הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 125

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ח' בכסלו התשנ"ד (22 בנובמבר 1993). שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

חי דיין

ע' מאור

מוזמנים; לסעיף 1;

חבר-הכנסת ד' מגן

דייר אי שוחט - סגן הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות

אי מישר - משרד הבריאות

י' קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

כ' שלו - משרד המשפטים

פרופ' מי מרגלית- יושבת-ראש מועצת הפסיכולוגים

דייר שי לוינסון - יושבת ראש הוועדה לאתיקה,

הסתדרות הפסיכולוגים

לסעיף 2;

סא"ל אי זמיר - ראש ענף תכנון כח-אדם במילואים,

משרד הבטחון

רס"ן מי ליפל - ראש ענף תקציבי, אגף כח אדם, משרד הבטחון

רס"ן חי כספי - עוזרת פרקליט צבאי ראשי לייעוץ וחקיקה,

משרד הבטחון

י' ערד - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי בר - מנהלת מחלקת ב.ש.מ. המוסד לביטוח לאומי

י י וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

י' נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון - אי-מינוי למועצת

הפסיכולוגים), התשנ"ג-1933 -

הצעה מסי תרמ"ד מאת חבר-הכנסת דוד מגן

2) חוק הכיטוה הלאומי (תיקון מסי 80), התשנ"ב-1992



הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון - אי-מינוי למועצת הפסיכולוגים), התשנ"ג-1993 -

הצעה מס' תרמ"ד מאת חבר-הכנסת דוד מגן

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון שעל סדר היום שלנו: הצעת חוק הפסיכולוגים, מאת חבר-הכנסת דוד

מגן.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה אחרי מקרה שקרה לפציינטית על-ידי

פסיכולוגית שטיפלה בה. הבאתי את הענין לפני שר הבריאות. בעקבות אותו מקרה הסכימה

גם הממשלה להצעת החוק שלי, שאושרה פה אחד בקריאה טרומית בכנסת.

אחרי שלמדתי את פרטי אותו מקרה היגשתי תלונה לנציב תלונות הציבור, שגם הוא

ראה את המקרה כחמור.

מדובר בפסיכולוגית שבעת טיפולה בפציינטית השתמשה ברכושה ו בכספה של אווזה

פצי י נטית.

הפסיכולוגית הובאה לפני ועדת המשמעת כמה פעמים ובכל פעם החליטה ועדת המשמעת

החלטה שונה. זה קרה כמה פעמים.

אני חושב שפסיכולוג שעומדת נגדו תלונה בוועדת המשמעת לא יכול להתמנות ולכהן

במועצת הפסיכולוגים.

מ' בוטון;

הצעת החוק של חבר-הכנסת מגן אומרת, "לא ימונה". ומה אם האיש מונה כחבר מועצה,

האם ימשיך לכהן בה? אם הולכים לפי כוונת המציע צריך לומר "לא ימונה ולא יכהן",

ואם התפנה מקומו של חבר מועצה כזה - יבוא אחר במקומו.

היו"ר ע' פרץ;

ומה אם החשוד יימצא זכאי? מייד לפסול? זה קצת דרקוני.

די מגן;

התלונות הן נדירות מאד. אני אומר, בתקופת הבירור - אותו פסיכולוג לא יכהן

במועצה.

היו"ר ע' פרץ;

לאותה תקופה הוא יושעה. אני לא יודע איזה הליכי משמעת יש נגד פסיכולוגים.

י י קרנות;

לפי החוק יש היום ועדת תלונות שמסננת את התלונות. אם נראה שבתלונה יש ממש -

מעבירים אורגה לוועדת משמעת, כמו אצל הרופאים.

היו"ר ע' פרץ;

בהצעת החוק של חבר-הכנסת מגן מדובר על מי שהוא חבר במועצת הפסיכולוגים. כמה

חברים יש שם?



י' קרנות;

27.

הם חייבים להיות זהירים. הטיפול בתלונה נגד אחד מהם צריך להיות מיידי כדי

שהדברים לא ישארו תלויים ועומדים. מדובר על גוף שבו 27 איש, שמי שרוצה להיות חבר

בו צריך להחמיר עם עצמו.

עם זאת, אסור שנאפשר שמישהו ישתמש בכלי של התלונה נגד אחד מחברי המועצה, מתוך

הנחה שלמחרת הוא לא יהיה חבר במועצה.

מי בוטון;

לא די בכך שיש תלונה. כל תלונה נבדקת בוועדת התלונות ואם יש מקום לכך, ועדת

התלונות ממליצה על העמדה לדין בפני ועדת המשמעת. זאת אומרת שיש סינון ראשוני של

אם כך, אני בעד.

