הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, י' בכסלו התשנ"ד (24 בנובמבר 1993), שעה 00;09

חברי הוועדה; היו"ר ע' פרץ

ת' גוז'נסקי

חי דיין

ש' הלפרט

רענן כהן

י' כץ

אי יחזקאל

י' לס

די מנע

שי עמור

י' שפי

מוזמנים; אי אהרן - סמנכ"ל משאבי אנוש בתעשיה האווירית

אי פנסו - סמנכ"ל משאבי אנוש

שי גרניט - הממונה על השכר באוצר

חי כץ - מזכיר ארגון עובדי התעשיה האווירית

י' אלמז - מזכיר ארגון עובדי אלת"א

שי אסולין - יו"ר נציגות הפקידים

עי ברנהולד

די בהונקר - מזכיר ארגון עובדי רמת"א

ר' חתם - יו"ר ועד העובדים

י' אנקרי

שי קלדרון - יו"ר נציגות ממ"שים

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; התעשיה האווירית - הצעה לסדר-היום של חה"כ די מנע



התעשיה האווירית - הצעה לסה"י של חה"כ די מנע

היו"ר עי פרץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. זוהי ישיבת מעקב ארור noשמתרחש מאז נחתם הסכם

העקרונות בין הנהלת התעשיה האווירית למועצת העובדים. אני רוצה לברך את חיים כץ

על בחירתו כמזכיר הארגון הארצי של העובדים ולאחל לו הצלחה. זוהי תקופה לא פשוטה,

וגם אם תשיג את ההישגים הטובים ביותר, תמיד תהיינה קבוצות עובדים אשר תטענה כי

האינטרס שלהן הופקר למען אינטרס של קבוצות ארורות. אני מברך את חבר-הכנסת יעקב שפי

שהפך להיות חבר פעיל בוועדת העבודה והרווחה. אני מברך כל אדם אשר לוקח על עצמו

להיות מנהיג עובדים, ומאחל לו הצלחה. זהו תחום שחסר בו הרבה במדינת ישראל.

לצערי, מגיעות אלינו ידיעות על-כך שלא חלה התקדמות לאחר חתימת הסכם העקרונות.

רק לאחר שהתקיימה ישיבת הוועדה, התקיימה סוף-סוף פגישה בין ההנהלה לבין ארגון

העובדים, אך תוצאות הישיבה האחרונה אינן מצביעות על יישום מלא של ההסכם שנחתם.

אין ספק שהיה כאן מהלך משמעותי מבחינת העובדים, ואני סבור שתרומת העובדים היא

משמעותית ביותר, אך הדברים נכונים כל עוד מדובר בהסכם הבראה, בהסכם צמצומים ולא

בהסכם פיטורים. אם זהו הסכם הבראה, לא אני הוא שיקבע אם העובדים יקבלו פיצויים

על-פי 250 או על-פי 350 אחוז. תפקיד נציגי העובדים הוא להשיג כנוה שיותר עבור אלה

העוזבים את מקום עבודתם בגיל 45 ומעלה. כל האנשים האלה היו מעדיפים להמשיך לעבוד,

כי תוך שנתיים-שלוש הכסף יגמר ואיש לא יקבלם לעבודה בגיליהם. זהו הסכם הבראה, ולא

ייתכן שלאחר הפיטורים האלה נימצא שום בפני קשיים שאיש לא צפה. אם העובדים מסכימים

ליישר קו מבחינת מספר העובדים הרצוי לתעשיה האווירית על-פי תפיסת ההנהלה, ואם

העובדים יהיו יעילים מספיק כדי לכסות את עלויותיהם - האם אפשר לומר כי יום לאחר

מימוש ההסכם תצא התעשיה האווירית לדרך כאשר היא משוחררת מחובות העבר, או שיתברר

כי גם לאחר שהעובדים הלכו הביתה ממשיכה התעשיה האווירית להלחם עם הבנקים, עם

ריביות וכו', ושוב יאמרו כי המצב מחייב צמצומים נוספים.

אנו רוצים שההסכם הזה יהיה הסכם הבראה ולא הסכם פיטורים. אנו חושבים שעומדת

2900 איש עומדים לעזוב אותה. בעיר פיתוח

שלמה אין יותר מ-1500 מועסקים. מה שמעניין אותנו הוא שההסכם הזה יהווה הבסיס

לעבודה בתעשיה האווירית בשנים הבאות. לא יכול להיות שמחר בגלל חוסר הערכה נכונה

של הריבית הבנקאית או של העבודות הצפויות, יגידו ששוב מתחילים מחדש.

אלו מטרות הישיבה. לא נהסס לזמן ישיבות פעם אחר פעם. אם יהיה צורך, נבקר את

ההנהלה על קצב ביצוע לא מתאים של תכנית ההבראה. העובדים מבוהלים ואינם יודעים מה

נגזר בגורלם. שום מנכ"ל לא יעמוד בפני ביקורת ציבורית מן הסוג הזה. אנו דורשים

שהאנשים שיהיו אחראים, יבואו לכאן ויתנו דין-וחשבון על מה שיקרה יום לאחר תחילת

ביצוע ההסכם.

רענו כהן;

מאחר והתקיים בנושא זה דיון גם בוועדה לעניני ביקורת המדינה, ומאחר דוטרם

ראינו את הסכם העקרונות, האם נוכל לקבלו?

