הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד' כ"ד בבסלו התשנ"ד, 8.12.1993, בשעה 08:00

נבחו;

היו"ר ע. פרץ

א. אסעד

י. בא-גד

נ. בלומנטל

ת. גוז'נסקי

ח. דייו

ר. זאבי

ע. זיסמן

ר. כהן

י. כץ

ל. לבנת

ע. מאור

א. סלמוביץ

ד. שילנסקי

א. שוחט, שר האוצר

א. זק, ראש המועצה אזור

ע. פרל, אלוף משנה, ראש היחידה להכוונת חיילים

משוחררים, משרד הביטחון

א. בלר, משרד האוצר

א. מראני, משרד האוצר

י. שוורץ, מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ע. ביבי, עוי'ד, משרד הבינוי והשיכון

ד. אורנשטיין, עו"ד, משרד המשפטים

א. ריפטין, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

ר. בר-יוסף, מנהל מחלקת האקדמאים, משרד העבודה והרווחה

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

ש. שגיא, התנועה הקיבוצית

ש. עזריאל, עמותת חיילים משוחררים

א. ברעוז, עמותת חיילים משוחררים

ר. צור, עמותת חיילים משוחררים

י. לוי, עמותת חיילים משוחררים

א. בריק, משרד החינוך והתרבות

ת. קרץ, מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

פ. סתווי, משרד החינוך והתרבות

מ. שגיא, משרד החינוך והתרבות

ב. רדאי, משרד החינוך והתרבות

ט. גורקי, משרד החינוך והתרבות

י. גורן, התאחדות הקבלנים

מ. בוטון

א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים. התשנ"ג-1993



הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים. התשנ"ג-1993

היו"ר ע. פרא; בוקר טוב, נדון בהצעת חוק קליטת חיילים

משוחררים, הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

אנחנו פותחים את הישיבה.

ביקשנו משר האוצר לבוא ולהציג את עמדתו. אנחנו נמצאים לקראת סיום

החקיקה. החוק הזה נועד לחודש האחרון, כפי שהאוצר ביקש. אנחנו כבר בחודש

האחרון, ומתקרבת ההצבעה על תקציב המדינה. בכל השיחות שהיו לי עם שר

האוצר ועם ח"כ רענן כהן הודעתי שיש בכוונתי להביא לידי הכרעה את הצעת

החוק הזו בפני חברי הוועדה בחודש דצמבר. עמדתי האישית היא שהחוק הוא

חוק חשוב. החוק הזה מנסה לבוא ולהקיף את רוב הנושאים שעמם מתמודד חייל

כשהוא משתחרר מצה"ל. אני רוצה לברך את ח"כ רענן כהן על ההתמדה ועל

המאבק המרשים מבחינה פרלמנטרית. נצטרך להכריע רק לטובת החיילים ולטובת

מדינת ישראל. בבקשה אדוני שר האוצר, תציג את עמדתך.

שר האוצר א. שוחט! אני ברשותכם, אדוני היו"ר ורבותי חברי

הכנסת, רוצה להגיד שחוק חיילים משוחררים

והקמפיין שנלווה אליו והצגת הנושא חשובים. מי במדינת ישראל יגיד

שהמדינה צריכה להתעלם ממי ששירת שלוש שנים או שנתיים? אבל למרות כל

הדיבורים והדיונים, יש לי ספקות. אין לי ספקות לגבי זה שמדינת ישראל

צריכה להתייחס לחייל המשוחרר, אבל יש לי ספקות לגבי החוק, היקפו ודרך

הפעלתו. קיימתי מספר שיחות גם עם אנשים הקשורים בעניין, גם עם אנשים

שמסביב למערכת, ואני שואל כמה שאלות עיקריות. לא באתי היום עם הצעה

אלטרנטיבית מגובשת, אבל אני בא עם מחשבות אלטרנטיביות. אני רואה את

התמונה בכללותה, גם דרך הקצאת המשאבים של מדינת ישראל ואני שוקל האם

דבר יבוא על חשבון דבר. אני אומר לחברי הוועדה, כמעט בכל רגע שאנחנו

נפגשים, שמדינה שלא תחיה בהתאם ליכולתה, בסופו של דבר לא תהיה. מדינה

שתחשוב שהיא יכולה לתת אין סוף, כספים בסופו של דבר תיקלע למשבר כזה

שהכל יתמוטט. אני לא בא ואומר לך אדוני היו"ר, לרענן ולשאר חברי הכנסת

מה צריכים להיות סדרי העדיפויות. מה שאני רוצה להגיד הוא שאם קובעים

הקצאות כספיות מסוימות, צריכים לדעת שהן יבואו על חשבון משהו, וצריכים

לדעת שיכולים לתת לאזרחים שלנו רק מה שיש לנו ולא מה שאנחנו נלווה. אני

אומר לכם את זה פה ובכל פורום אפשרי. אני לפעמים מרגיש שאני עומד כמו

מישהו מול סכר מים ומנסה לעצור תביעות צודקות ונכונות וטובות, רק שאם

אנחנו נענים להן, אנחנו פשוט ממשכנים את העתיד שלנו מהר מאוד. אז אפשר

להחליט בוועדה כזאת כך או אחרת, ולהגיד! אנחנו נותנים הצעה עם 300 או

400 מיליארד לחיילים משוחררים. אבל אנחנו באים ואומרים מה אנחנו רוצים

ולא לוקחים בחשבון את הפגיעה במשק, לא לוקחים בחשבון את הדברים שיותר

מאוחר מקיימים עליהם אלף ישיבות ואומרים! למה אין עבודה ולמה אין כסף;

אלא לוקחים ממשהו אחר. צריך באמת לראות את הדברים האלה בתמונה הכוללת,

מי שלא רואה את זה בתמונה הכוללת, בסיכומו של דבר, זה

יטפח על פניו. אנחנו נראה מצב שהיינו בו ב-85', שהמשק קורס והכלכלה לא

מתנהלת. ובעקבות זאת יבואו כל הדברים, שנצטרך לעשות פעולה חריפה כדי

למתן אותם.