אין בהצעה הגבלת זמן.

חברות במועצה, זו לא משרה שמי שממלא אותה מתקיים ממנה. זו מועצה נבחרת והיא

צריכה להיות נקיה מכל רבב.

צריך לנסח מה יהיה אם הנאשם יימצא זכאי.

אם הוועדה מסכימה, אני אשב עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות ו ננסח.

צריך לקבוע זמן שבו הוועדה תסיים את דיוניה בתלונה שעומדת נגד חבר מועצה.

אני מסכים שייאמר "לא ימונה ולא יכהן כחבר".

פסיכולוג שוועדת המשמעת דנה בתלונה נגדו - יושעה לאותה תקופה. צריך לקבוע זמן

לסיום עבודתה של ועדת המשמעת. חודש.

לא חודש. צריכה להיות הגבלת זמן אבל לא חודש.



מ' בוטון;

כמה זמן?

שלושה חודשים.

היו"ר ע י פרץ;

אני מציע חודש. בתום החודש, היה ונמצא שהתלונה מוצדקת - יושעה. אם לא יהיה כך

- יוחזר.

י י קרנות;

תקופה של חודש, זה לא מעשי ,

הי ו "ר ע' פרץ;

חודשיים, לא יותר.

י י קרנות;

זה לא תלוי רק בוועדה.

מי בוטון;

60 יום.

היו"ר עי פרץ;

בסדר, 60 יום. תנסחו את הצעת החוק.

נמצאים כאן נציגי מועצת הפסיכולוגים. האם יש לכם נגה להוסיף?

ש' לוינסון;

אני רוצה לשאול, כאשר ועדת התלונות בודקת ומבררת אם בתלונה שהגיעה אליה יש

ממש או אין בה ממש, האם באותו זמן יש שינוי בסטטוס של חבר המועצה?

היו"ר עי פרץ;

אין.

שי לו י נסון;

ברגע שמוגשת תלונה - האינפורמציה צריכה להיות מועברת למועצה. יש כללי אתיקה

מאד חמורים ולוועדת התלונות, במהלך דיוניה, כמעט אין קשר למועצה. צריך להיות ברור

מתי האינפורמציה צריכה להיות מועברת.

די מגן;

לוועדת אתיקה פונים פסיכולוגים נגד פסיכולוגים.



ש' לוינסון;

לא רק. פונה גם הציבור.

היו"ר עי פרץ;

מהו משך זמן הטיפול של ועדת התלונות?

י' קרנות;

לאחרונה ארוך מאד.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע 60 יום.

אי-אפשר. זה לא תלוי בנו. עורך-דין של הפסיכולוג עושה הכל שזה יימשך.

היו"ר ע' פרץ;

צריך לאפשר לו לנהוג כך? מה תקופת הכהונה של הבר מועצה?

י י קרנות;

3 שנים.

עורך-דין צריך לדעת שתוך 60 יום צריכה הבדיקה להסתיים. לא יכול להיות שיהיו

טריקים משפטיים כדי למשוך את הענין.

שי לו י נסון;

צריך להיות זמן של לפהות 3 חודשים.

3 הודשים.

מה הסנקציה אם ועדת התלונות לא מסיימת את הבדיקה?

היו"ר עי פרץ;

תתחיל השעיה,

אם המואשם הוא הגורם לכך.



מי מרגלית;

תביעה לוועדת התלונות יכולה להיות קנטרנית. חשוב לזכור שבמועצת הפסיכולוגים

יושבים נציגים שמייצגים אסכולות שונות. איך יוצרים סייג למנוע תלונה קנטרנית?

די מגן;

את יודעת על מה מדובר?

מי מרגלית;

מי שמדובר עליה לא היתה במועצה. היא התמודדה. היא היתה חלק מהנציגות של

הסתדרות הפסיכולוגים.

שי לוינסון;

השם שלה התפרסם וכאשר היושב-ראש שמע על הדברים - לא היתה תלונה רשמית - הוא

ביטל את המינוי.

מי מרגלית;

צריכים להיות סייגים כדי למנוע הגשת תלונות קנטרניות.

כ' שלו;

מדובר על שני שלבים. השלב הראשון, בדיקת המקרה. מוצע שיהיה זמן של 3 חודשים

לבדיקה. אם יש החלטה לפתוה בהליכי משמעת - אז יש מקום להשעיה. מוצע לקבוע תקופה

של חודשי ים.

קריאה;

לפעמים העורך-הדין מושך את הדיונים.

