יכין הגדרות חדשות לאור ההערות

שלנו.

מי בוטון;

יש.



אני מבקש להפנות את תשומת הלב לבעיה שלפי דעתי חברי הכנסת יצטרכו לתת עליה את

הדעת ולהחליט. היום, חייל שהולך להכשרה מקצועית מקבל דמי אבטלה בעד התקופה שהוא

בהכשרה מקצועית. זאת אומרת, רואים את החייל בהכשרה מקצועית כמי שזכאי לדמי אבטלה.

זה מעודד מאד את החיילים ללכת להכשרה מקצועית. כשהפרק של דמי אבטלה יבוטל יש חשש

שחיילים לא ילכו להכשרה מקצועית. התבקשתי להביא את זה לתשומת לב הוועדה.

אם הוועדה תחליט לבטל את דמי האבטלה, אולי לשמור לפחות את הנהוג לגבי הכשרה

מקצועית ולקבוע שמי שהולך להכשרה מקצועית יקבל דמי אבטלה.

די אורנשטייו;

הובא לידיעתי שיש החלטה ממשלתית שקובעת שהנושאים של מלגות - היחידה להכוונות

חיילים משוחררים במשרד הבטחון, הכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, מכינות

קדם-- אקדמיות והשלמת בגרות - ישארו במתכונתם הקיימת.

רענן כהן;

מהי החלטת הממשלה?

היו"ר י י כץ;

אני מבקש להפיץ את העתק ההחלטה בין חברי הוועדה.

ת' גוז'נסקי;

למה הכוונה כשמדברים על מלגה?

ע' הראל;

הועלה החשש מה יקרה עם הקרן לסיוע נוסף. הוכרו שלוש מסגרות; מכינות קדם

אקדמיות והכנה לבגרות, הכשרה מקצועית, מילגות של משרד הבטחון.

מי בוטון;

בישיבה הקודמת התחלנו לקרוא את החוק. משרד הבטחון הציע שחוק זה לא יחול על

מי ששוחרר משירות סדיר בשל התנהגות רעה. הצעת משרד הבטחון אומרת שהחוק הזה לא

יחול על מי ששוחרר משירות סדיר בשל התנהגועת רעה. הוצע שלצורך חישוב תקופת שירות

סדיר לפי חוק זה יחול סעיף 18 לחוק שירות בטחון לענין תקופות שירות בלתי נמנות -

תב"ן.

בסעיף 18 לחוק שירות בטחון נאמר; "אדם שבתקופת שירותו הסדיר היה כלוא בשל

עבירה על-פי פסק-דין של בית-דין צבאי או של בית-משפט אחר, או על פי-פסק של קצין

שיפוט בכיר, וכן אדם שנעדר מן השירות שלא כדין, ואם היתה לו זכות ערעור - לא ערער

על ההרשעה או שערעורו על ההרשעה נדחה, אין רואים את תקופת כליאתו ואת תקופת העדרו

לענין זמן השירות כתקופה שבה מילא חובת שירות סדיר אלא אם כן הורה בית-הדין

הצבאי, בית-המשפט או קצין השיפוט הבכיר הוראה אחרת. לענין סעיף זה ולענין סעיף 31

יראו כתקופת כליאה תקופה שבה אדם - 1) ריצה עונש מאסר או מחבוש בפועל; 2) נשא

עונש מאסר בעבודת שירות לפי חוק העונשין תשל"ז-1977, או בעבודה צבאית לפי חוק

השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955; 3) הוחזק במוסד סגור לפי סעיף ז' לפרק וי לחוק

העונשין תשל"ז-1977".

"1ב. תקופת שירות בלתי נמנית (להלן "תב"ן") פירושה

תקופה, שבה היה חייל בשירות סדיר כלוא על-פי פסק-דין של בית-משפט או על-פי

פסק-דין של קצין שיפוט בכיר וכן וזקופה, שבה נעדר חייל בשירות סדיר מן השירות, שלא

ברשות או ברשות שהושגה בטענות שווא והורשע על כך כדין, ואם היוזה לו זכות ערעור,

לא ערער על ההרשעה או שערעורו נדחה."

זאת אומרת, ההצעה של משרד הבטחון, שההוק לא יהול על תקופת בלתי נמנות.

כיועץ משפטי אני מבקש להבהיר ולומר, שהיתה בוועדה מעין הסכמה שתקופות בלתי

נמנות לא ייחשבו כתקופות שירות. הושבתי על הנושא הזה וגם דיברתי עליו עם המציע.

