הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ט"ו בכסלו התשנ"ד (29 בנובמבר 1993). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; י' לס - מ"מ היו"ר

ת' גוז'נסקי

ע' מאור

מוזמנים; חבר-הכנסת חי אורון

י' ערד - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

י י בקל - מנחל אגף נכות, חמוסד לביטוח לאומי

די גורדון - אגף המחקר, חמוסד לביטוח לאומי

ל' רוזנברג - הלשכה המשפטית, חמוסד לביטוח לאומי

די אורנשטיין - משרד המשפטים

ח' פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' בנזימן - שדולת חנשים

אי דותן - האיגוד המקצועי, הוועד הפועל, ההסתדרות

חי ישראל - מנחל המחלקה לביטוח סוציאלי,

התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; חצעת חוק רפ"ה מאת חבר-הכנסת הי אורון - הצעת חוק הביטוח הלאומי

(נוסח משולב) (תיקון - הקמת ועדת עררים), התשנ"ג-1992

הצעת חוק תתל"ו מאת חברת-הכנסת עי מאור - הצעת חוק הביטוח

הלאומי (תיקון השוואת תשלום הופשת לידה לתשלום שירות מילואים),

התשנ"ג-1993

הצעת חוק תת"ב מאת חבר-חכנסת סי שלום - חצעת חוק הביטוה הלאומי

(תיקון - שיעור דמי לידה), התשנ"ג-1993

הצעת חוק תתי"ד מאת חברי-הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד,

הי מחאמיד - הצעת הוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי לידה),

התשנ"ג-1993



הצעת חוק רפ"ה מאת חבר-הכנסת ח' אורון - הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב)

(תיקון - הקמת ועדת עררים), התשנ"ג-1992

היו"ר י' לס;

רבותי, כממלא-מקום היושב-ראש, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

הנושא הראשון שעל סדר-היום שלנו - הצעת חוק רפ"ה מאת חבר-הכנסת חיים אורון,

הצעת חוק הביטוה הלאומי (נוסח משולב) (תיקון - הקמת ועדת עררים), התשנ"ג-1993.

הבר-הכנסת אורון יציג את הצעתו.

חי אורון;

בוקר טוב. תודה לממלא-מקום היושב-ראש.

אני חושב שהתיקון המוצע מאד ברור, הוא בא לקצר הליכים, לייעל אותם ולחסוך

מהעומס שיש על בית-הדין לעבודה. מטרת ההצעה לקבוע מסגרת של ועדת עררים שבפניה

יוכל נכה לערער על החלטה של הביטוח הלאומי. זאת אומרת, יהיה שלב קודם של ועדת

עררים לפני פנייה לבית-הדין. ועדת העררים הזאת לא תיקום את הדרך לפנות אחר-כך גם

לבית-הדין לעבודה. אני רוצה לפשט את ההליך וליצור מסגרת יותר נוחה, זמינה ויעילה

שתפעל על פי החוק, כאשר נכה רוצה לערער על החלטת המוסד לביטוח לאומי בעני ן זכותו

לשירותים מיוחדים.

ילד נכה זכאי לקיצבה. אבל יש מקרים שהחוק כפשוטו לא נותן להם תשובה.

בבית-החולים סורוקה, למשל, יש מחלקה לטיפול אורתופדי-אונקולוגי - זה לא נופל

במסגרת הזאת. יש בעיה של כ-20 ילדים בשנה שעוברים טיפולים קשים והם לא זכאים.

אולי המצב היה שונה אם היה מנגנון שהיה מאפשר לטפל במקרים מיוחדים. אני יודע שיש

רתיעה מזה, שמא יהיו הרבה מקרים מיוחדים. אני מציין זאת כי קיבלתי אין סוף

מכתבים. לא הצלחתי למצוא תשובה לבעיות, למרות הרצון הטוב של כולם.

אין כוונה להחליט על הרחבת הקיצבה. עם זאת, יש מקרים שהיינו רוצים לתת להם

תשובה אבל אנחנו חוששים מתקדימים. ילד שמקבל הקרנות - הוא זכאי. אבל כשהוא

עובר אחר-כך ניתוח אורתופדי כל שנה - הוא לא זכאי.

אני לא רוצה להתמקד על הנושא הזה. אני זורק אותו למחשבה.

היו"ר י י לס!

תודה.

מה יש ליועץ המשפטי שלנו לומר?

מי בוטון;

ההצעה באה למלא חסר, שאין ערכאת ערעור על החלטת המוסד לביטוח לאומי בנוגע

לקיצבאות המשתלמות לנכה.

באתי בדברים עם אנשי המוסד לביטוח לאומי בנושא זה. הם מסכימים ומברכים שתהיה

ערכאת ערעור. בשיחות שהיו לי איתם הוצע שנרחיב את זכות הערעור לוועדת העררים,

שתוכל לדון על קיצבאות ושירותים מיוחדים לילד נכה.