הי ו "ר ע' פרץ;

הוא יידע שהוא לא יכול למשוך, כי יש השעיה.

צריך תמיד להיות פתח לדברים שאי-אפשר לשער אותם מראש. מקובל שבמשך 3 חודשים

צריך לברר אבל יש מקרים שאי-אפשר שתהיה השעיה אוטומטית.

הי ו "ר ע' פרץ;

אם יש מקרה מיוחד, זאת אומרת שיש ספק ואם יש ספק - שילך הביתה. 27 איש -

שיזהרו, שיידעו שמישהו עלול להשתמש בחוק כדי להפיל אוי1ם בפח.

שי לוינסון;

אני חושבת שאי-אפשר לסגור הכל לגמרי כאילו יודעים הכל מראש. ההצעה מקובלת

אבל אי-אפשר לסגור מכל הצדדים.



היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מקיימים היום דיון טרומי. זו קריאה טרומית. נקבל את הצעת החוק. אם יש

הצעות שיוצרות צדק אבסולוטי - נשמע אותן. אני מעדיף שיהי צדק יחסי על פני זח שלא

יהיה לא יהיה צדק בכלל. אולי חבר-הכנסת מגו יסכים להצעת פשרה.

די מגן;

נדון על זה. בינתיים נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נצביע על הצעת החוק, אם להעביר אותה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

הצבעה

הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון - אי-מינוי למועצת הפסיכולוגים),

התשנ"ג-1993, נתקבלה

היו"ר ע' פרץ ;

הצעת חוק הפסיכולוגים מאת חבר-הכנסת דוד מגן נתקבלה בקריאה טרומית והיא תועבר

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80), התשנ"ב-1992

היו"ר ע' פרץ;

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 80).

מי בוטון;

את הצעת חוק הביטוח הלאומי שלפנינו הגיש בכנסת הקודמת השר אמנון רובינשטיין,

שהיה אז חבר כנסת. ועדת העבודה והרווחה, בכנסת הזאת, ביקשה להחיל עליה את דין

הרציפות וכך היה.

מטרת החוק לפצות את המשרתים במילואים שירות חד-יומי, לשלם להם.

היום, מי שמשרת במילואים שירות חד-יומי שש פעמים בשנה זה על-חשבונו והוא לא

מקבל תשלום.

מוצע בהצעת החוק שמי שמשרת שירות חד-יומי יותר מפעמיים בשנה יקבל תגמול עבור

שירות המילואים שלו. עוד מוצע לקבוע בחוק ששירות מילואים חד-יומי, שהתחיל משעה

16:00, זאת אומרת לא בשעות העבודה, לא ייחשב כשירות מילואים.

הביטוח הלאומי הגיע להסכמה עם המציע והוועדה אישרה את ההצעה.

הביטוח הלאומי לא משלם עבור שישה ימים ולכן גם הצבא לא יכול לשלם. כלומר,

אדם מפסיד ימי עבודה ולא מקבל פיצוי.

ההסתדרות הגישה הצעת תיקון, באמצעות חבר-הכנסת רענן כהן, שלא הגיעה לקריאה

טרומית. מי שמשרת במילואים - זה לא יכול להיות על-חשבונו. שישה ימים בשנה - זה

לא יכול להיות על-חשבונו של העובד.

אין לנו noלהוסיף מעבר למה שאמר מר בוטון. אנחנו ערוכים לביצועו של החוק

המוצע.

אנחנו מציעים שתחולת החוק תהיה מ-1 בינואר 1994.

הבעיה שלנו היא תקציבית. כל יום מילואים שישולם לעובד - צריך לקבוע לו מקורות

תקציביים. לפי חוק ההסדרים במשק, כל הצעת חוק צריכה להיות מלווה בתקציב.

אתה מציע שהאזרחים ימשיכו לתרום? תטילו מס על מי שלא משרת במילואים בכלל.

רצוי שידם של קציני הקישור לא תהיה כל כך קלה לחתום ולקרוא לשירות מילואים.

ידנו לא קלה לקרוא לשירות חד-יומי.



המצב הוא לא כמו שמוצג, כאילו אנשים תורמים לנו. השירות החד-יומי מהווה פלח

קטן מאד במערך של שירות מילואים. אדם נקרא להתייצבות חד-יומית לצרכים של עצמו,

משפט למשל, ולא דווקא לשירות.

בהצעת החוק יש הרעה, נאמר בה: "לא ייחשב שירות הד-יומי, שירות שתהילתו בשעה

16:00 או לאחריה". יש כאן הרעה בהשוואה למצב היום, שמי שנקרא לשירות חד-יומי

בצפון וצריך להגיע לשם מהנגב, היום הוא מזוכה.

