הכנסת השלוש עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ה/ י"ח בבסלו התשנ"ד, 2.12.1993, בשעה 11:15

נכחו;

היו"ר ע. פרץ

א. יחזקאל

ל. לבנת

י. לס

ד. מנע

י. שפי

מ. קרת, מנכ"ל התעשיה האוירית

א. פנסו, סמנכ"ל למשאבי אנוש

מ. מרקוביץ, יועץ כלכלי, משרד הבטחון

ח. כץ, מזכיר הארגון הארצי

ר. חתם, יו"ר מועצת העובדים

ד. בהונקר, מזכיר ועד רמת"א ב"ש

ד. סוסליק, ראש מנהל תקשורת

י. אלמז, מזכיר ועד אלתא אשדוד

ש. אסולין, יו"ר סקטור הפקידים תע"א

ש. קלדרון, יו"ר סקטור הממשים תע"א

ש. וייס, יו"ר סקטור המהנדסים תע"א

מזכירת הוועדה; א. אדלר

המתרגמים בע"מ

התעשיה האוירית



התעשיה האוירית

היו"ר ע. פרץ; אני רוצה לפתוח את הישיבה. הייתי רוצה לאחל לעצמנו

שהעובדה שיש מיעוט נוכחים ואין מתח מצביעה על זה

שהבעיות נפתרו. אולי היא מצביעה על אובדן אמון במאבק עצמו, ביכולת

להגיע להסדרים. אחת השאלות המרכזיות שהפנינו כלפי האוצר היא לגבי חלוקת

הסכום שאמור להיות מועבר לתעשיה האוירית, בין 350 ל-380 מיליון דולר.

האוצר מעביר כ-200 מיליון, ואת השאר צריכה לספוג התעשיה האוירית בדרך

של הלוואות, בדרך של גיוס אשראי או בדרך של התחיבויות לטווח רחוק.

העובדים הביעו את חששם שהעובדה שאין העברה מראש לכל זכויות הפנסיונרים,

שהם נכנסים כנטל נוסף על הפנסיה התקציבית, מהווה נטל בלתי מתוכנן על

המסגרת שמוגדרת כמסגרת להבראה. אנחנו חושבים שזה בכלל לא יעלה על הדעת

שהתעשיה האוירית תסכים שבהסכם כזה, שבו כל הצדדים תורמים מעצמם

ומקריבים קורבן גדול, האוצר ישאיר קטע של 150-180 מיליון דולר עומד

ותלוי, והוא למעשה יכול למוטט את התכנית כולה. הנהלת התעשיה האוירית

צריכה להיות בעמדתנו בענין הזה. אני חושב שהעובדים, לאור העובדה שהם

נדרשים היום ליטול חלק בתכנית הבראה, זכותם בהחלט לוודא שאכן תכנית

העבודה הזו אינה יוצאת לדרך, כשמראש היא תכנית לטווח ארוך ועלולה

להסתכם רק בפרק נוסף של צמצום עובדים.

מ. קית! מדיון הוועדה הקודם וגם קודם לכן התנהל משא ומתן בין

הנהלת החברה לנציגי הארגון, במטרה להפוך את מסמך

העקרונות להסכם מחייב, שיחתם כהסכם קיבוצי מיוחד ברגע שיוסכם עליו.

נכון לרגע זה, רוב הנקודות סוכמו. יכול להיות שיש 2-3 נקודות פרטניות,

שיגמרו לדון בהן עד סוף השבוע. הענין קרוב לסיכום. יש שתי שאלות

פתוחות. שאלה אחת מחייבת הבהרה לגבי סעיף מסוים בחוזה, שנוגע לתוספות

השכר, שנגזרות מתוך ההסכמים הקיבוציים. השאלה השניה היא שאלה עקרונית:

מי נושא בהוצאות הפרישה? אני חושב שאין פה חילוקי דעות לגבי עמדת

ההנהלה בנושא הזה. ההנהלה ומועצת המנהלים של התעשיה האוירית הביעו את

עמדתן בשאלה הזאת לאורך כל המשא ומתן, כולל בדיון מועצת המנהלים

האחרונה כבר לפני חודש, וחיזוק נוסף היה בדיון מועצת המנהלים אתמול.

אמרנו שלגבי הסכם העבודה הקיבוצי המיוחד אין מקום לכתוב דבר שנוגע

להסדר תשלומים בין האוצר, הבעלים. כי בעצם ההסדר הזה, הוא הון בעלים

שמושקע בתעשיה האוירית. לא אמרנו שזה לא צריך להיות חלק מההסדר.

פרוצדוראלית אנחנו צריכים למצוא דרך איך לבטא את זה בו זמנית, שקודם כל

למפעל, שהעובדים הם חלק ממנו, תהיה ברורה עד הסוף הסוגיה מה ואיך

ובאיזה אופן הקטע הזה משתלם. ברגע זה אין לנו תשובה סופית ומחייבת של

האוצר, אף על פי שהתקיים דיון עם שר האוצר שלשום, והנושא הזה הועלה ע"י

יו"ר מועצת המנהלים ועל ידי. הוסבר שם פעם נוספת מדוע אנחנו חושבים שזה

בלתי אפשרי, שניקח על עצמנו מחוייבות כזאת היום. הטענה של האוצר בנקודה

אם התעשיה האוירית, אמנם עוברת תהליך הבראה, ויצאו אנשים

רבים, ונביא את החברה לרווח ולתזרים מזומנים, בעוד שלוש שנים יכול

להיות שהחברה לא תהיה במצוקה כל כך גדולה, ויתכן שהיא איננה זקוקה

לכספים האלה. הטענה של ההנהלה היא שבכל מקרה הרי זה כסף של הבעלים,

והמפעל הוא של הבעלים, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

זאת בעיה שחייבת להיפתר בימים הקורבים ביותר, כי היא חלק מתוך המכלול.

בהנחה שנצליח לסגור בעצם הימים האלה את ההסכם עם העובדים, נצטרך בו



זמנית לסגור את ההסכמים שלנו עם האוצר, כלומר, גם את ההסכמים קצרי

הטווח וגם את ארוכי הטווח. קצרי טווח - נוגע לסיוע שאנחנו חייבים לקבל

אותו בימים הקרובים בגלל פערי התזרים השלילי בימים האלה, וזה כבר מצב

בלתי אפשרי כמעט, מבחינתנו לתפקד, החוב תופח כל יום. ההסדרים לטווח

ארוך נוגעים לגבי הסדר תשלומי הפרישה, שמחוייבות לגביהם חייבת להלקח

עכשיו, כדי להתחיל בתכנית ההפעלה האופרטיבית. למעשה, כל התהליך שאנחנו

עושים עכשיו הוא תהליך טרומי, כי את הפעילות בשטח ברגע שכל הדברים האלה

נחתמים, צריך להתחיל באופן מיידי. תהליך פרישת העובדים, תהליך ההסדרים

עם הבנקים, תהליך ההסדרים עם הנושים, את כל התהליכים האלה, אנחנו

חייבים להתחיל במהירות הגדולה ביותר שיכולה להיות.

אנחנו היום חבים סכומים גדולים מאוד לשוק המקומי, לספקים לקבלני משנה.

בכל יום יש לנו שיטפון של קניות מצוקה של מפעלים שונים בארץ, שכשאני לא

משלם להם את החובות, הוא לא משלם שכר. השכר לעובדים הוא שכר גם לעובדי

תעשיה אוירית, אבל לא רק להם, כי כשאני משלם שכר לעובדי תעשיה אוירית,

אז אני לא מחזיר חובות לספקים, ואז הם אינם יכולים לשלם שכר לעובדים

שלהם. אנחנו עובדים עם מאות מפעלים בארץ. יש מפעלים גדולים, שיש להם

קוי אשראי, והם יכולים לעשות גישור, אבל יש מפעלים קטנים שאין להם ולא

כלום. זו בעיה רצינית שחייבת להיפתר מהר, וזה חלק מההסדרים שאנחנו

צריכים לעשות עם הבנקים, עם האוצר, כדי להתחיל להחזיר תשלומים שוטפים,

לעשות פרישות של הדברים.

על איזה סכום גישור מדובר כדי שישלמו משכורות ויקטן

הלחץ של הנושים הקטנים, הגדולים, הבינוניים?