ההצעה המקורית דברה על הרבה מאוד כסף, ורענן בטח יציג אותה. אהרי זה

היו מספר שינויים. ההצעה המקורית דיברה על למעלה ממיליארד שקל. אני

מכבד מאוד את המאבק של רענן; הרבה שנים, הרבה אמצעים, דבקות גדולה. אני

יכול לכבד את המאבק ולא להסכים לדרכו ולתוכנו, ואינני מסכים.



יש כמה נקודות חולשה בתוך החוק. אני ראיתי כבר מספר רב של הצעות. חלק

מהקצאת מקורות המימון לחוק הוא ממקורות פנימיים, על ידי ביטול כל מיני

הטבות שניתנות לחיילים. ראיתי מסמך על הורדה בקצבאות ילדים קיימות.

החולשה היא קודם כל באוניברסליות של החוק. חוק שהוא אוניברסלי בא

אתה שירתת בצבא, מגיע לך כסף. לא חשוב מה הרקע הסוציו-אקונומי

שלד, לא חשוב אם אתה מנהל את חייך הרגילים בדרך כזו שבעצם אתה יכול

להתקיים. שירתת בצבא - תקבל כסף. העליתי את הנושא בפגישה הראשונה עם

המשלחת, ואני אומר, האוניברסליות מקטינה את היכולת, ויוצרת עומס. יש

היום פעולות מסוימות שנעשות לחיילים בהיקף לא גדול: יש הקלות במס

הכנסה, יש מענק מיוחד לעבודה, יש מכללות, יש שורה של פעולות העולות כמה

מאות מיליונים, אם לוקחים ומגבשים אותן מתוך התקציב. אחת ההצעות היא

להטיל מס נוסף, דרך מע"מ, או לא חשוב כרגע איך. אני חושב שגישה זאת

איננה נכונה. אני חושב שהכנסת והממשלה צריכות לשקול את הענייו הזה

וללכת בגישה סלקטיבית ולא בגישה של מתן כסף בתמורה לשירות הצבאי. אני

מוכן שבדרך סלקטיבית היותר חלשים יקבלו יותר עזרה. אנחנו צריכים להגדיר

לעצמנו. לפי דעתי, שלושה תכנים שבהם תינתן העזרה, ובצורה סלקטיבית. בני

אחרי צבא. הוא כבר בוגר. הוא לומד. כשהוא יצא מהצבא, לטעמי לא היה צריך

לקבל מהמדינה כסף. הוא הלך לעבוד וללמוד. יש לו אוטו של הבית. ברגע

שאנחנו מפזרים את זה על כולם, אנחנו יוצרים מצב הפוך ממה שצריך. ברוך

השם, גנדי, אתה מכיר את זה אולי יותר מכל אחד שיושב כאן עשרות שנים;

חיילים השתחררו ולא חיכו לצ'ק. אהבתם למדינת ישראל לא נבעה מכך שיש צ'ק

או אין. היא נבעה מהחינוך, היא נבעה ממה שקיבלו בבית וממה שקיבלו בצבא.

המחשבה שמתן הצ'ק קושר אותם למדינת ישראל לא נכונה. והמחשבה שהם מחכים

לצ'ק בצאתם החוצה, אינה מחשבה נכונה. אני יודע שאני נמצא במאבק לא קל.

אין לי אמצעים, אין לי תקשורת אין לי מודעות. אני יכול לקחת קרוואן

מהממשלה ולשים שלטים נגד החוק. אולי אני לא כל כך פופולרי, אבל אני

מאמין במה שאני אומר, אני חושב שאפשר להגביל את האמצעים, ואני מוכן

לזה. אני מדבר ברמה העקרונית, גם לעגן חלק מהדברים, גם להוסיף נטו

מתקציב המדינה, (אינני מדבר במאות מיליונים) ולהתרכז במתן חינוך ותעודת

בגרות לאלה שסיימו את הצבא ולא הייתה להם ההזדמנות הראשונה. צריך

להגדיל את המכללות, אם צריך תמיכה בהכשרה המקצועית אז להגביר את התמיכה

שם, ואם צריך, אז לתת עזרה באוניברסיטאות, על בסיס סלקטיבי, על בסיס של

אלה שצריך לעזור להם. אז גם העזרה היא אפקטיבית. אם צריך להרים קרן

לעסקים קטנים לחיילים משוחררים שרוצים להקים קרן לעסקים קטנים, גם

בהלוואות עומדות וגם בערבויות, אז לתת להם להיכנס לתוך המערכת.

יש לי מחשבות. לא הבאתי אותן מגובשות. אני יודע שיש דיון בוועדה. אני

יודע שהחוק עבר את הקריאה הראשונה. אינני רוצה להיכנס לעניינים

קואליציוניים בתוך זה. זה לא מעניין אותי. אנחנו יושבים כרגע בוועדה,

ויש פה חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה. הרשימה אצלי של הבעיות היא

מכאן ועד להודעה חדשה. אם אתן רק עשרה אחוז ממה שמבקשים ממני כל יום,

כל המשק יתמוטט. צר לי שאני זה שצריך להגיד, רבותי בואו נעשה את

השיקול. כשיש מגבלות באמצעים, וישנן מגבלות באמצעים, אז צריך לתת

לחלשים ולא לתת לכולם. כל אחד מכם יודע ממשפחתו שאם יש ילד יותר חלש,

אז משקיעים בו יותר.