אני סבור שלא נתנו די תשומת לב למטרת ההוק. ההוק המוצע בא לטפל בחייל המשויורר

מיום שחרורו ואילך. זאת אומרת לדאוג לו לעבודה, ללימודים וכו'. החוק המוצע לא

עוסק בשאלה מה קורה לחייל בתוך הצבא, אם הוא נשפט או חתם על שירות קבע. לדברים

האלה יש כלים אחרים.

אם הצבא רוצה לעודד שירות בקבע או להעניש את החייל בגלל היעדרות שלו - אלה

עניינים שהצבא צריך לפתור במסגרות אחרות או שהמדינה תיתן עידוד, במסגרות אריות,

למי שחותם על שירות קבע. בכל אופן, כל הנושא שבתוך הצבא, זה לא בדיוק עניינו של

החוק שלפנינו. החוק המוצע מדבר על נגה נותנת המדינה לחייל אחרי שהשתחרר.

אני מציע לשקול אם נכון שהחוק יכנס לנושא הזה של תב"ן, שחייל נחבש בכלא, למשל

בגלל אי-חבישת כובע, או לנושא של עידוד לשירות קבע.

הסכמתי לומר את הדברים האלה על-פי בקשת המציע, שהוועדה לא תיכנס ליחסים בתוך

הצבא אלא תתמקד בזכויות של החייל המשוחרר איורי השחרור.

סא"ל צ' אורן;

חייל שלא שרת תקופה מסויימת, חייל שנמלט מהשירות ואולי באותו זמן עבד במקום

זה או אחר - נראה לנו, מבחינה ציבורית ולא דווקא מבחינה צבאית, שיהיה זה בלתי

תקין שהוא יקבל מהמדינה מענק גם בעד אותם חודשים שבהם נעדר מהשירות.

ל' לבנת;

האם הוא מקבל משכורת מהצבא בעד אותה תקופה?

לא.



אנחנו לא מבקשים שהחוק יעודד לחתנדב לקבע. אנחנו מבקשים שהוא לא יקפח את

המתנדבים לקבע. מי שמתנדב לשירות הקבע, לכאורה פרש משירות חובה ועבר לשירות אחר

- לקבע. גילו דומה לזה שהשתחרר מהצבא והלך לחיים אזרחים. לא ייתכן שאותו חייל לא

יוכל לקבל את המענק לשכירת דירה ולהתארגנות שלו.

מי בוטון;

אם הוא שוכר דירה הוא יקבל.

אל"מ צ' אורן;

החוק אומר שזכויותיו נדחות.

רענן כהן;

מי אמר? אנחנו מדברים על תשע שנים.

אל"מ צ' אורן;

ההערה שלנו היא לצורך הבהרה. אנחנו לא מתכוונים שהחוק יהיה מנוף לגיוס לקבע.

בישיבה הקודמת הערת את תשומת לב הוועדה לגבי חיילים שמוגדרים כבלתי מתאימים.

היום משחררים אנשים בסיטונות. לוועדה אין כוונה להתערב בענייני הצבא.

לי לבנת;

יש אנשים שלא מגייסים אותם.

אי אסעד;

אני מכיר אנשים ששרתו שנתיים ושישה חודשים, ושמונה חודשים, ועשרה חודשים

ושוחררו כבלתי מתאימים. הם לא זכאים.

ירדנו מזה.

אי אסעד;

תב"ן, זה דבר אחר.

י' שפי;

עד כמה שאני יודע, חייל שנכלא לתקופה מסויימת מחזיר אחר-כך אותם חודשים

ובסופו של דבר צובר אותם חודשי שירות. אם הוא ממשיך לשרת איורי ששוחרר מהכאלה -

אין בעיה.

בי טמקין;

אמרנו שהחודשים שהחייל משרת בפועל אלה החודשים שאנהנו מדברים עליהם. זה היה

מקובל על כולנו. מצד שני לקחנו בחשבון מה שחבר-הכנסת אסעד אמר עכשיו.



היו"ר י' כץ;

הרעיון היה שלא סיבת השחרור תקבע זכויות. נביא בחשבון את מספר החודשים

שהחייל שרת בפועל.

מי בוטון;

נוסיף להגדרת "שירות סדיר" שלצורך תקופת שירות סדיר יחול סעיף 18.