הי אורון;

זו בשורה.



ש' בריצמן;

אנחנו כבולים למה שיש בהוראות החוק.

כפי שאמר מר בוטון, חשבנו שראוי שתהיה הרחבה גם לגבי גימלה לילד נכה. מי

שמקבל גימלה לשירותים מיוחדים ואיננו מרוצה מדרגת השירותים המיוחדים שנקבעה לו

יכול לפנות ישירות לבית-הדין לעבודה, שפבניו אפשר לערער על החלטה של פקיד

התביעות.

משנקבעה דרגת הקיצבה לשירותים מיוחדים, כל דיון מחדש בהחלטה מחייב המתנה של

חצי שנה. זאת אומרת, אם נקבעה למישהו קיצבה לשירותים מיוחדים - הוא יכול או ללכת

לבית-הדין, אם מצבו הוחמר, או שהוא צריך לחכות חצי שנה כדי שיהיה דיון מיוחד

בבקשתו. הוא הדין בגימלה לילד נכה. לכו, אם תהיה ועדת ערר לפני פנייה לבית-הדיו -

זה יקל על כל הגורמים. זו הצעה טובה ואנחנו מסכימים לה.

נדמה לי שהצעתו של חבר-הכנסת אורון לא עונה על כל הנקודות ולכו הכנו נוסח

אחר.

אני מבקש להבהיר שאנחנו צריכים להקים את ועדות הערר וצריך לקבוע תקנות בעניו

זה. לכו אנחנו מבקשים שתחולת החוק לגבי שירותים מיוחדים תהיה שלושה חודשים

מהיום. מר ערד אומר - מ-1 בינואר 1994.

כפי שאמרתי, הכנו נוסח להצעת החוק. אם הוועדה מסכימה, אני אשב עם היועץ

המשפטי.

אם אין הבדל מהותי, אני מסכים.

שי בריצמן;

בסעיף הראשון שאנחנו מציעים יש שינוי נוסח, שלא משנה במהות. אנהנו מציעים:

"בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-1968 (להלו - החוק העיקרי), האמור

בסעיף 127ל יסומו "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) הרואה עצמו נפגע מהחלטת פקיד תביעות

בעניו שירותים מיוחדים רשאי לערור עליה לפני ועדת עררים לשירותים מיוחדים - לפי

כללים, בתנאים ובעניינים שקבע השר בתקנות."

כלומר, אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לקבוע כללים בתקנות, שאפשר יהיה לפנות

לוועדת עררים לפי כללים מיוחדים. התקנות האלה יקבעו את הכללים, בתנאים ובעניינים

שבהם אפשר לערער. אני מניח שהתקנות תהיינה רחבות ככל שאפשר.

מה השר יקבע בתקנות?

למשל, דרך הגשת העררים, מועדים להגשה וכו'.

אם מדובר על כללים להגשת הערר - אין בעיה.



אני חושב שטעות לצמצם את זכות הערעור למקרים מסויימים. אדם מרגיש מתי הוא

נפגע. אסור לצמצס ולהקטין את דלת הכניסה כדי לערער.

י' בקל;

יכולות להיות כמה סיבות לדחייה. אפשר לדחות תביעה אם אדם לא עבר את הסף

הרפואי המזכה לשירותים מיוחדים. אם נציין בחוק, לפי המוצע בהצעתו של הבר-הכנסת

אורון, שהערר הוא רק על החלטה בענין הזכאות לקיצבת שירותים מיוחדים ודרגת התלות

בעזרת הזולת - יש כאן צמצום, כי יכולות להיות סיבות אחרות שבגללן נדחתה התביעה

לשירותים מיוחדים.

ש' בריצמן;

נכות רפואית של 60% מזכה קבלת שירותים מיוחדים - צריך אפשרות לערער על דרגת

הנכות שנקבעה. אנחנו מדברים על ועדת עררים ועל ועדת עררים לשירותים מיוחדים.

חי אורון;

זאת אומרת, שיוכל לפנות או בענין זה או בענין זה, או לכאן או לכאן. זה

מוסכם. בשום פנים לא לצמצם. אם התקנות באות לקבוע הליכים טכניים - אין בעיה.

ש' בריצמן;

ננסח כך שיהיה ברור שהכוונה היא רק לנושאים נוהליים, נוהלים להגשת התביעה.

"הרואה עצמו נפגע מהחלטת פקיד תביעות בענין שירותים מיוחדים רשאי

לערור עליה לפני ועדת עררים לשירותים מיוחדים". נקודה.

בסעיף 2 אנחנו מציעים שייאמר: "בסעיף 127לא(א) לחוק העיקרי, במקום "ועדה

רפואית לעררים" יבוא "ועדה רפואית לעררים, של ועדת עררים לשירותים מיוחדים". זה

שינוי טכני.