ראיתי עכשיו שמונחת פה הצעה. כל ההצעות, או חלקן הגדול, הן הצעות

אוניברסליות. הן מדברות על הנהגת קרן בהיקפים גדולים מאוד, לכן אני

מציע לשקול את הדברים ברמה שאמרתי אותם. החברה הישראלית מחולקת למשפחות



שיש לחן בעיות קשות יותר וקשות פחות. חראיח לכך היא שכשאתח ממיין את

המשפחות הישראליות לצורך משכנתאות, אתה לא מקבל דבר מרכזי. החברה

הישראלית היא חברה לא שוויונית. אנחנו יודעים את זה. אינני יודע בדיוק

מהי ההתפלגות בין מקבלי 2,000 נקודות, אבל יש התפלגות, והמקבלים

שיושבים למעלה בקצה יכולים לקבל רק 10%-20%. אינני יודע איזה אחוז לא

זכאי לשום דבר. בהגדרה אתה קבעת שתעודת זכאות ניתנת לכל זוג צעיר

במדינת ישראל. גם לגבי החייל המשוחרר יש סעיף בתוך משרד השיכון. יש

סכום שמופיע כעזרה לעניין זה. החייל המשוחרר נעזר במדינת ישראל בדרך

מסוימת, דרך המכללות דרך ההכשרה המקצועית, משכנתא, פטור ממס הכנסה

בשלוש שנים הראשונות, דרך עבודה מועדפת. הסכום המופיע אצלי, קרוב ל-350

מיליון שקל, כולל כל מיני דברים בתוך המערכת. הדרך האוניברסלית מבחינתי

היא בעיה קשה מאוד, ואני חושב שהיא גם מקטינה את היכולת לתת את

הפתרונות האמיתיים והנכונים, באותם תחומים שבהם צריכה להינתן העזרה.

אינני חושב שחוק חיילים משוחררים הוא החוק שמתמודד עם בעיית השיקום. עם

בעיית השיקום צריך להתמודד דרך המשכנתאות ודרך הדירות במשרד השיכון.

אם שואלים אותי כשר אוצר איפה אנחנו עומדים בנושא החיילים המשוחררים,

אז אף אחד לא יכול להגיד שלא צריך להתייחס אליהם. אינני אומר זאת. אני

חושב שדברים צריכים להיות על בסיס סלקטיבי. צריך להתייחס לאוכלוסיות

חלשות. יצטרכו להחליט ממה לוקחים את הכסף. יש בשבוע הבא פגישה עם ראש

הממשלה בעניין. אינני רוצה להיכנס לדברים בפגישה. נדמה לי שרענן כהן

יזם אותה.

היו"ר ע. פרץ; או שאתה אומר: "חברים יקרים, החוק עולה 800

ויותר. אני מוכן להקצות לזה סכום מסוים" או

"אני מוכן לחלק את הבסיס האוניברסלי של סכום לכל חייל

וליצור מדרגות בתחומים שהם משנים".

ח"כ כהן אומר שהוא רוצה שוויון בין חיילים, אבל אפשר לקבל את השוויון

במשהן שהוא נכון בבסיס ואחר כך לראות יעדים ומטרות. אפשר לחלק את הסכום

לשניים. אולי העסק מבוסס, כשאתה אומר: אני מוכן לתת לכם סכום, ואני

מוכן להגיד לכם מה הדברים שאני אתנגד בכל מחיר אם תשמשו בכסף לשמם.

לצרכים מסוימים לא אסכים בשום פנים ואופן. עכשיו, קחו את ההצעה, תתחילו

לעבד אותה, יישבו פה הפקידים שלך, נוריד אחוז מפה, נוריד אחוז משם

נוריד חצי שנה, נבדוק, נגיע להסכמה.

יש פה שתי תפיסות שונות. אין לנו עניין למוטט את המשק, אבל אין לנו

עניין לסיים הליך כל כך מסובך ומורכב, שהגיע לשלבים כל כך מתקדמים,

בהצהרה בלבד.

אינני אומר את זה. על עקרונות דיברתי.

נכמת את העקרונות. נעמיד הצעה מול הצעה, כי

אמרתי לח"כ רענן כהן בתחילת הדרך שלמשל

בנושא שיכון, אני מתנגד שיגעו. אמרתי לו מראש שאני מתנגד שיכניסו זאת

לקריטריון.

אדוני היו"ר, אני חוזר ואומר, צריכה להיות

פגישה אצל ראש הממשלה. רענן ביקש אותה. נדמה

לי שהפגישה נקבעה לשבוע הבא. התייחסתי לנקודה. אהיה מוכן להניח הצעה



ברוח הדברים שאמרתי, כאשר יתקיים הדיון ויהיה סיכום. אני מניח שזה יוכל

להיות בעוד שבוע. אניח את ההצעה, הוועדה תחליט מה שהיא תחליט. מה

שאמרתי היום אמרתי ברמה העקרונית. אני מניח שהיכולת מוגבלת, שהדברים

צריכים להיעשות באופן סלקטיבי, ואמרתי למה אני מכוון. אני, יו"ר

הוועדה, מוכן בסוף השבוע הבא להניח את ההצעה, כפי שאני מציע אותה. יכול

להיות שעד אז אראה את ההצעה החדשה הרגע בפעם הראשונה. אני רוצה ללמוד

את זה, אבל אמרתי דברים ברמה העקרונית.

רענו כהו; אני רוצה לומר כאן כמה דברים. בפגישה ראשונה

שהתקיימה עם שר האוצר בנובמבר 92/ ומאז

התקיימו עשרות ישיבות, כל פעם באים עם רעיון אידיאולוגי. בסיכומו של

אינני רוצה את החוק. אני ישבתי עם שר האוצר לפחות עשרות

פעמים. מפלגת העבודה אמרה דברים ברורים בסוגיה הזאת, וכדאי שנאמר אותם

כאן. ממשלה ברשות העבודה תחוקק חוק חיילים משוחררים שיבטיח זכויות לכל

חייל משוחרר. דבר נוסף, אדוני שר האוצר, אף חייל לא מקבל צ'ק. אתה אומר

דברים ומנסה ליצור כל מיני מצבים שאנשים יידעו שלוקחים צ'ק ונוסעים

לתאילאנד. החוק אומר באופן ברור ביותר שיש קרן שכל חודש מעבירים אליה

סכום מסוים שעומד לרשות החייל המשוחרר בתחום ההשכלה ההכשרה המקצועית

והדיור. חייל לא יכול להשתמש בכסף זה. רק בתום חמש שנים, אם היה החייל

ארבע שנים בארץ, רק אז הוא זכאי למענק בכסף הזה, כי עד אז הכסף הזה

עומד כאן בארץ. צריך לפחות את העובדות לומר, את הדברים הפשוטים. הגיע

הזמן לסיים. ישבנו עם ראש הממשלה עשרות פעמים ועם שר האוצר. אנשים רבים

ישבו עם שר האוצר בנושא החוק. העובדה היא שעד היום שר האוצר לא הביא

מסמך. זה אומר את היחס שלו לכל מה שעשו בחוק.

