הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט' בכסלו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993). שעה 10:00

נכחו;

ע' פרץ - היו"ר

טי אלסאנע

אי אסעד

נ י בלומנטל

ת' גוז'נסקי

שי הלפרט

בי טמקין

אי יחזקאל

י' כץ

י' לס

עי מאור

די מנע

שי עמור

שר האוצר אי שוחט

ח' פלץ - משרד האוצר

י' כהן - משרד האוצר

די לפלר - מנכ"ל שירות התעסוקה

י' ערד - משנה למנכ"ל הביטוח הלאומי

ע' תמיר - ההסתדרות

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

ר' פרוכטמן - התאחדות התעשיינים

י' גורן - התאחדות הקבלנים

א' אדלר

צ' ספרן

סקירות שרים על מצב האבטלה.



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

סקירות שרים על מצב האבטלה

אני רוצח להודות לשר האוצר על כך שהחליט לבוא הנה, ואני אומר במפורש - החליט.

הוא פנה וביקש לבוא בפני ועדת העבודה והרווחה כדי להבהיר מספר שאלות חשובות

שנמצאות במרכז הדיונים לאורך כל השנה, ואני מאד מקווה שהיום נצליח לקבל הבהרות.

אדוני השר, אנחנו כמוך רואים בנושא הצמיחה את הנושא המרכזי שיכריע מה תהא

דמותה של מדינת ישראל. באותה עת שמתנהל המאבק על הצמיחה, מתנהלים כמה שינויים

משמעותיים במשק בכל מה שקשור להפרטת חברות, לשינוי המבנה של היחס בתעסוקה, כמעט

בכל מסגרת שהיא מסגרת שעד היום התנהלה בסדר קבוע, וייתכן שיש צורך לקום ולעשות

בדיקה מחדש.

יחד עם זאת אני מדגיש בפניך שהופיעה כאן שרת העבודה והרווחה ואמרה, שכל

ההודעות של משרד האוצר בדבר צמיחה אין להן על מה להתבסס. מכיוון שזו הנקודה

המשמעותית מבחינתנו, אם יש צמיחה או אין צמיחה, אם יש אור בקצה המנהרה, או שאנחנו

מדברים על מדיניות שאנחנו צריכים לבוא ולבדוק מה גורלה, אני מבקש שינתי ירק לכך.

לא אחת אינה מופיע בכל פורום ואומר: אני פונה לחברי הכנסת שאיש לא יבחר לעצמו

את הדרך הקלה ו יתקוף את פקידי האוצר; מי שרוצה לתקוף, שיתקוף את השר. אני מבקש

ממך: תגיד לפקידים שיפסיקו לשפוך שמן על מדורות שממילא כבר בוערות. אתמול הלכתי

במיוחד לגרניט - כדי שחס וחלילה לא ייראה כאילו אני אומר דברים בפני שר האוצר

ומנצל איזו שהיא הזדמנות - ואמרתי לו: אני מציע שתבוא מחר לישיבה, כי אני הולך

לומר דברים קשים מאד על הדרך שבה אתה זורק סיסמאות. לפני כעשרה ימים הופיעה

ידיעה בשמו של גרניט, שהוא אומר שאין דרך טובה יותר לבסס את מצב העבודה ושוק

העבודה מאשר לעודד את החוזים האישיים.

הוא אמר שהסכמים קיבוציים אינם מתאימים לחברות עסקיות.

מה רע בזה?

אני חושב שהוא צודק, ואדבר על זה.

תגיד לפקידים שלא יצטרפו לוויכוח הזה.

אני חושב שאם בתעשיה האווירית העלאת הושכר תהיה לפי ההסכם הקיבוצי של הסתדרות

המהנדסים, כשהחברה מפסידה 200 מליון דולר לשנה, זו שערוריה, ומותר לי להגיד את

זה.



היו"ר ע' פרץ;

תגיד את זה בוועדה. הוויכוח הזה הוא ויכוח מהותי, ואם אתה רוצה להשאיר אותו

בדרגים הפוליטיים, אתה חייב לתבוע, גם מהפקידים הבכירים ביותר, שלא ישתתפו

בוויכוח הזה, שאת כל מה שהם מציעים לך, יבואו ויאמרו לך במשרד, כי אני בטוח שאתה

מפריד הפרד היטב בין הצורך להציל את התעשיה האווירית לבין החלטה גורפת שההסכמים

הקיבוציים הם פתאום המכשלה של המשק והם הגורם המרכזי לאבטלה. אני מבקש שגם לנושא

הזה תתייחס, אבל קודם כל תגיד לנו, כמובן, מה גורלה של הצמיחה ומה גורלם של

המובטלים בישראל.

שר האוצר א' שוחט;

ביקשתי לבוא לוועדת העבודה והרווחה ביוזמתי מכיוון שקראתי את הידיעה בעתונות

וקראתי קצת דברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת בהקשר לנושא האבטלה ונושא הצמיחה,

כולל דברים מאד חמורים. דברים שאמר ידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל; "שר האוצר נכשל

בתקציבו בהערכת הצמיחה"; "לא ייתכן להטיל על משרד העבודה והרווחה את כל המלחמה

באבטלה". נושא הצמיחה הוא לא נושא לפילוסופיות ודיונים במפלגות ובוועדות הכנסת,

הוא נושא מדיד. יש הערכות של הצמיחה, יש תוצאות שהצמיחה מגיעה, ואם אני קורא ששרת

העבודה אומרת שאין צמיחה במשק, היא פשוט צריכה לקרוא את הנתונים, וכנ"ל צריכים

לעשות חברי הכנסת. כמובן שיכולה להיות סטיה מההערכה של קצב הצמיחה, אם הוא באמת

כפי שהנחנו, פחות בחצי אחוז או יותר בחצי אחוז.

אי יחזקאל;

בכמה הוא פחות?

מייד אגיד הכל.

אני רוצה שחברי הכנסת יידעו שההערכה בבסיס התקציב, ההערכה הכוללת של הגידול,

היתה 4.5%, אחרי זה היתה הערכה של בנק ישראל שהגידול יהיה 3.5%. עכשיו אנחנו

חוזרים להערכה שזה יהיה 4%. אנחנו מניחים שהגידול בתוצר העסקי - בלי בניה, כי

הבנייה סוחבת את הדברים למטה - יהיה בסדר גודל של 6%.

אני גם שמעתי דברים מוזרים, שאנשים אומרים; אנחנו מסתובבים בארץ ולא רואים את

הצמיחה. לצמיחה יש משמעות, הצמיחה מדברת על סך כל ההכנסות והשכר במשק, והצמיחה

מדברת על יצירה של מקומות עבודה. אם חבר כנסת כזה או אחר אומר שדיברנו על 4.5%

וזה 4%, לכן הממשלה נכשלה - אני מציעה לאותו חבר כנסת להסתובב בעולם המערבי

ולראות את כל אירופה באפס או במינוס צמיחה, בגידול באבטלה כל הזמן, ולראות מה

קורה במשק הישראלי.

חילקתי פה טבלאות שהן לא של האוצר, טבלאות שלקוחות כולן משירות התעסוקה

והביטוח הלאומי. אלה מספרים רשמיים שבנויים לפי חודש , לפי רבעון, לפי מדד של 100

ביולי 1992 ולמה אנחנו מגיעים היום. כמובן, אפשר לבוא ולהגיד; היינו רוצים שזה

יהיה עוד יותר טוב. גם אני הייתי רוצה שזה יהיה יותר טוב, אבל כשהתווכחתי בנושא

של תקציב שנה שעברה, לקחתי סיכון אישי וסיכון פוליטי גדול ואמרתי: זאת המדיניות,

היא תביא לירידה באבטלה; לא כל מיני סיפורים על 30 אלף אנשים שיילכו לעבודות

יזומות - ואת זה אני גם קורא בהחלטה שלכם, בחלק מהדברים - אלא דרך צמיחת המשק.



ת' גוז'נסקי;

הנתונים מבוססים על המספרים האלה.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, את השיטה הכלכלית שלך אני מכיר. אני יודע בדיוק מה קרה

בכלכלות שאת תמכת בהן, איך הן נראות, מה התוצר שם, מה האבטלה שם ומה האינפלציה

שם.

ת' גוז'נסקי;

למה אתה מתייחס באופן אישי? זו היתה שאלה עובדתית.

שר האוצר א' שוחט;

יש גידול בתוצר, הוא פחות או יותר בהתאם

להערכה שלנו. יש ירידה באבטלה יותר גדולה ממה שהודענו בתחילת התקציב.

ת' גוז'נסקי;

הטענה שלי, שזה הודות לעבודות האלה, בין היתר.

היו"ר ע י פרץ;

אני מבקש, אדוני שר האוצר, שדרך הכניסה שלך לענין העבודות היזומות תאמר לנו

בכל זאת איזה עבודות יזומות ישארו, בעיקר באתרים המרורקים - דימונה, ירוחם, קרית

שמונה וכו', כי ביקרתי במקומות האלה, יש שם צרה גדולה, ואני לא יודע אם יש

אלטרנטיבות כרגע.

שר האוצר אי שוחט;

נשאלה כאן השאלה אם מה שקורה במשק הוא בהתאם לתחזיות. אני אומר: בתחום של

התוצר - פחות או יותר בהתאם להנחה. יש דברים מאד חיוביים שהם מעל, ועל זה כנראה

לא מדברים. אנחנו הנחנו גידול בייצור התעשייתי של 13%-14%, והוא יהיה כנראה 18%.

זה לב לבו של המהלך הכלכלי, זה לב לבה של יצירת מקומות עבודה מכל הבחינות

באבטלה התוצאה יותר טובה מאשר בתקציב, כשדיברנו על ממוצע

שנתי של 10.7%, אני רוצה להיות גם זהיר: אני אומר את מה שאני אומר בערבון

מוגבל, בנתונים הנכונים להיום. אני מקווה שזה יימשך, אבל אני לא יכול להגיד

בבטחון מלא. אני לא בא ואומר: אותה הצלחה תהיה גם בשנה הבאה, אבל אני מקווה שכן.

אני מקווה שהמדיניות שלנו נכונה - יצירת התנאים לייצור, יצירת התנאים במחקר

ופיתוח בהיקפים אדירים. אנחנו הכפלנו את תקציב המו"פ מ-400 מליון ל-800 מליון

שקל, אנחנו הכפלנו את התקציב של המפעלים המאושרים. כלומר, אותן תוכניות כלכליות

שיוצרות את מקומות העבודה האמיתיים -הגדלנו. אני רוצה שהחברים יידעו: לא צריך

לדבר, במונחים של יצירת מקום עבודה, על השארת כסף למישהו, שיילך לעבוד. את

התקציב של התשתית לתיירות העלינו כמעט ב-100% -מ-90 מליון ל-240 מליון שקל;

בניית אזורי תעשיה - מ-80 מליון ל-200 מליון שקל; תקציב מרכז ההשקעות, בשנה שעברה

בתקציב, היה 620 מליון, ונגיע כמעט למליארדים. במחקר ופיתוח אנחנו סוגרים את

הענין, כי השטף הוא אדיר. קרנות נאמנות שיגוייסו לצורך כניסה ל-היי-טק הן בסדר

גודל עצום - מאות מליוני דולרים מכל העולם. זה נותן את הצמיחה במשק, זה נותן את

מקומות העבודה.



איך נוצרו השנה 90 אלף מקומות עבודה - מדיבורים? מזה שנותנים לאנשים פתקאות

ללכת ולנקות את הכבישים? תלכו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותבדקו - על פי ממצאי

הלשכה, לא על פי מה שאני אומר - איך נוצרו 90 אלף מקומות עבודה. מבכי? מתלונות?

הם נוצרו, כי המשק צומה. זו הדרך היהידה שהמשק יתן תשובה אמיתית לבעיה. והוא נתן

הוא נתן תשובה לחלק מהעולים, הוא נתן תשובה לחלק מהמובטלים והוא נתן תשובה

לאלה שהצטרפו לשוק העבודה. אנחנו כולנו צריכים ללכת ולהתפלל שהשנה הבאה תהיה

אותה שנה מבחינת הגידול במקומות העבודה שהמשק יצר.

די מנע;

באיזה תחומים ה-90 אלף?

שר האוצר א' שוחט;

בתחומים כוללים. יש בתעשיה, יש הרבה בשירותים. המשק חי, המשק צומח. אם היצוא

התעשייתי גדל ב-18%, ובשנה קודמת הוא גדל ב-13% - 30% בשנתיים - לא היה דבר כזה

במדינת ישראל. ב-1991 היתה ירידה ביצוא של , .VIמי שזוכר, ב-1991 היתה ירידה

בייצוא בערכים מוחלטים. אז על מה אנחנו מדברים? כמובן, תמיד אפשר להסתכל על חצי

הכוס הריקה, אפשר להגיד שיש 10% אבטלה, אבל תקראו את המספרים, כפי שמסתמן מהלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה - הירידות של 20%-25%, כפי שהופיע בכל מדד, גם במקבלי ביטוח

אבטלה, גם מבחינת דורשי העבודה. נכון, היתה השפעה של הסגר, אני לא מתעלם מזה.

אי יחזקאל;

היתה ירידה בעלייה.

שר האוצר אי שוחט;

לא ירידה בעלייה. אנחנו מדברים עדיין, ב-1992. על 80 אלף עולים, וב-1993 - על

80 אלף עולים. אני חוזר ומפנה אותך, חבר-הכנסת אבי יחזקאל; משק מערבי חי על

גידול בכוח אדם של 1% לשנה. יש לנו 1% פסיק משהו גידול טבעי, ויש לנו עוד 1.6%

עולים חדשים. אנחנו משק שנותן תשובות. ב-1993. אחרי שמונה שנים, לראשונה שינוי

בעקומת האבטלה. לראשונה יש ירידה באבטלה במקום העלייה המתמשכת ועולה. פעם ראשונה

ירידה באבטלה, ולא שולית. מי שמזלזל בירידה של 20%-25%, שיש בנתונים פה, לא יודע

על מה הוא מדבר. אי אפשר לפתור בעיית אבטלה אמיתית על ידי הזרמות של הממשלה, אלא

רק על ידי גידול במשק, והמהלך שעשינו במדיניות הכלכלית היה מהלך נכון.

היו בשוליים פעילויות של הממשלה דרך כסף, חלקן, דרך אגב, קודם. הנושא של

הארכיאולוגיה היה קיים ב-1991. גם ב-1992 .הלכו בהיקף מסויים וזה עלה כמה עשרות

מליונים. היה הנושא של הקרן הקיימת לישראל, שלקח רק אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

זה נושא חיובי, שלא משבש במשק שום דבר, שעלה 20 וכמה אלף לשנה, ואותו אדם ירד

מהבטחת הכנסה.

אני נגד מתן כסף בחקלאות. אם החקלאות צריכה להתקיים על ידי זה שנסבסד את

העובדים - שאותם ענפים לא יתקיימו. אי אפשר לנהל חקלאות על ידי סבסוד שכר

העבודה, כי אין שום הצדקה שבאופקים אתן השתתפות למישהו שעובד בחקלאות, ולא אתן

למי שהולך לעבוד במפעל טכסטיל.



רוצים לתת לקרן הקיימת 3,000? יתנו. אם זה פותר בעיות נקודתיות - אני בעד. אם

במקום מסויים יש אבטלה, שיילכו לקרן קיימת. אני נגד שיבוש המערכות הכלכליות דרך

מתן סבסוד עבודה ישיר, כי זה יוצר עיוותים במשק ללא הצדקה, ואין שום הצדקה שחקלאי

בנגב יעסיק אנשים, כשהממשלה משלמת את שכר העבודה, ובעל מפעל באופקים ובשדרות לא

יקבל בדיוק את אותו הדבר.