חבר-הכנסת אורון שאל לגבי ילדים.

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 3 שבו ייאמר: "בסעיף 127לד לחוק העיקרי, במקום

"החלטה של ועדה רפואית לעררים והחלטה של ועדה לעררים" יבוא "החלטה של ועדה רפואית

לעררים, החלטה של ועדה לעררים וההלטה של ועדת עררים לשירותים מיוחדים."

ולגבי ילדים יהיה סעיף 4: "אחרי סעיף 127מט1 לחוק העיקרי יבוא: "ערר

127מט2. הרואה עצמו נפגע מהחלטה שנתקבלה לפי סעיפים 127מז(א)(2} ו-(3). 127מח

ו-127מט1 רשאי לערור עליה לפני ועדת עררים לילד נכה, לפי כללים, בתנאים ובעניינים

שקבע השר בתקנות. הוראות סעיפים 127לא ו-127לד יחולו על ועדת עררים לילד נכה

בשינוי ים המחו"בים."

הכללים שלפיהם קובעים גימלה לילד נכה מצויינים בסעיפים 127לז, 127מח

ו-127מט1. אני מציע שבסעיף 4 שקראתי אותו נמחק את המלים "לפי כללים, בתנאים

ובעניינים שקבע השר התקנות." לפי זה הפיסקה האחרונה תהיה "הוראות סעיפים 127לא

ו-127לד יחולו על ועדת עררים לילד נכה בשינויים המחו"בים." סעיף 127לא מדבר על

מינוי הוועדות, סמכויותיהן וסדרי עבודתן וסעיף 127לד - על ערעור.



חי אורון ;

הכל באישור ועדת העבודה והרווחה.

ש' בריצמן;

הוראות סעיפים 127לא ו-127לד יחולו על ילד נכה. יש כמה ועדות עררים. אנחנו

מבקשים שהפנייה תהיה לפי אותם כללים. לכן הכנסנו סעיף 127לד.

ויש

היו"ר י' לס;

אני חושש שמרוב ועדות תהיה כפילות.

שי בריצמן;

שירותים מיוחדים וגימלה לילד נכה ניתנים מענף נכות כללית. הבסיס לשירותים

מיוחדים הוא דרגת הנכות. יש נכים שמקבלים קיצבת נכות וגם תוספת של שירותים

מיוחדים. מי שרוצה להגיש תביעה לקיצבת נכות כללית, שהיא הבסיס לשירותים מיוחדים,

פונה לוועדה רפואית מדרגה ראשונה או לרופא מוסמך. אם נקבעה לו נכות רפואית שהיא

פחות מ-40% - הוא לא נכנס למסגרת של נכות כללית. הוא יכול לערער לפני ועדה

רפואית, אחר-כך לבין-דין אזורי במקום מגוריו ואחר-כך, אם נתקבלה רשות לכך מאת

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה או סגנו או שופט של בית-הדין הארצי שנתמנה לכך על-ידי

הנשיא, הוא יכול לערער על ההחלטה של בית-הדין האזורי לפני-בית הדין הארצי.

מי שעבר את הסף הרפואי - צריך לקבוע אם הוא זכאי לגימלה. יש פקיד תביעות, יש

ועדה רפואית לעררים, בית-דין אזורי ובית-דין ארצי. פקיד התביעות קובע בנושא של

שירותים מיוחדים.

היו"ר י' לס;

ועדה רפואית - זה הבסיס לנכות כללית. אחר-כך - שירותים מיוחדים.

ד' אורנשטיין;

אני מבקש ללמוד את הנוסח של המוסד לביטוח לאומי.

היו"ר י' לס;

היה רצוי שחברי הוועדה יקבלו תמיד את ההצעות בכתב לפני הישיבה.

אי דותן;

אנחנו תומכים בהצעה, כולל ההרחבה.

חי ישראל;

אין לי מה להוסיף.

ריבנזימן;

גם לי אין מה להוסיף.



היו"ר י' לס;

אם כך, אנחנו מברכים על התיקונים. אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי של הוועדה

לשבת עם אנשי הביטוח הלאומי כדי ללטש את הסעיפים. אני מציע שנאשר את הצעת החוק

ברוח הדברים ששמענו כאן.

עי מאור;

כולל ההרחבה.

תי גוז'נסקי;

ההצעה תונח לקריאה ראשונה.

היו"ר י' לס;

בוודאי . נאשר ונעביר לקריאה ראשונה את הנוסח המלוטש, לאחר שהיועץ המשפטי של

הוועדה יישב עם אנשי הביטוח הלאומי. מי בעד?

הצבעה

ההצעה להכין את הצעת חוק רפ"ה מאת חבר-הכנסת חי אורון - הצעת חוק הביטוח הלאומי

(נוסח משולב - הקמת ועדת עררים), התשנ"ג-1992, לקריאה ראשונה, נתקבלה

חי אורון;

אני הצבעתי במקום חבר-הכנסת טמקין.