היו"ר ע. פרא; ח"כ כהן, לפני ההצעה, אנחנו פה עוסקים גם

בכוחות פוליטיים. מה עמדתך לגבי מה שאומר שר

האוצר, שבשבוע הבא מתקיימת פגישה עם ראש הממשלה?

רענן כהן! האם הפגישה היא בבחינת מפנה, אדוני היו"ר?

יש מעמד חוקי לוועדת העבודה. לא מעניינת

אותי שום ישיבה, ואתה אמרת בצדק, יכולים לשבת מאחורי הקלעים כמה שירצו.

אני באתי לוועדה, ופועל בצורה דמוקרטית כמיטב יכולתי, למען מטרה

מסוימת.

אני רוצה להשיב לגבי עלות החוק! כדי להפיל חוק הוא זורק כל מיני מספרים

שאין להם שום בסיס. הרעיון הוא שהחוק יוצא ב-1 בינואר 94', כי ביום

שמתחיל החוק יהיו חיילים רבים שנמצאים בצבא, ואז בתקופת התפר אנחנו

חייבים לתת להם משהו, כדי לסייע להם. מה יעשה אותו חייל שב-1 במרץ צריך

להשתחרר, ואנחנו ניתן לו סכום מסוים כדי שיוכל ללמוד? אמרנו שחייל

ששירת 36 חודש יקבל 10,000.

היו"ר ע. פרא; מה שאומר שר האוצר הוא שאם חייל מגיע מבית

עשיר ותכננן לנסוע לתאילנד, הוא ממילא יסע

לתאילנד. הוא אומר שאם תשלם לו לאוניברסיטה, תפנה לו כסף במקום אחר.

מתפקידי לשאול את כל השאלות, כדי שיירשמו בפרוטוקול, וכל הנקודות

והסוגיות יובהרו. ההלפת כסף אינה המצאה של מישהו. זה עניין של מה שעומד

לרשותך, מול השימושים. השאלה היא אם אתה מתנגד עקרונית לאוניברסליות

ואומר, אני מנהל מאבק אם התקציב האישי של החייל יעמוד על סכום גבוה או



נמוך יותר. זה יותר עקרוני מבחינתי, מאשר להציע ביטול האוניברסליות.

זאת שאלה עקרונית שאנחנו צריכים להכריע בה. אחר כך נתקדם.

רענו כהן! אני את השאלת הזאת פתרתי. הצענו בדף השני של

החוק, על ידי בקשה של 11 חברי כנסת, דווקא

ממפלגתי, להוריד מכל חייל 100 ש"ח. 100 ש"ח עומדים לאותם אנשים,

חיילים, שלא יסתפקו בסכום הזה, מפני שמצבם הכלכלי אינו טוב, כדי לעזור

להם. אם כך, אני פותר את הבעיה של האוניברסליות. אנחנו לא יכולים

להפריד בין חייל לחייל. לשאלה הזאת נתתי פתרון. יש לשנה 126 מיליון ש"ח

שיוקצו לקרן מיוחדת, כדי לסייע לאותם חיילים נזקקים. שינינו את החוק

משכר מינימום במשק ל-840 ש"ח לחודש. מתוך סכום זה יורידו לכל חייל 100

ש"ח ליצירת קרן מאוחדת. הקרן תעזור לאותם אנשים חיילים נזקקים שתמצא

שהם ראויים לקבל יותר כסף מאשר הממוצע הכללי. קרן זאת היא של 126

מיליון. על ההצעה הזאת ישבו בוועדה של גדליה גל, הוא ועוד כמה חברים,

כולל אנשי האוצר, כדי למצוא פתרון. שר האוצר אמר לי שזה על דעתו. אני

מחפש כל דרך כדי למצוא פתרון, ואני מגיע למסקנה שכל מה שעושה שר האוצר

זה כדי לטרפד את החוק, ולכן אני פונה ליו"ר.

היו"ר ע. פרץ! תן לי להבין אותך, אתה מציע מ-100% הצמדה

לשכר המינימום לרדת ל-60% הצמדה לשכר

המינימום?

ר. כהן; כן, כדי לעזור למשק.

היו"ר ע. פרץ! זה קודם כל השינוי הראשון. אחר כך אתה מציע

שמתוך 60%, 100 ש"ח יופרשו, או האחוז היחסי

יופרש לקרן מיוחדת לצורך האיזון. מה עוד ההצעה שלך?

ר. כהן; החוק יעלת בסופו של דבר בשנה הראשונה 381

מיליון ש"ח, בשנה השניה 746 מיליון ש"ח,

בשנה השלישית 869 מיליון ש"ח והחל מהשנה הרביעית 839 מיליון ש"ח.

ח"כ כהן, שאלה אחרונה. מאין אתה מציע שהכסף

יילקח?

לשר האוצר יש עשרות מקורות. הצעתי עשרות

חלופות לשר האוצר. אחת הייתה! העלאת מס ערך

מוסף בחצי אחוז, שזה שווה חצי מיליארד. זה יפתור את כל. בעיית החוב

מהתחלה עד הסוף. זה מעל הסכום שאנחנו זקוקים לו. חצי אחוז מס ערך נוסף

אינו משמעותי. דבר נוסף שעלה גם על ידי ראש הממשלה היה עלות קצבאות

יוצאי צבא. היום הן מגיעות למיליארד מאה וחמישים מיליון ש"ח. על חשבון

קצבת יוצאי צבא, ליהודים 680, ולערבים 480. תגידו לי אם הנתונים

נכונים. זה לא מוקש, זה האוצר אמר. אני באופן אישי מתנגד לחלופה הזאת.