היו"ר עי פרץ;

ההסכם קיים.

הוא מעולם לא נחתם.



תי גוז'נסקי;

האם אנו מדברים על הסכם לא קיים?

י' אלמז;

הוא גם לא ייחתם.

היו"ר ע' פרץ;

עובדה היא שאתם מקיימים את הדיון על בסיס אותם עקרונות.

אי פנסו;

לארור משא-ומתן ממושך, בסיוע ובמעורבות אקטיבית של הבעלים, סוכם על מזכר הבנה

שצריך להיות מנוסה ולבוא לידי בטוי במסגרת ההסכם הקבוצי ההדש. לאהר שמיזכר ההבנה

עבר את אישורו של דירקטוריון התעשיה האווירית, נכנסנו לניסוחו הסופי והפיכתו

למסמך שיבהיר את דכל הנקודות. זהו מסמך העבודה שעל-פיו צריכה להתנהל ההברה. הגשנו

אותו לארגון העובדים והם החזירו לנו אותו ללא כל עיון לדבריהם. לדעתי היתה בכך

שקיאה קשה מצדם. הם טענו כי לאיור שאנו ישבנו מספר ימים, גם הם צריכים לשבת מספר

ימים. לאחר מכן הם הודיעו לנו כי הם מוכנים לשבת אתנו, וכבר קיימנו פגישה שבה

התגלו מהלוקות לגבי פרשנות סעיפים שונים. מה שביקשנו הוא להלוף על-פני המחלוקות

כדי להתקדם. מהלוקת מוסימת נוגעת לנושא הפרשנות בנושא המיגזר הצבורי. בנקודה זו

עזבו נציגי העובדים את הדיון.

אני מוכן להתפנות מכל עסוקי בכל שעה, כדי לשבת אתם ולנסות לדלג על כל מחסום

קיים וכדי להביא את הנושא לידי סיכום. המצב בהברה קשה מאד, הרדות העובדים אדירות

יישנם עובדים שעדיין אינם יודעים אם שמם מופיע או לא מופיע ברשימות. אני מודע לכך

שהמהלך הזה אינו קל לנו או לנציגות העובדים. אני סבור שיש מהלוקות שאינן מענינם

של העובדים, למשל מי משלם את הפיצויים עכשיו ובעתיד. אני צריך להתחייב שאלה

שפורשים יקבלו את המגיע להם. אני סבור שיש לנו בעלים טובים יותר מאשר לכל ההברות

בישראל.

י' כץ;

מוטלת עליכם אהריות משפטית.

אי פנסו;

אני ההייץ בין העובדים לבין ההנהלה, ואם יש לכם בעיות הן צריכות להיות מופנות

אלי. אם אני הושב שהסדר מסוים הוא הסדר טוב, זו הבעיה שלי. אני צריך לדאוג לכך

שהעובדים הפורשים יקבלו את מה שמגיע להם על-פי הסיכומים שהושגו. המהלוקת היא

לגבי פרשנות של סעיפים שונים.

הי ו "ר ע' פרץ;

האם אנו יכולים לדעת מאיפה יבוא הכסף לתשלום הפיצויים? האם תשלום זה יהיה

אחר-כך גבנון אשר ישפיע על עתיד ההברה? מדובר על סכום גדול, האם הוא יהיה

אהר-כך הלק מההתחייבויות הכספיות של התעשיה האווירית, והאם הוא עלול להכשיל את כל

תכנית ההבראה?

י י כץ;

אני מבין שיש כבר היום הרבה עובדים הנמצאים במסגרת ההסדר של הפנסיה התקציבית.

כל העובדים הנמצאים במסגרת זו עלולים להמצא בפני שוקת שבורה במקרה של פרוק, ולכן

יש רושיבות לשאלה מהיכן יבוא הכסף.



אי פנסו;

אני חושב שאתה צודק, ולכן אנו נוקטים בצעדים כדי להגיע לאיתנות החברה. בכל

חברה עסקית, החברה היא זו שמממנת את הוצאותיה. אם אתה מכיר את ההסכם של רותם 1,

אתה יודע שהממשלה השתתפה בתשלום עבור הפנסיה התקציבית של אלה שפרשו. לגבי רותם 2,

הנושא נמצא עתה במסגרת של מגעים עם הבעלים, ואין לי כרגע תשובה.

היו"ר עי פרץ;

כלומר שערוך עלותם של אלה הפורשים במסגרת הפנסיה התקציבית אינו מופיע בשום

מקום.

אי פנסו;

nrמופיע במאזני החברה. אני חושב שהנושא לא סוכם סופית.

ת' גוז 'נסקי;

מה המגמה?

אי פנסו;

אין לי תשובה על-כך.

בנושא זה לא יכולה להיות לעובדים תביעה לבטוח הלאומי.

אנו עושים כמיטב יכולתנו כדי שלעובד הפורש יהיה הבטחון המתאים. אנו מטפלים

כרגע בכך שלעובדים יהיה בטחון מכסימלי. עדיין לא הגענו להסכם שאוכל להצביע עליו.

התשובה המוחלטת תינתן רק לאחר שנגיע להסדר. המגמה היא לתת לעובדים הפורשים את

הבטחונות המתאימים.