הצעת חוק תתל"ו מאת חברת-הכנסת ע' מאור - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון השוואת

תשלום חופשת הלידה לתשלום שירות מילואים), התשנ"ג-1933

הצעת חוק תת"ב מאת חבר-הכנסת ס' שלום - הצעת חוק הביטוח הלאומי

(תיקון - שיעור דמי לידה), התשנ"ג-1993

הצעת חוק תתי"ד מאת חברי-הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד, ה' מחאמיד -

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי לידה), התשנ"ג-1933

היו"ר י' לס;

לפנינו שלוש הצעות חוק שעברו קריאה טרומית בכנסת. הסעיף הראשון בשלוש ההצעות

זהה. בהצעתה של חברת-הכנסת מאור יש הרחבה לעומת שתי ההצעות האר1רות. נשמע.

עי מאור;

המהות של הצעת החוק שלי, שהיתה עליה הסכמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט והיו

שותפים לה גם חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי, סילבן שלום, תופיק זיאד והאשם מתאמיד,

למנוע אפליה בין גבר שיוצא למילואים לבין אשה בחופשת לידה.

הצעתי באה להבטיח שאשה בחופשת לידה תקבל דמי לידה לפי המשכורת הגבוהה ולא לפי

המשכורת בשלושת החודשים האחרונים שלפני הלידה, שבגלל מצב בריאותה עלולה לרדת. זאת

אומרת, שלוש המשכורות הגבוהות תקבענה את גובה דמי הלידה.

ת' גוז'נסקי;

לדעתי, זח חוק נוסף באותם חוקים שבאים לבער מהחקיקה שלנו בתחומים שונים אפליה

לרעה של האשת. לכן החשיבות של החוק המוצע היא רבה.

נוסף לזה, אני מניחה שהחוק הזה ישפר גם את מצבן החומרי של הנשים שיוצאות

לחופשת לידה. לפי noשבררתי, מדובר בממוצע על 44 אלף נשים עובדות שזכאויות מדי

שנה לדמי לידיו. צריד לזכור שדמי לידה מחושבים רק על פי מה שנקרא השכר הרגיל ואילו

תוספות שונות שהאשה מקבלת בשל עבודתה אינן כלולות בסכום שהיא מקבלת כדמי לידה, הם

לא מובאים בחשבון לחישוב דמי הלידה.

אני רוצה להוסיף ולומר, ששכר הנשים במשק נמוך יחסית משכרם של הגברים, גס

כשמדובר במקצועות זהים. מה שהנשים מקבלות כיום כדמי לידה בממוצע זה כמו שכר

המינימום. הממוצע החודשי הוא 1,440 שקל ואילו שכר המינימום הוא כ-1,400 שקל.

אנחנו מדברים על הכנסה ממוצעת מאד נמוכה שיש לאשה באותם שלושת חודשי חופשת לידה.

אני רוצה להוסיף ולומר שבמדינות נאורות הרחיבו את חופשת הלידה משלושה חודשים

לשישה חודשים. אנחנו לא הוספנו את זה בהצעות שלנו. שלושה חודשים שבהם היולדת

מקבלת דמי לידה, זה לא טובה חריגה בהשוואה למה שיש בעולם. זו תרומה צנועה יחסיתת

למקובל.

אני לא יכולתי לחשב בכמה יתבטא השינוי בין 75% ל-100%. אני מקווה שנציגי

הביטוח הלאומי יאירו את עינינו בנושא הזה. אני חושבת שהשיקול העקרוני בנושא הזה

הוא הדומי ננטי.



ש' בריצמן;

ברשותכם, אקרא את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שלמעשה מסמיכה את שרי

הממשלה בהתחייסות שלהם להצעות החוק שיש כאן. היא נשלחה לחברת--הכנסת מאור וליתר

"מחליטים, בהתאם לסעיף 53 (ב) בתקנות לעבודת הממשלה, לתמוך

בהעברתה של הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון השוואת תשלום חופשת הלידה לתשלום שירות

מילואים), התשנ"ג-1993, של חברת-הכנסת ענת מאור - מס' תתל"ו -לדיון בוועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, כדי שתיבחן שם לגופה, וזאת בתנאי שהשוואת חישוב

התשלומים המגיעים לעובדת בחופשת לידה לאלה שמקבל אדם המשרת במילואים תיעשה כך

שדמי הלידה ישולמו בשווי וחשכר בכפוף לכל הניכויים והמיסים המוטלים גם על הגמול

בשל שירות המילואים."

היו"ר י' לס;

אתה יכול להבהיר מה ההבדל בין אשה עובדת לאשה לא-עובדת, מבחינת השקלים שהיא

מקבלת? כמה מקבלת אשה עובדת, כמה מקבלת אשה שלא-עובדת ולפי איזה קריטריון.