בסביבות מאה מיליון דולר. אנחנו חבים יותר ממאה מיליון

דולר לספקים, למס הכנסה, לביטוח לאומי. באופן מיידי

בסביבות 50-60 מיליון דולר. יש פה סכנה, כי גם החוב הזה הוא אמנם

התגלגל אבל חלקו כבר חודשים די ארוכים, הספקים מגיעים למצב שהם לא

יכולים וגם לא רוצים להמשיך ולהגדיל את החוב. אני עומד בפני בעיה

שספקים עלולים להפסיק את ההספקות והשירותים אם לא אמצא דרך לשלם להם

בשוטף. אנחנו חייבים לסגור את הדבר הזה, ולעשות את זה ממש מהר. אני

מקווה שאת החתימה על ההסכם נוכל לסגור בשאלה של שעות או ימים, לא יאוחר

מתחילת השבוע הבא. אם לא, המשבר יהיה הרבה יותר גרוע ממה שהיה לפני

חודש.

ל. לננת; אם נסגור הסכם, איך תיפתר הבעיה של מאה מיליון הדולר

של הספקים?

מ. קרת; הבעיה לא תיפתר לגמרי, אבל כשיהיה הסכם עם העובדים,

יהיה הסכם עם האוצר. ההסדר הכולל מחייב את כל הצדדים,

כולל האוצר. הבעיות לא יפתרו בין לילה, כי זה תהליך. זהו תהליך של

הוצאת העובדים, תהליך פריסת החובות עם הבנק, זה יקח כמה חודשים.

אני חושב שזה ענין של ימים. אני מקווה.

ח. פץ; ישבנו הרבה לילות מאז. נראה שנציגי ממשלת ישראל איבדו

את הרגישות לעובדים. לא מתיחסים בכלל. ואם לפני

יומיים, היה כתוב בעיתון, שבייגה דיבר שהוא יפרק את התעשיה האוירית על

דרישות שכר, אני רוצה שתדעו על איזה דרישות שכר מדובר. בייגה מדבר על



פירוק התעשיה האוירית בגין תשלום של 170 שקל ממוצע לעובד ביולי 95. יש

פה 400 מיליון דולר לסחורות ושירותים לקבלנים מסביב, זה לא רק מפוטרי

התעשיה האוירית. שר האוצר אינו מפעיל שיקול דעת, ומדבר על פירוק התעשיה

האוירית, ואני מתאר לעצמי שהוא יודע את ההשלכות של פירוק. אם עובדי

התעשיה האוירית צריכים לתרום, שיקהו מהם גם תוספת יוקר. משנת 91 עובדי

התעשיה האוירית לא קיבלו שום תוספת שכר, ואומרים שעד סוף 97 לא יקבלו

שום תוספת שכר. אם כך, קחו גם את התוספת יוקר. יש לחץ קשה, לא יכול

להיות שבן-אדם שיושב בראש משרה כזאת אינו מפעיל שיקול דעת בכלל, ויורה

בלי לחשוב צעד אחד קדימה. על ה-170 שקל תוספת שכר ב-95 מפרקים את

התעשיה האוירית, שמייבאת למדינה 1.2 מיליארד דולר. רומסים את העובדים

במדינת ישראל. היום התעשיה האוירית תחת גלגלי המכבש הזה, אחרי זה מפעל

אחר, ואחרי זה עוד מפעל אחר. מה צריך לעשות כדי שזה יפסק? יש גבול

לרמיסתו של העובד במדינה הזאת. על העקרון הוא ויתר, תהיה הצמדה אם נדחה

את התשלומים. זה לא זלזול בוועדה, זה זלזול בעובדים במדינת ישראל. אם

היינו יודעים שהאנשים שלא במפעל שברשימות המפוטרים אינם מקבלים הגנה,

אולי זה היה מענין אותו. מה שנעשה פה, זה דברים שלא יעשו. להערכתי,

בתכנית ההבראה יהיו אנשים שבגלל השייכותם הפוליטית הספציפית, אף

שתרומתם לחברה פחות מאפס, הם לא ילכו הביתה. לא ראיתי רשימות, לא רוצה

לראות רשימות, אבל יש תחושות של אנשים. איננו מנהלים את החברה, איננו

רוצים לנהל את החברה. במקרה של ההסכם, יכול להיות שאנחנו קובעים כמה

הסתיגויות שבימים רגילים לא היינו קובעים אותן, או לא היתה לנו אפשרות

לעשות זאת. מאחר שהתשלום שלנו הוא כבד כל כך, אנחנו רוצים בפינות לפחות

להבטיח את עצמנו. אנשים רבים קיבלו התקף לב. לא קיבלתי מהסמנכ"ל, ולא

ראיתי את רשימת עובדי התעשיה האוירית. אני רוצה שההנהלה תנהל את החברה,

ושהיא תדאג, שאם נלך לתהליך כזה, יצאו אנשים שתרומתם לחברה שואפת לאפס,

ולא מענין אותי אם הם יקרים ואם הם זולים.

מ. קרת; שטויות, אין כזה דבר.

משא ומתן נערך בימים האחרונים וכל הערב, לא ההנהלה ולא

אירגון העובדים חסכו מזמנם. בכל לילה היינו יושבים עד

שעות מאוחרות. אבל יש כמה בעיות. יכול להיות שזה יקח עוד כמה ימים, אבל

אם יש בעיות עקרוניות לאוצר, לנו יש בעיות עקרוניות נוספות, שאולי אינן

נוגעות לתחום הכספי האישי של כל עובד, אבל נוגעות בהליך הוצאת העובדים.

אנחנו מתעסקים בנפשות, מאחורי המספר 2500 עומדים 2500 בתי אב, כשכל אחד

זה עולם ומלואו. כל אחד עם הבעיות שלו, עם הצרות שלו, עם המצוקות שלו,

ואנחנו צריכים לעשות יותר על מנת לאפשר להם יציאה נוחה יותר. אנחנו

נמצאים במשא ומתן, ובו יש ערפל קרב. כל אחד בצד שלו.

היו"ר ע. פרא; הדבר היחיד הגלוי לעין הוא, שתרומתנו יכולה להיות

לענין מבחינת העובדים לנסות לכפות על האוצר שענין של

ההתמדה בשכר הציבורי יהיה קבוע בזמן, כפי שאתם מסכימים להקפאה ולא

לביטול. העקרון הוא שזו דחיה או הקפאה, ולא ביטול, ואנחנו נדבר על הצד

של הנהלה. מבחינתנו כוועדה אנחנו תובעים, שהכסף של פורשי הפנסיה, לא של

המפוטרים, יהיה חלק מהתחייבות ההעברה של האוצר.

ח. כץ; יש עוד נקודה. אני חושב שתפקידכם לאפשר משא ומתן שלא

תחת איום של מפרק. לא יכול להיות שיקום בייגה שוחט

וידבר על פירוק התעשייה האוירית. אנחנו יושבים במשא ומתן, והוא מדבר על

פירוק התעשיה האוירית.



אי לכך, מה שאנחנו מצפים מכם, שתצאו בקריאה שימשך המשא ומתן. אנחנו

נשתדל שהוא יהיה ככל שיותר קצר, ככל שיותר מהיר. לא יכול להיות שאנחנו

נשב למשא ומתן, כשצמוד לנו אקדח לרקה. זה לא מקובל, לא מכובד, ואם

נצטרך לשבת ככה, בבקשה מכם, תפרקו את התעשיה האוירית.

ר. חתם; מסמך העקרונות הובא למועצת העובדים ב-3 בנובמבר. מסמך

העקונות הוא מסמך שלדעתי ולדעת חברי למועצה מאוד קשה,

שעומד לתת תרומה של העובדים בהיקף שאינני מכיר בשום חברה במדינת ישראל.

מתוך אחריות לחברה הזאת הסכמנו לקבל את המסמך הזה. העברנו מסמך שלדעתנו

הוא מאוד קשה. ומאז עבר זמן רב עד מאוד שישבנו פעם ראשונה לנסות ולנסח

אותו, ולהפוך אותו להסכם. בהסכם הזה, או המסמך הזה, הלילות הרבים

שאנחנו יושבים מסביב לשעון כמעט, גם אנחנו וגם ההנהלה מצד שני של

השולחן, וגם עורכי דין שמנסים לנתח אותו, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד

בעיות. יש טענה של האוצר שאנחנו מנסים לשפר עמדות שם, ויש טענה של

העובדים שהם מנסים לשפר שם עמדות, ובכל זאת הויתורים מאוד גדולים. אני

חושב שגם האוצר וגם הנהלת התעשיה האוירית מופתעים איך אנחנו מקבלים

מסמך קשה כל-כך. הוא הופתע איך אנחנו עומדים להוציא כאן עובדים כמו

כיתת יורים, מתוך הבנה שמצבת כוח האדם היא יותר גדולה מאשר כמות העבודה

שיש כאן. מתאימים את מצבת כוח האדם לכמות העבודה, זה נכון. אנחנו רואים

את זה בשטח. אין עבודה ל-16,000 עובדים, ומתוך זה הלכנו למסמך כה קשה.

