הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, א' בכסלו התשנ"ד (15 בנובמבר 1993). שעה 00;09

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; ע י פרץ - הי ו "ר

טי אלסאנע

ני בלומנטל

ת' גוז'נסקי

ש' הלפרט

ב י טמקין

י' לס

עי מאור

די מנע

שרת העבודה והרווחה אי נמיר

חבר-הכנסת א' אסעד

חבר-הכנסת י' לוי

חבר-הכנסת אי רביץ

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

לי אחדות - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי אביצרור - ראש מועצת ירוחם

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית

שי חבשוש - יושב-ראש האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

אי גולן - ההסתדרות הכללית

י י קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

י' ויסמונסקי - אחראי על ענייני הרווחה,

המרכז לשלטון מקומי

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

אי גולן - מנהל המחלקה לרווחה סוציאלית,

איגוד העובדים הסוציאליים

מי וילמן - עובדת סוציאלית, באר-שבע

י י דורון - ארגון הנכים

ז. סלומון - נציגת משפחות אתיופיות

פי סלומון - נציג משפחות אתיופיות

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג



סדר-היום; 1) ילדים מתחת לקו העוני - הצעות לסדר-היום מאת

חברי --הכנסת חי אורון, י' מצא, ע' פרץ

2) התרחבות מעגל העוני בישראל -

הצעה לסדר-היום סאת חבר-הכנסת הי אורון

3) דו"ח שנתי של המוסד לביטוח לאומי על מימדי העוני -

מאת קבוצת חברי כנסת



1) ילדים מתחת לקו העוני - הצעות לסדר היום של חברי-הכנסת

חיים אורון, יהושע מצא, עמיר פרץ

2) התרחבות מעגל העוני בישראל - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת חיים אורון

3) דו"ח שנתי של המוסד לביטוה לאומי על מימדי העוני -

הצעות לסדר היום של קבוצת חברי כנסת

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

על סדר היום שלנו הצעות לסדר היום בנושא העוני: 1) ילדים מתחת לקו העוני -

הצעות לסדר-היום מאת חברי-הכנסת חיים אורון, יהושע מצא ועמיר פרץ. 2) התרחבות

מעגל העוני בישראל - הצעה לסדר-היום מאת חבר-הכנסת חיים אורון. 3) דו"ח שנתי של

המוסד לביטוח לאומי על מימדי העוני - הצעות לסדר-היום מאת קבוצת הברי כנסת. נקיים

עליהן דיון משולב.

גברתי השרה, חברי הכנסת ביקשו לומר דברים לפני שאת מציגה את תכניתך, כי

סקירתך בוודאי חשובה ומרתקת והיא תימשך עד סוף הישיבה.

אחרי שקראתי את התכנית שהגישה שרת העבודה אני רוצה לומר, שאין ספק שמבהינת

משרד העבודה והרוויות והמוסד לביטוח לאומי יש כאן מאמץ לקחת מחבית ולתת בתוך הבית.

הנכונות והמאמץ הגדול שהביטוח הלאומי, בהנחיית השרה, הולך לעשות, השינויים

המשמעותיים שמתבצעים במערכת הגימלאות של הביטוח הלאומי, אלה הם דברים רושובים אבל

אי-אפשר לצאת עם תכנית כזאת מבלי שיש תקציב נוסף ישיר, מחזק ומגבה של משרד האוצר,

מבלי שהממשלה עצמה מקציבה, מגבה את התכנית ומחזקת אותה.

בתכנית של השרה מדובר על שינויים ברמת הגימלאות והעברה ממקום למקום.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מיליון.

היו"ר ע' פרץ;

אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע ממשרד האוצר לפחות תוספת דומה של שקל מול שקל

למאבק במימדי העוני. אני לא מאמין שבפחות מזה נגיע לתוצאות משמעותיות. אני חושב

שהביטח הלאומי צריך לדרוש מהאוצר שקל מול שקל, 410 מיליון מול 410 מיליון.

