הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993). שעה 00;12

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ח' דיין

ש' הלפרט

ב' טמקין

י . כץ

ל' לבנת

י' לס

עי מאור

די מנע

י י שפי

מוזמנים; חבר-הכנסת רענו כהן

חבר-הכנסת ר י אלול

חבר-הכנסת י' בא-גד

חבר-הכנסת א' יחזקאל

חבר-הכנסת אי פורז

חבר-הכנסת א' קהלני

אי בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרוויוה

די ארטום - תקציבו, משרד העבודה והרווחה

י' סולימני - האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה

ר' בר-יוסף - משרד העבודה והרווחה

אלוף י י יאיר - ראש אכ"א

אל"מ עי פרל - מנהל היחידה להכוונת חיילים משוחררים

רס"ו מי ליפל - מ"מ ראש ענף תקציבי באכ"א

די שפי - היועץ המשפטי, מערכת הבטחון

נ' פרלמו - סגן בכיר ליועץ המשפטי, מערכת הבטחון

ר' בר - סגנית היועץ המשפטי, מערכת הבטחון

די אורנשטיין - משרד המשפטים

א' בלר - משרד האוצר

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

צי אנגל - משרד התעשיה והמסחר

פי סתווי - משרד החינוך והתרבות

עי ביבי - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

חי ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי,

התאחדות התעשיינים

ת' קרץ - המועצה להשכלה גבוהה

אי בר-עוז - עמותת חיילים משוחררים

צי רונן - עמותת חיילים משוחררים



יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; פרסום ההסתדרות נגד הוועדה על עזרתה

לעובדי מפעל "עוף טוב"

שינוי שם ועדת משנה מ"וועדת משנה למתבגרים חסרי גג"

ל"ועדת משנה לטיפול בבני נוער במצוקה"

הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג-1993



פרסום ההסתדרות נגד הוועדה על עזרתה לעובדי מפעל "עוף טוב"

היו"ר ע' פרץ;

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה. בראשית הישיבה אני רוצה להביא לתשומת לב

הוועדה, שנתפרסמה היום, בשמה של ההסתדרות, הודעה המתייחסת למפעל "עוף טוב" - אתם

יודעים עד כנגה אני משתדל לא להכניס את שמה של ההסתדרות לוועדה - שבה נאמר בין

היתר: ההסכם שהשיגה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לעובדי "עוף טוב" בבית-שאן

התגלה לצערנו כאהיזת עיניים.

אני רוצה לגנות את השימוש בכספי העובדים לשם התקפה על ועדה של הכנסת, שעשתה

לילות כימים כדי למצוא פתרון לבעיה ולא הכניסה שום נימוק פוליטי לנושא, מה עוד

שיושב-ראש אגף המזון של ההסתדרות ישב כאן. אני הושב שיש כאן יותר מהוצפה, מכיוון

שהוועדה הזאת עומדת לצידם של העובדים וההסתדרות בלי כל שיקולים פוליטיים.

אני מבקש שהוועדה תקבל ההלטה שהיא מגנה את התופעה הבלתי נסבלת הזאת.

ש' הלפרט;

אם אתה רוצה להוציא הודעה בשם כל הוועדה, אני הושב שאין זה הוגן שלא נשמע את

תגובת ההסתדרות. לא ייתכן שנוציא הודעה חד-צדדית בלי לשמוע אותה. צריך להזמין את

נציג ההסתדרות שינמק את ההודעה שלהם.

היו"ר עי פרץ;

יכול להיות שאני אחליט, אם אשאר יושב-ראש הוועדה, שנציגי ההסתדרות לא יכנסו

לכאן יותר.

לי לבנת;

אני רוצה להצטרף להצעת היושב-ראש. ראיתי את המודעה הזאת הבוקר. השתתפתי

בישיבה עם נציגי ההסתדרות וראש ענף המזון בהסתדרות.

אני הושבת שכל מי שקורא את המודעה רואה שהיא משמשת כלי משהק פוליטי פנימי

בתוך מפלגת העבודה. מותר לחבר-הכנסת עמיר פרץ ולמר הברפלד להשתתף בבהירות למזכיר

ההסתדרות אבל אסור לעשות מה שנעשה.

יושב-ראש הוועדה נוהג נכון ולא מערב את שמה של ההסתדרות בישיבות הוועדה. מה

שעשה מה הברפלד ראוי לגינוי.

אני מסתייג. מדוע לא נשמע את נציגי ההסתדרות? מדוע לא נזמין את נציג ההסתדרות

שיסביר.