ד' אורנשטיין;

לא להפנות לפקודות מטכ"ל אלא לסעיף 18.

מי בוטון;

קיבלתי נוסח חתום על-ידי סגנית היועצת המשפטית של משרד הבטחון.

החלטת הממשלה מפנה לסעיף 18.

חוק שירות בטחון סעיף 18.

ר' בר;

ההבדל הוא לרעת החייל, כי הפקודות מאפשרות למחול לחייל.

היו"ר י י כץ;

מה המשמעות לא להפנות להוראות הצבא?

די אורנשטיין;

לא להפנות להוראות שלא ניתנות לפרסום אלא להפנות לחקיקת משנה.

היו"ר י י כץ;

זה מקובל.

מי בוטון;

סעיף 18 לחוק שירות בטחון.

נצטרך לומר לומר שיופרש תשלום רק לתקופות שנמנות.

היו"ר י' כץ;

הכוונמה ברורה.

מי בוטון;

בהגדרת "חייל משוחרר" ייאמר, "ובלבד ששרת 12 חודשים לפחות".



ד' אורנשטיין;

ומה על מי ששוחרר מטעמי בריאות?

מי בוטון;

או אם שוחרר מטעמי בריאות.

אנחנו מדברים על חייל משוחרר ששרת 12 חודשים לפחות. עם זאת, חייל יהיה זכאי

למענק גם אם שרת פחות מ-12 חודשים אם שוחרר בגלל נכות או מחלקה גם לא עקב השרות.

זה לפי הצעות של משרד הבטחון.

הצעה אחרת של משרד הבטחון אומרת שתהיה דיפרנציאציה בתשלומים שמשלמים עבור

עבור כל חודש שירות בשנה הראשונה - 250 שקלים; בשנה

השניה - 350 שקלים ובשנה השלישית - 450 שקלים. ההצעה מונחת לפניכם. אם אינני

טועה, רוב חברי הוועדה אמרו שאין להפלות.

בי טמקין;

היה קונסנסוס.

מי בוטון;

הצבא מציע עוד הצעה, שעל אף האמור בחוק הזה, השר שיהיה ממונה על ביצוע החוק

יקבע בתקנות כללים לענין זכאות לקבלת כספים מהפיקדון של חיילים שהמשיכו בשירות

קבע בצבא הגנה לישראל ברציפות לארור שירותם הסדיר. זאת אומרת, השר יקבע, בהתייעצות

עם שר הבטחון, שבמקרים שייקבעו בתקנות, מי שמשרת בשירות קבע יוכל לקבל כספים

אפילו לצרכים איורים, זאת אומרת להוציא את כספי המענק.

ת' גוז'נסקי;

אני הבנתי שזה לאותן מטרות.

מ' בוטון;

חייל בשירות קבע לא יכול לנצל את זה לאותן מטרות.

ב' טמקין;

הוא יכול לנצל את זה לדיור. רוצים לפתוח פתח גם לניצול ארור.

בשירות קבע אין תמיכה בלימודים?

אל"מ צ' אורן;

תוך כדי השירות אפשר ללמוד.

אנחנו מסתכלים בענין הזה על מי שהולך לקורס קצינים, הצרכים שלו שונים מזה של

מי ששוחרר משירות סדיר.



היו"ר י' כץ;

אנשי צבא הקבע, במסגרת השירות הצבאי שלהם, נהנים היום מהרבה מאד הטבות. הצבא

מממן להם הרבה דברים. לא הייתי רוצה שהצבא ינצל את הקרן הזאת כדי לתת מה שהוא

נותן היום במסגרת תקציבו. יש אפשרות לקבוע שהשרים צריכים את אישורה של ועדת

העבודה והרוויח.

אם לזכותו של המשרת בצבא הקבע עומדת קרן והוא רוצה לקנות דירה, מה ההבדל בינו

ובין חייל משוהרר?

היו"ר י' כץ?

איו בעיה.

הצבא, כדי למשוך חיילים לקבע, מעניק להם הטבות מסויימות. אני רוצה שלרשותו של

אותו חייל תהיה קרן כמו לחייל המשוהרר אבל שהצבא לא יתפוס על זה טרמפ.

זה הדבר שהעיר עליו יושב-ראש הישיבה הזאת, חבר-הכנסת יוסי כץ.

חיילים בשירות קבע, צריכה להיות להם קרן לצרכים שלהם - לדיור או להשכלה, נוסף

למת שהצבא מעניק להם.