אני יודע שיש ויכוח קבוע על נושא האוניברסליות ויש בעיה להסביר את הענין הזה

לציבור, כי כל מי שמניף את הדגל של האוניבסליות מייד אומרים עליו שהוא מגן על

העשירים, על הקיצבאות לעשירים.

לי אין שום ענין להגן לא על הקיצבאות של העשירון העליון, לא על אלה של

העשירון התשיעי, לא על אלה של העשירון השמיני ואפילו אפילו לא על העשירון השביעי.

לא מטריד את מנוחתי אם מי שמשתכר 10 אלפים שקל בחודש יקבל או לא יקבל 107 שקלים

או 214 כתוספת למשכורתו. לי אין שום ענין להגן שאדם כזה יקבל את התוספת הזאת, שלא

משנה את מצבו ובוודאי לא משנה כלום במצבה של המשפרוה שהכנסתה מעל 10 אלפים שקל

בחודש.

אבל הנסיון הוכיח לנו שכאשר שולמו הקיצבאות לפי מבחן הכנסה, רבים לא נצלו את

זכותם ואי-הניצול הזה גרם לכך שכל שנה נשארו בביטוח הלאומי 50-40 מיליון שקלים

שהיו מיועדים להגיע למשפחות שמצבן קשה ביותר.



אם החלופה לתשלום אוניברסלי יכולה להיות באמצעות נקודות מס - אני מעדיף אותה.

אני חושב שהשרה צריכה להיות איתנו במאבק הציבורי בנושא זה, כי קשה מאד להסביר

לציבור למה יש התנגדות לבטל קיצבת ילד ראשון למי שמרוויח 10 אלפים שקל בחודש.

יש קבוצות שיקבלו תוספת משמעותית שתשפיע עליהם. לעומת זאת יש קבוצות שהתוספת

שהם יקבלו אולי תוציא אותם מהסטטיסטיקה של העוני אבל לא תשפר את מצבם. אני

מתכוון קודם כל לאוכלוסיית הקשישים. תוספת של 3.6% לגימלה נותנת, במקרה הטוב,

40-36 שקל לחודש, זאת אומרת שקל ליום. לתת לזוג קשישים תוספת של שקל ליום ולומר,

הוצאנו אותם מקו העוני, לדעתי זה לעג לרש.

אנחנו חייבים לאוכלוסיית הקשישים הזאת, שהיא עצומה, יותר מאשר לכל אוכלוסיה

אחרת. זו אוכלוסיה שיכולתה להשתכרות נוספת מעבר לגימלאות כמעט ולא קיימת. אני

חושב שהאוכלוסיה הזאת ראויה לתוספת יותר גדולה.

כנ"ל אלמנות שאירים. לא ראיתי בתכנית מיקוד סביב אלמנות שאירים אלא, כפי שאני

מבין, שזו קבוצה שתיכנס למסגרת של הבטחת הכנסה, כמי שנמצא במסגרת של הבטרות הכנסה.

אני חושבת שהאוכלוסיה הזאת גם כן ראויה לתשומת לב מיוחדת.

גברתי השרה, אנחנו מדברים על תכנית למאבק בעוני. הנכונות של כל הגורמים למאבק

משותף יהיה השנה בלבד. בשנה הבאה יגלגלו הכל לפתחך ויגידו שהכל שייך לך. היום

אפשר לומר שאולי אפשר לזקוף לחובתך 15 ימים, כי הדו"ח שלפנינו מדבר על תקופה של 6

חודשים של הממשלה הקודמת ו-6 חודשים של הממשלה הזאת, ואת לא היית שרת העבודה

והרווחה במשך כל ששת החודשים האלה. לכן, הנתונים שבדו"ח הזה לא מתייחסים לתקופתך

אלא לתקופתו של מישהו אחר.