אתם רוצים שנמחק את המגבלה הזאת?

חיום משלמים בעד כל זימון?

אם יש אישור - הביטוח הלאומי משלם.

לפי ההצעה הזאת, לא יינתן לאיש אישור.

אנחנו לא רוצים לפגוע במשרתים במילואים. היינו שמחים לשלם מהיום הראשון.

הבעיה שלנו היא תקציבית.

לא יכול להיות שזה יבוא על-חשבון פלח של אזרחים. אנחנו יודעים מי הולך לשירות

חד-יומי. יש כאן ענין של חלוקת הנטל, אי-צדק כפול, פעם איות שקוראים להם ופעם שניה

שאותם אנשים מפסידים יום עבודה.

הגדרנו את האוכלוסיה שעליה מוטל עיקר הנטל, והיא מקבלת תשלום החל מהיום

הראשון - צוותי חיל אוויר, צוותי חיל הים, מג"דים.

אני מוכן שייאמר שחייל שנקרא למילואים בגלל עבירה שעבר - לא ישלמו לו. אדם

ברח מהצבא, האם צריך לשלם לו?

יש ענין של סיור כתובות.

אסרנו.



מי בוטון;

אם כך, אין לכם סיבה להתנגד לחוק.

רס"ו חי כספי;

כפי שנאמר כאן, חאצבע לא קלה לקרוא לשירות חד-יומי.

היו"ר ע' פרץ;

תנו בבקשה נתונים, כמה זה עולה לצבא?

סאייל א' זמיר;

אם התשלום יהיה החל מהיום השלישי, העלות תהיה מעל ל-20 מיליון ש"ח. ראוי

לציין שיש פער משמעותי אם ישלמו החל מהיום השלישי, פער של 8-7 מיליון ש"ח.

עי מאור;

אתם בוודאי מכירים את נושא העמותות, מפני ששירות המילואים לא מתחלק באופן

צודק. כמי שנמצאתת בקשר עם אנשים שתורמים מעל ומעבר ומרגישים שזה יוצר עיוותים

רבים, אני אומרת שהצבא צריך לטפל בעיקר. לא ייתכן שיהיה אי-צדק כפול.

ולגבי החוק עצמו. אני מצטערת שמדובר על תשלום רק החל מהפעם השלישית. אני

מבקשת שזה יהיה החל מהפעם הראשונה.

היו"ר ע' פרץ;

תרשמי הסתייגות.

עי מאור;

אני מבקשת להגיש הסתייגות. אני מציעה גם למחוק את הפיסקה האחרונה בהצעת החוק,

ביחס לשירות שתחילתו בשעה 00;16 או לאחריה.

מי בוטון;

זה נמחק.

חי דיין;

כמה ימי מילואים חד-יומיים שלא שולם עבורם היו בשנת 1992?

ס"אל אי זמיר;

500 אלף ימי מילואים, החל מהיום הראשון.

חי דיין;

שלא שולם עבורם. באיזה חסכון מדובר?

סאייל אי זמיר;

60 מיליון ש"ח.



קריאה;

מה הדין אם מדובר במשפטים?

מי בוטון;

אי-אפשר לסייג. אף פעם לא כתבנו סיבות בחוק.

סא"ל אי זמיר;

אנחנו מבקשים להשאיר את הנאמר ביחס לשירות שתחילתו בשעה 16:00 או לאחריה.

היו"ר ע' פרץ;

אתם יכולים לפנות בבקשה אל אחד הגורמים בממשלה שיגיש הסתייגות. ההסתייגות

תירשם ותובא למליאה. אנחנו בוועדה מוחקים את הפיסקה הזאת. לא ייתכן שהצבא ישבש

מהלכים של אזרחים ולא ישלם להם. צריך לתת לצבא מה שמגיע לו, לא מעבר לזה. תתרו

בקציני הקישור. אין איש מאיתנו שלא וויה בצבא. אנחנו מכירים את העניינים שם.

תתייעלו.

י י וסרמן;

אנחנו מציעים שהתחולה תהיה ב-1 בינואר 1993, לפי שנת הכספים ושנת המס.

היו"ר ע' פרץ ;

מי בעד הצעת החוק עם מחיקת הסיפא שנאמר בה שהתשלום לא יחול על יום מילואים

שהתחיל בשעה ארבע אחרי הצהריים. נא להצבעה.

הצבעה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 80), התשנ"ב-1992. נתקבלה

היו"ר ע' פרץ;

הצעת החוק אושרה ללא הסיפא בדבר שירות משעה 16:00, והיא תונח על שולחן הכנסת

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.