שי בריצמן;

אשה שלא עבדה ולא עובדת לא מקבלת דמי לידה. דמי לידה הם תחליף שכר. האשה

צריכה לצבור תקופת אכשרה כדי שתהיה זכאית לדמי לידה. אשה שצברה 10 חודשים מתוך 14

חודשים שקדמו לתאריך הקובע זכאית לדמי לידה. אשה שאיננה עובדת כלל ולא היתה במעגל

העבודה - לא מקבלת דמי לידה. אנחנו משלמים הוצאות אשפוז ומענק לידה, תלוי במספר

הילדים.

היו"ר י' לס;

את המענק מקבלת גם אשה עובדת.

כן.

חברת-הכנסת מאור מציעה שאשה תוכל לבחור בשכר שהיה לה בשלושה חודשים דשנים.

אני רוצה להסב את תשומת ליבה של חברת-הכנסת מאור לכך שההוראה שקיימת בחוק

לגבי מילואים אומרת שהבסיס לחישוב תגמול מילואים הוא בסיס השכר בשלושת החודשים

האחונים לפני המילואים. הכלל אומר שמי שעובר לשירותו במילואים עבד פחות מ-60 יום

- הוא יקבל תגמול יותר נמוך.

חברת-הכנסת מאור אומרת, אתם יודעים שבהודשי הריונה האחרונים עלולות להיות

בעיות לאשה. יש לנו תקנות לענין הזה. אם בגלל ההריון או בגלל מחלה או בגלל

חופשת מחלה בשלושת החודשים הרלוונטיים השכר יורד - אנחנו משלימים. זאת אומרת, אם

השכר של האשה פחת בגלל ההריון - אנחנו משלימים.

גם בתשלום דמי פגיעה בעבודה לוקחים בחשבון את שלושת החודשים האחרונים ואם

לאיש אין שלושה חודשים איורו נים - יש לנו שיטות כדי לא לפגוע בו.

נדמה לי שיש לנו פתרון בחוק, והייתי מציעה לך, חברת-הכנסת מאור, לשקול אם את

עומדת על ההצעה שלך.

היו"ר י' לס;

מה היה בוועדת השרים?



חי פלץ;

היום, אדם שיוצא למילואים לתקופה של חודש, הוא מקבל משכורת לכל דבר, כאילו

עבד באותו מקום עבודה.

ת' גוז'נסקי;

מה זה משכורת, כולל כל התוספות?

ח' פלץ;

ברוב המקרים גם רכב, לפי רצונו של המעביד. הוא לא מפסיד לא קרן השתלמות, לא

פנסיה, לא ימי מחלה וכו', כאילו היה במקום עבודתו.

אשה שיוצאת לחופשת לידה מקבלת 75% משכרה ברוטו.

ת' גוז ינסקי;

לא מהשכר ברוטו אלא מהשכר הרגיל.

מהשכר שחייב בתשלומים דמי ביטוח.

ח' פלץ;

נניח שהשכר לתשלום דמי ביטוח הוא השכר המלא שלה - היא מקבלת 75% מהשכר ברוטו.

מה היא לא מקבלת? היא לא מקבלת מה שלא נחשב כשכר - קרן השתלמות, הפרשות לפנסיה

וכו'.

ת' גוז'נסקי;

אתה לא יודע. היא כן מקבלת קרן השתלמות.

ח' פלץ;

אשה ברמת שכר נמוכה, בסביבות שכר המינימום - יש כ-250 אלף נשים שמקבלות

בסביבות שכר מינימום - אם היא היינה מקבלת 100% - שכרה היה משתפר אבל מצבן של

הנשים שמקבלות שכר גבוה היה מורע.

אחרי שהצעת החוק הגיעה לממשלה בדקנו ומצאנו שלהצעת החוק הזאת, כפי שהוחלט

בממשלה, זאת אומרת שזה יהיה כמו ענף מילואים לכל דבר, אין עלות תקציבית. נציגי

המוסד לביטוח לאומי העלו בעיות טכניות בביצוע.

אנחנו לא התנגדנו להצעה כי, כפי שאמרתי, מצאנו שאין לה עלות תקציבית וראינו

בה הצעה פרוגרסיבית. אבל כנראה שכדי לבצע את ההצעה כמו בענף מילואים יש בעיות

טכניות. אולי חבריי מהביטוח הלאומי יסבירו את זה.

ח' ישראל;

זה לא רק בעיות טכניות.



עי מאור;

מי שמשרת במילואים מקבל הכל, בלי ניכוי.