שינוי שם ועדת משנה מ"וועדת משנה למתבגרים חסרי גג"

ל"וועדת משנה לטיפול בבני נוער במצוקה"

היו"ר ע' פרץ;

יש לנו ועדת משנה בראשותו של חבר-הכנסת טמקין, המטפלת בנושא של מתבגרים חסרי

בית. עיסוקו של חבר-הכנסת טמקין בעניו הזה גרם לכך שהוא טיפל גם בנושאים נוספים

וועדת המשנה פרצה לתחומים אחרים.

מוצע שנשנה את שם הוועדה מ"וועדת משנה למתבגרים חסרי קורת גג" ל"וועדת

משנה לטיפול בנוער במצוקה".

אני מציעה "ועדת משנה לטיפול בבני נוער במצוקה".

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מסכימים. ועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת טמקין תיקרא "ועדת משנה

לטיפול בבני נוער במצוקה".



הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1993 - נוסח לוועדה

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר היום שלנו - חוק קליטת חיילים משוחררים.

ראש הממשלה התקשר אלי אתמול - הוא מגלה עניו אישי בחוק - וביקש ממני לאפשר

לראש אכ"א להופיע לפני הוועדה. אמרתי לו שבלי קשר לבקשתו הזמנו את ראש אכ"א

לישיבתנו היום.

רשות הדיבור לראש אכ"א שיציג לפנינו את הדברים שמשרד הביטחון, צה"ל גיבש.

ת' גוז'נסקי;

עד שעה 12:45 יש הפסקה בישיבת המליאה. אחר-כך יובאו חוקים. אני אאלץ להיעדר

מדיוני הוועדה ולכן אבקש להקדים את רשות הדיבור שלי.

היו"ר ע' פרץ;

היום אנחנו קוראים סעיף אחרי סעיף ואין רשות דיבור.

על פי הסדר הקבוע, המתואם עם יושב-ראש הכנסת, ברגע שיש הצבעה במליאה חייבת

הוועדה לאפשר לחברי הכנסת לעלות לאולם המליאה, להצביע ולחזור הנה. אס תהיה הסכמה

לקיזוז - נשקול זאת.

ל' לבנת;

לסדר; עכשיו מתברר לי שיש נייר חדש, שאני לא מכירה אותו. הרגע קיבלנו אותו

ממזכירת הוועדה.

אני מוצאת קושי לדון בהצעה שלא ראיתי אותה קודם, כשאין לי אפשרות לעשות

השוואה בין הנוסח הזה לנוסח הקודם.

זה לא-רציני לקיים דיון בנושא כל כך חשוב בלי שלחברי הכנסת יש אפשרות ללמוד

את ההצעה.

אני מבקשת לעשות הפסקה של שעה-שעתיים, לאפשר לנו לעיין בהצעה ולראות מה יש מה

ונגה אין בה לעומת ההצעה הקודמת.

אני אסרב להשתתף בהצבעה מפני שרק כרגע קיבלתי 10 עמודים שלא ראיתי אותם קודם.

זה בלתי רציני.

ת' גוז'נסקי;

אחד הדברים שעמד בדיון שהיה בישיבה הקודמת, שנאלצתי לעזוב אותה לפני סופה,

היה ביחס לנתונים כלומר, באיזו מידה ההטבות בחוק הן תחליפים להטבות שהיו. הייתי

בטוחה שיונח לפנינו מסמך. אין מסמך כזה. אני מבקשת שיונח לפנינו מסמך כזה.

אי יחזקאל;

אני מבקש שההצבעה תהיה היום.



רענן כהן;

לא צריך להיתמם. החוק הזה ידוע. הוא מוכר. אני חושב שזה החוק הכי ידוע והכי

מוכר בכנסת. הדבר היחידי ששונה - נמסר עליו בישיבה האחרונה - זה ענין התשלום

הגדול, מה שנקרא מסכום לסכום.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש אם יש הצעות לסדר, לא למהות החוק.

חבר-הכנסת רענן כהן, אתה מציע להמשיך בדיון?

רענן כהן;

כן. כי הכל היה ידוע.

היו"ר ע' פרץ;

המסמך הזה הוא סיכום של הערות, בקשות ודיונים שהיו בוועדה בישיבה קודמת.

ביום חמישי נקיים ישיבה נוספת. הכל לפי התקנון.

ת' גוז'נסקי;

מה עם מסמך ההוצאות?

גם זה יעלה.

ת' גוז'נסקי;

אני רואה פרסום של התנועה לקליטת החייל, לפיה חייל יהיה זכאי לדמי אבטלה אחרי

6 חודשי עבודה. כל תושב זכאי לזה. לדעתי יש כאן מעשה רמיה.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מנהלים דיונים בנושאים שיש בהם חילוקי דעות ומצליחים להגיע להסכם.

ראש אכ"א יציג לנו את עמדת צה"ל ומשרד הביטחון.

אלוף י י יאיר;

צהריים טובים. אני רוצה לומר בפתיח, שאנחנו במערכת הבטחון בכלל ובצה"ל בפרט

מברכים על חוק שיעניק לחיילים משוחררים זכויות שלא מוקנות להם היום.