ר' התם;

איך השפיע ההסכם של רותם 1 על החברה?

אי פנסו;

אם תתקבל הפרשנות שלי למיזכר ההבנה, אני חושב שיש בסעיפים שהוצעו במסמך שלי

כדי לתת פתרון שיבטיה את חוסנה של התעשיה האווירית בעתיד. הכל מותנה בכך שההסכם

יממומש כלשונו. אך גם ההסכם הזה אינו מבטיח לנו את המצב בשוק העולמי או את שער

הדולר. לכל המרכיבים האלה יש השלכה ישירה על מה שקורה בתעשיה האווירית, ואין לנו

כאן אפשרות להשפיע עליהם באופן מוחלט. אנו לא יכולים ליצור שווקים שאינם קיימים,

ומעבר מתעשיה צבאית לתעשיה אזרחית אינו נעשה בבת-אחת. כל מי שהיה שותף לדיוני

הוועדות האיסטרטגיות שלנו יודע מתי התחלנו לחשוב על-כך, וכבר עשינו רבות בכיוון

זה. אנו חושבים על כניסה לפרוייקט הרכבת, לנושאי תקשורת ולנושאים אזרחיים איורים,

אך צריך כסף רב לשם-כף. אילו היו לנו היום רזרוות כספיות גדולות, אני הושב שזה

היה מקל עלינו. כדי ליצור את הרזרוות האלה, אנו צריכים לנקוט בשורה של צעדים.

הרזרוות יכולות להיות מושגות רק מכספי ההברה. הממשלה כבר נתנה את מה שיכלה לתת.

ההסכם הוא מזכר הבנה לעקרונות הסכם העבודה המיוהד להבראת החברה, והוא יותר

הזק ממזכר ההבנה אליו הגיעו באוסלו. הפרק הראשון בו דן בפרישת העובדים, או אם

נקרא לילד בשמו - פיטורי עובדים שלא כולם גרועים. להפך, רובם עובדים שאין עבורם

תעסוקה בהברה. אם נוציא מן הכלל שיש כמה מאות עובדים בודדים אשר הם בעיתיים עוד

מן העבר, בסך הכל מדובר בעובדים שהחברה יכולה להתקיים היום בלעדיהם. כל יום בו הם

נשארים על ה "PAY ROLL"של החברה מעיק עליה ומקשה על ההבראה. מדובר על שתי קבוצות



עובדים שיפרשו, אחת במסלול הפנסיה והשניה במסלול הפיצויים. במסלול הפנסיה מדובר

באוכלוסיה מעל גיל 50 ימעל 20 שנות ותק. במסלול הפיצויים מדובר על אוכלוסיה צעירה

יותר.

מזכר ההבנה מדבר על התקופה שמ-1 בנובמבר 1993 ועד ה-31 בדצמבר 1996. 40 אחוז

מהעובדים יפרשו לפנסיה ו-60 אחוז יקבלו פיצויים. אנו מדברים על אלף עובדים שיקבלו

פנסיה ו-1500 שיקבלו פיצויים.

הפרק השני בהסכם מדבר על שכר. העובדים יוותרו על חלק משכרם, וכאו מופיעים

אותם סעיפים אשר הופיעו בהסכם רותם 1 - ויתור שכר בגובה של 7 אחוז , אי יישום הסכם

ה-4 אחוז כמו במיגזר הציבורי, אי מתן שי פסח בשנים 1994-1995 מתן דמי הבראה

בשנים אלה על-פי התעריף שהיה מקובל במסגרת הסכם רותם 1, דהיינו 180 שקל, בצמוד

לצו ההרחבה, ושינוי בחישוב השעות הנוספות. כמו כן מדובר בהסכם הזה על אי החלת

ההסדרים שיחולו על המיגזר הצבורי. התעשיה האווירית תשלם לעובדיה חלק מן

התשלומים, אם תהיה רווחית, ובמידה שלא תגיע עקב כך להפסד.

פרק נוסף דן בגמישות הניהולית. כאן מדובר בהסכם קבוצי חדש לעובדים שיתקבלו

לאחר חתימת ההסכם הזה. קיימים כמה עקרונות שאחד מהם הוא הליך אשר ייאפשר פיטורים,

הליך שי יאפשר התנתקות מהמיגז הצבורי וסולם שכר חדש, אפשרות להעסקת עובדים על-פי

חוזים אישיים והערכת תקופת הזמניות.

היו"ר ע י פרץ;

איזה עובדים צריך לקלוט?

א' פנסו;

למשל מהנדסי תוכנה. נצטרך להתחרות עם השוק ולהביא אותם אלינו. היום חוטפים

לנו אותם, בגלל בעית השכר. מהנדס תוכנה משתכה היום 14 אלף שקל לחודש.

היו"ר ע' פרץ;

מתי אתה מעריך כי ההנחות האלה תתממשנה?

אי פנסו;

מבחינתי אפשר היה לשבת כאן כבר עכשיו ולסכם את חמשא-ומתן. לא צריך לחפש עילות

לאי המשך המשא-ומתן.