הצעתי עוד חלופה, שהאוצר לא קיבל, העלאת ביטוח לאומי בחצי אחוז. זה

נותן גם חצי מיליארד שקל על כלל האזרחים. יש מספיק קרנות שעם רק טיפה

של רצון טוב אפשר להגיע לתוצאה.

היו"ר ע. פרץ! חברי הכנסת, החוק הוא חוק מורכב, השאלה של

המימון היא שאלה של הכרעה. יש אפשרות שנתחיל

לקרוא את החוק, נעבור סעיף סעיף ולבדוק אותו ונהתחיל לטפל בו עד שנגיע



לשלב העלות. אנחנו נקבע לוח זמנים. יש אפשרות אחרת, מכיוון שהנחיתו

עלינו ישיבת מליאה, שלא הייתה מתוכננת; על פי התקנון, מותר לי ללבן

סעיפים אבל אסור לי להצביע. בזמן שהמליאה פועלת. לכן, אם רוצים, חברי

הכנסת יביאו לידי ביטוי את עמדותיהם ואנחנו נשמע את כולם, כדי ששר

האוצר יידע מה רוח הדברים בוועדה. אנחנו ביקשנו אישור להאריך, אין שום

בעיה. האם יש למישהו הצעה לסדרז בבקשת.

ע. זיסמן; לחוק הזה יש תמיכה רחבה מאוד בכנסת, והיא

חוצה את כל המפלגות. שר האוצר מודע לדבר

הזה. היעד העיקרי שלנו הוא שזה יובא לקריאה שנייה ושלישית לפני 30

בדצמבר. אבל אני רוצה לפנות אליך אדוני היו"ר וגם לידידי רענן כהן,

שאותו אני מלווה עוד לפני שהוא הציע את הצעת החוק הזאת, בקשר לדברי שר

האוצר על כל המגעים וכל ההתייעצויות וכל הסיכומים שאתה עשית. אני הבנתי

הבוקר שאני בא ויש הבנה ואתה תתמוך בהצעה הזאת.

שר האוצר א. שוחט? זה לא נכון. אני יודע בדיוק מה היה בדיונים

ובהתייעצויות עם גדליה גל, לא זאת ההצעה.

אינני נכנס לעמדתך בעניין. כרגע לא זאת הנקודה. הנקודה היא.

ע. זיסמן; היו"ר ידוע כאיש נחוש ועקבי. השר רוצה להציע

הצעה משלו בשבוע הבא, והוא יצטרך להציע הצעה

שגם תכלול את המקורות. הוא רוצה לכסות את ההצעה שלו, וההצעה שלו חורגת

ממה שאנחנו אישרנו בקריאה ראשונה בתקציב הכנסת, זה משהו חדש. אני מציע

לראות את ההצעה שלו, אני מציע לך לייחס לזה חשיבות, שכן תהיה פגישה אצל

ראש הממשלה. אנחנו צריכים למצות כל מה שאפשר, כדי שלא יהיה פה קרע,

אחרת יהיה פה קרע. ההצעה שלי היא לבקש ממך למצות את שלוש האפשרויות;

שהוא ילמד את ההצעה הזאת ושהוא יציע את הצעתו. אחר כך נקיים ישיבה,

סעיף סעיף, ואנחנו חייבים להעביר את זה בשבוע שלאחר מכן.

ד. מנע; אני מציע לסיים את הדיון בשעה 09:00 וללכת

למליאה. יש שם דיונים מאוד חשובים. אם צריך

להתכנס היום, נתכנס שוב, ואם צריך מחר, נתכנס מחר.

אני הצעתי הצעה. לקיים דיון בעוד עשרה ימים

שהוא ילמד את ההצעה שלך שהוא ילמד את ההצעה

שלך שתהיה פגישה אצל ראש הממשלה.

היו"ר ע. פרץ! ח"כ זיסמן, ברגע שנגמרה הקריאה הטרומית זה

לא בעיה שלנו. זו הצעת חוק של הוועדה. בשלב

הזה הוועדה היא בעלת הבית של החוק. רענן כהן רוצה למשוך, זכותו למשוך,

זה בסדר. אבל כרגע האחריות היא שלנו. אנחנו צריכים להחליט. אנחנו לא

שותפים כרגע לעיסקה כזאת או אחרת. מתפקידנו להביא את החוק הזה לידי

סיום, וחלק מהתרומה שלנו היא שכולם ידעו שאנחנו לא מוכנים לשחק. אם

יביאו בפנינו הצעה מוסכמת, נשמח. אנחנו לא נגד הסכמות, להיפך. אבל אין

לנו כוונה שיעשו דבר בלתי הגיוני. לא בידי רענן כהן ולא בידי שר האוצר

למשוך את העניין. אנחנו עושים את עבודתנו, וכל אחד מהגורמים יידע

שהוועדה תקבל הכרעה בשלב זה או אחר. כדאי לכולם לבוא עם הצעות ברורות.

חברי הכנסת יוכלו לשפוט אחד מול השני. עקרונית - אנחנו רוצים לדעת מה

מציע כל אחד וכמה עולה כל דבר. חבר הכנסת זיסמן, איני דוחה את הצעתך.