אבל ישנם הרבה מאוד פרמטרים בתוך המסמך הזה, שאינם מדברים על התאמת

מצבת כוח אדם לכמות העבודה. הרבה שחקנים משחקים בהסכם הזה. גם פוליטיים

וגם לא פוליטיים, גם אינטרסנטיים וגם לא אינטרסנטיים. המשחק החיצוני

הזה לא כל כך עוזר. כמעט סגרנו את כל המסמך, מסמך העקרונות הוא 4

עמודים, והגענו מעל 100 עמודים. תבינו איזה מסמך זה יהיה. בעצם נתקענו

התנתקות מהמגזר הציבורי, שם אנחנו מבקשים דחיות.

מועצת העובדים קיבלה דחיה בתוך המגזר הציבורי על פי הסכמה של האוצר. לא

הבאנו משהו שהוא לא מסוכם עם הבעלים. סיכמנו עם הבעלים את מסמך

העקרונות, הבאנו את זה למועצת העובדים, מועצת העובדים אישרה את זה עם

דחיה בתוך המגזר. עכשיו הם חוזרים בהם.

סעיף שני הוא המימון. נקודה נוספת שהוועדה צריכה לטפל בה. אנחנו נצטרך

לעבור תקופה קשה מאוד, נצטרך להוציא את העובדים האלה, את בתי האב. ישנה

אוכלוסיה בתוך ה-2500, שחלק יצאו לפנסיה, וחלק לרמה של פיצויים במסלול

השני. צריך להבין שהפיצויים האלה מעוכבים לא בהרבה מאוד אחוזים. ישנה

אוכלוסיה שתצא כמעט בלי אגורה שחוקה בגלל היקף ההובות שיש לה כאן

בבנקים, בתגמולים, במבטחים, בכל הצינורות שאפשר לקחת הלוואות. וזאת

מתוך זה שעובד חשב שלתעשייה האוירית יש איזשהו בטהון בעבודה עד שהוא

יוצא לפנסיה. זאת חברה עם מיליארד וחצי דולר מכירות, עם תשתית, עם

ביטחון. הוא התחייב על הרבה מאוד חובות, לעבור מדירה של שני חדרים

לשלושה חדרים, והוא לקח בגין זה משכנתא הלוואות, בצינורות שאנחנו

נותנים. והיום, כשאתה בא לזרוק אדם כזה, בפיצויים שהוא מקבל הוא צריך

לסלק את החובות האלה, ואנחנו נוציא אנשים בלי אגורה אחת שחוקה. אם

אנחנו הולכים ומחפשים את ההתפלגות של האוכלוסיה הזאת, ועושים להם חשבון

כמה הם צריכים לקבל, ההלק הלא קטן לא יקה מהפיצויים אגורה והם בגילאי

40 עד 50.

המדיניות הכללית, ואני מבין שאתם תומכים במדיניות הזאת, היא בעצם לשנות

נורמות במדינת ישראל. נושא ההפרטה מתחיל מהחינוך. ממשלה סוציאליסטית

שמתנהגת כמו קפיטליסטית. ומה שקורה בעצם הוא, אנחנו משנים נורמות שלמות



במדינה הזאת. אם נוגעים רק בענין חבטחוני, איזה גודל של תעשיה בטחונית

רוצים הנציגים של משרד הבטחון ומשרד הבטחון! אולי לא צריכים פה תעשיה

בטחונית? אני חושב דווקא שאתה מקרב את הגבולות שלך, והולך לוותר, אולי

אתה צריך יותר עוצמה.

מסמך עקרונות קשה. הסרים בו שני סעיפים שאתם צריכים

לטפל בו, אולי לתת לנו pushבענין הזה ולסגור אותו. ההלק השני הוא

לשאול פעם אחת ולתמיד, איזה תעשיה בטחונית רוצים במדינה הזאת, שחלקה

אנחנו נמצאים בה, ב-20%. צריך להבין מה סדר הגודל של המדינה הזאת.

אנחנו למדים שרוצים לעשות תעשיה יותר קטנה, זה לא משנה איזה ויתור אני

נותן להם. זה לא משנה כמה עובדים, בכמה שכר אני עומד לרדת. השאלה היא

איזה תעשיה הם רוצים, ובנקודה הזאת אתם צריכים לשאול את הבעלים פעם אחת

ולתמיד. יש פה עבודה היום, לפי מה שאנחנו מבינים, שאם המפתח הוא

100,000 דולר לבן אדם, ואנחנו עושים מיליארד ארבע מאות חמישים, לפחות

ל-93 אנחנו צריכים להיות 14,500 עובדים בתעשיה האוירית. וזאת על פי

מפתח, שהאוצר והנהלת התעשיה האוירית אמרו. למה אנחנו צריכים לוותר על

2900 איש? האם אנחנו כבר לוקחים ביטחונות ל--94 ול-95, שלא תהיה עבודה

במיליארד וחצי ז אנחנו לומדים שהם רוצים לעשות תעשיה יותר קטנה בלי שום

קשר להיקף המכירות שלנו. בשלוש שנים אפשר לעשות פה את החברה הטובה

שבעולם. השאלה היא, אם אנחנו צריכים חברה בסדר הגודל הזה? אינני יכול

לתת את התשובה, אולי רבין יכול.

א. המשכורת הקרובה. ההצבעה שהיתה ב-3.11 על מסמך העקרונות הולכת

ומתמסמסת. אינני יכול להחזיר אותה למועצת העובדים כי היא לא תעבור

יותר. ואם לא תהיה משכורת, לא יהיה פה הסכם, אני אומר את זה

חד-משמעית. אם יתנו לנו את המשכורת הקרובה, נמשיך לנהל משא ומתן,

נגיע לפשרה במגזר הציבורי, ואנחנו הולכים לקבל תקופה מאוד קשה.

אנחנו רוצים לדעת בוודאות אם ב-9 בחודש המשכורת נכנסת. אם היא לא

נכנסת, גם אם אני אחתום הסכם לפני ה-9 בחודש, לא אוכל לבצע אותו, כי אם

העובדים לא יקבלו שכר, אף אחד לא יצא מהחברה הזאת. אני מבקש בנקודה הזו

של המשכורת לטפל ככל שיותר מהר.

מנכ"ל תעשיה אוירית מבקש מהמנכ"לים לצמצם בכוח אדם.

המנכ"לים פונים לסמנכ"לים, סמנכ"לים לסמנכ"לים, וככה

זה מגיע לחטיבות. אחר כך מגיעים למפעלים, מנהלי המפעלים פונים למנהלים,

המנהלים לראשי ענפים, ואחר כך זה יגיע לאדם הפשוט ביותר. הסיבה היחידה

היא, שבפחות כסף ניתן להוציא הרבה עובדים. האם זו תכנית הבראה של

הנהלה? לזה אתם חושבים להגיע? אני רק רוצה לתת לך דוגמה של ראש מינהל

שקבל טובת הנאה, ואני בהונקר דוד, פניתי לקצין בטחון, שגם קרת מודע

לכך. שכן האדם הזה קיבל טובת הנאה, הוא אדם טוב. לזה אתם קוראים ניהול?

זה הבראת המפעלי כנראה ההנהלה לא הבינה על מה הם חותמים, וגם הבעלים לא

ידעו. היום אנחנו עובדים, כל שעות היצור הולכות לאיבוד. אם לא חשבו

שהוצאות נוספות כבר קיימות, אם זה אוכל, חשמל, תחבורה, אז כנראה שאנשים

לא מקצועיים דנים בנושאים האלה.



איך יכול להיות שראש מינהל כזה ישאר במפעל, כשקצין בטחון חד משמעית פסל

אותו? אני יודע ש-120 איש מפוטרים, וזו דרישה של הנהלה. לאחרונה,

האנשים שיצאו לפנסיה, הם עובדים אצלנו כאנשים מומחים, עם $40 $50 לשעת

עבודה. הם פתחו משרדים.

אני בטוח שמנכ"ל אישית לא מלוות את הנושא הזה, והוא לא יכול להיות מנהל

על 16,000 עובדים.

אני רק רוצה לומר לכם, שאין לי שום דבר נגד הנהלה, כל מה שדיברתי כאן,

לא נגד הנהלה כביכול שהמנכ"ל ידע מה שקורה, אבל צריכים לדעת, מה שלא

יתבצע נכון.