י י גרניט;

אנו מדברים על חברה עסקית האמורה להתנהל על בסיס שיקולים עסקיים, כמו כל חברה

עסקית. העובדה שהבעלים היא הממשלה מהווה נקודת זכות, אבל אי אפשר לבוא אליה

בתביעות. במערכות עסקיות אין תביעות, אלא צריך להביע משאלה שהחברה תעלה על פסים

עסקיים, ואכן התכנית הזו היא תכנית הבראה. ההסתברות שזוהי אכן תכנית הבראה היא

גבוהה, אך לא מויולטת. אני רוצה לחסל את האמירה כי העובדים הם המממנים את פרישת

העובדים האחרים; העובדים מממנים את עתיד 13 אלף העובדים אשר נשארים לעבוד בחברה.

אלה שלצערי צריכים לעזוב הם אלה שעוזבים. אם הם לא היו עושים את הצעדים הקשים

האלה, האחרים לא היו יכולים להמשיך לעבוד ולהבריא את החברה. המלחמה אינה על אלה

שעוזבים אלא על אלה שנשארים.

שי קלדרון;

המלחמה היא גם למען אלה שעוזבים.



שי גרניט;

ההסכמה היא על-כך שאלה שעוזבים צריכים לעזוב בכבוד. אנו עוסקים במערכת יחסי

עבודה, מילה צריכה להיות מילה והבנה צריכה להיות הבנה, וגם אם אין הסכם קבוצי,

אנו יודעים על מה מדברים.יש פרשנויות לגיטימיות, וכל אחד מנסה למתוח את הפרשנות -

גם העובדים וגם אנחנו, אבל בסופו של דבר אני מקווה שייחתם הסכם קבוצי. המיזכר

אושר על-ידי מועצת העובדים ועל-ידי הדירקטוריון, ועכשיו צריך לתרגם את מה שהסכמנו

עליו. תמיד יש פער בין מסמך הבנות לבין המילה הכתובה המקבלת תוקף משפטי במסגרת

הסכם קבוצי.

אני סבור שהמסמך הזה טוב יחסית ומבטיח יחסית את עתיד התעשיה האווירית. ברור

שאפשר היה גם לעשות יותר. אם אתה רוצה להבטיח את עתידה של התעשיה האווירית, אל

תיתן לגורם חיצוני לקבוע את השכר בה. אם זוהי חברה עסקית, אל תיתן לגורם חיצוני

להתערב בשכר העובדים בה. אך על-כך לא מדברים, את זאת יקבע הממונה על השכר. לאחר

שנסגרה העסקה ותומחרה, באו גורמים מבחוץ והוסיפו עוד 4 אחוז לעלות העבודה. כך אי

אפשר יהיה להבטיח הבראה. המסמך הזה נותן סכוי, אך אין הוא מבטיח דבר. אין הבטחות

בתחום העסקי. אסור שיישמר הקשר עם המיגזר הצבורי. שכר העובדים בתעשיה האווירית

אינו דומה לזה שבמיגזר הציבורי.

כאשר ארגה מדבר על עלות העבודה, אתה יכול לעשות שני דברים : לשמור על תפוקה

נתונה - יותר עובדים ופחות שכר או פחות עובדים ויותר שכר. אנו צריכים לרדת לשורש

יש מאות עובדים שאין להם מקום בתעשיה האווירית לא משום שאינם טובים - משום

שהם גרועים ואי אפשר לפטר אותם.

ת' גוז ינסקי;

את האחריות על מה שקורת בחברה אתה מטיל על העובדים?

שי גרניט;

ההסכם הזה הוא פשרה קשה מאד. אף אחד לא רוצה לפטר עובדים, אך כאשר ישנה קבוצה

כל-כך גדולה של עובדים, תמיד יש אחוז כזה או אחר שצריך לפטר. תכנית ההבראה הזו

מאפשרת יציאה בכבוד של עובדים אשר צריכים לעזוב. מצד שני, העובדים שנשארים תורמים

לא מעדכנים את שכרם, מורידים משכרם מעבר למה שהורד במסגרת תכנית רותם 1.

אנשים אלה לא יעזבו את עבודתם משום שהם מוצאים בה ענין, לא רק שכר. צריך למצוא את

האיזון, ויכול להיות שישנם בתעשיה האווירית שצריך אפילו להעלות את שכרם. ישנם

אחרים שצריך להוריד את שכרם. אך בתעשיה האווירית שכר דיפרנציאלי הוא טאבו שאין

מעיזים לדבר עליו.

הפיטורים הם חלק מתכנית ההבראה. הדבר האחרון שהבעלים רוצים הוא משברים נוספים

ותכניות הבראה נוספות. אי אפשר להפעיל חברה המתחרה בשוק העולמי, כאשר כל שנה תהיה

לה תכנית הבראה. תכנית ההבראה הזו עוסקת בשני נושאים: פיטורים ורה-ארגון. יש לפטר

עובדים כי אין לחברה עבודה. אם לא תהיה עבודה, צריך יהיה לפטר עוד עובדים. תכנית

ההבראה הזו אינה פוליסת בטוח. אנו מקווים שהצעדים אשר יינקטו בתעשיה האווירית

יבריאו אותה. מזכר ההבנה שיש לנסחו הוא חלק מתכנית ההבראה ולא כולה. תכנית

ההבראה כולה תובא כאשר תהיה מוכנה על-ידי ההנהלה. זה כולל רה-ארגון כולל של

התעשיה האווירית. מה שאנו אומרים עכשיו הוא קטע חשוב וכואב, אך אין הוא פוליסת

בטוח. זוהי פשרה.