אנחנו נשמע את החברים. אני מודיע שנקבל את הצעתך. אינני מקיים הצבעה



היום. אנחנו נודיע, אחר כך נשמע את לוח הזמנים המתוכנן, ואודיע לשר

האוצר מתי הישיבה. אני חשבתי היום להתקדם ולגמור את כל הסעיפים ולהשאיר

רק את סעיף הכסף, ואז אני מתכנס לחמש דקות ומכריע לכאן או לכאן, אבל

חברי הכנסת באו והשמיעו את עמדתם. נדע מהי הרוח הנושבת פה. אולי יש

למישהו הצעה חדשהז

ר. זאבי; אדוני שר האוצר, מדבריך אני מקבל שתי נקודות

מדינה שלא תחיה בהתאם ליכולתה

לא תחיה ואחר כך אתה אומר, זח צריך להיות על חשבון משהו. אני מקבל את

זה. יש לנו בעיה של שמיכה, מושכים אותה למעלה, אז לראש חם ולרגליים קר,

מושכים אותה למטה, זה להיפך. אבל אנחנו נוכחים שאתם באשפיות רבה עושים

כמה מהלכים. כשאתם רוצים אתם יודעים להגמיש את השמיכה. כשצריכים לתת 25

מיליון דולר למדינה הפלסטינית, שאני מקווה שלא תקום, לזה יש מקורות.

כשצריכים לתת קצבת יוצאי צבא לכאלה שמעולם לא שירתו ולא ישרתו, הן

יהודים והן ערבים, יש תש.יבה, וכן הלאה. כולנו יודעים שיש לך 10 מיליארד

לחמש שנים מהערבויות, ואין את מי לקלוט, אז יש לך כסף לקלוט את העולים

שאנחנו הולדנו לבד. אנחנו יודעים שאתם סגרתם את הברזים להתנחלויות

וכוי, הההלטות שלכם בכסף הן תוצאה של מדיניות ואת המדיניות קובעת

הממשלה.

כמה עולה טנק מרכבה בערך! תוריד את אותו מספר טנקי מרכבה, ואומר לך את

זה איש צבא, יהיה לנו יותר ביטחון אם הבחורים שלנו יישארו פה, אם

החיילים המשוחררים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל. אני מביא את זה לידי

אבסורד. זאת המשוואה.

היו"ר ע. פרץ; אדוני שר האוצר, אין לי כוונה לכתוב בחוק

שעלות החוק היא 500 טנקים.

ר. זאבי; אני בכוונה הבאתי את זה לידי אבסורד, כמי

שער מאוד לביטחון, שכל חייו קודש לביטחון.

טנקי מרכבה זה שיא היצירה שלנו. אגיד לך משפט אחרון 381 בגימטריה זה

תרפ"א, תרפא את המחלה שיש לנו. נקודה.

היו"ר ע. פרץ; אני רוצה לשמוע את העמדה לגבי אוניברסליות.

זאת העמדה העקרונית המעניינת אותי, וסביב זה

נבנה את המסגרת שיציעו, ונוכל לחלק את הכסף.

ע. מאור; במדיניות, שר האוצר, לא מוזכר מה שציינת

שאנחנו חיים בפערים גדולים במדינה. כי

כשאמרת מה קורה לחיילים המשוחררים, זה מעיד על מדיניות. חלק מהמקורות

נמצאים אצל בעלי המאות והמיליונים והמיליארדים; ולקחת מהם ולהעביר

לאחרים, זה לא אומר למשכן את הדורות הבאים. אני בדרך כלל חסידה של כל

הקצבאות האוניברסליות. לעומת זה בקידום אוכלוסיות אני מקבלת את תפיסת

השר, וגם דיברנו על זה, ח"כ רענן כהן, שחלק צריך להיות כללי, אבל החלק

העיקרי יותר צריך להיות לחלשים יותר, וגם לפי השקפתך ודעותיך זה נכון.

אני מדגישה, זה לא קשור לביטוח ולקצבאות אוניברסליות. דבר שלישי, אני

רוצה להגיד לשר האוצר שלא בהכרח הממשלה לא תגיש במהרה את הצעתה, שכן

חבר הכנסת רענן כהן וכל הוועדה עובדת על זה חודשים רבים, והקשר אל

התקציב ממש הכרחי. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שיש לנו פה ויכוחים

בתוכנו שלא גמרנו.



חיו"ר ע. פרץ; קיבלתי את הצעתו של זיסמן, אבל חשבתי שמן

הראוי לתת לחברים להתבטא אם הם כבר הגיעו

הנה.

א. סלמוביץ; אני בעד אוניברסליות של החוק. אני נגד אפליה

בין חייל לחייל. אי אפשר בשום פנים ואופן

לאלץ הורים אחרי שירות צבאי של בן, להמשיך ולממן אותו מסיבה כזו או

אחרת. אני חושבת שבעניין הזה צריכה להיות שוויוניות מוחלטת. צריך למצוא

דרכים אחרות לפצות חייל שבא משכבת מצוקה. מי ששירת על פי חודשי השירות

שלו יכול לגרום לדמורליזציה עצומה ולבעיה חברתית קשה ביותר.

אדוני שר האוצר, אתה דיברת על משכון העתיד שלנו. אני חושבת שאם לא נעשה

את הצעד הזה, נמשכן את העתיד שלנו, משום שהמדינה תיקלע למצב כזה שלא

יהיו לה פתרונות לצעירים שלה, כמו שזה היום. התחושה היא קשה בציבור. יש

תמיכה עצומה לחוק הזה. אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני שר האוצר,

לכך ש-101 חברי כנסת חתומים על החוק הזה. אני רוצה לשאול אותך מה תעשה,

אם חרף התנגדות הממשלה החוק יעבור? החוק עשוי לעבור. יש לי הצעה

למימון. אתם מדברים היום על קיצור השירות לבנות, על צמצום ימי

המילואים. אני חושבת שאפשר לשקול את העניין, וצריך לעשות תחשיב כמה כסף

אנחנו חוסכים בעניין הזה.