אני חושב שזו נקודת הזמן שבה צריך לנהל מאבק דרמטי לשינוי אמיתי בגישה

למלחמה בקו העוני, כי בשנה הבאה, אם לא יהיה שיפור, יאמרו שתכניתה של השרה נכשלה.

ישכחו את העובדה שמשרד האוצר לא תרם שקל אחד למאבק הזה.

אני מכיר את גישתה של השרה שאומרת, עני שמנהלים מאבק על גבו, אם לא מוכנים

להגיע לפשרה, מצבו נעשה קשה יותר. אין ספק שלפעמים צריך להתפשר כדי להשיג לפחות

משהו. אבל האוכלוסיות שהזכרתי אותן, אני חושב שאנחנו חייבים לתת להן תשובות.

אני מתמקד בכמה נקודות: תביעה שלי שהתכנית לא תצא לדרך מבלי שמשרד האוצר

מוסיף לתקציב. אני מציע שקל מול שקל, מול 410 מיליון שקלים שנותן הביטוח הלאומי

בהעברות פנימיות, יתן משרד האוצר 410 מיליון שקלים. אני מציע לשנות את התוספת

לקשישים. לא נוכל להשלים עם תוספת של שקל ליום. וצריך לטפל בקבוצה אלמנות שאירים.

ודבר עקרוני - אני מתנגד לחזור לשיטה של מבחן הכנסה כזה או אחר בנושא של קיצבאות

ילדים. אני מקבל את החלופה שמוצעת בתכניתך - דרך נקודות המס.

ע' מאור;

אני מבינה את היוזמה ואת הרצון להציע תכנית למאבק בעוני גם מתוך המשרד עצמו,

אבל אני חושבת שהאמצעים המוצעים בה והפילוסופיה הטמונה בה אינם נכונים. אני הושבת

שאנחנו משחקים לידי הממשלה שמנהלת מדיניות שמגדילה את הפערים ואת העוני.

נכון שההעברות של הביטוח הלאומי גדלו מאד בשנים האחרונות אבל נוצר מצב שצריך

לשאול, הרוששת וגם האשמת? זאת אומרת, קודם יוצרים את העניים, את המובטלים ואחר כך

מלינים ושואלים, מה לנו כי נעביר אליהם קיצבאות. אני חושבת שההצעה שלפנינו משחקת

שלא ברצון לידי זה.

לסד/ אני מתנגדת לתשלום סלקטיבי של הקיצבאות, לרבות לזו המדברת על אלה

שמרוויחים 10 אלפים שקל לחודש? מנסיון העבר למדנו שהתשלום הסלקטיבי גרם לכך

שאנשים שהיו זכאים לקיצבה לא מיצו את זכותם זו, ומדובר על סכום של כ-40 מיליון

שקל שלא הועבר לזכאים.



מה צריך לעשות? קודם כל צריך ליצור מקורות תעסוקה. הממשלה הזאת חייבת להפחית

את האבטלה מ-10% ל-8%, והצמיחה לבדה לא עושה את זה. צריכה להיות קרן ליצירת

מקורות תעסוקה ואז יהיו פחות מובטלים ופחות ידרשו לקבל הבטחת הכנסה.

וצריכים להיות שינויים בחוק שכר מינימום, קודם כל ביטול המרכיב של הפרמיות

בחוק, דבר שיעלה את השכר ב-30% או ב-20%. וצריך גם לשקול מחדש להעלות את שכר

המינימום מ- 45% ל-50% ואז אדם שישתכר מעבודתו אולי לא יזקק לתשלומי העברה.;

ויש הנושא של קיצבאות ילדים לערביי ישראל, לא על-חשבון קיצבאות הילדים.

אני מסכימה ושלמה עם הנושא של הגדלת הקיצבאות לזקנים, למשפחות חד-הוריות

ולמשפחות מרובות ילדים.