האם עלול להיות מצב שהעובדים אשר ייקלטו בעתיד על-פי חוזים אישיים יקבלו שכר

גבוה יותר מהעובדים הוותיקים?



שי גרניט;

הסמנכ"ל הזכיר את פרקי תכנית העבודה, את דרך הפיטורים או ההוצאה לפנסיה של

העובדים, את הוויתור על השכר ואת הגמישות הניהולית. ועדה זו קיימה עשרות דיונים

בהם הוזכרו עובדי קבלו, וכבר אז אמרנו שהלק מהפתרון בנושא זה הוא הסכם קבוצי

המבטיה זכויות, תנאים סוציאליים ודמי הבראה לעובדים הדשים. רוב העובדים אשר

יתווספו לתעשיה האווירית, ייקלטו על-פי הסכם קבוצי אשר ייאפשר גמישות ניהולית,

כדי שההנהלה לא תצטרך להפש דרכים אלטרנטיביות להעסקת עובדים.

קריאה;

כדי שיהיו עובדים מסוג אי ומסוג בי.

שי גרניט;

גם היום ישנם עובדים מסוג אי, בי ו-ג י, אך כאשר רוצים למסד ולשפר את השיטה,

אומרים לא. בנושא של חתימה על הסכם עבודה קבוצי חדש להעסקת עובדים הדשים בתעשיה

האווירית, כמעט ולא היו הלוקי דעות. רובם ייכנסו למסגרת ההסכם הקבוצי, חלקם על-פי

הוזה אישי ובהסכמה. אם יהיה הסכם עבודה טוב, לא יהיה צורך בעובדי קבלן, ואת זאת

אמרתי עשרות פעמים. אמרתי כי זהו התהליף הרצוי לכל דרך העסקה אהרת. גם בתעשיה

הצבאית הסכם הדש לעובדים הדשים. זה מחליף דרכי העסקה משונות.

עלות: הנושא מותנה בתמהיל העזיבה. נאמר כי אנו מעונינים ש-40 אהוז מהעובדים

יצאו לפנסיה ו-60 אהוז יקבלו פיצויים. על-פי ההערכה עלות הוצאתם של העובדים על-פי

התמהיל הזה, תהיה בין 310 ל-315 מליון דולר. זה יעלה להברה, כי זוהי הברה עסקית

לכל דבר. צריך להבין שכאשר מוציאים 2500 עובדים, הוסכים משכורת של 2500 עובדים.

מדובר על תשלום פיצויים שהבעלים לקהו על עצמם. אינני יודע כיצד הסכום הזה יופיע

בספרי המאזנים של ההברה. ההברה תקבע מה עושים עם הון שמעבירים הבעלים בתוך ההברה,

ויש לשם-כך כללים חשבונאיים. יש כאן התהייבות פנסיונית לתקופה מסוימת, וההברה

תשלם את הפנסיה התקציבית. מצד שני הוסכים 2500 משכורות - בהנחה שהתפוקה תישאר כפי

שהיא. הפנסיה התקציבית תעלה כל שנה 15 מליון דולר.

הנושא כולו נמצא עתה בדיון בין הבעלים - ממשלת ישראל, הנהלת התעשיה האווירית

והדירקטוריון. המספרים הם אדירים, תקהו 300 מליון דולר ותראו מה זה אומר בתקציב

המדינה. אף אחד לא שש לפטר עובדים. אנו מקווים שאותו מזכר הבנה יתורגם להסכם

קבוצי, אשר בעקבותיו יתהיל רה-ארגון בתעשיה. אני מקווה ששני אלה יבטיהו שלא

נצטרך לחזור על התהליך, למרות שאין זו פוליסת בטוח. אנו מדברים על שוק עסקי ועל

הברה שהיא עסקית ותחרותית. אם השוק העולמי יהיה במשבר, ייתכן מאד שכל מה שנעשה לא

יספיק.

השבוע צריך לעשות מאמץ וליישב את הלוקי הדעות על פרשנות ההסכם. צריך לסכם על

הסכם קבוצי מחייב ולהסיר את הנושא מעל סדר-היום, כי הוא משפיע על המצב בהברה ועל

אופי העבודה בה.

ח' כץ;

השבתי שהדיון כאן היום יהיה מינורי, יושבתי שיש הסכמה עקרונית. באים לכאן

אנשים שסיכמנו איתם את מה שסיכמנו ומשנים עמדות מקצה לקצה. מדברים על דברים שכלל

לא נאמרו. נאמר במפורש שכל אגורה מעלות הפרישה של העובדים תהיה על יושבון ממשלת

ישראל, כולל פנסיה, עד היום בו לא צריך יהיה עוד לשלם לעובד. אם הכל צריך להיות

מכוסה על-ידי ההברה, יטילו עלינו הוב שנתי של 30 מליון. העובדים שישארו בהברה

יממנו את אלה שילכו הביתה. במשך שלוש שנים ההנהלה הושבת לממן את התשלום לעובדים

הפורשים, עד לסיום התכנית. מרגע סיום התכנית, אנו נצטרך לשלם. לא כך סוכם ולא

על-כך דובר. נהפוך הוא; נאמר במפורש שהעלות כולה תהיה על חשבון ממשלת ישראל.

כל ה-310 מליון דולר?