בצה"ל יש מסרים שחשוב לנו שהם יישמרו ולא ייפגעו. החשוב ביותר, שהחוק לא יפגע

במסר של חשיבות השירות התקין, הקרבי, חשיבות ההערכה שנותנים למי שמחליט, גם אחרי

שירות החובה, להמשיך ולשרת שירות נוסף בקבע. והחשוב - שתהיה איזו שהיא הערכה

דיפרנציאלית בין תקופות השירות, כי ברור ששירות שהולך ומתמשך הוא קשה יותר ומעיק

יותר והתרומה הנדרשת מהחייל גדולה יותר.

אנחנו קיימנו דיונים, דנו בכמה הצעות שחלקן כבר התקבלו וחלקן אני רוצה להציג

כאן, לא כדי להשהות את החוק או חס וחלילה לגרום לכך שהוא לא יתקבל אלא להיפך.



החשוב ביותר מבחינתנו זה נושא ההגדרה של חייל משוחרר, מיהו חייל משוחרר; האם

כל מי שנכנס לצבא והשתחרר יהיה זכאי לזכויות שמקנה החוק, בלי להתחשב מדוע שוחרר?

אם בנושא של הענקת הזכות לא תהיה הבחנה שתציין תקופת שירות מינימלי וסיבת

שחרור, עלול להיווצר מסר שלילי מבחינת ערכיות השירות הצבאי.

לכן אנחנו מציעים שיהיה כתוב שתקופת השירות המינימלי שמקנה זכויות תהיה 12

חודש להיילות, לעולים ולבני יורדים - מי שחייב לשרת - ו-18 חודש לגברים החייבים

בשירות מלא. כן ייקבע בתקנות שמי שסיים שירות בגלל התנהגות בלתי-תקינה לא יהיה

זכאי להטבות.

מה זה שירות לא-תקין?

אלוף י י יאיר;

עריקות, בעיות משמעת, סמים וכו'.

כפי שהצעת החוק מנוסחת עכשיו, חייל יכול להיות חודש בשירות, לערוק, להישפט,

לשבת בבית-סוהר, להשתחרר ולהיות זכאי לקבל את כל הזכויות. אנחנו רוצים להדגיש שמי

ששירת שירות תקין, גם אם הוא קצר יותר, מפני שאותו חייל נדרש לשירות קצר יותר או

מפני שבגלל צרכי הצבא הוא שוחרר לפני תום תקופת שירות החובה הרגיל - יהיה זכאי

לזכויות שמקנה החוק. מי שפגע בשירות הצבאי, חיבל בו ולא שירת בצורה תקינה - הוא

לא יהנה מהזכויות.

ש' הלפרט;

מי ששוחרר מטעמי בריאות?

אלוף י י יאיר;

הוא עשה שירות תקין כל זמן שהיה יכול. הסיבה לשחרורו היא לא בגלל שירות

לא-תקין.

לצבא ולמערכת הביטחון חשוב שחוק כזה ישדר את כל המסרים החברתיים והלאומיים

שאנחנו מייחסים לשירות הצבאי. לכן באנו להעיר הערותינו, כדי שנהיה מגובשים לקראת

אותה מטרה שאין עליה חילוקי דעות.

אנחנו מציעים לקבוע תקופת שירות מינימלית של 12 חודשים להיילות ולעולים ו-18

חודשים לחיילים.

חבר-הכנסת רענן כהן מציע תקופת שירות של 12 חודשים לכולם. אנחנו חושבים שיש

בכד אפליה, כי לפי זה יוצא שחיילת נדרשת להשלים 60%-70% מתקופת השירות שלה כדי

להיות זכאית להטבות שנותן החוק בשעה שחייל צריך להשלים רק שליש מתקופת השירות כדי

להיות זכאי.

אנחנו מציעים שחצי מתקופת השירות תחשב כתקופת שירות מינימלית. עולים משרתים

בין שנה לשנתיים, תלוי בגיל המתגייס.

לי לבנת;

כמה זמן משרתים החרדים?



היו"ר ע' פרץ;

שלושה חודשים.

השאלה היא מתי הם מתגייסים, באיזה גיל. אנהנו לא מבדילים בין חרדים

ללא-חרדים. יש תלמידי ישיבה שתורתם אומנותם. תלוי באיזה גיל הם מתגייסים. על פה

זה נקבע משך השירות.

אשר לקצינים, חיילים ונגדים שמחליטים להישאר בקבע. בדקנו ואנחנו גם מכירים את

המציאות. רוב הזכויות שהקרן תעניק להם לא יוכלו להתממש אם הם ישארו בקבע.