אני מציעה להתמקד בארבע דרישות ביו הקריאה הראשונה על התקציב לביו

1) יצירת מקורות תעסוקה; 2) גיבוי לשרת העבודה והרווחה

בנושא התקצוב; 3) העלאת שכר המינימום; 4) תוספת לקיצבאות לילדים ערבים, כפי

שהוחלט, בלי לאמץ אף אחת מההמלצות לקיצוצים בתוך הביטוח הלאומי.

רבותי, בוקר טוב. בראשית דברי אני רוצה לציין ולקבוע ש-13 שנים מגיש המוסד

לביטוח לאומי דו"חות על העוני. זו הפעם הראשונה שאני כשרה שמופקדת על הביטוח

הלאומי מביאה בצד הדו"ח גם הצעות לשיפור. מעולם זה לא נעשה.

אני נשאתי בבית הזה את הדגל נגד הפחתה גורפת של עלות העבודה מהמעסיקים. אני

ניהלתי את המאבק אבל חבר מפלגתי הכניע אותי. שמואל בריצמו ושלמה כהו מהמוסד

לביטוח לאומי באו אלי במחתרת - היתה אז ממשלת אחדות לאומית - ואמרו, חייבים להציל

את המוסד לביטוח לאומי.

אני אמרתי בואו ונלך לפשרה, נפחית עלות עבודה מהמשק היצרני אבל לא

מעורכי-דין, לא מרופאים, וסליחה על הביטוי, לא מחבורות של מתעשרים. אני לא מתנצלת

על תפיסת העולם שלי, שכל מדיניות חברתית צריכה לעזור קודם כל לחלשים ורק אחר-כך

לחזקים. נפלתי. אתם רוצים לעשות מאבק על החזרת עלות העבודה? תעשו אותו. אני מחזקת

את ידיכם. מכיווו שאני אדם ריאליסטי אני אומרת, זו מלחמה בטחנות רוח.

מה זה עשה לביטוח הלאומי? זה עשה לביטוח הלאומי את הדבר הכי חמור. זה ביטל את

עצמאות המוסד לביטוח לאומי. חברים יקרים, 60% מהסכום של 15 מיליארד שקלים שאנחנו

משלמים השנה כקיצבאות, 60% ממומנים על-ידי אוצר המדינה, תקציב המדינה. מי שאומר

שזה כסך של מבוטחים לא מבין על מה הוא מדבר. רק 40% מהסכום של 15 מיליארד זה כסף

שמשלמים העובדים והמעסיקים. נקודה. היתר, לצערי, זה לא כסף של המדינה.

השנה נשלם קיצבאות בסכום של 15 מיליארד שגל. בשנה הבאה - 17.5 מיליארד. לפי

תפיסת עולמי זה הון עתק. אני חושבת שאפשר לעשות סדר חדש, מתוך מה שיש בביטוח

הלאומי.

אדוני היושב-ראש, הבאנו את שתי האלטרנטיבות לגבי העשירו ו העליון. אנחנו

הולכים על האלטרנטיבה של המיסוי, זה נותו לנו בדיוק אותו סכום, נלך למיסוי ולא

ניכנס לוויכוח בנושא כו אוניברסלי או לא אוניברסלי.

אני אומרת, הבעיה מספר אחד היום זה נושא השכר ולא קיצבאות המוסד לביטוח

לאומי . לצערי הרב, בענין הזה לא נשמע קולה של ההסתדרות. אם לא נעשה מאבק להעלאת

השכר, ביהוד שכר המינימום - כל מה שניתו מהמוסד לביטוח לאומי זה פירורים. אנחנו,

במדינה שלנו, איבדנו את הנושא של ערך העבודה, כבוד העבודה ותגמול הוגוף שכר הוגו

לאדם העובד.



שכר המינימום היום הוא 1.396 שקלים ברוטו, ונטו - 1,203 שקלים. קו העוני

לזוג בלי ילדים - זו הכנסה נטו - 1,265 שקלים, כלומר יותר משכר מינימום שמקבל

עובד.