ח' כץ;

הכל, אני לא יודע כמה זה בכסף. אני לא יודע כמה מתוך הפיצויים יחזור מיד

לממשלה כתשלום מס הכנסה. על-כך לא מדברים. איני יודע מה העלות השנתית של פיצויים,

אם פורסים אותם על-פני 12 או 15 שנים.

סוכם באופן חד-משמעי על שני תשלומים: האחד ביולי 1995 והשני בינואר 1996.

נאמר כי לא משנה מה יהיה מצב החברה, הסכומים האלה ישולמו. היום אני שומע שמתנים

זאת ברווח החברה.

שי גרניט;

אתה עובד במלכ"ר?

חי כץ;

זה מה שסוכם.

שי גרניט;

לא מענין אותם רווח או הפסד.

אי יחזקאל;

במלחמות יום כיפור וששת הימים גם אז שאלת את העובדים אם הם עובדים במלכ"ר?

היו"ר עי פרץ;

אדוני הממונה על השכר, כאשר הסמנכייל אמר שאין זה ענינם של העובדים מהיכן יבוא

הכסף לפיצויים לעובדים, לא הגבת. עכשיו כאשר נציג העובדים אומר שהוא רוצה להגן על

צבור העובדים ולכן הוא שואל מהיכן יבוא הכסף, אתה שואל אותו אם הוא עובד במלכ"ר?

אני מוכן ללכת לבדיקה יחד עם כל מי שהיה באותו דיון, כדי שיוכח מה סוכם. נאמר

כי אם החברה לא תוכל לשלם, עדיף שיסגרו אורגה. שלום גרניט מדבר על חלק מתכנית

ההבראה, איזה קשקוש הוא זה? מה זה רה-ארגון? רה-ארגון אומר פיטורי עובדים וביטול

פונקציות וכפילויות. קודם תפטר 2000 או 2100 עובדים ואחר-כך תעשה רה-ארגון? אנו

נמצאים היום בחברה בה ההנהלה נמצאת במצב של בידוד קשה. היא עושה מעשים פליליים

כנגד העובדים. הם לוקחים כסף ממשכורתי, למרות שעל סמך המשכורת הזו נתתי

התחייבויות כספיות שונות, למשל תשלום משכנות. הם מורידים ממשכורתי. נר[תי הוראת

קבע להוריד ממשכורתי סכום מסוים לתשלום עבור חברות בייקאנטרי קלאב". בשבת כאשר

הגעתי לשם, אמרו לי שאני לא יכול להכנס כי לא שילמתי. הם מורידים ממשכורתי ולא

מעבירים את הכסף לבנק. אני עושה ביטוח רכב, אך הם מפסיקים לשלם עבור הפוליסה שלי.

אני לא מבוטח ואפילו איני יודע על-כך. הם לא מעבירים לבנק כספים שלי. 4.5 מליון

שקלים מכספי העובדים לא הועברו לספקים שונים. האם הם רוצים לדקל את הוועד? לדקל

את העבודה המאורגנת?

לא.



ח' כץ;

זח ורק זה מה שאתה רוצה.

אי יחזקאל;

שר האוצר משדר כי יש לחסל את העבודה המאורגנת.

70 עובדים בתעשיה האווירית הם חברי ועד ולמעשהע לא עובדים. האם אתה מגו

על-כך?

אי יחזקאל;

אתם נגד עבודה מאורגנת.

י' אלמז;

מה שגרניט אומר הוא הוצאת דיבה.

גם אתה יודע כי על-פי חוק יסודות התקציב איני יכול לקבל יותר מעבר למה שמקבל

המיגזר הצבורי.

שי גרניט;

זה לא נכון, אתה לא צד בענין.

חי כץ;

עובדה שכאשר עובדי חברת החשמל קיבלו תשלום עבור רווחים, תבעתם אותם לדיו.

שי גרניט;

זו הצגה לא נכונה של הענין.

ת' גוז'נסקי;

אלא אם אתה עושה הפרטה.

המגמה היא חיסול העבודה המארוגנת במדינת ישראל. מאיר גלעד אמר כאן; אני רוצה

הי-טק בשכר מינימום. בתעשיה האווירית איו משכורות של 14 אלף שקל, אלא למי שעובד

בחוזה אישי. זה גורם לכך שהעובדים הקבועים אינם רוצים לעבוד. הם אלה שמלמדים את

העובדים בחוזים מיוחדים, והם אומרים כי אם זה פער המשכורת -שהעובדים האחרים

יעבדו.