אין לי שום ספק שאסור לפגוע במשרתים בצבא הקבע. אפשר לפתור את הבעיה שלהם,

למשל, על-ידי הארכת התקופה - במקום 5 שנים לדבר על 9 שנים בנוגע לדיור. אפשר

לקבוע אפילו 10 או 15 שנים. ברור לי שאם ייקבע שהתקנות יהיו באישור הוועדה,

נעמוד על המשמר ונדאג שהצבא לא יתפוס טרמפ. לכן צריך לדבר על תקנות באישור ועדת

העבודה והרווחה.

תקופה יותר ארוכה - אני הושב שבזה פתרנו את הבעיה. עושים חלוקה - יש פגיעה

בענין החשוב. לכן, תקופה יותר ארוכה - זה רעיון נכון.

אני מבקש להביא דוגמה. מכונאי רכב שגר בבאר-שבע התם בתום שירות החובה שלו על

שירות קבע. הוא משרת בסדנא ברמת הגולן ומתגורר בצומת גולני ליד טבריה. הוא רוצה

לשכור דירה בבאר-שבע. הוא לא רוצה לגור עם הוריו. הוא לא יכול לקבל מהקרן השתתפות

בשכר דירה. לעומתו, חברו שנשאר במקום מגוריו והשתחרר מהצבא, הוא כן יכול לקבל.

מה פתאום? יש כלל אחד לכולם.



מי בוטון;

מי שסיים שירות סדיר זכאי לכל ההטבות. מי שמתגייס לקבע אחרי השירות הסדיר,

יכול לשכור דירה ולקבל השתתפות. הוא יכול לקבל את כל ההטבות שמקבל חייל שסיים

שירות סדיר. הצבא טוען שזה לא מעשי לגבי מי שהולך לשירות קבע, כי הוא לא הולך

למכינה ולא שוכר או קונה דירה. הכספים שלו ישארו בקרן. מוצע שיקבל את הכסף גם אם

לא מילא מה שנאמר בהוק.

מי ליפל;

יש השש שמא יהיה תמריץ שלילי לחתום על שירות קבע, כי מי שישתחרר יוכל להשתמש

בכספי הקרן ולעומתו מי שילך לקבע יאבד את הקרן.

שי עזריאל;

צריך להתייחס לשירות הקבע כמו למקום עבודה. זה כמו משטרה. חייל שמשתחרר מהצבא

ומתגייס למשטרה נהנה מההוק. גם חייל בקבע לא צריך להיפגע. ההוק לא צריך להיות

תמריץ שלילי. קצינים שהולכים ללמוד חותמים על פרק זמן ששווה לתקופת הלימודים, כדי

לא לשלם.

היו"ר י י כץ;

אני יוצא מהנחה שהצבא יתן הטבות כדי למשוך אנשים שהוא מעוניין בהם לקבע. אני

מציע שלא נהליט בענין זה עכשיו.

מי בוטון;

מוצע להגביל את ההפרשות לקרן ל-32 הודשים כשמדובר בחייל ול-21 חודשים כשמדובר

בחיילת. מערכת הבטחון סבורה שלא צריכה להיות הגבלה.

מי ליפל;

אין בכוונתו ליורו ג מהמסגרת התקציבית שהוגדרה להוק.

היו"ר י י כץ;

נדון בזה כשנגיע לסעיף.

אנהנו ממשיכים בהגדרות. הגדרת "מדד".

מ' בוטון;

" מדד המהירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

היו"ר י י כץ;

מקובל.

"מוסד להכשרה מקצועית"

(מר משה בוטון קורא את ההגדרה).

אני מציע שייאמר, מוסד להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה וכן מוסד ארור

להכשרה מקצועית שהשר הכיר בו.



די מנע;

אני מציע שנשאיר את ההגדרה המוצעת ללא שינוי.

היו"ר י' כץ!

ההצעה שלך מצמצמת.

מ' בוטון;

אני אומר, "מוסד להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה וכן מוסד איור להכשרה

מקצועית ששר העבודה והרווחה הכיר בו."

"מוסד להשכלה גבוהה"

(מר משה בוטון קורא את ההגדרה).