לדעתי הוויכוח כבר לא קיים, כי בוויכוח הוכח שהמדיניות נכונה. למה הוכח

שהמדיניות נכונה? תקחו את הטבלאות. כבר אמרתי: חשבתי אולי אני טועה, אולי צריך

לשים מליארד שקל ולהעסיק 30 אלף איש בדברים שאין בהם צורך, אבל החלטתי לקית את

הסיכון ולעשות את הדברים כפי שצריך לעשות דרך הגידול במשק. לשמחתי זה קרה בנושא

האבטלה, בהנחות התקציב 1993. וקרה יותר טוב ממה שחשבתי.נכון שהיה גם תהליך של לחץ

יותר גדול בלשכות העבודה, לחצו יותר את האנשים.

ד' מנע;

לחצו גם את המנכ"ל.

שר האוצר א' שוחט;

אני לא מתערב בוויכוח הזה, אבל אין ספק ששירות התעסוקה לוחץ היום יותר את

האנשים, וזה בסדר גמור.

אני מאד מודאג ממצב האבטלה. שלא תהיה אי הבנה, אני לא בא ואומר: רבותי, הכל

בסדר. אני מודאג מאד מהענין, לא פחות מכל מי שיושב כאן. אני מודאג מהאבטלה, אני

חושב שצריך לרדת במספרי האבטלה, אני רק מאמין שיש דרך אמיתית אחת והיא הדרך

שמקומות העבודה יווצרו על ידי המשק ולא בבאופן מלאכותי.

היה נושא מסויים שקיבלתי בו החלטה - הנושא של קרן קרב. אמרתי: בנושא החינוך

בואו נעשה מאמץ. זה נושא סלקטיבי, יש השתתפות הורים, יש השתתפות רשות, יש השתתפות

קרן, יש השתתפות הממשלה. והיכרתי את הקרן באופן מקרי, כי היכרתי את האיש שעסק

עם כמה אתם עובדים? - עם 500 מורים. הלכתי לקרן

אני רוצה 5,000 לא 500. כי זה חינוך משלים, דבר גמיש, זה נוגע

בנקודות החלשות וזה דבר שלפי דעתי צריך לעשות. עשו את זה עכשיו - לא 5,000, אבל

3,000, שזה 3,000 מקומות עבודה, ו-100 אלף תלמידים. אמרנו: אל תקחו מורים מתוך

המערכת, קחו אנשים שהם לא במערכת, אפילו אם אין להם השכלה פורמלית. היה לי מאבק

עם הסתדרות המורים, שרצתה שאלה יהיו אנשים מתוך המערכת. אמרתי להם: אם כן, אין

תכנית, כי אני לא יודע מה יהיה בעוד שנתיים. מצאו פתרון, דרך החברה הכלכלית, כי

הבינו שאי אפשר להתיירוס לדברים האלה בצורה כל כך קשירה.

אני מודאג מהענין, אני רוצה שהאבטלה תרד בקצב יותר גדול ואני מקווה שזה מה

שיקרה. אלה הנחות התקציב שלנו, שנרד ל-9% פסיק משהו בשנה הבאה. זה התהליך וזה

הכיוון. אם חס וחלילה יקרה משהו במשק, יכול להיות שהתהליך לא יקרה, אבל אני

מאמין שזה יקרה, כפי שהנחנו את ההנחות שלנו ב-1993 ויצא יותר טוב. אנחנו עדיין

מדינה שקולטת 80 אלף איש וזה המון, אין מדינה כזאת בעולם, והעסק עובד כפי שצריך.

נייחל שהתופעות האלה יימשכו.

קראתי כאן את הדיבורים שאין צמיחה. מה זה "אין צמיחה"? איך אפשר להגיד את זה?

זה מדיד שלא אני עושה אותו. יש ויכוח על שיעור הצמיחה - האוצר אומרים כך, בבנק

ישראל אומרים כך, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרים כך. אבל גם אם תקחו את המספר

הכי נמוך - הוא מסתובב סביב 4%.



א' יחזקאל;

יש ויכוח בין הכלכלנים מה זו צמיחה אמיתית.

אני לא יודע מה הוויכוח, אני מדבר לפי אמות המידה.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פירסמה שלפי הערכתה יתוספו השנה 88 אלף מקומות

עבודה חדשים. במשק שאינו צומח לא נוצרים מקומות עבודה. מקומות העבודה יווצרו

מאיזה מקום שהוא.

מן הסגר.

שר האוצר אי שוחט;

עניו הסגר לא נספר בתוך זה. מעבר מובטלים לתחום הזה לא פתר את העניו. צריך

לזכור שהלכנו להורדה אדירה בהיקף הבניה וכולם פחדו מה יקרה. אבל התשובה היא

בגידול לייצוא, גידול בתיירות. אם השנה הכל יהיה בסדר נעבור פעם ראשונה את המספר

של 2 מליון תיירים. על כל מה שמשתמע מזה.

כמו שאמר חבר-הכנסת פרץ, כשיש נקודות מסויימות של בעיות בתעסוקה, צריך להמשיך

עם דברים מוגבלים.

היו"ר עי פרץ;

ארגה יודע בכמה ישובים יש אבטלה מעל 10%?

שר האוצר אי שוחט;

באור-עקיבא - מעל 10%.

היו"ר עי פרץ;

15 ישובים.

באה אלי חברה שעוסקת בכוח אדם ואמרה; כל המפעלים בסביבה מחפשים אנשים ולא

באים אנשים מאור עקיבא. תלך לחברה שעוסקת בהשמה לכוח אדם ויגידו לך כמה מקומות

עבודה מבקשים באזור ואנשים לא באים ללשכת העבודה.

די מנע;

מי שאמר לך את זה גורם עוול למובטלי אור עקיבא.

יכול להיות.

די מנע;

אל תבנה על זה.

אני מציע שזה ייבדק.

אם אפשר לפתור בעיה במקום מסויים דרך 200-100 איש, שיילכו לעבוד בקרן קיימת

ודברים כאלת, אני לא מתנגד. אני לא מתכוון לקצץ כהוא זה את התקציב של

הארכיאולוגיה ושל הקרן הקיימת. אני נגד יצירת עיוותים כלכליים של מתן כסף

למעסיקים, שבמקום שיעשו את הענף כענף מתחרה, מקבלים כסף מהמדינה ודרך זה מנהלים

את העסקים שלהם.

ב' טמקין;

זה כולל גם את החוק לעידוד השקעות הון?

שר האוצר אי שוחט;

זה דבר ארור.

ב' טמקין;

למה זה דבר אחר? זו העברת הון במסגרת חוק עידוד להשקעות הון, שהפקידים שלך

קבעו. למה בזה אתה לא נוגע?

שר האוצר א' שוחט;

יכול להיות בינינו ויכוח על החוק לעידוד השקעות הון. אני הייתי פעם במקום

שהחוק לעידוד השקעות הון עבד שם. אף מפעל באזור שאני חי בו לא היה מוקם בלי החוק

לעידוד השקעת הון. אני מכיר את התיאוריות, אני מכיר את המחקר של מכון ירושלים וגם

את המסקנות של הוועדה שאני הקמתי, אבל האם אני חייב לקבל את מסקנות הוועדה? אני

לא מתחייב לקבל את המסקנות שלה מראש. אני לא אומר שהדבר לא מחייב דיון, אבל

הדיבור הגורף הזה שהחוק לעידוד השקעות הון לא גרם שום דבר לא בגליל ולא בנגב זה

קשקוש אחד גדול. מי שאומר את זה לא מכיר את הענינים.

ב' טמקין;

הדיבור על הפתקאות באופן גורף גס הוא לא נכון.

שר האוצר אי שוחט;

אני לא אומר שלא צריך לשנות, יש מקום לשינויים, אבל אני מכיר את הטענה שאומרת

שהחוק נכשל כשלטון טוטאלי ואני לא מקבל אותה. אני יודע שקבוצות שונות של

מפעלים לא היו קיימות בלי החוק הזה.

אמרתם שאין צמיחה. בעוד כמה זמן יהיה פירסום של שלושת רבעי שנה ונדע פחות או

יותר את התמונה. יש צמיחה במשק, יש יצירת מקומות עבודה. תקחו את הנתונים האלה

ותראו את שלושת המרכיבים. יש גם המרכיב הרביעי, שלא חילקתי אותו, שאמר נגה קרה

בשיעור הבלתי מועסקים; ביולי-ספטמבר 1992 - 11%, באוקטובר-דצמבר - 14%,

בינואר-מרס השיעור ירד ל-11%, באפריל-יוני הוא ירד ל-10%. לראשונה, מזה הרבה מאד

זמן, ירידה משמעותית, אני לא אומר מה יקרה בשלושת החודשים הבאים. יכול להיות

שבחודשים הבאים תהיה תוספת מסויימת בשיעור. מה אנחנו אמרנו? אמרנו -10.7%,

ואנחנו מתחת לזה. אמרנו מספרים בתקציב, שהיו זהירים, ותקפו אותי חברי לסיעה

ואמרו; תעשה מאמץ שיהיה חצי אחוז, פחות. אמרתי; אני מקווה שזה יהיה יותר טוב.

לשמחתי הרבה זה קרה.



כשר אוצר, שרואה גידול ביצוא של בשנה, אני מודאג לגבי 1994. כי אם בביצוע זה

יהיה חס וחלילה פחות - הנהנו בתקציב פהות, הנחנו 10% - יגידו: תראו, יש ירידה.

אבל צריך לזכור מה המשמעות של 30% גידול בשנתיים: זה 3 מליארד דולר יצוא נוסף.

3 מליארד דולר זה עשרות אלפי מקומות עבודה בכל המערכת, מקומות עבודה אמיתיים, לא

סיפורי מעשיות, לא שהממשלה שמה את הכסף.

אני רוצה להגיד משהו כללי, ואני הוזר לבסיס התפיסה - כאן אני חלוק גם עם חלק

משרי הממשלה, גם איתך, בני טמקין, ואני חלוק עם חלק מחברי הסיעה - לגבי גודל

הגרעון ובמה צריך לשפוך את הכסף. ככל שאני לומד את העניו וככל שאני שומע ממדינות

אחרות על המאמצים שהן עושות, אני מגיע למסקנה שיש חשיבות עצומה לגרעון קטן.

המחשבה היא שאם הממשלה לווה כסף ומזרימה אותו, זה יוצר דבר חיובי למשק. זה לא

יוצר שום דבר חיובי למשק. אחרי זה היא תקועה עם התקציב, היא צריכה להחזיר את

המלוות האלה - אלה לא מענקים - וחופש הפעולה שלה בתקציב הוא קטן מאד. אתם יודעים

שהשנה הלכו 35% לפרעון מלוות, קרו וריבית. אנחנו בלחץ עצום בכל הדברים, ויחד עם

זה אני עומד על על כך שלא יהיה גרעוו יותר גדול, שכן אנחנו מוכרים את העתיד שלנו.

אני שמח שתהליך ההפרטה מצליח. למה הוא חשוב כל כך? הוא חשוב, לתפיסתי, גם

לדרך הניהול, הוא חשוב להרבה דברים. אם אנחנו מוכרים היום 10% של בנק הפועלים

בקרוב ל-700 מליון שקל, זה אומר שנלווה פחות כסף לממן את הגרעון. כל ההפרטה הזאת

מממנת את הגרעון שהיה, של 3%. ואז אנחנו לא הולכים לשוק ההון; אם אנחנו לא הולכים

לשוק ההון, אנחנו לא לוקחים הלוואות; אם אנחנו לא לוקחים הלוואות, השוק נהיה יותר

דרך זה אנחנו חייבים פחות. אנחנו נצטרך בשנה הבאה לשלם

פחות ריבית, כי אנחנו עומדים לגייס יושנה קרוב ל-4 מליארד שקל ממכירות בנקים

וחברות. 4 מליארד שקל, זאת אומרת שאנחנו כמעט לא מגייסים בשוק ההון, ולכן הדבר כל

כך חשוב. בשנה הבאה, אני מקווה, יהיה אותו הדבר, לכן אני דוהף למכירת חברות

ממשלתיות. אני גם חושב שזה טוב שהממשלה לא תהיה מעורבת, למעט בדברים מסויימים,

שכמובן היא צריכה לשמור עליהם. תאמינו לי, אנחנו עושים את הדברים הנכונים, אנחנו

עושים דברים שמקילים על תקציב המדינה, אנחנו עושים דברים שיוצרים תעסוקה.

היו"ר ע' פרץ ;

מה יהיה מצב השכר במדיניות הזאת?

שר האוצר אי שוחט;

אני חושב שהסכם העבודה שעשינו מסמל את הכל. עשינו, קודם כל, הסכם, פעם

ראשונה, לארבע שנים, פעם ראשונה מאז שקמה מדינת ישראל. אני שמח שאכן הגענו להסכם

כזה מ-1 בינואר 1993 עד 31 בדצמבר 1996 .זה דבר שמסמל יציבות. קבענו גידול ריאלי

של כ-1% בשכר בכל אחת מהשנים האלה, על פי ההסכם עם הסתדרות עובדי המדינה, שגם

הוחל על הסתדרות הפקידים, ואני מניח שגם שאר הארגונים יצטרפו. זה מסמל יציבות, זו

שמירה על הערך הריאלי של השכר פלוס תוספת של כ-1% ריאלי. אני יודע שמזכיר

ההסתדרות והמעסיקים עומדים להגיע להסכם ארוך טווה, דומה, בנושא תוספת היוקר,

שמשולב בעניו הזה, ואני רואה בזה השיבות.

הערה למה שאמרת, ידידי היושב-ראש, על ההסכמים הקיבוציים: ההסכמים שישנם עם

הארגונים היציגים של המהנדסים והטכנאים ועובדי המה"ר יכולים לעבוד באופן הגיוני

על המגזר הציבורי, אני לא שולל את זה. לא ייתכן שבגלל שיש חברות ממשלתיות שבהן

עובדים מהנדסים או אנשי מה"ר, בלי להתייחס למצב החברה, החלטות מהסוג הזה יפלו על

החברה והחברה תהיה חייבת לשלם אותו. ונניח שהיא מפסידה כסף או שזה מביא אותה

להפסד כסף? הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת. רבותי, את החברות האלה, גם על פי

המנדט, צריך לנהל על בסיס עסקי. אם הו לא יתנהלו על בסיס עסקי, הו פשוט יתמוטטו,

הממשלה לא תוכל להחזיק אותו. לעומת זה, ההסכם של המהנדסים בשירות המדינה או

בשירותי העיריות הוא הסכם בגוף ציבורי מתוקצב, שאין שיקולי רווה והפסד, יש שיקולי

תקציב, וזה סיפור מובן מאליו. אני לא בעד פירוק האיגודים המקצועיים, אני נגד זה

שהחלטה מהסוג הזה תיפול על גוף עסקי שלא יכול לעמוד בזה, ואני חושב שאיש, יחד

אתי, צריכים להבין שזה לא יכול לעבוד כך. זה פשוט דבר שלא יכול לתת לחברה, שעובדת



על בסיס עסקי, להתקיים, אם מישהו חיצוני, מעבר למצב החברה, קובע את עלויות השכר

שם. אני בעד שיהיה שכר גבוה ככל האפשר, אני בעד זה שגוף שמרוויח ישלם שכר טוב

לעובדיו ויתן תנאים טובים לעובדיו, אני בההלט בעד, אבל אני נגד מערכת סגורה,

קשיחה, כובלת, שחושבת שהיא עושה טוב לעובד ואני אומר לכם שהיא עושה רע לעובד. אני

רוצה את טובת העובדים לא פחות מכל מי שיושב בחדר הזה.