מכיוון שהאנשים האלה צברו זכויות וממשיכים לשרת ואנחנו רוצים לעודד את זה, חשוב

שנקנה להם זכויות. אנחנו מציעים שיהיה סעיף בנוגע לחיילים שעוברים משירות חובה

לקבע. אנחנו מציעים שמי שחותם על שירות קבע יקבל שליש ממה שהצטבר לזכותו בקרן;

כעבור שנתיים - יקבל שני שלישים; ושלוש שנים - את מלוא הזכויות. אנהנו רואים בזה

גם עידוד וגם פיצוי. זה לא נלקח מאיש אלא מהקרן שהחייל צבר לעצמו. אני חושב שזה

לא נוגד את המטרה. זה רותם את החוק לאותם מסרים שאני מדבר עליהם. אני חושב שזה

מבטא משהו חיובי לגבי אלה שמוכנים להמשיך ולשרת.

צריך לזכור שנשארים בצבא קצינים צעירים וחיילים צעירים שביחידות שדה. הם לא

נהנים מלימודים ולא שוכרים דירה, כי הם לא מגיעים הביתה. לכן אני הושב שאת אותה

קרן שהם צברו במשך 36 חודשי שירות שלהם נכון להעמיד לרשותם בצורה מדורגת כדי

למנוע מצב שהם יחתמו לשנה, יקבלו את הקרן ואחר-כך הם יעזבו.

חייל שרוצה ללמוד במוסד להשכלה גבוהה?

אלוף י י יאיר;

אם הוא בקבע, הצבא מממן. אם האיש נשאר בצבא, אנחנו דואגים לו.

אסור שמי שנשאר בצבא הקבע תהיה לו תחושה שמשהו נגזל ממנו.

היו"ר עי פרץ;

גם לא צריך להיות מצב שהחוק יגרום לפרישה מהצבא.

המענק, אולי זה פיתוי לא ליותום על שירות בקבע.

אלוף י' יאיר;

לכו אנחנו מדברים אל דירוג. זה עוד פן חיובי לחוק. זה פן היובי למסר של שירות

בקבע.

להערכתנו, חשוב שהצבירה בקרן תהיה פרוגרסיבית, כלומר שבהודש השירות הראשון

סכום הצבירה לא יהיה כמו בחודש ה-36. זאת אומרת, שבשנה הראשונה סכום הצבירה יהיה

300 שקל לחודש, בשנה השניה - 400 שקל ובשנה השלישית - 500 שקל לחודש, שיהיה ברור

שיש איזה שהוא קשר בין סכום הקרן העומד לזכותו של החייל לבין משך השירות שלו.

המסר שאנחנו רוצים לשדר - שמי שמשרת 36 חודשים, זה יקנה לו זכות יתר על פני

מה שחייל צבר בשנה ראשונה ובשנה השניה. הרעיון הזה לא פוגע לא בהוק ולא בעיקרון

אלא הוא משדר משהו מאוד חשוב לכולנו.



לעניות דעתי, ההתמודדות עם המוטיבציה לשרת לא יכולת להישאר בתחום הבלעדי של

הצבא. זו משימה לאומית. צריך להיות מסר שאומר שאנחנו מעריכים את החייל וככל שהוא

משרת הוא תורם למוטיבציה של חיילים לשירות ארוך יותר, קרבי וכו'.

אשר לנכים או מי שנפצע תוך כדי השירות. אנחנו הצענו שיהיה בחוק סעיף שקושר את

אלה שלא הגיעו לתקופת מינימום של שירות, בגלל פציעה. נניח שחייל, אחרי 10 חודשים

צנח ונפצע ובגלל זה שירותו נקטע, זה יהיה מוגדר. כמו שמגדירים סיבות שבגינן

תישלל הזכות כך תהיינה סיבות שבגינן תוקנה הזכות גם אם תקופת השירות קצרה

מהמינמום המצויין בחוק.

ומשהו שלא קשור לסעיפי החוק עצמו אלא לבעיית המימון של החוק. חשוב לנו שלא

יהיה מצב שאנחנו נוטלים זכויות מהחיילים. יש דברים מסויימים שחייל מיוזמתו לא

יטפל בהם לעצמו. למשל, לימודים. הוא יעדיף לרכוש חדר. חשוב שהקרנות לא יפגעו

בדברים האלה.

היו"ר ע' פרץ;

הוועדה סיימה את דיוניה בחוק הזה. למעשה התחלנו להצביע. לפנים משורת הדין

הסכמנו לאפשר לאנשי הביטחון להופיע כאן. זה לא יהיה סיפור בהמשכים.

אני מבקש שיהיה ברור שהחוק מביא מסר, שהחייל המשוחרר זכאי למספר הטבות

שניתנות לו על-ידי המדינה. הן תינתינה מאוצר המדינה, כדרך גימלאות, ולא מתקציב

המדינה. אני מדגיש, מאוצר המדינה ולא מתקציב המדינה, כדי להבהיר שהענין נעשה

על-ידי המדינה מאוצר המדינה ולא מתקציבו של משרד זה או אחר.