אני חושב שאנחנו כלי במשחק של הממשלה לחיסול העבודה

המאורגנת בישראל, וועדת העבודה והרווחה צריכה לשים אל

עיניה את הרווחה והעבודה בישראל. זה הדבר העיקרי. ישבנו כבר 5-4 ועדות,

חברי הכנסת וחברי הוועדה שאלו שאלות כמה פעמים את נציגי ההנהלה, ולצערי

הרב, לא שמעתי אף פעם תשובה. מה שחשוב זה לדעת את האמת, כמה בסוף ילכו

הביתה. תכנית ההבראה הזאת, שקוראים לה "הבראה", מפעל אחד היא בוודאי

מחסלת, וזה המפעל שמשמש לנו את התעשיה האוירית 15 שנים. אלתא אשדוד

במקרה שתכנית ההבראה פועלת בו מחוסל לחלוטין. התכנית עוד לא התחילה,

הסכם העקרונות רק נרשם והופץ למפעל, עשרות עובדים נמצאים באלביט

ואלאישרא במשא ומתן. את נושא המיגים שהפסדנו לרומניה, יעשו באלתא

בחיפה. פה תשאר תעשיה אוירית מלובנת בלי טכנולוגיה, בלי כלום. אי אפשר

בצורה שרירותית לחסל כל מה שבנו פה 40 שנה, ובנו תעשיה לתפארת. רוצים

שיהיו פה הרבה מאוד עובדי קבלן ועובדי חוזה, וגם עכשיו מוציאים 2900 או

2500, אבל צפויים לקלוט ישירות תוך שנה 1000 עובדים אחרים בחוזה

כקבלן.

באלתא יש 2800 עובדים, רק 2020 קבועים. לא ידוע כמה עומדים להיות

מפוטרים. מוציאים אנשים, שאם היום אלתא היתה יכולה, היתה משלמת להם

כפליים כדי שיחזרו לעבוד בה. עם כל הידע שצברו, אחרי 25 שנה של עבודה

עובדים לאלאישרא, נגדנו. בפרויקט שאנחנו במקרה זכינו בו לפני שבוע, הם

עבדו נגדנול אלה אנשים שלא צריכים להיות, אנשים שאינם עובדים, ויש מקום

להוציא אותם, חד-משמעית. הם אנשים לא יעילים. יש גם כאלה שהם טובים

ומקצועותיהם נעלמו, יש מקצועות שנעלמו מהעולם. ו שיעשו להם הסבה, אם זה

אפשרי, או שימצאו להם דרכים לפתרון. אנחנו לא נגד התייעלות. לא שמענו

אף פעם תכנית על התייעלות. לא שמענו אף פעם על המסקנות שלהם, כי

המסקנות שלהם היו כל כך חמורות לגבי ההתייעלות, עד שלא רצו להראות לנו

אותן, כנראה. לא קיבלנו אף פעם שום מסקנה של שום ועדה. רק מוציאים

עובדים כדי לקבל עובדים חדשים בחוזה וקבלן. זאת המגמה והתכנית. חלק

גדול מהעובדים אמרו, למה לנו להסתבך, אנחנו עוזבים כבר עכשיו. חלקם

עובדים קבועים, 12 שנים, ויתרו על פיצויים, הגישו מכתבי התפטרות, והם

מחכים שיגמרו 60 הימים כדי לעזוב את המפעל. יש להם תקופה, הם רוצים

לעזוב בטוב, הם מעבירים את התפקיד שלהם לאנשים אחרים, ותוך 25 יום כמה

עשרות עובדים באלתא הולכים לעזוב מרצונם, ללא פיצויים.

לפי מה שאתם כבר יודעים, את הסכם העקרונות שבושל למעשה

הגישו הסכם משפטי, שקרוב לוודאי הוא סגור ומוסכם, לידי

ההנהלה ומועצת העובדים, ואיננו מוסכם על האוצר. יש בעיות ותהיינה בעיות

ליישום, כי גם אם הכל יהיה מוסכם על כל הצדדים, ברור לכם, שלהוציא



עובדים בקצב של 500-400 עובדים לחודש, כאשר חלקם אינם בטוחים שהם

יוצאים, החרדה בציבור היא שדווקא אלה שצריכים לצאת לא יצאו. יש לי

הרגשה שלא תהיה קורלציה בין הרשימות הראשוניות לבין הרשימות הסופיות.

אנשים אומרים, שאם הכוונה היא לתבנית הבראה, הרי שהיא היתה מתחילה

אחרת, היו מגדירים לתעשיה האוירית יעדים, כישורי בסיס, לפי הוועדות

שישבו ודנו. היו בהתאם לזה בונים אסטרטגיה שיווקית עקרונית לתעשיה

האוירית. היו בונים מבנים ארגוניים מתאימים להתמודדות בשוק העולמי

לסוגי מוצרים וטכנולוגיות שיש לנו, ורק לאחר מכן היו משבצים את האנשים

המתאימים שצריכים להיות משובצים באותו ארגון, ומשאירים אותם בתעשייה

אוירית, ורק בסוף היו מתחילים להוציא את העובדים.

לגבי מהנדסים, התכנית הזאת יכולה לגרום בעצמה לעזיבתם של מהנדסים את

החברה מיוזמתם, לא כאלה שברשימות. אנחנו כסקטור מהנדסים מוכנים ומבינים

את הצורך לפעמים בחידוש, רענון, הוצאת עובדים שיכול להיות שהם תרמו

בעבר, ופחות היום. ברור לנו שצריכים לקבל חדשים, וכאלה שמסוגלים לתת

זריקת מרץ. אבל אם כאלה כבר ברחו מהתעשיה האוירית, כי הם גמישים,

עובדים בחוזה, הגענו למצב, שבמפעל מלכ"ם שאני הייתי, לפני שנה, היו 52

צעירים מבריקים, נבחרו אחד אחד, והיום אפילו אחד לא נשאר. האחרון שנשאר

הגיש מכתב שהוא רוצה לעזוב. אלה כבר אינם. למעשה, עובדי חוזה הם

המוגנים ביותר בחברה, כי אותם לא רוצים להוציא. ואני לא אומר שכולם

טובים כמו שאני לא אומר שכל מי שישנו פה הוא הטוב ביותר. אם לא תהיה

התיחסות ספציפית גם לפי מה שקורה בסקטור המהנדסים, אנחנו לא רק נשקע,

אלא שלא תהיה אפשרות להציל את החברה.

בתכנית העבודה האחרונה של התעשיה האוירית שיצאה לפני זמן לא רב, או

תכנית הכנת התקציב, כמעט אין מו"פ, אולי מכיוון שאין כסף, וברגע שאין

מו"פ למעשה לא יהיו מוצרים חדשים. אנחנו נקטן ונצטמצם, ואת עיקר

הטכנולוגיות אנחנו נאבד. כי בזמנו, כשהיה הלביא, הנגזרות של הלביא

פרנסו אותנו עד היום. עם זה יכולנו למכור ולשווק, להראות, כי היה משהו

מוכח. היום למעשה אנחנו נלך ונצטמצם ונחזור לבדק הישנה.

מצד אחד מחפשים עובדי מחשבים ותוכנה, מצד שני במסגרת הפיטורין, יש

עשרות אנשים במקצועות האלה שהוכנסו לרשימות של מהנדסים. לא מובן ולא

מוסבר, אני מקווה שהדברים האלה יתוקנו במהלך הטיפול.

צריכה להיות הבדלה. אתם צריכים לעשות את כל המאמצים שהמשכורת הזאת

תשולם, ושיספקו לנו ולהנהלה עוד פרק זמן של עוד חודש לפחות, להמשיך

לסגור אותם דברים שיהיו בעיות קשות ביותר, מכיוון שמדובר בדיני נפשות.

שנה שלמה אנחנו תחת לחץ של אי-ודאות. והמצב החמור ביותר לאנשים הוא

המצב של אי-ודאות. לפחות אנשים ידעו כן או לא. את הסיפור הזה אתם

חייבים ללחוץ כדי שיגמר בצורה חיובית.

ש. קלדרון; נקודה אחת שאנחנו בורחים ממנה כל הזמן. שומעים על

מצוקות, על בעיות, כיצד נגמור, אני חושב שיש לנו הענין

הקארדינלי, מה מדינת ישראל רוצה. כמה תעשיות אוירונאוטיות מדינת ישראל

צריכה בכלל. במדינה כזו קטנה יש תע"ש, ציקלון, תעשיה אוירית, מנועי בית

שמש, אלביט והיום גם סאיטקס, כל מי שיכול להכניס יד ורגל לנושא הזה של

תעשיה אוירונאוטית נכנס לענין, וכל זה בשם ההפרטה, בשם התעשיה הפרטית,



בשם העברת כספים לאלי ההון, כמו אלרון, אייזנברג, כלל וכל השאר. נראה

שבעסק הזה עושים הרבה כסף, וכל אחד רוצה לשים יד.