אני לא נכנס לוויכוה בעניו שירות התעסוקה, אני מנוע מלעשות את זה.

היו"ר ע' פרץ;

מה עמדת אדוני שר האוצר על שכר המינימום?

שר האוצר א' שוחט;

אני בעד זה שישלמו את שכר המינימום.

היו"ר ע' פרץ;

מה אתה אומר על הפרמיות, על זה שיש אנשים שמקבלים 700 שקל לחודש?

שר האוצר אי שוחט;

אני בעד קיום חוק שכר מינימום. אמרו לי כאילו האוצר בא ואומר לבטל את החוק.

אני נגד ביטול חוק שכר מינימום, אני נגד העלאת שכר המינימום, ואגיד גם למה.

היו"ר ע' פרץ;

מה עם הפרמיות?

שר האוצר אי שוחט;

אני נגד העלאת שכר המינימום, כי מה יקרה? אם ישנו את שכר המינימום, המעסיקים

יצטרכו לשלם יותר, יורידו את כושר התחרות, יורידו את הייצור, יפטרו עובדים. ואני

אומר; יש שכר מינימום, קבעו את מנגנון העדכון שלו, ואני בעד קיומו של שכר

המינימום.

היו"ר ע' פרץ;

אתה סותר את עצמך, אדוני שר האוצר. אמרת קודם שבחקלאות, מקום שלא יכול

להתחרות, שיסגור, שלא יתקיים. אינה יודע מה? למפעל שלא יכול לשלם לעובדיו 1,300

שקל ומשלם בגלל ענין הפרמיה 850 שקל, אתה צריך להגיד אותו הדבר.

שר האוצר אי שוחט;

אני לא מפחד שדברים בלתי יעילים במשק הישראלי

ייסגרו. עשיתי סיור לפני שנה באזור שבו מייצרים את הנעלים בתל-אביב ולשמחתי

שמעתי שזה כבר לא קיים וחלק גדול עבר לחברון, כי זו בושה וחרפה קיום תעשיית

הנעלים כפי שמתקיימת מסביב למגדל השעון ביפו. צריך לראות איך אנשים יושבים שם

בכוכים, כמה הם מרוויחים ובאיזה תנאים הם עובדים. ואז אני שומע אנשים שאומרים;

אסור לתת לתעשיות האלה לעבור. על מה מגינים?

היו"ר ע' פרץ;

מי מגן?



שר האוצר א' שוחט;

מגינים אלה שאומרים שאסור לתת אפשרות שדברים שאנחנו לא בני תחרות בהם יעברו

למקום ששם שכר העבודה יותר זול.

היו"ר ע' פרץ;

להיפך, אם אתה תומך בחוק שכר מינימום שיש בו 30% פרמיה ואתה יוצר מצב שיש

שכירים במשק שמקבלים 800 שקל, אתה יוצר את התעשיות האלה.

שר האוצר אי שוחט;

אני לא יוצר שום דבר. הכנסת קבעה את שכר המינימום, את החוק כפי שהוא, בחדר

הזה.

ת' גוז'נסקי;

יש פרשנות.

אין שום פרשנות, יש עובדה.

היו"ר ע' פרץ;

השאלה אם אתה מודע שבמשק יש עובדים שמקבלים 800 שקל.

ת' גוז'נסקי ;

רובם נשים.

אם הדבר הזה קיים, צריך לעשות כמה דברים בענין הזה. אני לא בא ואומר לשנות את

שכר המינימום, אבל אני רוצה להזהיר; נטיה להעלות את שכר המינימום - יש גם אנשים

בוועדה הזאת שאומרים את זה - תביא לאבטלה ולא תביא לשום דבר אחר.

אמרת שאתה נגד הסכמי ההצמדה של השכר במשק, שמפעל ים, חברות ממשלתיות, צמודים

לשכר בשירות הציבורי.

אמרתי; הפרדה בין המגזר העסקי למגזר הציבורי.

י' כץ;

היום השיטה היא שהחברות הממשלתיות, בין אם הן מצליחות ובין אם לאו, צריכות

אישור של משרד האוצר כדי לקבוע את הסכמי השכר שלהן. האם אתה מוכן להצהיר כאן

שחברות שהן בתחום הציבורי, שהן מחוייבות לאישורך, שמרוויחות, יוכלו לשלם מעל

ומעבר למה שמקובל בהסכמי השכר במשק? זאת אומרת, אם חברה מרוויחה, היא יכולה לשלם

כמה שהיא רוצה.



ת' גוז'נסקי;

אמרת שהצמיחה היא של 4% ,והגידול באוכלוסיה - 3%, לכן הגידול לנפש הוא 1%,

והגידול הזה הוא לא גידול שהורג מהמצב בארצות אחרות. האם אני צודקת בחישוב?

דיברת על ירידה בנתונים של דורשי עבודה. חלק מהירידה הזאת מוסברת

בסגר שהזכרת, וחלק - באותן עבודות יזומות, זמניות, שגם הן השפיעו על הנושא הזה.

אי אפשר לדבר על זה בלי לראות את כל אלה שיוצאים

לגמרי מהמערכת כולל אלה שמגיעים להבטיות הכנסה, כי הם מיצו את דמי האבטלה שלהם.

אני מנסה לומר, שאפשר לקחת נתונים ולהציג אותם כך ולא לראות את התמונה כולה, לא

לקהת בחשבון איזה חלק מהעובדים, שאמרת שהצטרפו, עובדים הצאי מישרות, באלה תנאים

הם עובדים וכו'. האם אין החלפה של עבודה יקרה בעבודה זולה וכל מיני דברים כאלה?

אני אומרת את הדברים, משום שאני משוכנעת - ושמחתי לשמוע ממך, שאתה בעד שכר

גבוה - שאין משהו יותר טוב למאבק באבטלה מאשר העלאת הרמה. אבל, לדעתי, המדיניות

של האוצר היא לא כזאת. זאת מדיניות של העלאת הרווחים באלף צורות, שאני לא רוצה

להיכנס אליהן. לעומת זאת, בענין השכר, הסכם תוספת היוקר נותן רק חצי מעליית המדד,

לכן זה לא מכשיר כפי שהיית רוצה לומר.

זה יושלם על ידי הסכמי עבודה.

תי גוז'נסקי;

או שכן או שלא, תלוי אצל מי.

אדוני שר האוצר, המדיניות שלך בנושא המקרו היא נכונה, אבל הבעיה היא שלא יתנו

לך ליישם אותה. כותרת היום בייידיעות אחרונות": "האוצר מכניס מקלות בגלגלי התכנית

שלי במלחמה בעוני ". את זה אמרה השרה נמיר. למה אני אומר את הדברים האלה? קודם כל,

במחצית המשפחות העניות אב המשפחה הוא מובטל. היתה פה שרת העבודה לפני שבוע, הגישה

תכנית למלחמה בעוני, שאתה לא מקבל אותה, שאנשי המוסד לביטוה לאומי לא מקבלים

אותה, שהאוצר לא מקבל אותה - כי האוצר מתנגד לפגיעה באוניברסליות של קיצבאות

המוסד לביטוח לאומי - אבל יש תכנית, והיא כבר מתחילה להכין את האליבי. אמרתי

שהתכנית הזאת היא זריית חול בעיניים, והיא מתהילה להכין את האליבי, שהתכנית הזאת

לא תעבור. כי התכנית הזאת באמת לא תעבור ואתם יודעים שהיא לא תעבור. אין שום

סיכוי שהתכנית הזאת תצליח.

אדוני שר האוצר, בוא תראה מסמך של משרד העבודה והרו וידן, מסמך מאתמול. זאת לא

הודעה לעתונות - ואני מצהיר שלא לפלר העביר לי את הדברים - אלה הנחיות לעתונאים

של שרת העבודה והרווחה, אלה הנחיות לעובדים להסביר שלא משרד העבודה והרווחה אשם

באבטלה ובעוני, אלא משרד האוצר אשם, הממשלה אשמה. זה מסמך פורמלי של משרד העבודה

והרוורדז. -

למה אני אומר את הדברים האלה? כי משרד העבודה והרווחה הוא המשרד שארוראי לטפל

בעוני ואחראי ליישם אנשים בעבודה. אני אומר את הדברים האלה, משום שהפתרון לעוני

זה לא קיצבאות סלקטיביות של הביטוח הלאומי, אלא תעסוקה, תעסוקה, תעסוקה, ויצירת

מקורות תעסוקה.

ושכר הוגן.



ב' טמקין;

זה לא צריך להפוך לקרקס פרטי, למלחמה פרטית של חבר-הכנסת מנע. האם זה מה

שיקרה אם תהיה טלוויזיה בוועדה? לרמה הזאת אנחנו נגיע בכל ישיבות הוועדה?

די מנע;

לנגה אני אומר את הדברים האלה? כי אם תיקח את מוקדי האבטלה של שירות התעסוקה -

ערד, אופקים, שדרות , נתיבות, מצפה רמון, כל המקומות האלה - מדובר ב-20 מוקדי

אבטלה. אתה יודע כמה מובטלים איזה מוריד ממצבת המובטלים אם אתה לוקח 20 מוקדי

אבטלה אלה ומטפל בהם? מצפה רמון היא מוקד אבטלה גבוה - 100 מובטלים במצפה רמון.

אם תמצא להם תעסוקה, אתה מוריד את האבטלה במצפח רמון. זה לא חיפה, זה לא באר-שבע,

זה לא תל-אביב, זה לא ירושלים. מצפה רמון, דימונה, שדרות, אופקים, נתיבות - 2,000

מובטלים. על ידי טיפול אתה מוריד את כל האבטלה בדרום. מה זה למצוא תעסוקה

ל-2,000 מובטלים?

למה אני אומר לך את הדברים האלה? כי עד שהתכנית שלך תיושם ייקח עוד הרבה זמן.

אם יתנו לך לעבוד בה, אין שום בעיה. אבל בינתיים אתה צריך ללכת לטיפול נקודתי

במוקדי האבטלה.

איך אתה צריך להתמודד עם העוני? אני מציע לאמץ את התכנית הזאת; הנהגת יום

לימודים ארוך בכל עיירות הפיתוח ומוקדי האבטלה; 2. חידוש מפעל ההזנה בבתי הספר

בכל עיירות הפיתוח ומוקדי האבטלה; 3 .הנהגת חוק לימודים חינם בפועל. אתה יודע מה

קורה היום בבתי הספר? על טיולים נדרשים לשלם כסף, על מסיבות - כסף, כל דבר - כסף.

האנשים משלמים הרבה כסף, והחוק הזה הופך לפארסה; 4. לימודים המשלימים במתנ"סים,

חוגים. אתה יודע כמה כסף זה עולה בעיירות פיתוח? כמה כסף נדרשים לשלם?

5. חוק שכר מינימום. יש פה קואליציה, גם של אנשים מהימין וגם של אנשים מהשמאל

בנושא של שכר המינימום וחייבים להעלות אותו.

6. תתחילו לנהיג מס הכנסה שלילי.

עי מאור;

איפה הייתם חמש-עשרה שנה?

די מנע;

בגלל זה ירדנו מהשלטון.

7. חבר הכנסת לס הציע בישיבה הקודמת לבטל את התקרות בביטוח הלאומי - רעיון

שאפשר לחשוב עליו. אנשים שמקבלים שכר מינימום נדרשים לשלם כל מיני מסים, ביטוח

לאומי וכדומה. 8. הגדלת קיצבת הזיקנה. חלק גדול מאלה שחיים מתחת לקו העוני אלה

משפחות של קשישים. תגדיל את קיצבת הקשישים. המדד רק בחודש האחרון עלה ב-1.4%.

תעלו את הקיצבאות בצורה משמעותית - 7%-8%. זה לא הרבה, אבל בשבילם 80-70 שקל זה

הרבה.

לסיום; אני בעד המדיניות של שר האוצר, אני חושב שהמדיניות שלו היא נכונה. אני

מאחל לך ברכת דרך - ואני אומר לך את זה כאופוזיציה - אני רוצה שתצליח בתכנית שלך,

אני רוצה שתצליח במדיניות שלך, ואם תלך בדרך הזאת תצליח, אבל אני פשוט לא מאמין

שיתנו לך להצליח, כי גם רבין אמר בארצות-הברית שתהפוך לו את סדרי העדיפויות.



ש' עמור;

אתמול היה דיון קשה מאד עם ציור של עובדות אמת. אני רוצה לצאת מנקודת הנחה

שיש צמיחה במשק, ואני מקבל מה ששר האוצר אומר, דיש צמצום מסויים באבטלה. אבל

הבעיה ההמורה ביותר במשק היום, במדינה שלנו, בחברה שלנו, זו לא הצמיחה אלא חלוקת

העוגה הלאומית. הפער החברתי הולך וגדל בין העשירונים העליונים לבין העשירונים

התחתונים, וכדי לא לדבר יותר מדי גבוהה גבוהה אומר לכם, שאני, כראש עיר, בורח

היום מקבלת קהל במגדל העמק. אין לי תשובות לאומללים ולמסכנים - ואני "רק" 15 שנה

ראש עיר, ובייגה היה ראש עיר ויודע בדיוק מה זה קהל - אין לי מה לענות לאנשים.

המזכירה שלי התפרצה בבכי השבוע, היא לא יודעת מה לענות לאנשים. בא אליה קשיש,

שמההוצאה לפועל מעקלים לו את הטלוויזיה, בגלל שהוא צריך לשלם 300 שקל שכר דירה

מ-840 שקל קיצבת זיקנה שהוא מקבל, ומזה לוקחים לו גם ביטוח לאומי. אין לי תשובה.

אני מתקשר ל"עמיגור:, הם אומרים לי: אדוני, זה החוק, אנחנו מעקלים לו את

הטלוויזיה. אין לי תשובה לאם שיש לה ששה ילדים, שעבור כל אחד צריך לשלם 200 שקל

אגרת חינוך, ואותה אם מתקיימת מהבטחת הכנסה. אין לי תשובה לענות לה. אז מה

אומרים בבית הספר? הילדים לא יקבלו ספרים בבית הספר. כנ"ל קשישים, כנ"ל דברים

אחרים. אני רוצה שתהיה מודע לזה, ידידי שר האוצר, כי ניהלנו מאבקים בתחומים

חברתיים כל השנים. תדע לך, זו האמת, אני לא מגזים בשום דבר, ואני יכול להוכיח לך

את זה. זה לא היה בעבר, ומספיק כבר עם הסיפור הזה של הליכוד. הליכוד נפל, והגיע

לו שנפל, אבל תפסיקו עם הבדיחה הזאת, מספיק. שנה וחצי עברה, ותגידו עוד פעם - אתם

אשמים? הליכוד עשה גם דברים גדולים, לא רק דברים לא טובים.

הפער הולך וגדל, המצוקה היא גדולה מאד , ואי אפשר להגיד שזאת רק בעיה של

תעסוקה וצמיחה. אי אפשר לתת לקשיש לחיות ב-840 שקל. יש נושא של עלות העבודה -

הייתי רוצה ששר האוצר יענה על זה - וזה גם באשמת הליכוד והמערך יחד, כששמעון פרס

היה ראש הממשלה ומשה נסים היה שר האוצר. עלות העבודה שאתה משלם היום למעסיקים,

לעורך דין ורואה חשבון, 8% ומשהו מהשכר, העלות הזאת מסתכמת ב-3,4 מליארד שקל.

אולי חלק גדול מזה אפשר להעביר לטובת הקיצבאות.

גם הרפורמה החדשה במס טעונה תיקון. היא תיטיב רק עם החזקים, לא עם החלשים.