אלוף י י יאיר;

אני רוצה להדגיש שאנחנו מצדדים ותומכים בחוק באותן הסתייגויות שהשמעתי, שלא

פוגעות בחוק אלא מחזקות אותו.

היו"ר עי פרץ;

שאלות לחברי הכנסת.

ר' אלול;

אני פוגש חיילים צעירים ומדבר איתם על הצעת החוק. מסתבר שחלק מהתקציב למימון

הצעת החוק בא על-חשבון הטבות שיש היום לחיילים. לפי החוק המוצע יהיה מצב שאלה

שמשרתים כרגע בצבא לא יהנו מהחוק החדש הזה ומצד שני לא יהיה תקציב לתת להם הטבות.

זאת אומרת, הם יוצאים מפסידים משני הצדדים זה לא בריא.

הצבא דואג לשוויוניות. אני חושש מאפליה בין חיילים שישרתו ביחד באותו זמן אלא

שחלק מהם התגייסו כמה ימים לפני קבלת החוק וחלק התגייסו ימים אחדים אחרי קבלתו,

אלה יקבלו ואחרים לא יקבלו.

להערכתי, אפשר למצוא נוסח שתבטא את הזכות לפי משך השירות שנשאר לחייל לשרת.

בתוספת לא משמעותית אפשר למנוע אפליה.

אני חושש מדמורליזציה בין החיילים. הכנתי נוסחה שאני מוכן להעביר אותה.

אני מציע לשקול הצעת פתרון לחיילים שכרגע אין לגביהם פתרון.



לי לבנת;

אני שואלת: האם הצבא מתייחס לעובדה שלמעשה החוק במתכונתו ההדשה יבטל הטבות

רמי אבטלה, זיכוי במס הכנסה, הכשרות, מכינות וכו'.

האם לצה"ל יש עמדה מה טוב יותר? האם יש לכם עמדה לגבי הקרן בסכום של 100 מיליון

שקל, הקרן לסיוע נוסף?

80 מיליון לסיוע נוסף ו-20 מיליון למכינות.

בסך הכל 100 מיליון. אני מדברת על הקרן לסיוע נוסף, שהחיילים יצטרכו להגיש

בקשות כדי להיעזר בה, זאת אומרת שזה לא יהיה מענק אוטומטי. האם לצבא יש התייחסות

לזה?

במודעה שהתפרסמה הבוקר בשם התנועה לקליטת החייל המשוחרר כתוב שעד כה חיילות

קיבלו 329 שקלים וחיילים קיבלו 2051 שקלים. אני לא מבינה את הדברים האלה לאשורם.

האם הנתון הזה נכון?

יש עכשיו צלצול להצבעה במליאה. אני מכריז על הפסקה של רבע שעה. נחזור בעוד

רבע שעה.

אני אתייעץ עם היושב-ראש ונחליט איך אנחנו ממשיכים את הישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:00)

(הישיבה חודשה בשעה 13:25)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מנע.

אפשר להעיר הערה למהות?

היועצים המשפטיים, תשבו ותגישו לנו הכל בכתב, לקראת הישיבה ביום חמישי.

באיזו שעה תהיה הישיבה ביום חמישי?

עדיין לא קבענו.



די מנע;

אני שואל את ראש אכ"א: אם ההסתייגויות שלך לא יתקבלו, מה דעתך על החוק?

הצעת החוק במתכונתה הקודמת היתה מאד רחבה. קיצצנו אותה. אני מקבל אותה כמו

שהיא.

כשהייתי מנכ"ל שירות התעסוקה נאבקתי כדי שיתקבל חוק שעל פיו חייל משוחרר

שהולך לעבודה מועדפת יקבל תמריץ. נקבעו לכך כללים. זה מבוטל.

מי בוטון;

נכון. זה אחד המקורות למימון החוק שלפנינו.

די מנע;

החוק בקשר לעבודה מועדפת המריץ הרבה חיילים ללכת לתעשיה ולבנין, כי הוא הוסיף

להם קרוב ל-600 שקל לחודש. אני מתנגד לביטול התמריץ הזה. אני קורא לוועדה

להתנגד לביטול התמריץ הזה.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו רוצים לגמור את הנושאים שהועלו על-ידי ראש אכ"א.

די מנע;

אני מבקש לדעת איפה מתבטא הנושא של ההשכלה, מכינות לאוניברסיטה וכו'.

ב' טמקין;

ראש אכ"א דיבר על דירוג התשלומים לקרן על-פי אורך השירות. אני שואל, מה יהיה

הדין לגבי חיילות שמשרתות פחות זמן מחיילים? אולי צריכים להיות שני סוגים של

דירוגים, לגברים ולנשים.