חי פלץ;

אדם שיוצא למילואים מקבל שכר מלא לכל דבר כאילו עבד. הוצאות רכב, זה לא נחשב

כשכר לדמי ביטוח לאומי. לכן, כאשר משלמים לו שכר לא מתייחסים לרכיב הזרז. בחלק

מהמקומות, כמו במשרדי הממשלה, אומר המעביד: אני אתו את זה לעובד על חשבוני. זה

וולונטרי. ענין הרכב לא רלוונטי לענין הזה.

חי ישראל;

איו לנו התנגדות להעלאה המוצעת, כפי שהציעו חברי הכנסת, מ-75% ל-100%. אבל

מכיווו שמדובר שזה יהיה כמו מילואים, מישהו פירש שהמעסיקים הם שישלמו ואז יש

בעיות מהותיות שיש מי שמגדיר אותו כבעיות טכניות.

היו "ר י י לס;

מדברים על חוק הביטוח הלאומי.

חי ישראל;

אם זה כמו במילואים - במילואים משלם המעסיק ולכו עלול להתפרש שגם כאו המעסיק

ישלם, זאת אומרת המעסיק ישלם דמי לידה. זה ענין מהותי מאד.

ת' גוז 'נסק';

אתם לא משלמים דמי לידה.

ח' ישראל;

אבל אם אומרים שזה יהיה כמו מילואים, מישהו עלול לחשוב שהמעסיקים יתחילו לשלם

את זה.

היו"ר י' לס;

האם המעסיקים משלמים היום את השכר של עובדים שיוצאים למילואים?

ח' ישראל;

בוודאי.

היו"ר י י לס;

יש על זה פיצוי מהביטוח הלאומי?

חי ישראל;

בו.

היו"ר י' לס;

העמדה שלכם היא שביצוע החוק יוטל על הביטוח הלאומי.



ח' ישראל;

כמו שזה היום. לזה התכוונו חברי הכנסת.

חי פלץ;

כאשר בוועדת השרים לענייני חקיקה היה דיון ונאמר שתהיה השוואה לענף מילואים -

הכוונה היתה שהמעביד ישלם. כי הוא מבצע ניכויים והפרשות, דבר שהביטוח הלאומי לא

יכול לעשות. הכוונה היתה שזה יהיה בדיוק כמו בענף מילואים. כמו שהמעביד משלם שכר

לעובד שמשרת במילואים - כך ישלם ליולדת בחופשת לידה.

אי דותן;

אפשר לומר שאשה תקבל כמו גבר. נקודה. היתר לא רלוונטי.

רי בנזימן;

אפילו נשים ברמות הכנסה בינוניות נפגעות. נשים שמרוויחות שכר ביניים, גם הו

מקבלות פחות.

אני רוצה לשאול, מדוע יש תקופות אכשרה לגבי מילואים?

ש' בריצמן;

במילואים אין תקופת אכשרה.

מי בוטון;

אם לא תהיה תקופת אכשרה בנוגע לדמי לידה, עלול להיות מצב שאשה שלא עבדה תצא

לעבוד חודש לפני הלידה ותהיה זכאית לדמי לידה.

היו"ר י' לס;

לא נפתח בווכוח בנושא הזה.

אם נשווה את מעמדה של האשה למעמדו של הגבר ונטיל ביטוח חובה - אולי אז יהיה

מינימום לכולם.

היו"ר י' לס;

זה ענין לדיון נפרד.

רי בנזימן;

אשה שמקבלת דמי לידה, היא מקבלת תשלום חד-פעמי באמצע התקופה. צריך לחשב את

תשלום מס התכסה בפריסה לשלושה חודשים.

מי בוטון;

זה ברור.



רי בנזימן;

אס התשלום יהיה של המעביד או לא של המעביד - אין לנו עמדה לכאן או לכאן.

אנחנו לא רוצים להכניס את הראש לוויכוח ביו המעסיקים לבין הביטוח הלאומי.

היו"ר י' לס;

בעניו התשלום, אם המעסיקים ישלמו או לא הם ישלמו, מה יש לביטוח הלאומי לומר?

י' ערד;

טובת האשה מחייבת שאנחנו נבצע. אנחנו חושבים, מתוך שיקול של טובת האשה, שאיו

מנוס אלא שהמוסד לביטוח לאומי יהיה המבצע.

אני מבקש להדגיש שהעלות לביטוח הלאומי, בלי קשר למיסים, 68 מיליון ש"ח. 14.5

מיליון יחזרו אלינו כדמי ביטוח. מאחר שענף ביטוח אימהות הוא גרעוני, אנחנו רוצים

שיהיה כתוב בחוק שהאוצר יממן את התוספת שבין 75% ל-100%, בניכוי דמי ביטוח.

מאחר שהמערכת של דמי לידה לא מאורגנת לניכוי מס, נבקש שלושה חודשים

להתארגנות.

תהיו מסוגלים לנכות מס במקור לפי ההכנסה של האשה?

י' ערד;

כן.

ותעבירו את זה למס הכנסה.

י' ערד;

כן. כמו בדמי פגיעה.