ח. דייו; אני מציע לגמור את הנושא הזה מקסימום עד

שבוע הבא ולהביא לוועדה תוכנית מפורטת. אני

חשבתי שהיום אני מגיע, לאחר כל הוויכוח הזה, להצבעה. תקציבים ומקורות

אני מאמין שאפשר למצוא. אני מציע שזה יהיה אוניברסלי. ניתן להגיע

לפתרון על חשבון דברים אחרים. אינני רוצה לבוא ולומר דברים קשים על כמה

עולה לנו קליטת עולה חדש, כי גם עולה חדש זה דבר חשוב. אבל כשאתה קולט

עולה חדש וזה עולה לך פי שלושה מאשר להשאיר את החייל המשוחרר, שבסופו

של דבר לא מוצא את מקומו כאן ויוצא החוצה. מדובר בקרוב למיליון וחצי

צעירים שעזבו את הארץ. אני נתקל בהם עד גיל 35. השאלה היא מה הרווח

האמיתי למשק, האם זה שאותו בחור לא מוצא את מקומו כאן ועוזב, או שמקור

המימון של המענק הצבאי ייתן לו את הסיוע לרכוש כאן את הדירה ?!

א. אסעד; אדוני שר האוצר, זהו חוק שכל כך הרבה תומכים

בו, והוא חוצה מפלגות וסיעות, ויש קונצנזוס

מלא בעם לגביו. אסור היום, עשרים יום לפני אישור חוק התקציב, לבוא

ולהתחיל לדון בו בצורה כזאת, כמו שאנחנו עושים. אני חושב שהחוק חייב

להתקבל, כי יש קונצנזוס בעם לגבי החיילים המשוחררים. לגבי

האוניברסליות, אני חושב שזה חייב להיות כך. כי לחיילים משכבות המצוקה

יש מקורות אחרים שתורמים ונותנים. וההצעה שהציע ח"כ רענן כהן יכולה

להתקבל שלכל החיילים במקום לתת 750 ש"ח לקרן אחת מיוחדת והיא תעביר

לאותם חיילים חלישם בכל רחבי הארץ. יש לי הצעה לגבי מימון. כאיש צבא

לשעבר. הייתי מפקד חטיבת מילואים. אני לא בעד מטוסים או מרכבה, אבל אתן

משהו פשוט, כי חייתי את זה, ואני יודע מה זה, וזה נעשה גם היום. אתה

לוקח חטיבת מילואים, וקורא לה לשלושה ימים או ליום אחד, ועל זה משלמים

30 ש"ח. אף אחד לא מוכן לחכות בשביל לקבל 30 ש"ח. ושקלים אלה, מי

שמתעסק בהם אלה השלישים, אני מצטער אם יש שלישים כאן. הכסף הזה לא הולך

לחייל המילואים. אני מציע שיפסיקו להעביר את הכסף, כי זה לא שווה גם

לאיש המילואים. הוא לא לוקח את הכסף עבור יום או שלושה ימים. את זה אתה

יכול להעביר לקרנות של החיילים המשוחררים.

שר האוצר, לחציג את הצעת החוק כאילו שרק

רוצים לקנות את החיילים המשוחררים זה עיוות

רוח הדברים.

ד. מנע; אינני מבין למה לבן של רקנטי מגיעה הקצבה

הזאת. בזה אני מגיע לאוניברסליות של החוק

הזה. אינני חושב שהחוק הזה צריך להיות אוניברסלי, כי יש אנשים שיש להם

והם אינם צריכים את זה. כמובן שבעתיד אבקש תיקון בחוק הזה. למה לכולם!

לא צריך אוניברסליות. צריך סלקטיביות. זה דבר ראשון.

דבר שני, את אותו חצי אחוז מביטוח לאומי או מע"מ ישלמו אותם הורים של

חיילים. היום חייל משוחרר זכאי לחצי שנה מיום שחרור לדמי אבטלה. יש

עלייה תלולה בניצול הזה של חיילים, אוטומטית. אם מקבלים את זה, צריך

לסגור את זה. נבטל את זה. יש פת הכנסה של תקציב. אינני מציע לבטל

מרכבות, שרק לאתר אותן יעלה כסף רב. אני מציע לשבת ולמצוא מקורות של

מימון. אינני מציע לבטל פרויקטים. אני מציע לצרף את עמיר פרץ.

שר האוצר א. שוחט! לא אכנס עכשיו לתשובות לגבי המשמעות של

העלאת מעי'מ, מי משלם את המע"מ, האם מע"מ זה

מס פרוגרסיבי או אגרסיבי. את המע"מ משלמים כולם. אני נגד הגדלת מיסוי

באופן מוחלט. אינני חושב שזה מקור, אבל אני רוצה להגיד משהו טכני.

עומדת להיות פגישה עם ראש הממשלה. בפגישה זאת, בסופו של דבר, צריך לדעת

איד ועם מה באים. לכן אני מבקש את הזמן עד ה-15 לחודש. אני מניח שעד אז

תהיה פגישה נוספת עם רענן. יכול להיות שתהיה פגישה ולא ייצא מזה כלום.

יש לי גישה בסיסית של חוסר אוניברסליות, רוב חברי הוועדה בעד

אוניברסליות. אני חושב שיותר חשוב שיהיה ניצול של העניין, ואינני בטוח

אם יגיעו להסכמה. אני מבקש, אדוני היו"ר, תן אפשרות, שאם לא מגיעים

להסכמה אפשר יהיה להגיש את ההצעה שאני מדבר עליה, כדי שתהיה

אלטרנטיבה. השבוע הבא הוא שבוע של פגישות. היום יום רביעי. אני מבקש

זמן עד ה-16 לחודש, או משהו כזה, כדי לדון בעניין. אם הוועדה רוצה

להמשיך בדיונים, היא יכולה להמשיך.

היו"ר ע. פרץ! לא מדברים על זה שלוש שנים. כל אחד ממציא

מספרים. עם כל הכבוד, יש חוקים בכנסת

ששוכבים שנה ושנתיים, הוועדה הזו מטפלת בחוק הזה בצורה רצינית מאוד,

תוך תיאום עם הממשלה. הכל על פי הסיכומים. הוועדה תשרת את העניין עצמו.