אם אלביט תצטרך להתמודד עם געית ביטחון, היא לא תתמודד אס היא לא

הרוויח על זה כסף. לפי דעתי, מדינת ישראל צריכה להחליט שיש תעשיה

אוירונאוטית אחת גדולה, שמנתבת את כל העבודות שנכנסות למדינת ישראל,

כפי שאנחנו עשינו את זה עד היום. הפעלנו מאות רבות של בעלי עסקים,

מפעלים, וכל השאר. התחרויות בתוך הארץ, בינינו לבין עצמנו, לא צריך

שתהיינה. הדבר הזה גם מזיק לגבי התחרות שלנו גם בעולם. עבודה יש בנושא

הזה של תעשיות אוירונאוטיות. אבל כשזה מתחלק על כל מיני אנשים, כל מיני

עסקים שרוצים להכנס לשטח הזה, מדינת ישראל יוצאת מופסדת. אם ניתן בכלל

להסביר לממשלה הזו שהיא עושה את הטעות בנושא הזה, והיא מפזרת את

הפוטנציאל העצום של עשיית כסף טוב בדולרים למדינת ישראל, לרבות כיסוי

נושא הביטחון בצורה ממוקדת ומוסדרת, אם היא יכולה לחזור בה ממה שהיא

עושה, מדינת ישראל תצא נשכרת. ולא, כל מה שאנחנו עושים פה לא שווה.

אנחנו נתפרק לנו, ואחרינו יתפרקו גם אחרים, וגם התעשיות האוירונאוטיות

האחרות תתפרקנה.

ל. לבנת; אנחנו מקיימים כאן דיון בשתי רמות. הרמה האחת היא הרמה

העקרונית-מהותית של תפיסת העולם של הממשלה, של מי

שמנהלים את המדיניות של הפרטה בכל מחיר, מצד אחד, והמגמה של חיסול

התעשיות הביטחוניות הממלכתיות על חשבון התעשיות הביטחוניות הפרטיות,

מצד שני. בסוף הכל נגמר בדיוק באותו ענין. הרמה השניה של הדיון היא

הרמה המעשית, על המשא ומתן, משכורות, הדברים שהם עכשיו בוערים, כדי

לראות איך פותרים את הבעיה. אבל אי אפשר להתיחס לענין המשא ומתן, בלי

להתיחס לענין העקרוני. לא במקרה שאלתי איך המשולש הזה מסתובב, ומה

קודם. הסכם עם העובדים ואז יהיה סדר עם האוצר, או ההסכם עם האוצר ואז

יהיה סדר עם העובדים, ואיך זה הולך. התפיסה שלי אומרת, שהבעיה כאן

איננה בעיית העובדים. העובדים הם ענין שצריך לדון לגביו, לשבת, לראות.

אמרו שיש כאלה שאולי אינם יעילים כבר, שמקצועותיהם כבר אינם נדרשים,

וזה סיפור אחר לגמרי. אבל, תפיסת העולם של הממשלה ושל האוצר היא זו

הבעייתית, וכל עוד הבעיות לא יפתרו עם האוצר, לא יפתרו גם העובדים,

ולכן המטרה איננה העובדים כי אם האוצר. כל המאבק שלנו כוועדת העבודה

והרווחה צריך להיות מופנה אל האוצר, ואל שר האוצר, ואל שר הבטחון,

השרים האחראים, שהם ממונים על הנושא הזה. לשאלה זו יש רק תשובה אחת,

האוצר ומשרד הבטחון. יש כאן מגמה חוזרת על עצמה. קוראים לזה הסכם

עקרונות. מייבשים את התעשיה האוירית, כמו שלא מפנים ישובים, רק מייבשים

אותם, אחר כך כולם ילכו לבד. אותו הדבר עושים בתעשיה האוירית. לא

מפטרים ולא סוגרים את המפעל, מייבשים לאט לאט, ואז חלק ילכו הביתה, חלק

יקבלו התקפי לב, ושלא מרצונם ילכו הביתה. איננו יכולים לקבל כאן תשובה

ברורה גם על המדיניות הזו. ולזה נוספות התבטאויות קשות, מיותרות,

המורות של כולם, החל בראש הממשלה, דרך שר האוצר, שאינם ניתנים להבנה.

מדוע שרים צריכים להתבטא בצורה מקוממת ומרגיזה? גם כאן אני עושה את

ההקבלה. אותו הדבר הם עשו למתנחלים. נראה שיש כאן בעיה יותר יסודית אצל

מקבלי ההחלטות.

בענין משכורות החודש הזה. ועדת העבודה והרווחה איננה יכולה לנהל משא

ומתן, זה לא תפקידה. ולכן אני חושבת שנכון היה שלא להכנס לכל הפרטים של

המשא ומתן, כי איננו מסוגלים לבצע את זה. אין זה תפקידנו ואנחנו לא

יכולים להיות חלק מתוך המשא ומתן. ולכן, יש דבר שאנחנו חייבים לתבוע



אותו, וזה קודם כל תשלום משכורות לעובדים. זה דבר שבמנותק מכל דבר אחר,

ללא כל קשר לכל משא ומתן שיגמר תוך יומיים, שבועיים או חודשיים, אבל

משכורת לעובדים, ברור שצריך לשלם וזה תפקידה של הוועדה הזאת.

מחזירים את חלק ממפוטרי רותם 1, טיפין טיפין, בדלת האחורית, וזה מעיד

על כך שמצד אחד רוצים לפטר, מצד שני רוצים להעביר את כולם לחוזים

אישיים. זה לא רק בתעשייה האוירית, כך זה גם במקומות אחרים.

היו"ר ע. פרא; ביום שבו העובדים בישראל כאילו כאלה העומדים בכל מקרה

נגד איזה התפתחות או נגד הפרטה, בלי לשקול אולי הפרטה

נותנת טוב יותר, הם יקבלו בומרנג רציני מכל הציבור הישראלי, וזה הנזק.

לכן צריך להתמקד רק בסעיף שלך ולא להתרחב.

ל. לבנת; אני נגד הפרטת התעשיה הבטחונית, אני בעד הפרטה במשק.

קודם כל אני מבקשת שיעבירו ליו"ר הוועדה ולחבריה את

רשימת המפוטרים מרותם 1 שחזרו לעבוד דרך הקבלנים או בצורות האחרות. אני

מבקשת זאת ממי שבידיו הרשימות, ההנהלה או ועד העובדים. דבר שני,

המשכורות, השכר. אנחנו צריכים להיות בענין הזה מאוד בהירים ומאוד חדים,

ולהבהיר שהעובדים חייבים לקבל את שכרם ב-9 בחודש. וזה באחריות של

האוצר, כמו שזה אחריות של ההנהלה, בוודאי לא באחריות של העובדים. לגבי

משא ומתן, אני מאחלת לכם שיגמר במהירות, אבל כל הביקורת והלחץ צריכים

להיות מופנים לאוצר ולא לעובדים, כי במקום שיעריכו את הנכונות, שאותי

הדהימה, לקבל במועצת העובדים את ההסכם, פוגעים בהם, מעליבים אותם, והם

ממסמסים את הענין הזה. את כל החצים ואת כל הביקורת יש להפנות לאוצר.

העובדה שלא היה כאן היום נציג האוצר בעיני היא יותר מהמורה. כאן יש

מעבר לתקנוון הכנסת ומעבר להובת הממשלה להופיע בדיונים של הוועדות

ולשלוח נציגים, מעבר לענין הזה, יש פה סמרטוט אדום, שזועק לשמים. זה לא

מקרה שהוא עסוק בשיחות השלום, ושהוא לא יכול לבוא, ושאף אחד לא יכול

היה להגיע. הוא מנסה לרמוז שיש לו עיסוקים הרבה יותר חשובים, שהם

קריטיים ושאי אפשר לוותר עליהם, ולכן הוא לא הגיע. אני הייתי מציעה

שנשב בינינו ונחליט גם לקראת השביתה הצפויה במשק בשבוע הבא. יכול להיות

שכדאי שוועדת העבודה והרווחה תקיים דיון לעומק בבעיות העקרוניות,

בתפיסות העולם, יחד עם נציגי העובדים, גם מהתעשיה האוירית וגם מארגוני

עובדים אחרים בצורה יותר יסודית. הוועדה מוכרחה לתת על זה את דעתה,

ומוכרחה גם להשמיע את קולה ואת דבריה.