כשסיכמתי עם יוסי תמיר שהוא יהיה המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, עוד לפני

שהוא התחיל לעבוד אמרתי לו, זו הפעם האחרונה שהמוסד לביטוח לאומי רק מדווח על

העוני. אני רוצה לראות מה התרומה שלנו, מה אנחנו יכולים לעשות, מתוך המערכת,

בשינויים כאלה או אחרים כדי לחזק את החלשים.

היו לפנינו הרבה מאד חלופות. עבדנו על זה שבועות. זו היתה היתה החלופה

האחרונה שקיבלתי ואיתה, אגב, הלכתי לראש הממשלה. הוא אישר אווזה. אנחנו נקיים

דיון מיוחד בממשלה. אנחנו מוכנים כבר עם כל החקיקה. זו התרומה של המוסד לביטוח

לאומי לבדו.

אני מקווה גברתי שזה לא הולך לאיזה הסדרים או משהו בוועדת הכספים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מקווה שלא. אני ביקשתי להעביר הכל דרך ועדת העבודה והרווחה. תעמוד על

המשמר. זה יהיה בהליך מהיר בממשלה. כך סיכמתי עם השר ליבאי בוועדת השרים לחקיקה.

אבל כדאי שתבוא בדברים עם יושב ראש ועדת הכספים.

רבותי, אני מדברת על הצעות בתחומי הביטוח הלאומי בלבד, לכן אני אומרת: מי

שחושב שבקיצבאות בלבד אפשר להתמודד עם העוני - איננו יודע מה הוא שח. הולכת

ומתפתחת בארץ תרבות עוני מאד מסוכנת, כי אנחנו לא מגיעים אל המשפחות האלה כדי

לסייע להן איך להתמודד עם מה שיש.

רבותי, החינוך, זה היום אחד הנושאים העשירים בארץ. הפער הכי אדיר בארץ זה

בתחום החינוך. תיכנסו לבית-ספר בצפון תל-אביב ותראו מה ההורים שם משקיעים, כולל

בקניית שעות לימוד נוספות, ומצד שני - מה קורה באותה תל-אביב, בדרום תל-אביב.

אני רוצה לומר, אני לא מתנערת מאחריות אבל נושא העוני לא יכול להיות עניינו

של שר אחד בלבד ויהיה המוכשר ביותר. זו בעיה של הממשלה כולה. שוחחתי עם יושב-ראש

ועדת החינוך, חבר-הכנסת אברום בורג. ביקשתי לבוא לוועדת החינוך יחד עם שר החינוך

כדי להציג את הנושאים האלה, איך אנחנו מסייעים לילדים מהמשפחות העניות גם של

השכירים, בספרי לימוד, בטיולים, בחוגים בדברים שעולים היום הון עתק במערכת

החינוך. אין יותר חינוך חינם. כבר הרבה שנים אין יותר חינוך חינם.

אנחנו צריכים לדעת שגם נושא השיכון הוא דבר חמור מאד בנושא העוני. הקרוואנים,

מי שנכנס לשם זו אחת החרפות הכי גדולות שאני מכירה בארץ, שכונות שעדיין לא הצלחנו

ולא מצליחים לשקם אותן, תנאי דיור איומים.

אנחנו חייבים לשחרר את העובדים הסוציאליים מכל הדיווחים, הניירת והכפילויות

ולתת להם יותר זמן להיכנס למשפחות ולעבוד האנשים. ברוב המקרים או בהלק גדול מהם

הם לא מגיעים למשפחות. כל היום רושמים דו"חות כאלה ואחרים, רושמים ומתייקים.

חייבים לחזור אל השטח, לחזור אל השדה.