לא עיכבתי את החוק, והחוק טופל בצורה טובה ועניינית ויסודית, ועם כל

הזמן הראוי לו. לכן חברים, אני נגד מצב בו החוק ייצא לעולם כשיש מישהו

במדינת ישראל שהוא אוהב חיילים ומי ששונא חיילים. אף אחד לא שונא

חיילים ולא נגדם, כולם בעדם. זה עניין של כסף ותפיסת עולם. אנחנו נסדר

אותה בחוק. אני אהיה בקשר קבוע עם המציע ועם שר האוצר, ואם אראה

שהפגישות מתקיימות רק בכדי למשוך זמן, אכנס את הוועדה ונכריע בעניין.

אנחנו עדיין לא בסוף שנת התקציב. יש לנו עדיין שלושה שבועות, ואם אפשר

לעשות עוד מאמץ כדי להגיע להסכמה, זה שווה. אם לא נגיע להסכמה, נכריע.

חלק מחובותי זה לנסות לשמוע את הממשלה ואת ראש הממשלה, לכן אני מודיע

לשר האוצר שבפעם הבאה, בישיבה שתתקיים אחרי ה-16 לחודש, אנחנו ניגשים

ישר להצבעות. אם תעמוד הצעה מול הצעה, האוצר מול המציע, זה יועמד

להכרעה. אם לא תהיה הצעת אוצר מתוכננת, מסודרת, של סעיף מול סעיף, מה

שיעמדו, זה הצעות חברי הכנסת מול הצעת המציע.



ע. מאור; שר האוצר, להציג את הצעת החוק כאילו שרק

רוצים לקנות את החיילים המשוחררים זה עיוות

רוח הדברים.

ד. מנע; אינני מבין למה לבן של רקנטי מגיעה הקצבה

הזאת. בזה אני מגיע לאוניברסליות של החוק

הזה. אינני חושב שהחוק הזה צריך להיות אוניברסלי, כי יש אנשים שיש להם

והם אינם צריכים את זה. כמובן שבעתיד אבקש תיקון בחוק הזה. למה לכולם?

לא צריך אוניברסליות. צריך סלקטיביות. זה דבר ראשון.

דבר שני, את אותו חצי אחוז מביטוח לאומי או מע"מ ישלמו אותם הורים של

היילים. היום חייל משוחרר זכאי לחצי שנה מיום שחרור לדמי אבטלה. יש

עלייה תלולה בניצול הזה של חיילים, אוטומטית. אם מקבלים את זה, צריך

לסגור את זה. נבטל את זה. יש פה הכנסה של תקציב. אינני מציע לבטל

מרכבות, שרק לאתר אותן יעלה כסף רב. אני מציע לשבת ולמצוא מקורות של

מימון. אינני מציע לבטל פרויקטים. אני מציע לצרף את עמיר פרץ.

שר האוצר א. שוחט; לא אכנס עכשיו לתשובות לגבי המשמעות של

העלאת מע"מ, מי משלם את המע"מ, האם מע"מ זה

מס פרוגרסיבי או אגרסיבי. את המע"מ משלמים כולם. אני נגד הגדלת מיסוי

באופן מוחלט. אינני חושב שזה מקור, אבל אני רוצה להגיד משהו טכני.

עומדת להיות פגישה עם ראש הממשלה. בפגישה זאת, בסופו של דבר, צריך לדעת

איך ועם מה באים. לכן אני מבקש את הזמן עד ה-15 לחודש. אני מניח שעד אז

תהיה פגישה נוספת עם רענן. יכול להיות שתהיה פגישה ולא ייצא מזה כלום.

יש לי גישה בסיסית של חוסר אוניברסליות, רוב חברי הוועדה בעד

אוניברסליות. אני חושב שיותר חשוב שיהיה ניצול של העניין, ואינני בטוח

אם יגיעו להסכמה. אני מבקש, אדוני היו"ר, תן אפשרות, שאם לא מגיעים

להסכמה אפשר יהיה להגיש את ההצעה שאני מדבר עליה, כדי שתהיה

אלטרנטיבה. השבוע הבא הוא שבוע של פגישות. היום יום רביעי. אני מבקש

זמן עד ה-16 לחודש, או משהו כזה, כדי לדון בעניין. אם הוועדה רוצה

להמשיך בדיונים, היא יכולה להמשיך.

היו"ר ע. פרץ; לא מדברים על זה שלוש שנים. כל אחד ממציא

מספרים. עם כל הכבוד, יש חוקים בכנסת

ששוכבים שנה ושנתיים, הוועדה הזו מטפלת בחוק הזה בצורה רצינית מאוד,

תוך תיאום עם הממשלה. הכל על פי הסיכומים. הוועדה תשרת את העניין עצמו.

לא עיכבתי את החוק, והחוק טופל בצורה טובה ועניינית ויסודית, ועם כל

הזמן הראוי לו. לכן חברים, אני נגד מצב בו החוק ייצא לעולם כשיש מישהו

במדינת ישראל שהוא אוהב חיילים ומי ששונא חיילים. אף אחד לא שונא

חיילים ולא נגדם, כולם בעדם. זה עניין של כסף ותפיסת עולם. אנחנו נסדר

אותה בחוק. אני אהיה בקשר קבוע עם המציע ועם שר האוצר, ואם אראה

שהפגישות מתקיימות רק בכדי למשוך זמן, אכנס את הוועדה ונכריע בעניין.

אנחנו עדיין לא בסוף שנת התקציב. יש לנו עדיין שלושה שבועות, ואס אפשר

לעשות עוד מאמץ כדי להגיע להסכמה, זה שווה. אם לא נגיע להסכמה, נכריע.

חלק מחובותי זה לנסות לשמוע את הממשלה ואת ראש הממשלה, לכן אני מודיע

לשר האוצר שבפעם הבאה, בישיבה שתתקיים אחרי ה-16 לחודש, אנחנו ניגשים

ישר להצבעות. אם תעמוד הצעה מול הצעה, האוצר מול המציע, זה יועמד

להכרעה. אם לא תהיה הצעת אוצר מתוכננת, מסודרת, של סעיף מול סעיף, מה

שיעמדו, זה הצעות חברי הכנסת מול הצעת המציע.

אני נועל את הישיבה אני מודה לכם.

הישינת ננעלת בשעה 9:20