י. שפי; השבוע סגרו את העיתון חדשות. מאותו רגע שסגרו את

העיתון התקשורת איננה מפסיקה לדווח כמה הם מסכנים,

"הביפר לא מצלצל", "לא תהיה כתבה שלי בסוף השבוע", אבל בסופו של דבר,

הם אומרים, אין לנו מקום עבודה. ואני אומר לכם ש-300 העיתונאים האלה

(או יותר) - הלואי וה-2900 שלנו יסתדרו כמו שהם יסתדרו. לא שמעתי

שמישהו במדינת ישראל מתרגש ש-1500 איש הלכו לפני כמה חודשים, ועוד 2900

צריכים ללכת בעוד כמה חודשים. לא 300, לא 500, אלא 4400. 4400 בתי אב

נשארים ללא פרנסה, רובם ככולם יוצאים בגוש דן במקצועות ספציפיים. לא

יוצאים מהנדסי תוכנה, יוצאים הרבה טכנאים, עובדי ייצור, מהנדסי מכונות,

פקידות, מזכירות, כתבניות. הם לא ימצאו עבודה. לנו היה ברור מהרגע

הראשון שהתהלנו במשא ומתן, ומהרגע הראשון שהבענו נכונות ללכת לקראת

תכנית רותם 2, עם הרבה מאוד ויתורים, ואפילו המנכ"ל אמר שהוא מאוד

מעריך זאת, היה ברור לנו שהפעם לא ירמו אותנו, כמו שברותם 1.



אני לא אגיד שרימו אותנו, אני אהיה יותר עדין ואגיד שהיתה אי-הבנה

בשאלה מי יממן את פרישת העובדים ברותם 1. עכשיו אני שומע שאומר ישי,

שעובד שלנו שפרש ברותם 1 עובד למען אלביט נגד התעשיה האוירית. לדעתי זה

הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות, שהעובדים שלנו מממנים את הפנסיה של אותו

איש, והוא עובד בשביל לגזול את הפרנסה של העובדים. היתכן? כן, כי האוצר

לא הגיע להסכם. החלטת הממשלה היתה, שהפרישה תהיה על חשבון עובדי התעשיה

האוירית או התעשיה האוירית. ואני חושב שהפעם הוועדה צריכה לקרוא בפירוש

לשר האוצר, סך הכל כולנו באותה חברה שצריכה להמשיך ולהתקיים., שמימון

הפרישה בתכנית ההבראה יהיה על חשבון ממשלת ישראל, אחרת לא יהיה הסכם.

משכורות ב-9 בחודש; כשאנחנו באים ושואלים את שר האוצר מה עם המשכורת,

הוא שואל מה אתם רוצים ממנין מה אני יכול לעשותו אתם צריכים לגמור

הסכם. והרי אנחנו רוצים לגמור, מי שלא רוצה לגמור או מי שעושה קשיים

בסיום ההסכם זה האוצר. עד ה-9 בחודש לא תהיה על השולחן תכנית הבראה.

אנחנו מתווכחים אתכם לילות שלמים, אנחנו מאוד מעוניינים לגמור, אבל

מסתבר שיש קשיים שאינך יכול לגמור בשולחן הזה, כי יש מישהו מלמעלה

שצריך בסוף לתת את החותמת האחרונה, ותוך שישה ימים אני לא מאמין שאפשר

יהיה להשיג זאת. לכן צריך להקדים תרופה למכה, וכבר ללכת ולדבר, כדי

שתהיה משכורת ב-9 בחודש, על מנת שאחרי זה, תוך מספר ימים, נוכל לסיים

את תכנית ההבראה.

אני אחד מאלה שפוגש מדי פעם את שר האוצר. יש פה חברים ששומעים

על האיומים דרך הרדיו, אולי דרך דפי העיתון. אני שומע את זה מפיו והוא

אומר, בשיחה גלויה של 10 שניות. אני מספר לו מה קורה במשא ומתן, והוא

אומר, אז נפרק. הוא מדבר על פירוק.

אני מבקש מוועדת העבודה והרווחה שתצא בקריאה לשר האוצר להמשיך במשא

ומתן ללא איומים. האיומים עשו כבר את שלהם. אילולא האיומים אינני יודע

אם היינו מקבלים את תכנית העקרונות, כי זו תכנית קשה מאוד, שאני לא

מאמין שהיא תביא רק טוב לתעשיה האוירית. היא מאוד קשה, גם לעובדים, גם

לחברה וגם לעתיד החברה. להמשיך ולאיים אחרי שקיבלנו את תכנית העקרונות,

אני חושב שזה מתחיל לגבול בחוצפה. הם לא האמינו. הם עדיין מאיימים אחרי

שכמעט סיימנו. אנחנו מנהלים דיונים בלילה ללא שותפות האוצר, ובכל נושא

הוא מעורב. המעורבות מגיעה עד כדי כך, שאני שומע משמועות, אני לא בטוח

שזה נכון, שהוא התיחס לזה שהאוצר יושב להנהלת התעשיה האוירית על הגרון.

מנהלי חשבון, רואי חשבון, על כל אגורה הם נותנים את האו.קיי. אם הם

מקבלים על עצמם את האחריות לניהול הכספי של התעשיה האוירית, שיקבלו על

עצמם גם את האחריות הכוללת לתכנית ההבראה, אם זה משכורות, אם זה מימון.

לא יכול להיות שהם יגידו, זה לא אנחנו, אבל כשצריך בניהול השוטף

להתערב, גם על הפרטים הקטנים הם נכנסים. אם האוצר כל כך מעורב בניהול,

יהיה מעורב באחריות.

ח. כץ; האוצר ביקש את רשימת העובדים שההנהלה לא תוכל לתת לאף

עובד דרגה לפני הפרישה, דרגה של 49 ש"ח שלא יכנס לו

לפיצויים או לפנסיה.

י. שפי; אני רוצה שתדע הוועדה שאותם עובדים שפורשים, רובם

ככולם הם עובדים מבוגרים. בין העובדים שפורשים עם

פיצויים יושבים עובדים בגילאים 35-38 או בעצם בין 40 ל-50, ואלה אנשים



שבשוק לא יוכלו למצוא עבודה. צריך לקחת את זח בחשבון, אלה האנשים

הבעייתים ביותר בשוק.

אנחנו יושבים עם ועדים אחרים, אני מניח שהנהלת התעשיה האוירית יושבת עם

הנהלות מידי פעם בכל מיני פורומים, עם מנהלי כוח אדם. הופיע אצלנו ועד

רפאל, ולהפתעתינו סיפרו לנו, שאותו מסמך בן 11 עמודים שההנהלה הגישה

לנו, תכנית גרנדיוזית להצלת התעשיה האוירית, אותו מסמך הוגש לרפאל. האם

זה לא מראה על מגמה מסויימתז יש מגמה לטפל בעובדי היי-טק ולהביא אותם

קרוב ואף אולי למשכורות מינימום. ועדת משנה לביקורת המדינה נפגשה אתנו,

עם ועד עובדי התעשיה האוירית, עם ועד רפאל, עם ועד תע"ש. אני מציע

שוועדת העבודה והרווחה תבקש את מסקנות ועדת המשנה לביקורת המדינה

לתעשיות הבטחוניות. המסקנה הסופית היא שאין תכנית הבראה, ואם אין תכנית

הבראה, ולמרות זאת אנחנו מוכנים לוותר הרבה מאוד, כי אם תיכשל התכנית,

מה נעשה עם ה-2900 שכבר הלכו הביתה ולא בתנאים מפליגים וטובים? האם

נחזיר אותם? הם כבר גמרו את הקריירה שלהם. לכן אני חושב שצריך לתת את

הדעת רגע לפני שעושים, ועוד לא מאוחר.

י. לס; ארגון זה כמו משולש עם קודקודים, שצריכים להיות זרים

זה לזה. האחד זה עובדים, השני זה הנהלה ממונה, ושלישי

זה בעלים. בארגון כל כך גדול, שיש לו השלכות על כל מדינת ישראל, מעליו

גם נמצא אוצר מדינה או ממשלה. במקרה הזה, האוצר והבעלים, זה אותו הדבר.

כל הדיון שלנו כאן הוא נכה, מפני שאין לנו פה בעלים, אין לנו אוצר. אין

לנו תשובות על השאלות החשובות שלא אחזור אליהן ושנאמרו כאן.

ש. וייס; גם כשהם ישבו פה לא היו להם תשובות.

היו"ר ע. פרא; גם בדיונים שאין פה אף אחד יוצרים דינמיקה. אף אחד לא

מתעלם. זה יוצר דינמיקה חיובית. תאמר את דבריך, כי הם

נשמעים.

י. לס; אני מביע את המחאה שלנו על ההעדרות של הבעלים ושל

האוצר ושל שניהם ביחד.

לטווח קצר. יש לסגור את שאלת המימון ואת שאלת ההצמדה. דרושה הכרעה, ואת

ההכרעה אפשר להשיג מחר. אני פונה באמצעות יו"ר הוועדה להביא בתוך שבוע,

עד ה-9 בחודש, הכרעה לשתי הנקודות האלה, מימון והצמדה. וכמובן, עניין

המימון מתחיל במשכורת.