י' שפי;

ראש אכ"א אמר שצריך שיהיה מסר חברתי בחוק. אני חושב שזה נכון. עם זאת, החוק

צריך לחול באופן שווה. מה יהיה דינו של חייל שבמשך 35 חודשים שירת בסיירת

והתנהג כראוי אבל בחודש ה-36 התדרדר לסמים?

אלוף י י יאיר;

זה עשרות בודדות.

ד' שפי;

ההתמכרות לסמים באה באים בגלל מצוקה, דווקא בשכבות מצוקה. לכן אני לא בטוח

שאם נעשה הבחנה אנחנו פותרים בעיה.

בדיונים קודמים דיברנו על פגיעה שעלולה להיות בין מי שמתגייס ב-1 בינואר

1994, שהוא יקבל את מלוא הסכום, לבין מי שהתגייס ב-30 בדצמבר 1993 ויקבל רק שליש

מהסכום. זה יפגע במוטיבציה שלו והוא יהיה "ראש קטן". למה לא נקבע מדרגות רבות

כדי שהפער בסכומים לא יהיה גדול כל כך?

אין ספק שהחוק הזה מחמם את הלב כי הוא מוסיף לחיילים משוחררים. אם החוק

ימנע ירידה מהמדינה - בשבילי זו ציונות.

עם זאת, אני חוזר על מה שאמרתי לחבר-הכנסת רענן כהן, אני חושב שהחוק הזה

"נסחט" יותר מדי. היום החוק נעשה מצומצם, בגלל לחצים. צריך לתת על כך את הדעת.

מה קורה לגבי אותם חיילים שיש להם תב"נ- תקופה בלתי נמנית, האם הם

יקבלו מהקרן או לא?

ת' גוז'נסקי;

יש לי שאלה לגבי התפיסה שבחוק. אם התפיסה היא שכל החיילים מקבלים מעין שכר,

לא שכר מיידי אלא מצטבר, האם לא מתבקש שאתה, כמייצג את החיילים, אתה תעמוד על כך

שהשכר ישולם לחיילים מייד, יעמוד כמו כל שכר שמשולם במדינת ישראל, לכל שימוש.

אחד משניים, אם זה הטבה - צריך להגדיר את האוכלוסיות שמטיבים עימן, אם זה

כללי - מדוע המדינה צריכה להתערב בשיקולים של מי שסיים שירות צבאי מה לעשות בסכום

שצבר בזמן השירות שלו. מדוע אתה מחייב אותם לאסוף כסף לנושא זה או אחר.

אני רוצה להבחין בין גמול שהצבא נותן בזמן השירות לבין גמול שחייל מקבל בתום

השירות הצבאי כשהוא אזרח. כשמדברים על חיילים שסיימו שירות - כאן יש שיקולים

אחרים לגמרי מהטבה שנותן הצבא לחייל קרבי כפיצוי על תנאי השירות הקשים. למשל,

שהוא שולח אותו לבית-הבראה. זה לא אותו דבר.

החיילים בדרך כלל לא קובעים את תנאי השירות שלהם, הם לא קובעים איפה ישרתו,

אנחנו יודעים שיש חיילים שנקלטים בצבא ויש שלא נקלטים, לפעמים מסיבות שכל רופא

מכיר בהן. יש חיילים שיכולים להיות אזרחים למופת אבל הם לא נקלטים בצבא. זה עלול

להביא לשחרור מוקדם שלהם ואי-צבירת זכויות, שלא לדבר על כך שזה עלול להביא אותם

לכלא. אני חושבת שאתם, כצבא, לא צריכים להיות מעוניינים שתהיינה הבחנות כאלה

בנושא הזכאות.

ב' טמקין;

ראש אכ"א דיבר על שירות לא-תקין.

אלוף י י יאיר;

יש בני נוער שבכלל לא מגוייסים לצבא, מפני שהם לא מסוגלים להסתגל למסגרת.

החוק הזה לא מעניק להם כלום. אני לא מעניש אותם.

ת' גוז'נסקי;

ההנחה היא שמי שלא שירת בצבא והיתה לו אופציה לעבוד - עבד והשתכר. חייל

לא משתכר כמו אזרח. יש הקלות שניתנות ליוצאי צבא. לא היה ויכוח על כך שחיילים

זכאים להקלות. עלול להיות שחייל מגיע לכלא משום שהפר משמעת בלי סיבה אבל יכול

מישהו להגיע לכלא בגלל סיבות סוציאליות. איך תבחין בין זה לזה?

קידום החיילים במסגרת הצבא ואחריו. אני חושבת שקרב גדול של הצבא צריך להיות

על הגדלת התקציבים לקידום אוכלוסיות, כדי שמי שיוצא מהצבא מקבל רמה שווה של נקודת

פתיחה.