אם באה אלי חולת סרטן צעירה, שהיתה שוטרת, בת 30, שיש לה שני ילדים, והיא במצב של

התעלפויות כל יומיים, אומרת לי העובדת הסוציאלית: אני לא יכולה לתת לה עזרה ביתית

אבל האשה מתעלפת, מי יטפל בילדים האלה? התשובה שלה: אין לי

תקציב. אלה דברים עובדתיים, אתן לך אותם בכתב. אי אפשר לדבר כל הזמן על נתונים

וצמיחה וסטטיסטיקות. תעזבו את זה, יש פה אנשים שסובלים. זו הנקודה ועל זה צריך

לתת את התשובה. זה לא כסף גדול - אותם צרכים מיוחדים, אותו ציוד בסיסי.

אתה נלחמת אתי על חוק ערי הפיתוח, היינו יחד באותו לובי, ועכשיו

באה ההצעה החדשה של התקציב ואתה הולך לדחות את החוק הזה לחמש שנים. זה יכול

להשפיע גם על התעסוקה, גם על הנושא של מעונות יום. למשל, יש נשים אומללות. אני

רוצה לסדר את הילד במעון יום, אומרים לי: אדוני, המכסה נגמרה, אתה לא יכול להכניס

את הילד למעון היום. וזה, כשאפשר להציל אותו, כשמדובר בדור העתידי של מדינת

ישראל.

החלטתי לדבר מהבטן ולא מהראש, אדוני.

בהמשך לדברים האלה אני אדבר בכל זאת מהראש. אדוני שר האוצר, אני מבקש את

אם במדינת ישראל יש 80 אלף עולים, שמגדילים את האוכלוסיה

ב-1.5% כל שנה, מתוך 5,3 מליון, ואם יש ריבוי טבעי -שזה ההפרש בין שיעור הלידות

ושיעור הפטירות - והריבוי הטבעי מגדיל את האוכלוסיה בעוד לפחות 1.5%, ואם כתוצאה

מכל זה האוכלוסיה בישראל, אנחנו מתברכים בכך, גדלה ב-3%-3.5%, הרי ברור שהאנשים

האלה מייצרים ג'ובים, כי צריך לטפל בהם. צריך בשבילם רופאים, צריך עובדים

סוציאליים, ומוצאים עבודות. בוודאי שמייצרים גיובים, אבל הצמיחה אז היא אפס, ואני



מבקש מהאוצר, בשם היושר, להביא נתונים כל הזמן של הצמיחה לנפש, ואז זה לא יהיה

4%.אם האוכלוסיה גדלה ב-3.5% והצמיחה היא 3.5%, זו צמיחה אפס, זו לא צמיחה של

4%.זו נקודה אחת שאני מבקש שתהיה תמיד מונחת על השולחן.

הנושא השני - הייצוא, ששר האוצר מחברך בו ויש במה להתברך הרבה מאד, אבל

היבוא גדל באופן מבהיל, הרבה יותר מאשר היצוא,

והעצמאות הכלכלית של המדינה שלנו הולכת ומתרחקת. השאלה גם של הערך המוסף. השאלה

מה קורה אם מביאים 2 מליארד דולר יהלומים ומוכרים אותם ב-2.1 מליארד.

שר האוצר אי שוחט;

17% בלי יהלומים.

בסדר, אני מביא דוגמה של יהלומים, ששם הערך המוסף הוא לא כלום.

אמרת שצריך יושר אינטלקטואלי, לכו אני אומר לך.

אני הולך איתך בענין הזה, אני לא נגדך, אבל אני אומר שבענין הצמיחה צריך יושר

אינטלקטואלי כדי להביא את גודל האוכלוסיה גם כן.

בענין הזה אני הולך איתך ואני מציע, למשל, בנושא התיירות: שם הערך המוסף הוא

100%, אין כמעט שום דולרים שצריך להביא כדי לייצר דולרים בתיירות, וזו בוודאי

תעשיה יוצאת מהכלל שצריך לחזק אווזה ולא להתעלם מנושא העלייה ביבוא.

הנושא השלישי - נושא שכר המינימום. יש הגדרה במדינת ישראל של קו העוני:

מחצית מההכנסה החציונית לנפש סטנדרטית. דרך אגב, בתיאוריה סטטיסטית אפשר להוכיח

שתמיד יהיו עניים ותמיד יהיו 15% .אם ההתפלגות ההכנסות היתה נורמלית, אז בעצם

הממוצע זה החציון, חצי מהחציון נותן בדיוק, מתחת לעקומה, 15%. ואם רק יזיזו את כל

ההתפלגות ימינה, הרי תמיד יהיה 15% עניים.

זה עוני יחסי.

790 שקל זה עוני אמיתי.

גם העני של היום זה העשיר של שנות החמישים במדינת ישראל. עוני זה דבר יחסי.

על פי הגדרת העוני - כמחצית מההכנסה החציונית לנפש

סטנדרטית - תמיד יהיו עניים, ואני קובע שאפילו 15% יהיו עניים. אפילו אם הם

ירוויחו 10,000 דולר בשנה, כל אחד, הם יוגדרו על פי ההגדרה הזאת כעניים.

אבל מה הטענה שלי לשר האוצר? אני לא מוכו לקבל מצב ששכר המינימום יהיה מתחת

לקו העוני . זה לא יכול להיות, שאדם שמשתכר, שעיבד, בסופו של דבר יביא הביתה כסף

שהוא פחות מאשר קו העוני. ואני מציע תיקון, הפעם מהלב, לא רק מהמוח, שיהיה כתוב -

אני גם אגיש הצעת חוק בעניו הזה - ששכר המינימום לא יהיה נמוך מקו העוני.



שר האוצר א' שוחט;

לנפש? לשתי נפשות? לארבע נפשות?

את זה כבר נעשה בתקנות, אני לא מדבר עכשיו ברמה של ניסוח. אני אומר: אם אנחנו

רוצים שכל אדם שעובד במדינת ישראל יהיה מעל קו העוני, הדרך להבטיח את זה היא על

ידי כך שבחוק שכר מינימום ועדכונו ייכנס גם קו העוני, באופן שיהיה כתוב, ששכר

המינימום איננו פחות מקו העוני.

זה בכלל לא שייך אחד לשני, כי קו העוני בנוי על הכנסה משפחתית עם העברות

לביטוח הלאומי.

נקודה אחרונה - עלות העבודה. בנושא עלות העבודה דובר הרבה מאד על המליארדים

שמתפזרים לעורכי הדין ולרואי חשבון, ואני לא קובע עמדה, כי אני יודע שקשה יהיה

לפקח ולהחליט מה זה גיוב יצרני ומה זה גיוב לא יצרני. אבל יש עיוות שעשה שר האוצר

הוא הקטין את המס המקביל בחצי אחוז - הוא הקטין את המס המקביל במסגרת

מדיניות להקטין את עלות העבודה - אלא על חשבון מי הוא הקטין את עלות העבודה? הוא

הקטין בחצי אחוז, שזה רק 300 מליון שקל, על חשבון המקורות שעומדים לרשות הרפואה

הציבורית בישראל, כל קופות החולים. ואני פונה אליך במסגרת תיקון העיוותים, שנצטרך

להגיע אליו, במסגרת המקורות שנצטרך לפנות בשביל חוק ביטוח בריאות כדי לחזק את

הרפואה הציבורית בישראל, שלא צריכה לשאת בנטל של הקטנת עלות העבודה: תגדיל את המס

המקביל בחצי אחוז וזה מפנה 300 מליון שקל. להחזיר את המס המקביל לערך הקודם שלו,

של 5.5%. ולא ל-4.9% כפי שקיים היום, מפני שמערכת הבריאות הציבורית לא צריכה לשאת

בנטל של הורדת עלות העבודה. זה עיוות שצריך לתקן אותו.

אדוני שר האוצר, אתה יוצר איזו בעיה במונחים אישיים, כי להערכתי, לאורך כל

השנה האחרונה מאז שאתה בתפקיד, לא שלא קשה לריב איתך, אלא אתה - אולי בניגוד לשרי

אוצר אחרים - מגלה אמינות והגינות בזה שאתה אומר את הדברים ושם אותם על השולחן.

למה אני אומר את זה? אני פותח היום את העתון ואני קורא שנגיד בנק ישראל והנגידות

מתכוונים להעלות את הריבית בכחצי אחוז. אני בא ואומר לך: ארזה מנסה היום ליצור

מדיניות שתאיץ את המשק, תוך כדי שמירה על כללים כלכליים, ומתברר שאצלך בבנק ישראל

יש נגיד אטום, כך אני חושב - וסליחה שאני אומר את זה, כי הוא לא פה, הוא לא יכול

להגן על עצמו - ואני מבקש להעביר את הענין לוועדת הכספים. ברגע שאתה מנסה היום

ליצור כלל שאומר, שבמהלך השנה ההשפעה של מחיר הריבית על התהליכים במשק היתה

דומיננטית, מתברר שבניגוד לתאוצה שאתה רוצה להאיץ, תוך כדי שמירה, למשל, על גרעון

תקציבי, בא היום הנגיד ומנסה להעלות את הריבית על האוברדרפט, על אף שאצלך, כך

הבנתי, יש כאלה שקוראים עוד להוריד את הריבית.

האם המדיניות הכלכלית שאתה יוזם, מדיניות התקציב לשנה

הבאה והשנה האחרונה, מתואמת? באיזו מידה היא מתואמת עם בנק ישראל? מה הביקורת של

בנק ישראל? מה הם כללי ההתנהגות שמחייבים את הנגיד ואת הבנק לשנת 1994? יכול

להיווצר מצב שאתה קובע כללים מסויימים, ועלול הבנק לזרוק קצת אבנים על המרכבה

שאתה רוצה להאיץ. אני אומר את זה, כי נדמה לי שאם אתה בא לשנת 1994 עם מדיניות,

מן הראוי שתתאם את הענין הזה עם הנגידות.

אני יודע שיש חברי כנסת ממפלגת העבודה, חברי הכנסת "החברתיים",

אני לא פהות הברתי מכם. אני אומר לך: כשאתה בא ואומר

לבן אדם שהוא צריך לחיות מ-1,300 שקלים לחודש, אחה צריך להסתכל לו בעיניים. אמרנו

גם במערכת הבבהירות שאדם לא יכול להיות מעבודתו מ-1,300 שקל. ואתה יכול לומר לי

שאפשר? אתה יכול לומר לי שיש אפשרות להסתכל לאנשים האלה בעיניים?

מה מתברר? שבענין של הגמשת שוק העבודה, הנושא של קבלני כוה אדם, למשל, בא

לשבור - זו ההרגשה שלי - לנחץ את מערכת ירקי העבודה במשק, לנסות להגמיש אותה תוך

כדי שחיקת השכר וניצול הביקושים. ואני בא ואני אומר: פעם אחת. בוא תגדיר את המטרה

שלך גם לשנת 1994. מה היית רוצה במדיניות הזאת, שקשורה במדיניות ההוזים והברות

כוח האדם. הצעת החוק שהגשתי - האם יש לך התנגדות בנושא הזה? יש היום כ-110 אלף

איש שעובדים באמצעות חברות כוה אדם. איך אתה רואה את מערכת היהסים ביניהם? מתברר

שבהברה גדולה, ולא אנקוב בשמה, גדולה מאד, יש בעיה עם הביטוח הפנסיוני של העובדים

שלה, זה פורסם בעתון. השאלה אם בנושא הזה אתה לא מתכונן לעצב מדיניות. אני דווקא

חושב שהחברים שלי בהסתדרות, בהסכם לארבע שנים, אולי גילו אהריות, אבל גילו גמישות

קצת יותר מדי מיותרת, כי הדברים האלה עלולים להשתנות. האם אתם רוצים ליצור פה

בנגקוק הדשה? איזור סחר חופשי? מה יהיה עם מערכת יחסי העבודה שם? תקבע מדיניות

בעניו הזה.

חבר-הכנסת שאול עמור מדבר מהלב. האם ברגע שהפכנו להיות בשלטון אסור לנו לדבר

דווקא האנשים האלה, אנשים עם לב, הם האנשים שמשליכים

וקובעים מי יהיה בממשלה ואיך תיראה הממשלה. אם תמשיך להתנהג ברמה ההגיונית ההגונה

שלך, אדוני שר האוצר, מצויין, אבל תן לי טיפול נקודתי. יש עשרות ישובים שרמת

האבטלה שם כל כך גבוהה, והמסר של תנועת העבודה והמסר שלך כשר האוצר לא קיים שם.

אם הוא קיים באמצעות איזה "טריק" של עבודות יזומות - ואני מסכים איתך, זה "טריק"

- לפחות האדם מביא פרנסה הביתה.

הוויכוח בין השרים לא מענין לצורך הענין ובוודאי לא מענינת התופעה הזאת של

חבר כנסת שרוכב על חילוקי הדעות האלה כדי לתקוף שרה מסויימת כל הזמן. אני הושב

שהנושא הוא מדי רציני בשביל דברים כאלה.

אני מקבל ביסודו של דבר את העובדה שיש צמיחה במשק, בוודאי בהשוואה למקומות

אחרים בעולם, אין לי שום ספק בזה. אם כבר משווים, משווים גם על פי הגידול לנפש,

וגם אז מתקבלת תמונה חיובית. אבל הענין הזה של המשק הוא ענין של ממוצעים: זאת

אומרת, אחד שם רגל בקרח, ואחד שם רגל במים הרותחים, ובממוצע כנראה הם מרגישים

בנוח, רק שאנחנו יודעים, שבמקרה של בני אדם יש כאלה שנמצאים מתחת ויש כאלה

שנמצאים מעל והתוצאות הן שונות. דיבר על זה חבר-הכנסת שאול, עמור ואני לא חושב

שאנהנו יכולים להתעלם מהענין הזה.

אני לא נכנס עכשיו לשאלת הגרעון - נכון שיש ויכוח על ענין הגרעון - , אני רק

אומר לך, שמדינת ישראל לא היתה מגיעה לאן שהגיעה ואתה לא היית מנהל את המשק שאתה

מנהל היום אם התפיסה החברתית-כלכלית של אלה שניהלו את המשק בהובלת המדינה היתה זו

שאתה מדבר עליה עכשיו. זה תלוי מתי, זה תלוי איך, זה תלוי למה משתמשים בגרעון,

וזה לא רק ענין של הדפסת כסף ומתן פתקאות. יש כל מיני צורות. עובדה שאתה, במסגרת

הגרעון הזה או במסגרת ההוצאות שלך, תה מעביר כסף לאנשים מסויימים מתוך הנחת יסוד.

אתה נותן להורדת עלויות העבודה ואתה נותן סובסידיה להשקעות הון. הרי מה הנחת

היסוד פה? הנחת היסוד היא שיש לזה תוצאות חיוביות למשק. ארגה אומר: בערד התרשמתי

שכך וכך. בסדר, התרשמת, אבל העובדה היא שעיירות הפיתוח, ככלל, לא יצאו ממצבן

כעיירות פיתוח איורי כל השנים האלה של סבסוד השקעות ההון.

בלי זה הן היו קבורות מתחת לאדמה.

ב' טמקין;

כשמדובר על מליארדים ומליארדים. ישבה ועדה ואמרה: קודם כל, נעשה כמה שינויים.

מכיוון שאתה כל כך מגיב באוטומטיות, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבטיה לך שלא בדקת

את השינויים שמציעים. אני אתן לך שינוי שהם מציעים, למשל: לא לתת רק לאזורים

אלא, כדוגמה, לתת למוצרי איכות הסביבה עידוד השקעות הון כאילו זה היה אזור

מסויים, או להתפלת מים, או לכל מיני דברים כאלה. בכלל לא מתייחסים לזה. בתקציב

מדובר על מליארד שקל. אני לא בטוה שזו הצורה הטובה ביותר לעודד.