די מנע;

מה יהיה דינו של חייל משוחרר שנוסע לאנגליה ללמוד משפטים, אחרי שהוא לא התקבל

כאן. לפקולטה למשפטים בתל-אביב מתקבלים 200 מתוך 3,000 נרשמים. חלק מאלה שלא

מתקבלים נוסעים ללמוד באנגליה ואחר-כך חוזרים ארצה. למה לא ניתן להם? ואותו דבר

בנושא רפואה. נוסעים לרומניה ללמוד. למה הם לא יקבלו?

ל' לבנת;

אפשר ללמוד בהתכתבות. אם זה לא מוכר על-ידי שר החינוך והתרבות, החייל לא

יוכל להיות זכאי. למה שחייל לא יוכל להשותמש בדרך הזאת?

עי מאור;

הטענה שמעלה חבר-הכנסת מנע מרחיקת לכת מאד. לפי דעתי זה נוגד את רוח החוק.

אנחנו מדברים על קליטת החייל המשוחרר. אולי צריך להגדיל את מספר מקומות הלימודים

בארץ אבל מכאן ועד קביעת משהו גורף, לתת לגיטימציה ללמוד בחוץ-לארץ ולקבל סיוע -

אני לא מסכימה לאמץ את זה.

היו"ר י י כץ;

אני חושב שלטענות של חבר-הכנסת מנע יש מעמד וזה שווה שיקול דעת נוסף.

א' בלר;

יש מוסדות וגופים רבים שמקיימים קורסים שונים, נותנים הכשרה כזו או אחרת

ומאמצים לעצמם את התואר "מכללה".

לדעתי, חשוב שיוגדר ושיהיה ברור שהכוונה היא למוסד ששר החינוך והתרבות הכיר

בו ושמדובר בלימודים שיש להם תוקף ולא סתם מוסד שמקיים קורסים כאלה או אחרים.

היו"ר י י כץ;

יש ועדה להשוואת תארים. זה יכול לפתור את הבעיה שהעלה נציג האוצר.



י' הכט;

זה רק לתנאי שכר.

ע' הראל;

הנוסח שמוצע בנייר שלפנינו פותר את הבעיה ואת הטענות של חבר-הכנסת מנע.

אני חושבת שיש מקום לתת שיקול דעת לשר החינוך, כשמדובר על מוסד להשכלה גבוהה,

ולשר העבודה כשמדובר על מוסד להכשרה מקצועית. לכן מדובר על מוסד שהכירו לעניו חוק

"מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958

וכן מכללה או מוסד על-תיכוני אחר ששר החינוך והתרבות הכיר ברזם לענין חוק זה".

כנ"ל צריך להיות לגבי מוסד להכשרה מקצועית.

מי בוטון;

ועדת העבודה והרו וידו, בישיבה שקדמה לישיבה זו, התנגדה למלים "לענין חוק זה",

בטענה שהן מצמצמות. אמרו שצריך לדבר על מוסד מוכר, לאו דווקא לענין חוק זה. אמרו

שכל מוסד שהוא מוכר כיום, מוסד ששר החינוך הכיר בו או מוסד ששר העבודה הכיר בו,

לפי הענין, זה מוסד שחייל יכול ללמוד בו ולקבל סיוע ולא צריך לדבר רק על מוסד

מוכר לצורך חוק זה. אנחנו יכולים לומר, כמו בהגדרה של "מוסד להכשרה מקצועית", וכן

מוסד אחר שיושר הכיר בו.

ל' לבנת;

צריך להיזהר מחוק אליטיסטי. עומדים לפתוח תחנות רדיו אזוריות בכל הארץ - זה

כאילו לא שייך לענין אבל זה שייך - וצצו עכשיו בארץ קורסים שונים לכתבים, לעורכים

למפיקים וכו'. היה אצלי אתמול בחור שהשתחרר מהצבא והוא לומד בקורס כזה. זו לא

השכלה גבוהה. אלה קורסים שאנשים לומדים בהם כדי לרכוש מקצוע ולעבוד. אנשים רוצים

ללמוד, לאו דווקא השכלה גבוהה, הם רוצים ללמוד מקצוע לעבוד אחר-כך. יש הרבה

קורסים כאלה, פרטיים.

היו"ר י י כץ;

חאפר.

לי לבנת;

בסופו של הקורס מקבלים תעודה.

אני לא רוצה להגביל. לדעתי, צריך להרחיב.

אני רוצה להבטיח שלא יהיו חאפרים. צריך גם לשמור ולפקח על רמת הקורסים. צריך

להבטיח שחיילים לא ילכו לקורסים פרטיזניים ולא ישקיעו כסף בדבר לא-חיובי. על-ידי

הגבלה אולי נבטיח שהקורסים יהיו טובים, ללא קשר להשכלה גבוהה.