ב-2 בנובמבר הגענו למזכר עבודה עקרוני. ועדת פוגל ישבה עד 3.00 אחר-הצהריים,

ולמחרת היתה אצל ראש הממשלה והודיעה על פרוק התעשיה האווירית. העובדים אינם

מענינים אותם, הם מסתכלים רק על הכסף. פקידי האוצר המנהלים את התעשיה האווירית,

לא נתנו להנהלת התעשיה האווירית לעשות משהו לבדה. אני מצפה מהנהלת התעשיה

האווירית שתכנס מסיבת עתונאים ותאמר כל מה שהיא יודעת, מי מנהל עכשיו את התעשיה

האווירית - ניר גלעד, דוד ברודט וחבר מרעיהם. הוא היה סמנכייל כספים בתעשיה

האווירית, והיום אנו משלמים את המחיר עבורו. הוא לא היה מוצלח. לכו אנו צריכים



היתה אצלי השבוע עתונאית וראתה חמישה עובדים המיועדים לפיטורים. היא אמרה לי

תכפילי את המספר ב-500. 2500 בתי-אב, 10,000 אזרחים. אני

עומד מולם כל יום. כל אדם הוא בעיה בפני עצמה. צריך לבדוק איפה אפשר לייעל, וצריך

גם להוריד את העלויות, אך אסור למשכן את עתידם של הנשארים בגלל אלה שהולכים. אם

אתה רוצה למשכן את הנשארים, תפרק את החברה. מה שאתם רוצים לעשות היום הוא לפרק את

החברה בשלבים. אין לכם די אומץ לפרק את החברה בבת אחת. אם אנהנו מתהילים לפעול

עם הוב של 30 מליון דולר, אף פעם לא נרוויח. ההנהלה לא מעבירה לעובדים את הכסף

שלקחה מהם. אתה רוצה שאתן ידי להנהלה זו? מיהי ההנהלה? אלה פקידי האוצר. אין לי

טענות אל אהרון פנסו, זה מה שעושים פקידי האוצר. כמו שברותם 1 לא העבירו את

הכספים, כך יהיה גם כאן. איפה אותם 50 מליון? יש כאן שלושה שותפים: ממשלת ישראל,

ההנהלה והעובדים. איפה החלק של הממשלה? לא שילמתם, לא עמדתם בהתחייבויות. מי שלא

יודע לעמוד בהתחייבויות, שלא יבקש.

אני רוצה לספר לכם על מכתב שקיבלתי מבת של עובד שהיה בעבר ברשימת המפוטרים,

אך שיבצו אותו בינתיים בעבודה. האיש לחוץ, אינו ישן לילות, אחיו פוטר והתאבד והבת

חוששת שגם אביה ישים קץ לחייו. מצבו הנפשי הולך ומתערער. זוהי דוגמה אחת מני רבות

שאנו עומדים בפניה יומיום. מדובר על אנשים בני 48 העובדים 28 שנים בהברה.

האווירה במפעל קשה, אף אחד לא מתעניין בעבודה, כולם מדברים על רשימת המפוטרים.

אני עצמי לא ראיתי את הרשימה, מה שמעניין אותי יותר הוא כיצד ההנהלה מנהלת את

החברה. אני רוצה שהם יעשו רשימות אמיתיות כדי לתת לחברה הזדמנות נוספת. אני רוצה

שיחכו עם פיטורי העובדים עד לרה-ארגון. רה-ארגון פירושו עכשיו פיטורי עובדים.

יוציאו עכשיו 2500 עובדים מהעבודה, אך כאשר יתחילו ברה-ארגון יוציאו עוד אלף

עובדים.

מה שקורה היום הוא שהאוצר משטה בצבור, ומי שמשלם עבור הפרישה אלה העובדים

הנותרים. מתוך 300 מליון דולר שיעלו הפיטורים, העובדים ישלמו 200 מליון. לתכנית

כזו לא נלך.

די מנע;

מדוע הסכמתם לכך?

הי כץ;

הסכמנו לתכנית . אהרת. הסכמנו לכך שכל העלויות תהיינה על חשבון הממשלה. שנית,

מאז החתימה העובדים קיבלו משכורת איות, אך לא קרה דבר מעבר לכך. קל להיות חבר

כנסת ולשאול למה. לא לוקחים את העבודה שלך אלא של 14 אלף עובדים שאני אחראי להם.

זהו הסכם קשה, אין זה משא-ומתן שאני מביא בו כסף לעובדים, אני רק תורם ונותן. אם

לא יהיה עתיד ל-14 אלף העובדים, ההסכם לא יבוצע. בסך-הכל מה שקרה הוא שקיבלתי עוד

משכורת, ואם זה מפריע לכם - אחזיר אותה.

מתברר לנו שיש פרשנויות שונות להסכם. ב-15.11 קיבלנו מסמך אותו החזרתי להנהלה

מבלי לפתוח אותו, משום שלא ישבו אתנו ולא דנו אתנו בתכנו. אמרתי להנהלה; אני לא

מתייחס למסמך מוכן, נשב יחד ונסכם את מה שצריך לסכם, נעשה זאת יחד עם עורכי הדין.

נחתום רק על מה שסיכמנו, למרות שהוא קשה, משום שהוא נותן אולי תקווה ל-14 אלף

איש. לא אתן מנדט לשום סיכום הנוגד את מה שסיכמנו בעבר. נעמוד על-כך שנהיה צמודים

למיגזר הצבורי. בימים שהיינו רווחיים, נתנו מענקים למדינה ורצינו לקבל הסכמים

מיוהדים, אמרו לנו שאנו צמודים למיגזר הציבורי. אמרנו שאנו הולכים בקו של המיגזר

הציבורי לאורך כל הדרך, לא נחליף את המשפחה בעת מצוקה. אנו מהווים חלק אינטגרלי

של האגודים המקצועיים, גם אם הם מוגדרים כחמאס.