אני אומר כך: צריך את הענין הזה לבדוק מחדש. אתה לא רוצה לפרוץ את הגרעין?

תבדוק באופן יותר סלקטיבי לגבי הורדת עלויות העבודה. אתן לך דוגמה: יש לנו בעיה

של אבטלה של נשים, במיוחד באזורים מסויימים. קח מהמליארד שקל של עידוד השקעות הון

- אגב, אני עומד להציע הצעת חוק, ביום שני היא תונח - מ-100% של עידוד השקעות הון

קח 20%, באותם האזורים שבהם אתה משקיע לפי חוק לעידוד השקעות הון, תשקיע בעידוד

ההון האנושי, שזה לא הקרן הקיימת ולא ארכיאולוגיה, אלא שזה, למשל, נותן תשובה

לנושא הנשים באזורי פיתוח, באותם אזורי פיתוח שאתה נותן את הכסף, ושהוועדה שאתה

מינית אומרת - אגב, בעקבות הרבה מיקרים באקדמיה שאומרים אותו הדבר - שבמקום

שהתשתית החברתית האנושית של העשרה טכנולוגית, תרבותות וחינוכית לא מספיק גבוהה,

עידוד השקעות הון לא נותן את התוצאות שאתה מקו וה להן.

הרושם שלי הוא שבענין הזה נכנסים לא הלב ולא המיושבה הכלכלית ארוכת הטווח אלא

לחצים פוליטיים של גורמים חזקים, גורמים פוליטים כלכליים, שלא מאפשרים לך לעשות

את הדבר הזה.

אני מציע לך שתשקול את הענין של לקיחת 20%, אלה 20% שיוצרים מקומות עבודה

מהסוג שלא יוצרות לא הארכיאולוגיה ולא הקרן הקיימת, באותם אזורים שאנהנו מדברים

עליהם. אני מאמץ את המלצות הוועדה ואני מציע שהכנסת תאמץ כמה מהשינויים האלה.

אני לא יודע למה אי אפשר לשנות שם שום דבר וממשיכים להזרים את המליארדים האלה בלי

לשנות שום דבר בתוכן, גם כאשר הגורמים המקצועיים אומרים לך משהו איור.

שר האוצר הציג תמונה ורודה מאד לגבי המצב במשק: יש צמיחה. חברי דוד מנע מנסה

להציג את מימדי העוני והאבטלה עם בלעדיות לשרת העבודה והרווחה. אני לא הסניגור

שלה, אבל המדיניות של ממשלת ישראל הביאה למימדי העוני. בישיבה הקודמת לגבי מימדי

העוני השתתפתי ושאלתי את שרת העבודה והרווחה אם הדו"ח לגבי מימדי העוני כולל את

מגזר המעוטים, את המגזר הלא יהודי, שהם 18% מהאוכלוסיה. אני חושב שהדו"ח הנוכחי

לגבי מימדי האבטלה אינו כולל אוכלוסיה שלמה של 18%.

זה כולל.



א' אסעד;

אני מדבר על אבטלה, לא על עוני.

מכיוון שאני חי במגזר הלא יהודי, אני רואה מה נעשה שם יום יום. אם בממוצע של

10% אבטלה האבטלה הכי גבוהה היא באופקים או אור-עקיבא, אני יודע מישובים דרוזיים

שנתוני האבטלה שם הם מעל 15% ,ואלה צעירים בגילאים 21 עד 26, משוחררי צה"ל.

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת אסעד, המבחן של שירות התעסוקה הוא לפי מי שהגיע אליו.

אי אסעד;

אני מדבר על עובדות בשטח.

אני אומר; מדיניות הממשלה קבעה סדר עדיפויות חדש, לעזור לחלשים ולא לעניים.

אדוני שר האוצר, אתה נביורת על ידי מגזר מסויים, החקלאים. למה לחקלאים לא, ולקופת

חולים כן? למה שם מותר לך להעביר כסף, להסתדרות מותר להעביר כסף, ולחקלאים לא? זו

שאלה מענינת. למה שם קל לך להעביר ולאלה, סקטור קטן, לא? בעצם אתה אומר; כדאי

שנחסל אותו, כי הרוקלאים לא יכולים להתקיים בלי עזרה ממשלתית. הוצגה כאן תמונה

ורודה שאינה משקפת את המציאות. זו מדיניות של ממשלת ישראל ולא של שר כזה או אחר

בממשלה.

הייתי רוצה לשמוע מהשר מה התכניות לגבי המגזר הערבי. במשך השנה הארורונה לא

ראיתי אזור תעשיה אחד שהוקם בישוב ערבי, או מפעל אחד שבא להעסיק 100 או 150

פועלים חדשים. אז איך מתמודדים עם האבטלה הגבוהה במגזר הערבי? מה עושים? מה

התכניות? או שהמגזר הערבי נעלם, או שהוא לא בא בחשבון, או שכל התכניות לא

מתייחסות למגזר הזה.

דבר שני; רוב המשפחות העניות החיות מתחת לקו העוני הן משפחות ברוכות ילדים.

מדוע, אדוני השר, עד היום אתה לא פועל להשוואת קיצבאות הילדים ועל ידי כך אתה

מעלה מאות אם לא אלפי משפחות מעל לקו העוני, כשמגדילים את ההכנסות שלהן? מדוע לא

מוסיפים נקודות זכאות בגין הילד השלישי והרביעי וכן הלאה? מדוע מגדילים אותן לילד

ראשון ושני? זו גישה שאין לה לדעתי כל הצדקה.

לדעתי צריך להעלות את התקציב התפעולי של לשכות הרווחה. העובדים הסוציאליים

מעלים את הבעיות, מגלים אותן, אבל אם אין להם תקציב תפעולי, הם הופכים להיות כותל

שהמשפחות העניות באות ובוכות שם ואין להם במה להושיע ולעזור. צריך להוסיף תקציב

תפעולי, על פי שיקול דעת של העובדים הסוציאליים, כדי להבטיח למשפחות הנזקקות

מינימום הכנסה של חיים בכבוד.

לגבי אזורי עדיפות; בישוב רהט יש מפעלים, יש תעסוקה, הוא עוזר להקטנת האבטלה

במגזר הערבי והוא ישוב מפותח, כשלידו ישוב כמו כסיפה, שהוקם לפני ארבע-חמש שנים,

אין בו אפילו אזור תעשיה, אין בו אפילו מפעל אחד. אזור רהט מוכר כאזור בעדיפות

אי, וכסיפה איננה כלולה בכלל באזורי העדיפות, ובהצעה זו - עדיפות בי. מדוע ההבחנה

הזאת? על איזה רקע? מה הנימוקים להבחנה הזאת?



ע' מאור;

אדוני השר, לגבי הישגים אני הושבת שבצדק הממשלה הנוכחית יכולה וזכאית להציג

אותם, גם בהשוואה עולמית ועוד יותר בהשוואה פנימית, לעומת דברים שהיו בעבר, ולכן

אתמול, כנציגת מרצ, לא רק לא התקשיתי להשיב להצעת חבר-הכנסת עמור, הצעת האי אמון,

אלא אמרתי מעל הבמה שמדיניות הליכוד היא בחזקת - הרוששת וגם האשמת. זאת אומרת,

קיבלנו, גם אתה כשר האוצר, מימדי אבטלה מבהילים, מימדי עוני וגם צמצום החינוך

במימדים ממש קטלניים ועוד. לכו, אני בההלט רואה כנכון את נושא הצמידה, צמצום

האבטלה, ההשקעה בחינוך והוספת קיצבאות לילד ראשון.

לעומת זה, אני רוצה להעיר הערה במובן של תרבות המהלוקת. אני הושבת, אדוני שר

האוצר, שכמו שראש הממשלה מניף יד כשהולקים עליו, כך גם לך יש הערות בוטות שהן לא

מן הענין, ואני חושבת שיש הובה והכרה, גם ברמה של הקואליציה וגם ברכוה של תפקיד

ועדת העבודה והרווחה, להציג את המהלוקות המדיניות והפוליטיות ולא להפוך את זה

לענין אישי.

אני הושבת שהמהלוקת היא לא בין מדיניות קומוניסטית שהתמוטטה,

וטוב שזה התמוטט, אלא בין שתי פילוסופיות כלכליות הברתיות, בין זו של מערב אירופה

על התפיסה הסוציאל-דמוקרטית - לא מדובר בסוציאליזם נוקשה - הדגם של שבדיה,

גרמניה, צרפת, עם צמיחה כלכלית ועם חלוקה אחרת של העוגה הלאומית ועם ארגון עובדים

במצב אחר, לביו תפיסה אמריקאית אנגלית, שבמקביל לצמיהה הכלכלית יש צמיהה של תרבות

העוני, של מימדי העוני והיקפם. זו המחלוקת.

אני מבינה שהמחלוקת היא בשני מישורים, האהת כלכלית טהורה, וני הושבת שיש גם

נימות אחרות על היקף הצמיחה. פרופ' זוסמן הוא לא מישהו שלא מתמצא, ושווה לשים לב

למאמרו ב"הארץ" מלפני שבוע, לעשות הצלבות וחיתוכים שונים של מימדי הצמירוה וכו',

אם כי אין מחלוקת שהצמיחה זו דרך המלך.

אני גם הבנתי, אדוני שר האוצר, שראש הממשלה גייס את כולנו לתמיכה בתקציב

בקריאה ראשונה ונאמר לנו מפורשות שהרבה דברים עוד יידונו ויעבדו אותם לקראת הצבעה

בקריאה שניה, כשזה תפקיד הוועדה. אני מבינה שלזאת היתה ההזמנה כרגע, ואני הושבת

שהתפקיד שלנו להגיש הצעות לך ולוועדת הכספים לקראת הקריאה השניה והשלישית.

הנושא הראשון בעיני הוא מימדי האבטלה. אדוני השר, אתה צודק שיש ירידה לעומת

העבר - לאחר שמונה שנים שזה עלה - וטוב שזה ירד. היתה לנו מחלוקת אם הגדרת המטרה

מראש של 10.7% בלבד ל-1993 היתה מספקת, וטוב שזה ירד ליותר מזה. אני הושבת שאנחנו

חייבים למובטלים ולמובטלות לרדת ל-8% בשנה הקרובה, וכך הלאה במשך שלוש שנים, ועד

הקדנציה הבאה לרדת ל-5%-6%, כמו בעולם המערבי כולו.

שר האוצר אי שוחט;

בעולם המערבי כולו זה בין 12% ל-18%. כל אירופה היא מעל 12%.

עי תמיר;

בגרמניה - 7%.

שר האוצר א' שוחט;

כמה בספרד? כמה בצרפת? כמה באיטליה? בצרפת 12%.



ע' מאור;

אני מבינה שהוויכוח על גודל הגרעון היה לקראת קריאה ראשונה , למרות שאני

רוושבת שחבר-הכנסת טמקין אמר פה דבר מאד נכון, שבתקופה של עליה כה גדולה - גם 80

אלף זו עליה לא מעטה - ובתקופה של אבטלה כזאת, גם לפי דעתי, היה צריך להגדיל את

הגרעון.

אי אפשר לדבר על שוק חופשי, על תחרות, וגם לתת בענין

הזה סבסוד של 4.8 מליארד שקל לשנה בתקציב 1994. פנייתי לשר האוצר: להוריד את זה

במקום להפעיל סלקטיביות על הקיצבאות - ואני רק בעד אוניברסליות

- במקום להטיל מיסוי על קיצבאות, לעשות סלקטיביות בסבסוד עלות העבודה ולהוריד

שליש מהתקציב הזה, 1.6 מליארד שקל, שזה הסכום שאני מציעה.

שמחתי לשמוע שאין מחלוקת עם שרת העבודה והרווחה, ולא צריך להציג בציניות את

נושא הקרן הקיימת והארכיאולוגיה. שמחתי לשמוע שאין מחלוקת, כי אף אחד לא ראה בזה

דרך המלך, אבל אנחנו כן רואים בזה דרך הכרחית לגבי המובטל והמובטלת של היום,

במקומות נקודתיים ובגילאים נקודתיים - אני רוצה להזכיר את גילאי 55-45 - בצורה

שהיא זמנית, ולא רק 3,000 אלא 5,000. הסתובבתי בכעשר ברשויות מקומיות וראיתי

רעיונות מצויינים עם עזרה לעבודה זמנית. לא צריך לקרוא לזה לא "עבודת דוק" ולא

ולא "עבודה יזומה", אלא "עבודה זמנית", עד שדרך המלך של הצמיחה אכן תיצור את

המקומות. לפיכך אני מציעה לעשות לפחות אותו גודל של תקציב של 760 מליון שקל,

שהיה לפני שנה כקרן מיוחדת ליצירת מקורות תעסוקה זמניים, בנוסף למה שיהיה

מהצמיחה.

הוויכוח השני - מידת הפערים, דרך חלוקת העוגה הלאומית. יש פה טעויות מקבילות

של הממשלה, והאחת - מצוות ה"אל תעשה" שהחלטנו עליהן. פנייתי לשר: לשנות את

המדיניות. העובדה שלא החלטנו להטיל מיסוי על רווחי הבורסה וההון מגדילה פערים

ויוצרת מסר חמור. העובדה שמקטינים במצב כזה של אבטלה ועוני את דרגת מס ההכנסה

העליונה של 52% היא טעות. פתירות אזורי סחר חופשי בניגוד לכל ההמלצות של הצוות

המקצועי של המשרד, זו גם כן טעות.

מה אני מציעה? בנושא שכר המינימום, אם ניתן היה לקבל את ההצעה של המדיניות

שמגדילים מ-45% ל-50% מהשכר הממוצע, זה היה הנכון ביותר. אבל ללא ספק מה

שיושב-ראש הוועדה העלה בפניך ואני מבקשת תמיכתך בחוק הזה - לפחות לבטל את המצב

המחפיר של 30% פרמיות. נתחיל עם זה. לא נעלה מ-45% ל-50%, אבל את הבושה הזו, את

הכתם הזה - זה בידך, בידינו, אנחנו צריכים לעשות את זה מי ידית.

הסכמי השכר הם לא מקור לגאווה. אני מצטערת שההסתדרות, כנראה בעסקת חבילה -

וטמקין יודע כמה אני מגינה על ההסתדרות - מוותרת על הסכמים בשכר בגלל חבילה אחרת,

שאני תומכת בה, אבל זה לא צריך להיעשות במחיר פגיעה בשכר העובדים, כי אני שומעת

מוועדי העובדים שההסכם הזה לא טוב. העובדה שזה לארבע שנים - אל נראה בזה הישג.

זו הדרך השניה לצמצם את הפערים. אחר כך באים בטענות ואומרים: אנחנו מעבירים 17

מליארד שקל. פעם אחת מעבירים, כי יש הרבה מובטלים, פעם אחת מעבירים כי השכר נמוך

ויש הבטחת הכנסה, ופעם איות מעבירים כי המעסיקים לא משלמים דמי ביטוח והמדינה

מעבירה 4,8 מליארד. איך אפשר לשלם 17 מליארד שקל? אדוני, זו כלכלה לא נכונה.

אני לא רוצה להיכנס לכל נושא היחס לעובדים ומעמדם מול הבנקים, ה-9.1 מליארד

שקל עוד דופקים בראש של כולם.

אני מסכמת: צמצום הפערים בתקציב הנוכחי, והקרן ליצירת מקורות תעסוקה.



ש' הלפרט;

הדו"ח האחרון על קו העוני, אדוני שר האוצר, מראה שעיקר העוני הוא בקרב

אוכלוסיית הקשישים ומשפהות ברוכות ילדים.

ומובטלים.