מה שקורה בחוק הזה, לוקחים את התקציבים שהיו למטרות כאלה ואחרות, נותנים שם

אחר אבל זה לא מחולל את השינוי שצריך לדרוש אותו.



יש לי ספקות לגבי התכלית של החוק,

י' כץ;

אני מבקש לדעת מהי ההתייחסות של הצבא לגבי חיילים משוחררים שאינם רוצים לרכוש

דירה או לנצל את הזכאות שלהם ללימודים או להכשרה מקצועית אבל הם מאבדים לגמרי את

זכאותם בנושאים של דמי אבטלה, נקודות מס וכוי. אין בחוק המוצע התניה שרק מי שמנצל

את זכאותו לפי החוק הזה מאבד את הזכויות האחרות שלו. יש כאן ביטול טוטלי בלי קשר

אם האיש מנצל או לא מנצל את זכאותו מהקרן.

רענן כהן;

אני מבקש לחזור ולהדגיש, שמעבר להטבות שמפחיתים אותן מדובר על תוספת תקציב

נטו מהאוצר בסכום של 450 מיליון שקל.

אם יש בעיה שבגללה אני לא ישן טוב בלילה, זו הבעיה של התפר. לגבי התפר תהיה

הצעה שנוכל לדון בה כשניכנס לדיון.

אלוף י י יאיר;

נשאלנו לגבי העמדה הכללית שלנו להצעה. כנציג צה"ל אני רוצה לומר; כל דבר שיש

בו הבעת הערכה, ברמה הלאומית, לשירות הצבאי - אנחנו מברכים עליו. ברגע שאתם

אומרים, אנחנו מעריכים את השירות הצבאי, את התרומה של בני הנוער במשך שלוש שנים

יקרות ביותר שלהם ואנחנו רוצים לפצות, לתגמל, לתמוך - אני חושב שזה חיובי, זה מסר

נכון וחיוני בפרט כשאנחנו יודעים שהאווירה הכללית - למזלנו לא בקרב הנוער - הולכת

יותר ויותר לכיוון הכדאיות. ברגע שלא מבחינים בין מי ששירת לבין מי שלא שירת,

ביו מי ששירת ברצון ותרם לבין מי ששירת וגרם נזק - אנחנו עושים פלסתר מהרצון הזה

הטוב של בני הנוער.

ת' גוז'נסקי;

לא יכולה להיות ענישה כפולה.

אלוף י י יאיר;

אני לא מעניש. אנחנו רוצים לתגמל מישהו על מה שעשה. מי ששירת על פי מה שאני

דרשתי ממנו - אני מתגמל אותו. לכן הצענו שתהיה תקופה מינימלית וייקבע סייג לסיבות

שחרור. יהיו מקרים שלא יקבלו הטבות. זו התפיסה הבסיסית שלנו.

ברור שתאריד קבוע יוצר בעיה. לכן יכולה להיות הפעלה מדורגת קדימה או

רטרואקטיבית.

לחוק המוצע יש מסר חברתי לאומי. אין לו משמעות צבאית ישירה, הוא לא יוצר עוד

טנקים. הרבה מההטבות הניתנות היום באות לתמוך באותן אוכלוסיות שלא תמכנו בהן

מספיק לפני השירות הצבאי, אזכיר את המכינות והשלמת השכלה, ואנחנו יודעים על איזה

שכבות סוציו-אקונומיות מדובר. אם נאפשר לחייל לבחור - רוב החיילים לא ילמדו. יש

כאן שאלה ערכית שצריך להתמודד איתה מול זכות הבחירה של הפרט. מכיוון שאני מעניק

משהו, אני אומר; אני רוצה לתת למטרות מסויימות. אם לא - אני לא בטוח שאני צריך

לתת.

לדעתי, צריך למצוא דרך שהנושאים של מכינות, השלמת לימודים, הכשרה מקצועית,

עבודה מועדפת וכו' לא ייפגעו ולא יהיו בהחלטת הפרט. אחרת זה כאילו ביטלנו את זה

למעשה אפילו להלכה זה לא כך.



בהתייחס להצעה בנוגע לדמי אבטלה, אני מציע שבמחצית השנה הראשונה החייל לא

יקבל אבל אחרי חצי שנה, אם לא מצא עבודה, צריך להיות פתרון, כי זו לא רק תקלה שלו

שלא מצא עבודה.

מענק שחרור זהה לחיילים ולחיילים. חיילים מקבלים יותר בגלל שירות נוסף של חצי

שנה, שאז הם צוברים 10 שקלים ליום. זה גורם להבדל.

רוב החיילות משרתות אותו משך זמן. אצל החיילים יש שוני. יש שמשרתים 12

חודשים, יש המשרתים שנה וחצי, שנתיים ועד 36 חודשים. אנחנו בעד דירוג.