ואשר לתכנית. רבותי, קבוצות האוכלוסיה שבהן גדלה משמעותית שכיחות העוני הן

משפחות מרובות ילדים שחיות רק על קיצבאות הביטוח הלאומי ומשפחות של

קשישים. מתוך 21,700 משפחות עניות שנוספו בשנת 1992. כ-18,700 נמנו עם שתי

קבוצות אלו. בכל אחת מהקבוצות הללו יש עלייה ב-36%.



אני ביקשתי לתת לי שנה שלמה, כי זו תכנית שאי-אפשר לבצע אומה לא בחודש,לא

בחודשיים ולא בשלושה חודשים. בסוף השנה ניבחן אם הצלחנו להגשים את התחזית ולהפחית

ב-55 אלף את מספר המשפחות העניות - זה 130 אלף נפש - ואם על-ידי העלאת סף הקיצבה

נמנע תוספת של משפחות עניות חדשות, לפחות חלק מהן.

מה יש בתכנית? לגילאי 46 ומעלה נעלה את הגימלה ב-25%.

ש' הלפרט;

איזו גימלה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

גימלת הביטוח הלאומי, לאלה שחיים רק על הבטחת הכנסה.

נגדיל את התוספת המשולמת בעד ילד ראשון וילד שני, למקבלי קיצבאות במערכות

המבטיחות מינימום,מ-5% לכ-10% מהשכר הממוצע, לכל ילד.

האוכלוסיות מעוטות ההכנסה שכל קיומן על קיצבתן, הן משפחות שמקבלות מזונות,

שאירים, אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, אלה שמקבלים קיצבת נכות כללית. נוסיף להם

כ-340 שקל בחודש. זו התוספת הגדולה ביותר לפי התכנית הזאת, כי לדעתנו אלה הן

הקבוצות שמצבן הוא הקשה ביותר.

נגדיל את קיצבאות הזיקנה. הגידול כאן איננו משמעותי. אשמח מאד אם תצליחו,

כשנדון על החקיקה, להגדיל אותו. צריך לדעת שבמקרה כזה או שמצביעים על מקורות

מימון בתוך הביטוח הלאומי או שמצליחים לשכנע את שר האוצר שלנושא הזה יהיה יותר

כסף. אני רוצה לומר כאן שהנושא של הקשישים הוא אחד הנושאים הכי מטופלים והכי

מקודמים במשרד העבודה והרווחה - בתי-אבות ומרכזי יום לקשישים בארץ.

הי ו "ר ע' פרץ;

כשמדברים על התוספת לקשישים, זה ישנה אולי רק את הסטטיסטיקה. תוספת של שקל

ליום לא תוסיף דבר לקשישים. אני מציע שבנושא של הקשישים נעשה מאבק נפרד.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אני מסכימה איתך ש-30 שקל לחודש זה מעט מאד כסף אבל אני זוכרת איזה מאבקים היו

בחדר הזה על תוספת של 15 שקלים לקשישים. בעיקרון אני איתך. אני חושבת שזו

אוכלוסיה שיש לנו מחוייבות גדולה מאד אליה, בכל המי גזרים, גם במיגזר הערבי וגם

במיגזר הדרושי . ביקשתי שאהד ממרכזי היום הגדולים שאנחנו בונים לקשישים - זה יהיה

בשנה הבאה - ייבנה בבית-ג'אן. אנחנו לא אנחנו לא יכולים להוציא מהמפה לא את

יישובי הדרוזים ולא את היישובים הערביים. החלטתי שבית-ג'אן, מהרבה סיבות, ראוי

שניתן לו בשירותים משהו שהוא מאד משמעותי וחשוב. אני חושבת שיש לנו מחוייבות

גדולה לבית- ג'אן, זה יישוב דרוזי ששיכל את המספר הכי גבוה מבניו במלחמות ישראל.

אני חושבת שיש איזו מחוייבות של ממשלת ישראל.