ש' הלפרט;

"בקרב אוכלוסיית הקשישים ומשפחות ברוכות ילדים".

כתוב ש-56% זה מובטלים. "שכיחות העוני בקרב משפחות שראש המשפחה הוא בגיל

העבודה, אך לא עבד, היא גבוהה ביותר. ב-56% מכלל משפחות האלה הן עניות לפי ההכנסה

הפנויה".

אין פה סתירה. בשנה האחרונה הגידול המהותי היה בנושא הזה.

החלק היחסי של הקשישים גדל?

בשנה האחרונה בוודאי.

ש' הלפרט;

נאמר שעיקר הגידול במימדי העוני היה בקרב אוכלוסיה קשישה ומשפחות ברוכות

הירידה בערך הריאלי של הקיצבאות, גם קיצבאות הזיקנה וגם

קיצבאות משפחות ברוכות ילדים. בבני ברק, לדוגמה, שהיא עיר ברוכת משפחות ברוכות

ילדים, כן ירבו, האוכלוסיה העניה מגיעה ל-29.6%, פי שניים ממה שקיים בכל המדינה.

אני רוצה להודות לך שהחזרת את קיצבת הילד הראשון והשני, זה דבר חשוב מאד, אבל יש

שחיקה ריאלית בערך קיצבאות הילדים 40% ,ואנשי הביטוח הלאומי יכולים לאמת את זה.

שחיקה ריאלית של 40% בקיצבאות הילדים במשפחה ברוכת ילדים, שבעה-שמונה ילדים, זה

מה שגורם לעשרות אלפי משפחות לרדת מתחת לקו העוני. ייתכן מאד שאתה לא מסוגל בשנה

אחת להחזיר את כל הערך הריאלי של קיצבאות הילדים, אבל נאמר תוך שנתיים, שלוש

שנים, להחזיר את זה. הרי אנחנו לא יכולים להתעלם ממאות אלפי משפחות, 150 אלף

משפחות, שחיות מתחת לקו העוני, שביניהן שליש לפחות הן משפחות ברוכות ילדים, ועם

תקציב לא גדול אפשר לחלץ אותן מקו העוני. יש 260 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני

לפי הדו"ח ואני בטוח שיש יותר מ-350 אלף, כי גם משפחה שמרוויחה 100 או 150 שקל

מעבר ל-1,260 שקל או מעבר ל-2,020 שקל, משפחה עם שני ילדים, היא עדיין מתחת לקו

העוני, ומספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני הוא הרבה יותר גדול מ-260 אלף.

הכסף הזה הוא לא כסף של האוצר, לא נותנים מתנה למשפחות

ברוכות ילדים. מחצית מהכסף של קיצבאות ילדים הוא מהגבייה של הביטוח הלאומי, שחלק

ממנו מיועד לקיצבאות ילדים, ומחצית מזה זה הזיכוי שהתבטל ב-1975. כתוצאה מוועדת

בו שיור, כשהחליטו שקיצבאות הילדים יהיו אוניברסליות וביטלו נקודת זיכוי למשפחה

ברוכת ילדים, כך שמשפחה עם עשרה ילדים או רווק במדינת ישראל מקבלים אותו סכום.

צריך להחזיר את הכסף הזה.

מאין נחזיר את הכסף? אמרה כאו חברת-הכנסת ענת מאור: אם תהיה קצת סלקטיביות

בהפחתת עלות העבודה, ואם תבטל הפחתת המסים לבעלי הכנסה גבוהה. תוריד 300 שקל

ממשפחה שיש לה הכנסה של 10,000 שקל, שתוכל להסתדר תמיד, גם עם פחות 300 שקל,

ותיתו את 300 השקלים האלה למשפחות ברוכות ילדים, כדי להחזיר את הערך הריאלי של

הקיצבאות. בכך יהיה לך כבר מקור גדול, אני לא יודע כמה, שתוכל לכסות בו לפחות

50% מהחזרת הערך הריאלי של קיצבאות הילדים. במקום להיטיב עם המשפחות מרובות

הילדים שמתחת לקו העוני, הולכים ומורידים מסים ממשפחות שיש להו הכנסה מעל 10,000

שקל.

היו"ר ע' פרץ;

אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר כנוה משפטים לפני שאני נותו לך להשיב לכולם,

כמו שאתה מתנגד שהוויכוח הציבורי יחלק את האנשים

לתומכי העניים ולמתנגדי העניים - ובצדק אתה אומר את הדבר הזה, כי אני לא חושב שיש

כאו מישהו שתפס מונופול על העוני - כך אני מציע לך: אל תחלק את הענין לאויבי

ההפרטה ותומכי ההפרטה. לצערי הרב, הגישה לכל תהליך ההפרטה - שמביאים את תכנית

ההפרטה הספציפית של כל מפעל ומפעל ומניחים אותה לפתחי מועצות העובדים וארגוני

העובדים כדבר מוגמר שצריך לטפל בו - יוצרת מין תחושה שמי שמעכב את ההפרטות במדינת

ישראל, מי שהם אוייבי ההפרטה במדינת ישראל, אלה העובדים.

לפחות בתעשיה האווירית, כל מה שעשו בשני ההסכמים הראשונים היה לסיים את

ההסכם, להביא אותו לעובדים, (אחר כך, איורי שהיה פיצוץ, חזרו וסוף סוף יש הסכם,

שמוסכם על שני הצדדים, והולכים קדימה.

מה זה שייך להפרטה?

תיכף ניגש גם להפרטה.

בכל הנושא שאתה הולך אליו עכשיו, חברת החשמל - הדו"ח המפורסם שידידי שר האוצר

הקודם היה המוציא לפועל שלו, עכשיו הוא מייצג את העובדים כנגדו, שר האוצר מודעי,

שמינה את הוועדה להפרטת חברת החשמל - אני אומר לך: האווירה הציבורית של חלוקת

העניו לשניים - שיש ממשלה שרוצה הפרטה, ומי שמתנגד ומי שיכול לחבל בהפרטה אלה

העובדים, עלולה ליצור מצב של התחפרויות מיותרות של כל הצדדים. אני מציע: גם

תהליך הפרטה הוא תהליך שכדאי לעשות אותו מתואם ככל האפשר.

מכיוון שאחד הדברים המרכזיים בהפרטה הוא בסופו של דבר

יצירת מבנה חדש של הפעלה, דרך חדשה של הפעלה של אותה הברה, אני מציע שבתהליך של

צמצומים תקצה חלק מהמניות בתהליך ההפרטה. תעשה את המניה מניית אפס, אבל תקצה אווזה

לכל העובדים שיצטרכו לעזוב, שתהיה מניית הצלחה. זו תהיה מניית אפס, אבל אם המפעל

יצליח, אם מצב המניות שלו ישתנה, אם מבנה ההון שלו ישתפר, אותו עובד שעוזב גם כו

יהיה שותף לכך. אני מדבר גם על מפעל שלא הולך להפרטה, למשל 2,500 העובדים שעומדים

לעזוב היום את התעשיה האווירית. גם אם זו לא הפרטה, הרי הם משלמים את הקרבו

המרכזי לסיכוי לשיקומה של התעשיה האווירית.



שר האוצר א' שוחט;

אם הס מוותרים על 300 מליון דולר פיצויים, אני נותן להם מניות. אתה רוצה גם

את זה וגם את זה?

היו"ר ע' פרץ;

כן. אתה יודע מה? קח אפילו את כור: היום כור התחילה להרוויח, מי שנהנה מזה

הם העובדים שנשארו, מי ששילם את המחיר הגדול ביותר הם אלה שהלכו. תבדוק את

הענין, הוא יצור תחושה טובה יותר אצל אלה שהולכים. אני הרי לא מבקש ממך לתת מניה

שהיא סחירה ביום הראשון ושיש לה ערך ביום ראשון. קבע אותח במחיר אפס, המפעל

ירוויח, תהיה לה התפתחות; לא הרוויח, לא תהיה לה התפתחות, אבל זה נותן לפחות איזה

שהוא שיתוף פעולה שכולם הולכים לשלם מחיר, אבל כולם גם ירוויחו במידה ותהיה

הצלחה.

אני מברך אותך על המאמץ ליצור צמיחה. אין דרך אחרת, לא במאבק

בעוני, לא במאבקים חברתיים, אלא צמיחה. אני רק מבקש ממך שאת מחיר הצמיחה לא ישלמו

העובדים בלבד, ברמות השכר הנמוכות ביותר, אלא שמחיר הצמיחה יהיה גם צמיחה בשכר.

הוכח שההסכם של עובדי המדינה נתן שקלים בודדים דווקא למי שנמצא בשכר הנמוך ביותר.

ב' טמקין;

בין היתר זו האחריות של ההסתדרות.

היו"ר ע' פרץ;

בוודאי, אבל אני פונה אל שר האוצר עכשיו, אני לא בוויכוח כרגע עם ההכסתדרות.

אני פונה אליך אדוני שר האוצר, הרי גם הממונה על השכר הסכים לשנות מרכיבים

שונים בהסכם הזה, בגלל שהסתבר שתוספת השכר לכל העובדים שבשמם יצאו למאבק - כל אלה

שקיבלו השלמת הכנסה וכו י - הם אלה שקיבלו בקושי את החלק של השלמת ההכנסה ולא יותר

מזה. מצבם האישי, כשהם יגיעו למכולת בארבע השנים האחרונות, כנראה לא ישתנה.

חלקם, אפילו בגלל טעות טכנית מצבם החמיר.

עי מאור;

גם התוספת לכולם לא מספיקה.

היו"ר ע' פרץ;

אני כרגע לא נכנס לענין התוספת לכולם. עם כל הכבוד, כשמניפים דגל בשמם של

החלשים, ארגוני העובדים לא יכולים להרשות לעצמם ארור כך לתת הכל רק לחזקים ביותר

ולהשאיר את החלשים במצב אולי קשה עוד יותר מזה שבו התחילו את השביתה.

לכן, אדוני שר האוצר, אני אומר לך; בענין הצמיחה תקבל פה גיבוי, כי אין דרך

אחרת, לא בתשלומים ולא בגימלאות. אנחנו חושבים שהצמיחה היא מפתח להבריא גם את

החברה, גם את הכלכלה, אבל יחד עם זאת אי אפשר שזה יהיה על חשבון מקבלי השכר הנמוך

בלבד. כל עוד אתה מחזיק במדיניות יש במדינת ישראל עשרות אלפים, אם לא מאות אלפים

שכירים, שמשתכרים 800 ו-850 שקלים בחודש כשכר המינימום ומנוכה להם 30% פרמיה - זה

לא מובטל שאתה יכול להאשים אותו שהלך ולקח את דמי האבטלה בצורה כזאת או אחרת ואתה

רוצה להחמיר איתו ולהוציא אותו לעבודה, ואני איתך, זה אדם שהגיע למקום העבודה,

במקומות העבודה הקשים ביותר - זו בוודאי מדיניות שאולי תיתן יותר מקומות עבודה,

אולי תאפשר יותר יכולת התמודדות של אותם מפעלים, אבל זה בפירוש על חשבון שכרם של

העובדים. לכן, בצמיחה אנחנו איתך, לך קדימה, תביא גידול, לא על חשבון שחיקת שכרם

של העובדים.



לנושא של המשך עלות העבודה הלא סלקטיבית לא התייחסתי, כי אחרים התייחסו, ואני

מבקש שתתייחס גם לזה.

ע' תמיר;

הרווחיות של התעשיינים השנה עלתה מאד, וברכתנו, והם יכלו לשלם את שכר

המינימום.

שמעתי בקשב רב את מה שנאמר פה. יש דברים שאני מסכים להם, יש דברים שאני חולק

עליהם. יורם לס אמר שהוא מדבר מהשכל, שאול עמור אמר שהוא מדבר מהלב, ואני מנסה

שיהיו קומבינציה ומינון נכון של שני הדברים יחד. כל חיי הציבוריים עמדתי בקבלת

קהל אל מול אנשים קשי יום ולא סגרתי את הדלת בפניהם - הדברים האלה נגזרים גם ברטר,

של הטיפול הפרטי - אבל כל אחד מתגלגל בתפקידיו והוא מגיע גם לענין של הטיפול

הכולל ברמה של סך כל המשק. אתה אמרת, בני טמקין - הרגל פה והרגל שם ויש ממוצע. זה

נכון, אבל אין מה לעשות, אנחנו חיים במצב שבו צריך לעשות את הטיפול הפרטני, אבל

גם לראות את הרמה הכוללת.

כשאמרתי שיש 4,000 איש בעבודות יזומות של ארכיאולוגיה וקרן קיימת, אני יודע

שזה 4,000 איש שבמקומות שיש מצב של אבטלה קשה מאד הם הורידו את רמת האבטלה והם

תורמים להרגשה הטובה בישוב. אני לא נגד הדברים האלה אם הם לא גורמים לדברים

הפוכים. יכול להיות שהתרגשתי ואמרתי דברים קשים מדי, אבל תאמינו לי שאני מדבר

מתוך הלב. אני בא מתרבות דיון אמיתית, אבל יש דברים שאני פשוט חלוק עליהם באופן

בסיסי, והבעיה היא לא שאני רוצה דבר אחר, אלא אני חושב שהדרך שאני הולך בה תיתן

את הדברים היותר נכונים, ועל זה יכולה להיות בינינו מהלוקת.

אני אומר לכם שאני כשר אוצר - אני אומר את המשפט הזה, שאולי יחייב אותי לכל

מיני דברים - מודאג מהפערים בחברה הישראלית, מודאג ורוצה לעשות משהו בענין. כשאני

אומר שאני רוצה לעשות משהו בענין, זה בהיבט הכולל שלו. כשאמרתי שאין לאף חבר כנסת

או שר משכנתא על העוני ועל הצרות, התכוונתי לענין הזה, התכוונתי שכל אחד מאתנו

רואה את הדברים לפעמים בדרך שונה, אבל בסיכומו של דבר, תאמינו לי, אני לא בא

נ/איזה מין אולימפוס ואני אומר שהכל בסדר ואין דברים שצריך לעשות, אבל אני יכול

לחלוק על דרך כזאת או דרך אחרת. יורם, תאמין לי, אין כאן ענין של אינטגריטי,

התוצר פר-קפיטה, התוצר בסך הכל. יכול להיות מצב שבו יהיה גידול

האוכלוסיה והתוצר לא יעלה. יכול להיות מצב כזה - אבטלה גדולה - ואז התוצר לא

יעלה, וזה כמובן חמור מאד. במדינות מערב אירופה, כשהתוצר שלילי, זה אמנם מרמת

הכנסה יותר גבוהה. בגרמניה, עם 20 אלף דולר לנפש, כשהיום התוצר הגא מינוס אחוז,

זה אומר לא רק אפס גידול - כי גם שם יש גידול טבעי של 1% - זה אומר שיש ירידה

פר-קפיטה, אבל הם יורדים מ-20 אלף דולר לנפש, ואנחנו נמצאים ב-13 אלף דולר לנפש,

וכמובן זה מבטא הרבה מאד מהיכולת שלנו לעשות, פלוס הדברים הספציפיים שלנו - בטחון

וחובות וכל מה שכרוך בענין הזה.