אני פונה פה להנהלה במאמר מוסגר; תכנית ההבראה צריכה להיות כואבת גם

להנהלה, לא רק לעובדי הייצור, שכל הברגים האחרים רק מפעילים עליהם את

הסיפור. גם להנהלה, ואם התעשיה האוירית הגיעה לאן שהגיעה, אלה שאשמים

במצב הזה ייפגעו.

לטווח ארוד. ההנהלה צריכה להגיש לבעלים תוכנית. הבעלים לא יעשו את זה

בעצמם, אין להם שום כלים לעשות את זה, והם עסוקים בענייני שלום

ובעניינים אחרים. תהיה זו תכנית לטווח ארוך, שלא תפרק אלא תפריד בתעשיה

האוירית שתי מגמות. מגמה אחת היא מגמה עיסקית. חלק גדול מהתעשיה

האוירית זה נושא כלכלי, עסקי, וצריך להגדיר אותו ולא לתקצב אותו. החלק

חזרו צריך להרוויח את הכסף שלו. ומה שהוא לא מסוגל להרוויח - יסגר. אבל

צריך להפריד את החלק העסקי מחלק אחר, למשל, ענין המו"פ. יתכן שלאוצר



קשה להיפרד מ-360 מיליון דולר. צריך להיות מוגדר בתעשיה האוירית חלק

מסויים שהוא לא עיסקי. יש דברים שהם בנפשה של מדינת ישראל, ששום עסק לא

יפתור אותם. יש ללכת על שני הערוצים האלה, להגדיר אותם, כאשר החלק

המתוקצב ישא על גבו אותם עובדים שידעו שהם לא הולכים על משכורות של שוק

פרטי, אלא של שוק ציבורי, וחלק עסקי. הדברים יהיו מוגדרים בכתובים, ואז

לא תהיה פה תכנית פיטורין, אלא תהיה תכנית הבראה. אני בעד תחרות. אל

תשללו את נושא התחרות, זה טוב אפילו בשירותים חברתיים, קל וחומר

בנושאים עסקיים. אבל לבד מתכנית פיטורין וויכוח כמה זה יעלה ופיצויים,

אני רוצה לראות, שההנהלה, שזה תפקידה, תגיש לבעלים תכנית שמגדירה מה

קורה הלאה, ושיהיה ברור לעובדים שישארו, אם הם בחלק העסקי של התעשייה

האוירית, שאז כל שנה תרחף עליהם החרב, או שהם בחלק המתוקצב של התעשיה

האוירית, שאז הפרויקטים הם יותר ארוכי טווח, לאומיים וברורים. חשוב

שהדברים האלה יהיו ברורים. אני רוצה לראות תכנית הבראה שלמה, ולא תכנית

פיטורים כפי שאחנו רואים עכשיו, וחבל. כי תמיד רגע משבר הוא הזמן לעשות

שינויים מבניים אמיתיים. אני פונה להנהלה להגיש את התכנית הזאת לבעלים

ביחד עם תכנית הפיטורין, כדי שאלה שנשארים ידעו לפחות לתקופה הקרובה

איפה הם נמצאים.

אני מעריך שההסכם יחתם ביום ראשון. אבל ההסכם הזה

איננו סוף פסוק, משום שלהערכתי, זו תהיה רק התחלה,

ויהיה לזה המשך. אני חושב שאתם הסכמתם בקלות רבה מדי לחתום על ההסכם

הזה. דבר שני, אם לא יחתם ההסכם ביום ראשון, 16,000 עובדי התעשיה

האוירית צריכים להיות מול משרד האוצר. הם יחתמו על ההסכם, איך שאתם

רוצים. 200 אוטובוסים, 50 איש לכל אוטובוס, הם ביחד 10,000 איש, ביום

חמישי הבא, מול משרד האוצר בירושלים. איפה נרדמתם? הם יחתמו יפה, איך

שאתם רוצים. תעשו את זה ככל שיותר מהר.

אנחנו, ועדת העבודה והרווחה, מאוד רוצים לעזור לכם. אנחנו כל הזמן

עוזרים לכם, אבל אין לנו שום כוח לאכוף, אנחנו לא ועדות של הסינאט או

של בית הנבחרים האמריקאי, שכל שר חוץ שמתמנה צריך לקבל אישור מהם. אין

להם גם סמכות להביא אנשים. אנחנו יכולים לעזור לכם רק מבחינה ציבורית.

לא ניר גלעד הוא הכתובת שלכם, אלא הדרג שמעליהם. זה דוד ברודט או שר

האוצר. יש להם מדיניות שלהם, והם מבצעים אותה. אתם יכולים לצעוק על ניר

גלעד כמה שאתם רוצים, זה לא יעזור, כי לניר גלעד יש תפיסה, והוא בורג

קטן במערכת. גם גרניט הוא בורג במערכת, וגם ברודט הגדול בורג קטן

במערכת. אבל מי יכול כן להשפיע? אם 15,000 אלף עובדים באים מול בייגה,

הוא כבר לא יצהיר הצהרות גם ברדיו.

דבר נוסף, משכורות. אתם צריכים לבקש משכורות? אין משכורות, אין אוצר,

מה זה להתחנן למשכורות? אני אתייצב בראשכם, יחד עם עמיר פרץ, ואם זה

היה ממשלת הליכוד, זה היה אותו דבר. יחד אתכם, מול משרד האוצר. במדינה

שלנו, לצערי, מבינים רק את הדברים האלה, וזה לא קשור איזה ממשלה זו. זה

לא פוליטי. רק ככה.

אסור לפטר עובדים במקומות כמו דימונה, ערד, אופקים, נתיבות, אשקלון

ודרומה. אסור לפטר במקומות שהם מוקדי אבטלה, בעיירות פיתוח. אני חושב

שאם יפטרו עובדים בדימונה או בבאר שבע, הדבר הזה יגרום למשברים חריפים

מאוד. אבל זה כבר תלוי בכם, אתם צריכים לבחור מי ומה.



דווקא 2900 עובדים צריכים ללכתז למה לא 2800? למה לא 2950? זה רק

ההתחלה חברים, ואם אתם לא תנהגו עכשיו כפי שצריך, זה יהיה כמו במשחק

דומינו. זה התחיל בתע"ש, והגיעו להסכם קשה מאוד, אבל הגיעו. זה המשיך

ברפאל, זה ימשיך אליכם, וימשיך הלאה. חמור מאוד הנושא הזה שפיטרו

עובדים והכניסו א1תם בדלת האחורית, דרך חברות כוח אדם. אני בעבר,

בוועדות הכנסת, כל הזמן טענתי, שבתעשיה האוירית מועסקים מאות עובדים

דרך חברות כוח אדם. אני יודע את כל עובדי הקבלן מאז "פיטורי הלביא". זה

חמור מאוד שמפטריס עובדים ומכניסים אותם עובדים דרך חברות כוח אדם.

אומרים שהעובדים האלה מיותרים. ואם הם מיותרים, מדוע מכניסים אותם דרך

חברות כוח אדם? מה גם שאתם, ועדי עובדים, אומרים לי שזה מעוגן בהסכם,

ברותם 1, שלא יכנסו חזרה עובדי שפיטרו אותם דרך חברות כוח אדם, ובכל

אופן עוקפים אתכם, ומכניסים.

לא כוח אדם ולא כלום. עובד שיצא, אסור לו להיות פה

בחברה. איננו יכולים להיות בולשת, כל פעם, במפעל הגדול

הזה, אם יקלטו פה אחד או שם אחד. ההנהלה צריכה לפקח על זה.

ד. מנע; דבר אחרון, אני רוצה להצטרף לדבריו של ח"כ לס לגבי

ההנהלה. מצמצמים עובדים, וגם בהנהלה זה צריך להיות

באותו יחס.

משתמשים בנושא הזה של האחריות המרכזית כדי לנגח את

משרד הבטחון בכל הזדמנות אפשרית. לתעשיה האוירית ניתנה

אפשרות לגשת לבית משפט. למיטב ידיעתי, הם הסירו את האפשרות הזאת. גם

לנגח וגם לא לעשות את זה, נראה לי לא הוגן.

בנושא הזה של העסקת עובדים שפרשו לאחר מכן בתעשיה

האוירית יש מן ההגזמה. יש מקרים בודדים כאלה, וברוב

המקרים אנחנו העברנו את האמור לנציגי עובדים. לתקופות מאוד מצומצמות,

אותם אנשים שפרשו, היה צריך בנושא ספציפי מאוד לקרוא להם, וזה לתקופה

מאוד מוגבלת, לתקופה של חודשים. הם אינם מקבלים יותר מאשר השכר המשלים

שלהם, אילו היו ממשיכים לעבוד. כדי לדייק, אני אעביר נתונים כמותיים

ליו"ר העבודה, אני חושב שזה לא אתי להגיש שמות.