היו"ר י י לס;

מתוך סכום של 68 מיליון, כמה יזרום לאוצר?

י י ערד;

הביטוח הלאומי מקבל 14.5 מיליון ש"ח דמי ביטוח. את ההפרש אנחנו רוצים לקבל

מהאוצר.

היו"ר י' לס;

לפי מה שאתה אומר, הביטוח הלאומי צריך לקבל 53.5 מיליון שייח. כמה מהכסף הזה,

על פי החישוב שלך, תזרימו בחזרה לאוצר כמיסים?

י' ערד;

נחזיר כ-14 מיליון ש"ח.



היו"ר י' לס;

לפי זה העלות היא 40 מיליון.

י' ערד;

העלות היא לא בתקציב שלנו. כפי שאמרתי, ענף אימהות הוא ענף גרעוני. לפי

דעתנו, העלות היא עוד 39 מיליון ש"ח, אחרי ניכוי דמי ביטוח ומס הכנסה.

ת' גוז'נסקי;

כמה נשים מקבלות דמי לידה בסכום שחייב במס הכנסה?

לפי נתוני התפלגות ההכנסה של הביטוח הלאומי, 85% מהנשים העובדות מרוויחות

פחות מהשכר הממוצע. עשיתי הצלבה מעניינת עם נתוני ההסתדרות. לפי נתונים שלהם

70%-75% מהנשים שחברות בקופת-חולים כללית מרוויחות פחות מהשכר הממוצע.

ברור שאם אנחנו מתייחסים לתשלומי הביטוח לאומי כאל שכר לכל דבר, כולל

הניכויים, זה ישפר את מצבן של חלק גדול מהנשים העובדים. מה גם ששכרן של נשים

צעירות בגיל הפריון נמוך יותר משכרן של נשים מבוגרות יותר.

אם המוסד ישלם את דמי הלידה כקיצבה - יש לי ספק ביחס לניכויים. אם לא יהיו כל

הניכויים - תהיה עלות תקציבית ואז נצטרך לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה ולקבל

הנחיות. לעומת זאת, אם מתייחסים לזה כאל שכר לכל דבר, אז אין עלות תקציבית

ומנקודת ראות של משרד האוצר אין בעיה ביחס להצעת החוק.

מי בוטון;

אם אין עלות תקציבית, אתה יוצא מתוך הנחה שחלק מהנשים ייצאו ברווח וחלק מהן

יפסידו.

ח' פלץ;

בוודאי. נשים בדרגות גבוהות יפסידו.

די גורדון;

לפחות שני שלישים מהנשים לא ישלמו מס. 76% מ-44 אלף נשים שיקבלו דמי לידה לא

ישלמו מס בכלל.

מ' בוטון;

מה סף המס לאשה עם ילד?

ד' גורדון;

שלוש נקודות ורבע.

אשה שמרוויחה עד כ-6,000 ש"ח תקבל יותר דמי לידה מכפי שהיא מקבלת היום, אפילו

יהיה ניכוי. אשה שמרוויחה היום 4.500 ש"ח לחודש ומקבלת 75% דמי לידה, זאת אומרת

כ-3.350 ש"ח, היא תקבל יותר. אשה שמרוויחה היום קצת יותר מ-2,000 ש"ח ומקבלת דמי

לידה בסכום של כ-1.550 ש"ח, אם ישונה החוק היא תקבל יותר מ-1,900 ש"ח.



היו"ר י' לס;

הנתונים ברורים.

נשמע מה דעתם של חברי הכנסת.

ת' גוז'נסקי;

לא היתה שום כוונה, בשום שלב, להפוך את דמי הלידה לשכר לכל דבר. לא זו כוונת

הצעות החוק. הכוונה היא שנמשיך לראות בדמי לידה קיצבה של הביטוה הלאומי ולא שכר

לכל דבר.

יש מקומות עבודה שהמעביד ממשיך לשלם ליולדת את השכר, כי הוא מרוצה ממנה.

כשהיא מקבלת את הצ'ק של הביטוח הלאומי היא מעבירה אותו לגזבר וחוזרת הביתה. איש

לא בדק עד כנוה זה נפוץ. ברור שככל שהאשה מבוססת יותר זה מצבה. לעומת זאת, ככל

שהיא מחליפה מקומות עבודה ופחות מבוססת - זה לא קורה לה. לכן, דווקא לגבי הנשים

שההכנסה הזאת קובעת יותר - חשוב שזו תהיה קיצבה של הביטוח הלאומי.

לגבי השאלה כמה יידרש - אני מקווה שנקבל פירוט בכתב.

אשה יולדת בממוצע פחות משלוש פעמים, 2.8, לעומת גברים משרתים במילואים

עד גיל .55 אנחנו מדברים כאן על הטבה סוציאלית שהכוונה שלה ברורה - להגו על האשה

שתצא לחופשה של שלושה חודשים. מדובר כאן על שמירה על בריאות האשה, הגנה על המשפחה

ועל הילוד.