אם נכלול כל קורס פרטי זה עלול לפתוח פתח עצום לשחיותויות.

אני רוצה להבהיר, מי שנוסע ללמוד בחוץ-לארץ איננו יורד. בלונדון יש אלף

סטודנטים, רובם לומדים משפטים. אדם כזה לא רוצה לרדת. הוא רוצה ללמוד. בארץ אין

מספיק מקומות. הוא נוסע לאנגליה והוזר אחרי ארבע שנים. מדובר באלפי סטודנטים.



היו"ר י' כץ;

זה לא שייך לנושא הלימוד אלא למקום המוסד להשכלה גבוהה.

די מנע;

אני מציע שנדבר על אוניברסיטה, ברור מה זה. יש הגדרה.

ע' הראל;

יש הגדרה למוסד להשכלה גבוהה.

בהגדרת "מוסד להשכלה גבוהה" אפשר לקבל את הנוסה המוצע, "ששר החינוך הכיר בהם

לעניו חוק זה".

ע' הראל;

אותו נוסח צריך להיות גם לגבי הכשרה מקצועית, "ששר העבודה והרווחה הכיר בו

לעניו הוק זה".

היו"ר י י כץ;

צריך להיות ברור שהכוונה היא למוסדות הרגילים אבל גם רשימה נוספת שהוכרה

לצורך זה, שההגדרה לענין הוק זה מתרחבת.

היועצים המשפטים ינסחו את זה,

י י הכט;

יש הוק פיקוח על בתי-ספר של משרד החינוך. ויש הרחבה לגבי משרד העבודה.

היום לומדים 20 אלף במסגרת בתי-הספר שיוכרו לתעודה. יש בתי-ספר שלא יוכרו.

אנחנו בהחלט הולכים להכיר בנושא של תקשורת. יש הכרה לפי חוק הפיקוח על

בתי-ספר.

ת' גוז'נסקי;

עם כל הרצון שלי לתת לאזרח חופש ללמוד, אני חושבת שללא ביקורת ציבורית עלול

כל שרלטו לתלות שלט שהוא דוקטור של מכללה זו מהמקום ההוא, נכוו שיש הגבלה של חופש

העיסוק. לדעתי זו הגבלה לטובת הציבור. לכו אני לא מתלהבת מכל ההרחבות.

אני רוצה לשאול, האם מוסדות דתיים כמו ישיבות הם בגדר זה. אם חייל משויורר

מחליט ללמוד לרבנות, האם הוא יקבל סיוע או לא?

רענו כהן;

לא חשבתי על זה.

היו"ר י י כץ;

זה ראוי למחשבה.



די מנע;

אני שמח שחברת-הכנסת גוז'נסקי העלתה את הנושא של תלמידי ישיבות.

א' בלר;

אני חושב שברגע שמשאירים את ההגדרה ששר החינוד יכיר, הוא ימציא רשימה של

מוסדות.

היו"ר י' כץ;

אני לא רוצה להיכנס לזה.

רענן כהן;

זה דיון נפרד.

היו"ר י י כץ;

אני מעריך שיש עוד דברים ששר החינוך יחליט לכלול אותם.

מי בוטון;

נשאיר "לענין חוק זה". נוסיף, "וכן מוסד אחר שהשר הכיר בו לענין חוק זה".

הי ו "ר י' כץ;

נשמע את עמדת השר לגבי השאלה באיזה מוסדות הוא יכיר לענין זה.

מי בוטון;

גם בהגדרת "מוסד להכשרה מקצועית" יהיה "לענין חוק זה".

"פקדון"

(מר מי בוטון קורא את ההגדרה).

"קיבוץ"

(מר מי בוטון קורא את ההגדרה).

"השר"

מ' בוטון;

בהצעה נאמר "חבר ההממשלה שראש הממשלה, בהתייעצות עם שר האוצר, קבע אותו להיות

ממונה על ביצועו של חוק זה." הוועדה מתבקשת להחליט אם היא רוצה לקבוע שר שיהיה

בחוק.

רענן כהן;

מתנהלים הרבה מגעים בסוגיה הזאת. אני מציע לר?שאיר את הנוסח המוצע.



מי בוטון;

אני מבין שפרק אי, פרשנות, מאושר.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. הישיבה הבאה ביום שני בשעה 9:00