אני אחראי לנושא הטיפול בסמים, שמרוכז על-ידי אכ"א. התופעה היא שולית. מדובר

בעשרות בודדות ואנחנו משחררים. אני לא חושב שנשנה חוק בגלל כמה עשרות ונבטל

סייגים.

אשר לתב"נ - תקופה בלתי נספרת. אם החייל לא משתחרר - אין בעיה. מי שנכנס

לכלא, נניח ל-28 יום ואחר-כך ממשיך בשירות סדיר תקין, זאת אומרת היתה לו מעידה

חד-פעמית ולא שוחרר בגללה - אין סיבה שניטול ממנו את הזכויות.

אין לנו בעיה עם תקציב לנערי רפול. להיפך, הגדלנו את האוכלוסיה. אנחנו קולטים

היום כל מי שיש לו סיכוי להיקלט. על פי הערכות המומחים הגדלנו את המכסה.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה לבקש מהי ועצים המשפטיים שיעבירו לכל חבר כנסת את הדף, שכל חבר כנסת

יקבל אותו.

ולמשרדים הממשלתיים, למי שיש השגות, עצות וכו' - נא לפנות לייעוץ המשפטי. אם

משרדי הממשלה רוצים לעשות בדיקה נוספת - שיעשו את זה לפני הישיבה. כאן רק לחברי

הכנסת מותר להגיש הסתייגויות.

את נושא המכינות הייתי משווה לתחבורה הציבורית, שאותה אנחנו מסבסדים, כי

מדובר באוכלוסיות מסויימות. זה נושא שצריך לעודד אותו. אני אתבע להעלות את הסכום

למכינות מכלל כספי הקרן.

בנושא של דמי אבטלה צריכה להיות החלטה. אי-אפשר ליהנות מכל העולמות. יש שלב

שבו אומרים, נקודה. מגיעים למצב שחייבים לקצץ במשהו, ואני חושב שלא צריך להירתע

מזה. חיילים משוחררים צריכים לדעת שאנחנו רוצים שהם יילכו לעבוד. נראה איך

מתגמלים אותם.

במשך הרבה שנים המדינה נהנתה, לא בצדק, מכך שלקחה תקציב של ביטוח ושילמה

לחיילים על-חשבון קרן אבטלה שמשלמת רק למי שמשלם ביטוח, למי ששותף ליצירת זכאות

מאותו ביטוח. באה המדינה ולקחה מקרן שבאה משכר העובדים. דמי אבטלה זה דמי

ביטוח. אני חושב שהמדינה צריך היתה להקצות את הסכום הזה. זה 140 מיליון. כל פעם

שהיה דיון על דמי אבטלה אמרתי שהמדינה צריכה לממן 140 מיליון שקל דמי אבטלה

לחיילים. המוסד לביטוח לאומי מעניק הטבות תמורת דמי ביטוח. כל דבר שהוא לא כנגד

ביטוח, המדינה ביקשה שיהיה שיפוי, היא נתנה שיפוי לביטוח הלאומי.

אומרים שמקורות הקרן מתדרדרים. כל שנה יש הפחתה של 700 מיליון. נצברה שם

יתרה של קרוב ל-6.5 מיליארד. היום היתרות עומדות על פחות מ-5 מיליארד. לא יכול

להיות שבמשך עשר שנים משלמים 140 מיליון שקל לשנה.



אני מסכים שאסור שקרן הסיוע תהווה גורם מעודד לשחרור מצה"ל ואי-המשך השירות.

צריך לתת לזה גיבוי. עם זאת, אסור לנו לקבוע גישה גורפת לגבי מי ששוחרר מצה"ל

לפני תום שירותו. במקום שבו היה אולי כישלון של מערכות אחרות - אסור שתהיה גישה

גורפת. אנחנו רוצים לתת סיכוי. לכן, מה רע שחייל כזה יקבל הכשרה מקצועית או ילך

למכינה?

אלוף י' יאיר;

הצענו שזה ייקבע בתקנות.

היו"ר ע' פרץ;

אני נוטה לעמדת צה"ל שהמענק לא יגרום למוטיבציה לשחרור. אבל לא אסכים לעמדה

גורפת מדי. מי שהשתחרר מצה"ל שלא מרצונו - לא צריך להעניש אותו עד סוף חייהם.

אני חסיד של אידיאולוגיה. עם זאת אני חסיד של תוצאה טובה. תהיה תוצאה טובה - אני

מוותר על אידיאולוגיה. לכן ננסה קודם כל לנתח נגה התוצאה ולפי זה נקבע את

האידיאולוגיה.

א' אדלר;

הישיבה הבאה ביום חמישי בשעה 10:30.

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;14.