אני לא יודעת כמה נשים בגיל הפריון מרוויחות 6,000 ש"ח.

די גורדון;

מעט מאד.

תי גוז 'נסקי;

אפשר לשכתב את דברי ההסבר להצעת החוק ולשנות את שם החוק כדי שלא יוזכר שם

הנושא של שירות מילואים.

אני מציעה לאשר את הצעת החוק כמוצע ולמחוק את ההתייחסות לשירות מילואים. נראה

בדמי לידה קיצבה ולא נקבל את דברי הפרשנות כאילו זה שכר.

חי פלץ;

המשמעות היא שהממשלה אולי תתנגד לזה.

עי מאור;

מטרת החוק המוצע להיטיב עם הנשים שמקבלות שכר נמוך ואינן מקבלות את התוספות

ואילו האוצר בה והופך הכל על פיו, מצד אחד הוא אומר שעלות ההצעה היא אפס ומצד שני

הוא מבקש להוציא את הנושא הזה מהביטוח הלאומי ולהעבירו למעסיקים. אל תעשו פלסתר

מההצעות.

מי בוטון;

יש הסכמה שזה ישאר בביטוח הלאומי.



ע' מאור;

לא שמעתי את תשובת האוצר.

ח' פלץ;

הביטווח הלאומי לא מסוגל לעשות את זה.

מי בוטון;

גם המעסיקים לא.

עי מאור;

אני מבינה שנציג האוצר עומד על דעתו. אנחנו צריכים לדחות את זה על הסף.

אני חושבת שאנחנו צריכים לסגת מהנושא של הניכויים.

אני בעד שינוי שם החוק, לנתק אותו מהנושא של שירות מילואים.

הי ו "ר י' לס;

הצעתי העקרונית, שנצביע על העברת הצעת החוק למליאת הכנסת לקריאה ראשונה אבל

יש צורך לעשות בו תיקונים מסו י ימים. אני שמח על דבריה האחרונים של חברת-הכנסת

מאור ביחס לשינוי שם החוק. אני מבקש שחברת-הכנסת מאור תסכים ששם החוק שמוצע על

ידה יהיה דומה לשם הצעות החוק של חברי הכנסת האחרות, בלי להזכיר את הנושא של

שירות מילואים.

מכיוון שסעיף 1 זהה בכל ההצעות שמונחות לפנינו - נעביר אותו למליאת הכנסת.

אני מבקש מהיועץ המשפטי, להבהיר - אני מדבר על שלוש ההצעות - שמדובר על שכר

נטו ולא שכר עבודה מלא ברוטו.

ת' גוז 'נסקי;

יש שכר לצורכי הביטוח הלאומי. זה מושג.

היו"ר י' לס;

אני מבקש שחברי הכנסת יסכימו להגדרה פשוטה, שאותו מספר שקלים שהיא מקבלת נטו

לחשבונה בבנק בתקופת ההריון שלה, אותו מספר שקלים היא תקבל גם אחר-כך, אחרי

הלידה, לא פחות. אני מבקש שייכתב שהשכר המלא שאנחנו מדברים עליו בסעיף 1, מה

שנקרא שכר עבודה, יהיה שכר עבודה נטו לאחר הניכויים.

ת' גוז 'נסקי;

זח לא מעשי.

היו "ר י' לס.

אם כך, לא נצביע היום.



ת' גוז'נסקי;

בדברים שלד טמונה סכנה שהפרשנות תהיה שהמעביד צריך לשלם. לא זו הכוונה. זה לא

שכר לכל דבר אלא זו קיצבה של הביטוח הלאומי.

היו"ר י' לס;

בסעיף 1 נגדיר שכר עבודה נטו, שקלים נטו. אפשר להוסיף שהתשלום יהיה על-ידי

המוסד, על פי הכללים של הביטוח הלאומי.

ש' בריצמן;

כשאנחנו מדברים על קיצבה של הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על מחליף שכר.

הביטוח הלאומי משלם תחליף שכר לפי מרן שמשלמים דמי ביטוח. סעיף 1, כפי שהוא מנוסח

בהצעתה של חברת-הכנסת מאור והוא זהה לנאמר בהצעות האחרות, מתיישב עם מה שכתוב

בחוק הביטוח הלאומי .

מי בוטון;

אני מציע שהביטוח הלאומי יביא הצעת חוק כדי להעלות אורגה בקריאה ראשונה, לפי

הדברים שנאמרו כאן.

היו"ר י' לס;

תוך כמה זמן;

מי בוטון;

שבועיים.

היו"ר י' לס;

מקובל על חברי הכנסת. תוך שבועיים נקבל הצעה שכוללת את הדברים שנאמרו כאן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה .10:45