ב-25.10 ישבנו בוועדת העבודה והרווחה אשר הקימה ועדת מעקב. מאיור ואנחנו רוצים

להכנס למשא-ומתן מיידי ורצוף, אנו רוצים שקודם-כל ההנהלה תשלם לעובדים את הכסף

שלקחה מהם ללא ידיעתם. אנו רוצים שהיא תעביר את הכסף לעובדים, כי מה שעשתה הוא

פלילי. כך אומר לנו עורך-הדין שלנו. אם ההנהלה לא תחזיר לנו את הכסף, לא נשב



איתה. לא יכול להיות שיעשקו אותנו. אם עתיד התעשיה האווירית בנוי על עושק

העובדים, איננו רוצים תעשיה אווירית. אנו רוצים מפעל עם עתיד, מפעל אשר יעסוק

בהיי-טק, אנו לא רוצים לחשוש שמא גנבו מכספנו. כמו שההנהלה משלמת לספקים אחרים,

אנו רוצים שתעביר לנו את הכסף.

אנו רוצים שתצא מכאן קריאה לאוצר להעביר אלינו את הכסף שנלקח מאתנו. אם אין

להנהלה כסף, שהאוצר יעביר אותו. אנו מבקשים להעביר 4.5 מליון שקל עוד היום לקופת

הארגון, כדי שנוכל להעביר להם את מה שנלקח מהם שלא בידיעתם ובמירמה.

אנו רוצים להכנס למשא-ומתן, אך אנו רוצים שתצא מכאן קריאה למשרד האוצר שב-8

בדצמבר תשולם משכורת לעובדי התעשיה האווירית. אנו לא רוצים לשבת במשא ומתן תחת

לחץ ואיומים בכך שאולי לא נקבל משכורת. התעשיה האווירית היא מקום העבודה היחיד

שלנו. לא מקובל עלינו לנהל משא-ומתן תחת איום מפרק. אנו מבקשים מכם לקבוע דיון

נוסף ב-8 בדצמבר, יום קבלת המשכורת. אנו רוצים לבוא לכאן ולהיות מסוגלים לומר מה

התקדם בינתיים בתעשיה האווירית. עלול להיות שזה יהיה יומה האחרון של התעשיה

האווירית.

אנו קוראים לוועדה לעשות את כל אשר בידה, כדי שהתכנית הזו אכן תהיה תכנית

הבראה, כדי שלא יהיו רותם 2 ורותם 3. אנו קוראים לוועדה למנוע הוצאת עובדים עד

שלא יבוצע הרה-ארגון. ההנהלה מנסה לשטות בנו, ואני אומר לכם כי אם דנתנו לה יד

בנושא הפיטורים מבלי שיובטח תהליך הרה-ארגון, גם אתם דלתנו יד למעשי ההנהלה. בלי

רה-ארגון יצטרכו להוציא מהעבודה עוד אלף-אלפיים עובדים. אנו מתפרנסים מהמפעל,

המפעל הוא הבית שלנו והוא יקר לנו יותר מאשר לכל פקידי האוצר. אני דורש שפקידי

האוצר יפסיקו לנהל את התעשיה האווירית ויתנו להנהלה את הסמכות לנהל . לא ייתכן

שההנהלה תזדקק לחתימה של האוצר בכל נושא. אם אין האוצר סומך על ההנהלה, שיחליף

אותה. ההנהלה צריכה להיות מסוגלת לנהל את התעשיה האווירית בצורה תקינה ונאותה.

ארגון העובדים אינו רוצה לנהל את התעשיה האווירית, הוא רוצה שההנהלה תנהל

אותה ואנו נעסוק ברווחת העובדים ובנושאי האגוד המקצועי. אנו קוראים לכם לעשות

הכל, כדי שתתנו לנו מנדט לכך שהתעשיה האווירית כי יצואן הגדול במדינה תמלא את

יעודה ותתרום גם בעתיד לבטחון המדינה ותושביה.

הי ו "ר ע' פרץ;

לאף אחד אין רעיון כיצד להציל את התעשיה האווירית, ואנו ממשיכים לעמוד מול

משבר קשה, אני מציע שהוועדה תסמיך את הוועדה שמונתה, כדי להיפגש במהירות האפשרית

עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, אני מקווה שעוד בימים הקרובים. הוועדה מתנגדת לכל

תכנית פיטורים שאינה חלק מתכנית הבראה. זהו משפט המפתח: לא נסכים לשום תכנית

פיטורים שאינה חלק מתכנית הבראה. שיטת הסלמי הפכה למדיניות במדינת ישראל. לצערי

הרב, ההנהלה והבעלים עלולים לאבד את האשראי שהעובדים נתנו להם. קיבלנו טלפונים

רבים מעובדים אשר טענו כי עשו עיסקה מאחורי גבם, והיו האשמות חריפות כנגד נציגי

העובדים היושבים כאן. אם הטיפול יתמסמס, נמצא עצמנו במשבר שהתעשיה האווירית לא

תוכל לצאת ממנו. אוי לנו אם נחטיא את הנחות היסוד שעליהן רצינו לבנות את ההסכם.

אפשר היה לגבש את ההסכם הזה תוך שבוע, ואיני חושב שהאוצר יכול להשלות עצמו כי

יוכל להטיל גיבנת נוספת על העובדים, על-ידי תשלום הפיצויים והפנסיה לעובדים

שיפרשו.

ביום חמישי הבא נקיים את ישיבת הוועדה בתעשיה האווירית.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50}