אם שואלים אותי אם אני מודאג מהפערים, התשובה שלי היא: כן. אם שואלים אותי אם

אני יודע באופן ברור איך לפתור את זה, אם יש לי היום תשובה איך לפתור את זה - יש

לי מהשבות. אבל אני רוצה להגיד משהו בנושא העקרוני שעלה פה, וכאן אני חלוק עם

חלק גדול מחברי הוועדה - ענין עלות העבודה. ענין עלות העבודה הוא לא עניו טכני,

שקרה בדרך כזאת או אחרת שפתאום הגענו ל-4 מליארד. עלות העבודה משמעותה מיסוי על

העבודה, ואי אפשר לראות את זה ברמה הפרטנית -בין אם זה עורך דין, מפעל טכסטיל,

או מפעל היי-טק - צריך לראות את זה ברמה הכוללת של המשק. כל המחקרים - ולבקשו

מבנק ישראל, מכל מי שאיש רוצים - אומרים באופן ברור שכאשר עלות העבודה יותר

נמוכה, המשק נכנס לפעילות יותר גדולה. אפשר לבוא ולהגיד: אז למה לא קרה פתאום

שאנחנו צומחים בצורה מטורפת? כי תמיד התשובה הנגדית היא מה היה קורה אם זח לא

היה, אולי היה יותר גרוע. אבל מוכרחים להבין שיש קשר ישיר. אני גם נגד הפרדה בין

מפעל שהוא יצרני לבין מפעל שהוא שירותי. הנושא היצרני הולך ויורד בעולם, כמו

שקרה לחקלאות, שהיום היא, נדמה לי, 3% מכוח חאדם או אפילו פחות במשק, ופעם היא

היתה 10% ו-15%. גם הכיוון של התעשיה הישירה יילך ויירד - יש יש יותר אוטומציה,

יש דברים יותר משוכללים - ובסיכומו של דבר אנחנו היום, נדמה לי, ב-23% אנשים

שעובדים בתעשיה. אמרו לי שביפן זה כבר מתחת ל-18%. ענין השירותים יגדל, יגדל

ענין המחשבים, המידע והתקשורת, והדברים האלה יתפסו מקום יותר גדול מבלי להקטין את

התוצר התעשייתי, מבלי להקטין את התוצר הכולל, כי התוצר פר-קפיטה יעלה.

היו"ר ע' פרץ;

אבל למה, הענין הזה נעשה דרך הביטוח הלאומי?

מה זה משנה כרגע? אנחנו מדברים במקורות של מדינת ישראל. מה זה משנה? אז

יורידו את זה מכאן ויוסיפו מכאן. אני מדבר על הסך הכל.

ב' טמקין;

אם זה כל כך טוב, למה את לא מוסיף עוד מליארד?

כי יש איזון מסויים בהחלטות, יש מצב מסויים. עשינו פעולה מסויימת שהורידה את

אותם דברים, שאתה אומר שהם העברת כסף למעסיקים. אנחנו ביטלנו את ביטוח השער.

ביטוח השער היה כנוה מאות מליונים בשנה, והראיה שבהדרגה, מאז שאני הייתי שר אוצר,

וזה בסך הכל שנה וששה חודשים, זה ירד: היה 5% כשנכנסתי וירדנו לאפס. כל אחוז היה

300 מליון שקל. זאת אומרת, הורדנו מליארד וחצי שקל ממה שקיבלו התעשיינים

והתיירים והחקלאים. נגיד שהטענה היתה שהם קיבלו פרמיה נוספת על מה שהם עשו. הדבר

ירד, כי השוק יצר מצב שהצלחנו לחסל עיוות מהסוג הזה, אבל על זה אף אחד לא מדבר

בשום מקום, שלקחנו מליארד וחצי שקל, שהיו מועברים דרך התקציב ומחקנו את זה. למה

יפה בדרך כזאת? כי אתה מחסל עיוות והשער של הדולר הפך לשער אמיתי לכל דבר, ובקרן

מדינת ישראל עלתה כעת כתה, נכנסה לקבוצת הארצות שיש בהן מערכת

מוניטארית אחת והדולר עומד במחיר אחד ולא מסבסדים אותו בדרך כזאת או אחרת. אבל

אם לוקחים את המעסיקים - הורדנו מליארד וחצי שקל בשנה וכמה חודשים.

אבל הם קיבלו את חוק המגזר עסקי.

ביטלנו את חוק המגזר העסקי, הוא לא קיים מ-1 בינואר. קיבלנו החלטה ואין חוק

המגזר העסקי, כי חשבנו שהוא לא תורם. אלה שקיבלו את המחוייבויות ירוצו את

השנתיים, אבל אין כניסה מחודשת. אני רציתי שזה יהיה ביולי, הממשלה לא נתנה לי,

אבל ב-1 בינואר אין חוק המגזר העסקי, הוא נגמר. כלומר, צריך לראות שהלכנו בנושא

של העברות הון בדרכים אחרות מכפי שמתואר כאן.

אני לא האשמתי את העובדים בנושא ההפרטה. לפי הערכתי כמעט

לא היתה בעיה בנושא ההפרטה מצד העובדים, אלא הנושא נתקל בדברים ארורים. בתעשיה

האווירית - כן, בתעשיה האווירית, בהסכם הקיבוצי היה סעיף שאמר -בלי אישור

העובדים אין הפרטה, כתוב שחור על גבי לבן. זאת אומרת, אם רוצים להפריט את אלתא -

דרך אגב, עובדי אלתא רוצים את ההפרטה - אי אפשר לעשות את זה, כי כתוב שאסור

להפריט מבלי שהעובדים יסכימו. זה לא מקובל עלי. מקובל עלי שבתהליך ההפרטה העובדים

צריכים להיות שותפים. כך עושים את הדברים, יש לנו גם טכניקות של מתן פיצוי דרך

הקצאת מניות במחיר מוזל לעובדים. גם עובדי השק"ם, גם עובדי הבנקים, כולם קיבלו

כספים מסויימים, מניות במחיר יותר זול, עם הקפאה לזמן מסויים, ויש פרמיה לעובדים

בתהליך ההפרטה.

אני חושב שחברת החשמל זה נושא בכלל איור. הוקמה ועדה למדיניות החשמל על ידי

מודעי והיא הציעה הצעות. דרך אגב, אני לא התייחסתי לעניו, לא נקטתי עמדה כזאת או

אחרת, אבל פשוט כדי לסבר את האוזן: היא לא דיברה על הפרטה, היא דיברה על תחרות

הרשת היא מונופוליסטית, את ייצור החשמל יש לפתוח לתחרות.

זאת אומרת, לא בהכרח שתחנות הכוח יהיו של חברת החשמל, אלא אם יבוא גורם פרטי

אני רוצה לייצר חשמל ואני משקיע מכספי, חברת החשמל תקבל את החשמל אל הרשת

שלה.

דו"ח ורדי.

כן, דו"ח ורדי.

אני מציעה להזמין את השר לדיון על ההפרטה ומעמד העובדים, כי זה נושא מאד

השוב, ולא לדון בו דרך אגב.

אני לא תקפתי את העובדים בגלל ההפרטה, אני ראיתי כעת, לאחרונה, שהיתה התכנסות

של עובדי חברות ממשלתיות שדיברו נגד ההפרטה. זו פעם ראשונה שהבינותי שיש בעיה, כי

הפריטו חברות ממשלתיות, מכרו בשוק ההון בבזק, מכרו בשוק ההון בשקם, מכרו בשוק

ההון בכימיקלים לישראל.

הרעיון שאתה העלית, של פרמיה או מניות עתידיות במקרה של הצלחה לאלה שמפוטרים,

לא יכול שלא להיות קשור בתהליך הפיטורים וקבלת הכסף.

אני לא נכנס למשא ומתן.



שר האוצר אי שוחט;

הייתי שמח אם בתעשיה האויירית היו משלמים פחות פיצויים מכפי שהם משלמים, אבל

זאת המציאות, יש שם תקדימים מסויימים. לבוא ולהגיד שהדבר לא קשור אחד בשני? אני

גם לא חושב שעובד שהולך הביתה ירצה להמיר את הפיצויים שלו, את הפיצויים הנוספים

שהוא מקבל, באיזה שהוא דבר עתידי שהוא לא ברור. אם זה בא מעל זה, התשובה שלי: זה

לא יכול להיות. מי שצריך ליהנות מזה שהמפעל מרוויח ומתייעל הם העובדים הקיימים

במפעל, והם באמת יהנו וירוויחו.

חבר-הכנסת דוד מנע, אני לא דיברתי נגד התכנית של אורה נמיר. אמרתי גם אתמול

חלק מהדברים אני מקבל, חלק מהדברים אני לא מקבל. מותר

לי להתייחס בכל סעיף לגופו של ענין. יש שם סעיפים שמקובלים עלי, יש סעיפים שאינם

מקובלים עלי. יכול להיות שצריך לעשות סעיפים נוספים. לא רציתי להתייחס ספציפית

טרם שהדבר יהיה בממשלה, ועדיין הוא לא נדון בממשלה. אני ראיתי את ההצעות, כמו שכל

אחד ראה, והציטוט שאני מתנגד לתכנית או שאני בעד התכנית - שני הדברים אינם

נכונים. בתוך ההצעות יש דברים שאני בעדם, יש דברים שאני נגדם. השיקול שלי הוא

לגופו של עניו ואם יש דברים שיכולים לגרום להקטנת הפערים ולהוצאת האנשים מקו

העוני והם לא עושים שיבוש, אני בעדם. אני לא רוצה להיכנס לפרטים מה כן ומה לא,

אבל אמרתי את זה באופן ברור.

אתה בעד סלקטיביות בקיצבאות?

אני חושב שאחרי שהממשלה החליטה בענין של קיצבאות הילדים, אסור לחזור להצעה

הזאת. למה אני לא מדבר על זה? כי לא היה דיון בממשלה ואני מקיים איזה שהוא נוהג

שצריך לקיים אותו. אני לא יכול לבוא לוועדת הכנסת או לסיעה ולהגיד דברים לפני

שאמרתי אותם בממשלה. אני אתייחס אליהם בממשלה, אחרי זה אוכל לתת תשובה. אני מנסה

לשמור על איזו שהיא תרבות שלטון, שצריך לשמור עליה.

ענין הטיפול הנקודתי עלה על ידי מספר אנשים, בנושאים שונים, שבאים ואומרים:

בואו נשפוך כסף במקום מסויים, מתוך הנחה שזה עוזר לענין. אני בעד טיפול נקודתי

דרך אותן עבודות, שהגדרנו אותן, בהיקף מסויים. אני בעד מאמץ במקום מסויים, אם

אפשר, כדי לעזור בקידום השקעות. בזמן שהיתה ועדת נתי שרוני היו 14 ישובים שהיו

בשיא האבטלה. באנו לשם גם עם תקציב מסויים, גם עם פתירת פקקים; היו שותפים שירות

התעסוקה, משרד התעשיה והמסחר, משרד התיירות, ויש מקומות שחל שינוי דרמטי דרך

טיפול עניני, שחלקו טיפול בביורוקרטיה, שלפעמים תקועה, חלקו טיפול במתן עדיפויות

במפעלים, בתקציבי פיתוח; גם ארכיאולוגיה, גם דברים מהסוג הזה. אני בעד פתרונות

כאלה,

אני לא רוצה להיכנס למפעל ההזנה, אם הוא פותר משהו או לא פותר משהו בישוב כזה

או אחר. אני מעדיף שעות חינוך על פני מפעל הזנה.

שאול, הייתי ראש עיר, אני מכיר את המשפחה שמגיעה כמודל, שהיא במצוקה נוראה

ואין תשובה. זה לא נולד בשנה האחרונה. אני נתקלתי באנשים האלה. כשאתה אומר לי שיש

משפחה עם שבעה ילדים שלא יכולה לשלם את אגרת החינוך ולא מקבלת ספרים, אני חושב-

ואני אומר לך את זה כראש עיר לשעבר - שזו בעיה של הרשות, לא בעיה של הממשלה, ואני

בטוח שאתה עושה נגה שצריך לעשות בענין הזה. גם באגרת החינוך יש תשלום סלקטיבי.

כשהייתי ראש רשות, ולא היתה אגרת חינוך היה רק תשלום ישיר לבתי הספר עבור כל מיני

שירותים, היו כאלה שלא שילמו על בסיס מסויים, בהסכמת ההורים, ואהרים כיסו את זה.

היתה איזו ערבות הדדית בענין. המצוקה היא מצוקה אמיתית, אני מסכים איתך בדברים

האלה, אבל בסיכומו של דבר אי אפשר לשפוט את המערכת דרך הדברים האלה, צריך לעשות



דברים שאפשר לעשות. ואני מכריז כאן ואומר: בשום סעיף בתחום הרוורוה, בשנתיים

שאני אחראי על התקציב, קרי תקציב 1993 ומה שמוצע ב-1994. לא היתה הורדה בסעיפי

חינוך ורווחה אלא היו רק תוספות. אפשר להגיד שזה לא מספיק, אבל לא היתה הורדה, לא

שיקנו שום דבר.

דרך אגב ביקשתי, חבר-הכנסת הלפרט, מיאיר מאגף התקציבים שיבדוק לי את מה

שאמרת, כי זה די הדהים אותי. הוא אומר לי שהדברים אינם מדוייקים.

שי הלפרט;

אני מציע לברר את זה יחד עם אנשי הביטוח הלאומי.

שר האוצר א' שוחט;

בסדר, אין בעיה.

י' ערד;

ב-1975, כשהיתה הרפורמה, הנקודה היתה 5% , באותו מעמד. אחר כך התחילה שחיקה

שהגיעה ל-2.8% ,והיום היא עומדת על 3.2%. 3.2% לעומת 5%, זו שחיקה של 40%.

שר האוצר אי שוחט;

הוא התכוון לדבר אחר. הוא אמר שעכשיו זה ירד ב-40%.

שי הלפרט;

הערך הריאלי של קיצבאות הילדים ירד בעשור האחרון ב-40%.

י' ערד;

מהתקופה של הרפורמה.

זה כבר כמעט שני עשורים. אני חשבתי שאמרת שבשלוש-ארבע השנים האחרונות נשחק

ערך הקיצבאות ב-40% .מתי זה עלה ב 2.8-ל-3.2%?

י' ערד;

בשנים האחרונות. צריך לזכור שזה נובע מכך שהקיצבאות צמודות למדד, מפני שהשכר

עלה בתקופה הזאת הרבה יותר.

שר האוצר אי שוחט;

חוק ערי הפיתוח, לחבר הכנסת שאול עמור; אני הייתי נגד החוק הזה כשאתה היית

יושב-ראש ועדת ערי הפיתוח ואני הייתי חבר הכנסת. אנחנו יחד אמרנו להקפיא את החוק.

החוק הזה הוא חוק רע, הוא חוק שלא נותן את התשובות האמיתיות והוא חוק שנחקק לקראת

הבחירות ב-1988, כאשר שני חברי כנסת, אחד מהליכוד ואחד מהמערך, הוליכו חוק

פופוליסטי, לא טוב ולא נכון. אני נגד החוק. הוא למשל אומר שארנונה לא יקהו בערי

פיתוח והממשלה תכסה את זה. כמובן שאז יקחו את הכסף ממקומות אחרים. אני לא חושב

שיש הצדקה לענין. יש שם הרבה מאד דברים בלי הצדקה, ויש דברים שצריך לפעול לקיומם.

מאז שהחוק נחקק, כל הממשלות, כולל ממשלות משותפות, כולל ממשלה רק של הליכוד, אמרו

לא לקיים את החוק. ואני אומר לך; אנחנו יכולים לשבת בשובה ונחת ולראות עד כמה

החוק הזה הוא רע ולא נכון, כשאני אומר, עם זאת, שצריך לינת עדיפות לערי הפיתוח.



יש כעת ויכוח עם מס הכנסה: אומרים לבטל את זה ובמקום - לתת תרומות בחינוך. אני

מבין שזה בוועדת הכספים. אני לא באופן מלא מסכים למה שנאמר שם, אבל בסיכומו של

דבר אני נגד החוק. החוק הוא חוק רע, חוק לא נכון, ולערי פיתוח צריך לתת טיפול

אחר, לא ברוח החוק הזה.