ח. כץ; אנחנו נתנו אישור לשלושה, ארבעה, לארבעה חודשים.

אני מצר על כך שחברים מתבטאים פה וכמעט מסיתים את

העובדים לפעולות, שאני חושב שהעובדים לא צריכים לעשות.

העובדים יושבים במשא ומתן, וצריך לסכם אותו. פה אין מאבק פוליטי, גם לא

מאבק מקצועי. יש פה בעיות ספציפיות שנוגעות לתעשיה האוירית. אם אין

רואים את זה באספקלריה הזאת, לא הוועד ולא החברים האחרים, כי אז

מחטיאים את המטרה.

הבעיה של תעשיה אוירית איננה בעיה של האוצר ולא של משרד הבטחון. רוב

התעשיה האוירית היא יצואנית. וכאשר נפגע השוק בעולם, לא חשוב מה שפה

אנחנו נגיד, נשים את הנציגות הטובה ביותר של העובדים או זו הגרועה

ביותר של העובדים, כשכולם יצטמצמו ב-50% לא יכול להיות שאנחנו נגדל.

זה פשוט נס שאיננו קורה. אנחנו הצטמצמנו פחות מאחרים. שום דבר לא יעזור

פה, המשבר הזה ילך ויעמיק. בתעשיות הבטחוניות שאנחנו עוסקים ובחברות

התעופה, יכול להיות שנצטרך להצטמצם עוד יותר מכיוון, שהחברה הזאת איננה



מתוקצבת בשום דבר, גם אותם הדברים שיזם אסטרטגיים. יש לנו הזמנות, וכשיש

לנו הזמנות אנחנו עובדים על פי ההזמנות אם זה + ,costאו במחיר קבוע,

אם לא תהיה הזמנה, לא תהיה. זה נסיון לא במקום, לשמר דברים שאי אפשר

לשמר אותם. המדינה צריכה באמת להגדיר מה היא רוצה בתחום הבטחוני, אבל

חשוב שנזכור את הפרופורציות. זה חלק מסוים שנמצא בתוך זה, וזה לא החלק

הגדול ביותר. רוב הבעיה שלנו היא האם נוכל להתמודד בשוק החיצוני. עד

היום יכולנו. אנחנו צריכים להצטמצם, אני מקווה ובטוח שנוכל לעשות את זה

גם בעתיד, מכיוון שזו חברה טובח, חברה חזקה. חלק מהבעיה שנוצרה בשנה

האחרונה היתה העובדה שאיננו יכולים להגיב בצורה שמגיבים אחרים. אינני

אומר שזה טוב או רע, אני אומר את זה בתור עובדה. בכל החברות, בוודאי

בארה"ב, במידה מסויימת גם באירופה, גם בארץ בחברות לא ממשלתיות, כשנוצר

משבר, יכולת התגובה המהירה של ההנהלה היא אחד הכלים הבסיסיים ליציאה

מהמשבר. אם לוקחת שנה או שלושת רבעי השנה, או אפילו שלושה חודשים לטפל

בסוגיה, כמו שאנחנו עוסקים, עלות עובד (למעביד) בממוצע בשנה היא

בסביבות 45,000$, ותעשה חשבון כמה עולה לך כל 1000 עובדים שאינם עובדים

כל השנה. מאין יש הרזרבות האלה, ומי יכול לשאת את זה?

הבעיות הן בעיות שונות. המהנדסים רוצים תוספת שכר, את אלתא לא מענין

רותם 2, לדעתם זה הרס לחברה, ואין הם רוצים שישימו את זה עליהם. יש פה

בעיות מורכבות ואמיתיות שצריך לטפל בהן. אי אפשר לטפל בהן בצורה

כוללנית.

דרשנו וקיבלנו במסגרת תכנית ההבראה (רותם 1) ממשרד האוצר התחיבות על

מו"פ אזרחי של 70 מיליון דולר לשנתיים. זה אושר ונמצא בביצוע. במסגרת

הזאת התחלנו בכמה תכניות שאני מקווה שיתנו פרי בעתיד. יכול להיות שבמצב

מצוקה מסוים אתה חייב להצטמצם לתקופה מסוימת בדברים האלה. אנחנו עלולים

להגיע להתמוטטות לא בגלל הסכם, אלא משום שבשעה שהספק הראשון יגיש נגדנו

תלונה, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה, זה בלתי אפשרי.

י. שפי; מדוע לא הגשתם תביעהו

מ. קרת; אני מציע להפריד בין שני דברים. מותקפים פה אנשים שהם

חברים במועצת המנהלים של תעשיה אוירית, לבחון את

הסוגיה הזאת לגופה האם יש או אין ניגוד אינטרסים. זו שאלה עקרונית

שבהחלט מחייבת תשובה, ואינני בטוח שאנחנו יודעים לתת תשובה נכונה. על

פי החוק, כפי שאני מבין היום, פקידי ממשלה משמשים כדירקטורים בחברות

ממשלתיות, אין ניגוד אינטרסים.

היו"ר ע. פרץ; החוק אינו מסוגל להבין שיש אינטרס לנציג בעלים לחבל

בחברה.

אני רוצה לבקש שלא יפטרו איזה מקורב מתוך הרשימה, אבל אני פוחד להגיד

מי זה. אני אגיד מי השם שלי, ואז אגיד למה אני אומר את זה. אפילו אינני

יודע את שמו. קיימתי כנס של חרשים לפני יומיים. בתום הכנס פנתה אלי

עובדת התעשיה האוירית, חרשת, ממש במאמץ אחרון להגיד שהיא ברשימת

המפוטרים של התעשיה האוירית. נקרע לי הלב לראות את ההתרגשות והפחד,

ואיך הצליחה להסביר במספר מלים שהצליחה לפלוט.



סיכום ישיבת ועדת העבודה והרווחה

אי הופעת נציגי האוצר לישיבה בעיתוי כל כך רגיש, זו היא

שערוריה שגובלת בחוסר אחריות. בהתנהגותם פגעו פקידי האוצר בכבודה של

הכנסת ובכבודן של ועדותיה. חברי וועדת העבודה והרווחה מביעים תרעומת

קשה על התנהגות משרד האוצר, שנציגיו לא הגיעו לישיבת הוועדה על התעשיה

האוירית. חברי הוועדה מקווים כי ההעדרות של נציגי האוצר אינה מעידה על

כך שאיו לאוצר התשובות שהיו צריכים להביא בפני חברי הוועדה היום.

התנהגות זו מחזקת את תחושת העובדים, כי האוצר מחבל במשא ומתן הקשה

המתנהל, ואשר העובדים וההנהלה עושים מאמץ גדול לסיים אותו בימים

הקרובים. הוועדה מזהירה את שר האוצר, כי אם לא יעשה סדר בקרב פקידיו,

יקבל יחס דומה בדיונים על תקציב המדינה.

החלטות

1. איומים של אי תשלום משכורות ופירוק התעשיה האוירית גורמים נזק למשא

ומתן, ויוצרים אוירה קשה ומיותרת. לכן על האוצר להעביר סכום של כ-50

מיליון דולר, שישמש להנהלה האמצעי תשלום שכר לעובדים ולספקים שהפסיקו

את פעולתם, דבר הגורם להשבתת עובדים רבים ועיכוב בביצוע עבודות

קיימות.

2. יש לקבל את תביעת הוועדים, כי הויתור על ההפרשים המגיעים בגין

ההצמדה להסכם השכר הציבורי לקבל מעמד של קריאה בלבד, למספר השנים

שעליהם יוסכם במשא ומתן. גורל הצמדת השכר להסכם השכר הציבורי יוכרע

במשא ומתן בין הממשלה להסתדרות. ועדת העבודה והרווחה עומדת על תביעתה

כי אסור להטיל את נטל ההבראה על התעשיה האוירית, ולכן כל סכום הדרוש

לביצוע תכנית ההבראה, פיצוי ועלות תשלומי הפנסיה המוערכת ימומן על יד

הבעלות, קרי הממשלה. הטלת הנטל של 150 מיליון דולר על כתפי התעשיה

האוירית יוצרים קשיים שהופכים את תכנית ההבראה לתכנית פיטורין.

הוועדה פונה להנהלה להעביר אליה רשימת עובדים שהוחזרו מרותם 1 בדרך של

העסקה אחרת.

הישיבה ננעלת נשעה 30;3ג