אמרתי משהו בענין התוצר. אנחנו לא מסתירים שום דבר בענין הזה, כל אחד מבין

שיש גידול באוכלוסיה, אבל בסך הכל, בסיכומו של דבר, אנחנו נעים - לא בקצב מספיק

לטעמי - גם בתוצר לנפש. כמובן, לא ב-4% בתוצר לנפש במשק כמו שלנו, שגדל, אבל

בסיכומו של דבר, במרכיבים שאתה אומר, חבר-הכנסת לס, הרי חיינו יכולים להיות במצב

הפוך.

יבוא: רוב היבוא הוא נכסי השקעה ותשומות לייצור, וצריך לעשות ניתוח של

היבוא. השנה, למשל, במכוניות יהיה פחות, כי בשנה שעברה היה יותר גבוה. בסיכומו

של דבר, אני מוכן להביא לך את הניתוח של היבוא, ממה הוא מורכב: הרבה מאד בנכסי

השקעה והרבה מאד בתשומות לייצור. זה נכון שאם הייצוא גדל, יש לך יבוא יותר גדול

של תשומות לייצור.

אנחנו עושים בענין התיירות השקעות גדולות מאד. כמובן אפשר

להגיד ו/מיד שאפשר עוד ועוד.

השלום זו ההשקעה חכי טובה.

השלום, נראה מה הוא יתן. בינתיים מגיעים לעלייה במספר התיירים עוד לפני שלום,

וכמובן השלום מוסיף לזה.

מה בענין המס המקביל?

אני אבדוק את הענין. מס מקביל זו העלאת מיסוי.

זו עלות עבודה.

המס המקביל לא ירד במסגרת הפחתת עלות העבודה.

זה חלק מעלות העבודה.

לא.



ח' ישראל;

הגא חלק, אבל הוא לא ירד במסגרת הפחתת עלות העבודה.

לא, בתרגיל אחר זה ירד בחצי אחוז. זה היה 5.5%, לפי נתונים שיש לי, וזה ירד

ל-4.95%.

שר האוצר אי שוחט;

אני לא יכול לתת תשובה, אני אבדוק.

אני מדלג על מה שאמר אבי יחזקאל בעניו הריבית, אבל אגיד משפט אחד: המדיניות

המוניטארית היא באחריות בנק ישראל, ובנק ישראל הוא לא מחלקה באוצר. אני יכול

להביע את דעתי, אני חשבתי ואמרתי שלא צריך להעלות את שיעור הריבית, אבל במשק שלנו

בנק ישראל הוא גורם שהוא סוברני לפעול. אנחנו יכולים להחליף דעות, אנחנו יכולים

להתווכח, אבל בוודאי הוא לא במסגרת החלטה שלי.

בני טמקין, אתה דיברת על גרעון העבר. תבקש לא ממני אלא מליאורה מבנק ישראל

שתעביר לך את שיעורי הגרעון בשנים שהיתה הצמיחה הגדולה של ספיר ואשכול ויתברר לך

שלא היה כמעט גרעון בתקציב. זה דבר לא יאומן.

ע' מאור;

אבל לא היה תקציב פיתוח?

שר האוצר אי שוחט;

היה. ההנחה שאז יצרו גרעונות ולא היתה מדיניות תקציבית היא פשוט לא נכונה.

תבקש מליאורה את המסמך, יש מרקר שלה, היא עשתה על זה כנראה את הדוקטורט, ותקבל

אותו.

היו"ר ע' פרץ;

זה היה בתקופת הפיצויים מגרמניה?

לא, בשנת 1961, 1962. היתה מדיניות גרעון, עם יד קשה לענין. הסיפור פרץ החוצה

עם גרעון בשנות השבעים, וכמובן בשנות השמונים, ואז נוצר העומס האדיר של החובות,

אז גם קפצה האינפלציה. אבל צריך לבקש לראות את כל המרכיבים האלה אחד מול השני, כי

זו איזה מין אגדה שיצרו גרעון, אבל העובדה היא לא נכונה. המשק צמה בלי הגרעון.

ב' טמקין;

אני אבדוק את זה.

אני רוצה להגיד משהו בענין מה שאמרת על החוק לעידוד השקעות הון. קודם כל, לא

אמרתי שאני דחיתי את המלצות הוועדה. שלא תהיה אי הבנה. אני ביקשתי והצעתי, בתיאום

עם שר התעשיה והמסחר, יש פרטנר לחוק. נוצר מצב שהיינו צריכים להחליט מה עושים

ב-1994 ואי אפשר היה להשאיר את הדברים בערפל, ואמרתי: נמשיך את החוק כמו שהוא,

והצעתי שיישבו וידונו בענין. כשאמרתי את דברי בענין ערי הפיתוה, אמרתי נגד אלו

שבאו ואמרו שהחוק נכשל כשלון טוטאלי. אני לא מקבל את זה. אני לא נגד שינויים

והתאמות שיכול להיות שצריך לעשות אותם. יש שם הרי הצעה שמרכיב העבודה יקבל יותר



תמיכה מאשר מרכיב ההון, יש אלף ואחד דיונים. קבענו שבחודש פברואר נשב יחד על

המסקנות של הדו"ח וננסה להגיע לדבר שיתן לנו מבט כללי.

אבל העלית את זה מ-600 מליון ל-900 מליון.

שר האוצר אי שוחט;

העליתי על בסיס מימון של השקעות.

חבר-הכנסת אסעד הלך, לכן לא אענה על שאלתו.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בקשר למגזר הערבי. אתה העלית את ענין קיצבאות הילדים.

אתה יודע שיש מחוייבות ממשלה שב-1 בינואר יתחיל תהליך מסויים. הממשלה תעמוד

בהתחייבות שלה בעניו של קיצבאות הילדים. אנחנו עדייו מתלבטים בדרך - איך, כיצד

ונגה, אבל יש התחייבות ויעמדו בה.

אני לא חושב שצריך לפתח ולהשקיע מאות מליונים באזור תעשיה

בכסייפה.

טי אלסאנע;

וברהט?

שר האוצר אי שוחט;

יכול להיות שברהט כן, אני לא יודע. יש תקציב, לראשונה השנה, 1993. במשרד

התעשיה והמסרור לפיתוח אזורי תעשיה במגזר הערבי. לראשונה, אני חושב, מאז קום

המדינה, בהיקפים לא מי יודע מה גדולים, נדמה לי כ-25-20 מליון שקל, אני לא זוכר

בדיוק את הסכום. יש שר התעשיה והמסחר ואני מניח שבמקומות מסויימים יש יוזמות -

אולי בצפון ולא בדרום - ועושים את הדברים, אבל יש סעיף ספציפי והתחייבות שלו גם

כלפיי וגם כלפי ראשי הישובים הערביים והדרוזים להשקיע בתחום הזה, ולראשונה עושים

את זה.

כסייפה נמצאת 14 קילומטרים מערד, ואזור התעשיה של ערד הוא עוד 3 קילומטרים

לכיוון כסייפה, כלומר, זה מריק של 11 קילומטרים, ואני יודע שבאזור התעשיה בערד יש

יהודים מערד ויש ערבים מכסייפה ועובדים שם ביחד, גם במלונאות וגם בתעשיה. אם יש

בעיה של תעסוקה בכסייפה זה סיפור איור, אבל אם הבעיה היא שצריך לנסוע 11 קילומטרים

לאזור התעשיה של ערד, זאת לא בעיה. יודע שבכסייפה עשו שלוחה של מפעל בערד, שלא

כל כך הצליח. דלתא מגבות עשו שם מתפרות, כי אמרו שהנשים לא תבואנה לעבודה, אבל

היו בעיות עם הענין הזה. אני לא נגד, אבל תדע לך שיש תקציב לענין.

חברת-הכנסת ענת מאור, אני אמרתי לך משהו בענין האישי. אני מקבל את זה, שאפילו

הוויכוחים הם מהותיים, צריך לנטרל מהם ענין אישי כזה או אחר.

בספקטרום שהצגת אני כן בעד מדינת רווחה ומדינה סוציאל-דמוקרטית. בתפיסות שלי

אני לא בעד מדינה סוציאליסטית, אני נגד מדינה קפיטליסטית. הבעיה היא שאנחנו

צריכים - וכאן אני מגיע לבעיה בגדול לפי הערכתי, עם כל זה שתחזרי לראשית דבריי,

שאמרתי שמטרידים אותי הפערים ואני חושב שצריך לעשות משהו בעניו הזה - להסתכל על

מקורות המדינה ועל היכולת לעשות דברים. כשאני מדבר על מקורות המדינה, בעיניי זה

גם מיסוי. זאת אומרת, אם אתה הולך ואומר: מה הבעיה, אני אמסה בעוד 5-4 מליארד,

יהיו לי מקורות, אני אחלק אותם, הכל יהיה טוב. אני לא רואה את הדברים כך. אני

רואה את החלוקה בתוך המסגרות הקיימות, תוך כדי היכולת שלנו, בלי להעלות את המסים.



ע' מאור;

לא מדובר על העלאת מסים, מדובר באי הפחתת מסים.

שר האוצר אי שוחט;

אני חושב שהפחתת מסים היא דבר חשוב, שתורם למשק. אני חושב שדרך זה תהיה

פעילות. מישהו שאל פה למה לא העלו את השכר כשהתעשיינים הרוויחו השנה. תאמינו לי,

אם התעשיינים הרוויחו השנה, בשנה הבאה יהיה יותר יצוא, תהיינה יותר השקעות, וגם

המפעל צריך לשלם יותר לעובדים שלו. אני מניח שחלק מהמפעלים עושים את זה.

מישהו שאל אותי אם אהיה מוכן שבחברות הממשלתיות יהיה שכר הופשי. אגיד למה לא.

אני נגד שכר חופשי בחברות הממשלתיות, אבל אני בהחלט בעד תשלום של פרמיות למפעלים

רווחיים, ואנחו עושים זאת. חברת חשמל קיבלה כסף, בזק קיבלה כסף, המפעלים הרווחיים

קיבלו פרמיות לעובדים ובונוסים בתום שנת פעילותם. אני חושש מהעלאת שכר בחברות

הממשלתיות, מכיוון שאני חושב שהשיקול בחברות הממשלתיות הוא לא תמיד השיקול הנכון

של בעל עסק, שמנהל את עסקיו. אני בעד זה שאם מרוויחים - לחלק לעובדים חלק

מהרווחים, וזה נעשה גם במקומות האחרים.

אני בדעתי, ועל זה באמת יש מחלוקת עקרונית בתפיסה, אם תקציב

צריך להיות גרעוני. אני טוען שאם הוא גרעוני בסך הכל משעבדים את העתיד. לוקחים

הלוואות, צריך להחזיר אותן, הגמישות יורדת. אני חושב שאם נצליח להוריד את פרעון

המלוות ותשלום הריבית, פשוט יהיו לנו יותר מקורות לעשות דברים. ממה עשינו השנה

את המהפכה בחינוך? יגידו לי; חצי הלך לשכר. נכון, ובכל אופן שמנו בתקציב למעלה

מ-2 מליארד שקל נוספים לחינוך. איך הממשלה עשתה את זה?

ע י נ/אור;

זה 1,8 מליארד.

שר האוצר אי שוחט;

אני לא אתווכח איתך.

מאיפה עשינו את זה בלי להגדיל גרעון ובלי להעלות מסים? עשינו את זה, כי המשק

נתן יותר מסים, כי הפעילות היתה יותר גדולה. היו לנו יותר מקורות בתוך התקציב

לעשות את זה.

ש' הלפרט;

הפסקתם גם את הבניה בישייע.

שר האוצר א' שוחט;

לכן השקענו בתשתיות כנוה מליארדים. בסך הכל היו לנו מקורות של 7 מליארד, שבערך

4 מליארד היו מהכנסות יותר גדולות, ו-3, 3.5 מליארד משינוי עדיפויות של יש"ע. יחד

עם זה הלכנו למחלפים, הלכנו לחינוך, הלכנו לקיצבת הילדים שגדלה ב-700-600 מליון.



גם אני חושב על הפערים ומטריד אותי מה צריך לעשות ומה המקורות. אמרתי שחלק

מההצעות של אורה נמיר מקובלות עלי. דרך אגב, הנושא של הביטוח הלאומי: הסיפור הזה

הופיע בהחלטת הממשלה כוועדה של הביטוח הלאומי והאוצר כדי לאחד את בסיסי המס. זאת

אומרת, אנחנו רוצים להכניס רכיבים, שהם לא שכר, לתוך העסק הזה. אלה שמקבלים

יותר, ישלמו יותר. צריך לבדוק את זה, אני בעד הענין הזה.

הרי באתי לכאן כשקראתי את הפרוטוקול ואת ההודעות לעתונות בגלל האבטלה.

בינתיים קרה מה שקרה. אני חושב שהבהרתי את עצמי, אני גם שמעתי אתכם, ואני לא אומר

שכל מה שנאמר כאן אי אפשר לעשות אתו משהו. אני רק רוצה שתדעו את הדבר הבסיסי,

שאני חושב שיש בעיה בתעסוקה. אני יודע שיש בעיה של עוני, אני חושב שאנחנו יכולים

לטפל בזה בדרכים נכונות ובקצב שהמשק יוכל לעשות. אני לא מאמין בטיפול מעבר

ליכולת של המשק, כי אני חושב שזה יוצר בדיוק את הדבר ההפוך. אני מאמין שכולכם

רוצים בדיוק כמוני, אבל אתם חושבים שזהו זה, אפשר לפתור את זה.

היו"ר עי פרץ;

תודה רבה.

אני קורא את הסיכום.

1. ועדת העבודה והרווחה מחזקת את ידי שר האוצר במאמץ לעודד את הצמיחה במשק.

2. ועדת העבודה והרוורוה מתריעה בפני שר האוצר מפני האפשרות שהצמיחה תתבצע תוך

שחיקת שכר והגדלת הפערים. 3 .ועדת העבודה והרווחה מתנגדת להמשך סבסוד עלות העבודה

באופן גורף ודורשת כי תיבדק שיטה סלקטיבית לביצוע ההפחתה.

שר האוצר אי שוחט;

אני מוכרח להעיר כאן הערה מאד חשובה, שפסחתי עליה, והיא מכוונת לחברת הכנסת

את אמרת שהבנת מראש הממשלה שבאים לקריאה ראשונה ואיורי זה משנים

ומתקנים, לא הבנת אותו נכון. כשהממשלה באה לכנסת עם תקציב, היא לא באה עם תקציב

אחד וחושבת שהיא יוצאת עם תקציב שני. זה לא היה מעולם. יש שינויים, אבל שינויים

מינורי ים.

היו"ר ע י פרץ;

אני ממשיך בסיכום: 4. הוועדה מברכת את שר האוצר על ההחלטה להמשיך בעבודות

יזומות במוקדי האבטלה, לרבות ארכיאולוגיה והקרן הקיימת.

בהיקף הקיים.

נוסיף - בהיקף הקיים.

5. הוועדה תובעת לבחון את מרכיבי הפרמיה בחוק שכר מינימום. 6. הוועדה פונה

לשר האוצר לבצע טיפול נקודתי במוקדי האבטלה של מעל 10%. 7. הוועדה פונה לשר האוצר

להגדיל את התקציב לשירותים חברתיים המבוצעים דרך לשכות הרווחה. 8. הוועדה תובעת

תוספת תקציב ישירה למאבק בעוני, לטיפול בשחיקת הגימלאות, באופן מיוחד לקשישים

ומשפחות ברוכות ילדים.



ש' הלפרט;

אם אפשר, להוסיף גם את החזרת הערך הריאלי של הקיצבאות.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)