ויש הנושא של הפחתת שיעור דמי הביטוח לשכירים שהכנסותם עד מחצית השכר הממוצע

במשק - 1,680 שקלים - מ-5.35% משכרם ל-2.67% זאת אומרת הפחתה במחצית. זה לא הרבה

כסף, 45 שקלים בחודש, אבל בשביל מי שמשתכר 1,650 שקל לחודש או 1,600 שקל לחודש,

בשבילו זה הרבה כסף.

ואשר למקורות המימון. אנחנו מבטלים את הזכאות לגימלה להבטחת הכנסה ליחידים

בגיל 20-18 להוציא נכים, מוגבלים ונשואים. היתה קבוצה, ביהוד משוחררי צבא, שהיו

יודעים שזו זכות שלהם, הם היו היו באים לביטוח הלאומי ואוטומטית היו מקבלים הבטחת

ההכנסה. אנחנו חושבים שלבחורים ולבחורות בריאים בגיל הזה, שלא נשואים לא צריך

לשלם הבטחת הכנסה.



אנחנו מציעים לבטל את רכיב השכר בהגדרה של עבודה מתאימה, למובטלים עד גיל 35

ותשלום מענק לכל עבודה פלוס פיצוי בעבור שישה חודשים בגובה ההפרש ביו השכר שהוא

קיבל לבין 75% משכרו ערב האבטלה. כלומר, מי שעובד שישה חודשים יקבל מאיתנו את

הפער בין השכר שהוא מקבל באותה עבודה לביו 75% משכרו ערב בואו לקבל דמי אבטלה.

שחיקת ערך נקודת קיצבה והשוואתה לערך נקודת זיכוי, תוך מתו פיצוי למשפחות

מרובות ילדים ולמשפחות מעוטות הכנסה. כאו עשינו השוואה, מ-107 הורדנו ל-102 אבל

כל המשפחות החלשות מקבלות פיצוי על ההפחתה הזאת.

אנחנו מציעים להעלות את תקרת ההכנסה החייבת בדמי ביטוח, לשכירים - זה שוב

נגיעה בחזקים - מ-3 פעמים השכר הממוצע ל-4 פעמים ממנו.

ויש הנושא של קיצבאות ילדים. בחומר שלפניכם מדובר על ביטול. זה לא יהיה

ביטול. זה יהיה מיסוי של קיצבאות הילדים למשפחות עם ילד אחד עד שלושה ילדים,

שהכנסתו הכוללת מעבודה היא מעל כ-10,400 שקל לחודש, במחירי 1992, שראשו מצוי

בשיעור מס שולי של 45% ומעלה. אנחנו מדברים כאו רק על העשירו ו העליון. זה הסעיף

שנותו לנו את הסכום הגדול ביותר - 155 מיליון שקל - והכל יועבר למשפחות מרובות

ילדים שחיות רק על קיצבתן.

הודעתי לאנשי הביטוח הלאומי שאנחנו לא ניגע בקיצבאות הזיקנה, גם לא לבעלי

הכנסה גבוה. אדם שילם כל חייו דמי ביטוח. אני חושבת שלא הוגו ולא צודק להטיל מס

על הקיצבה, שהוא מקבל אותה בזכות, גם אם יש לו הכנסה גבוהת ממקור אחר.

אלה הו ההצעות. דיברתי עליהו גם מעל במת הכנסת. כפי שאמרתי, החוקים מוכנים.

הי ו "ר ע' פרץ;

לפני שאנחנו ממשיכים, הזמנו לכאו משפחה מבאר-שבע. נשמע.

פ' סלומון;

שמי פנחס סלומוו. אני עובד ומשתכר 1,500 שקל לחודש. אני מקבל 330 שקל קיצבאות

ילדים. גם אשתי עובדת והיא מקבלת 800 שקל לחודש.

היו "ר ע' פרץ;

ההכנסה שלכם בערך 2,500 שקל, 2,600 שקל?

כו.

הי ו "ר ע' פרץ;

ואתה לא מסתדר עם זה.

פ' סלומון;

תמיד יש בעיות. במרכז קליטה אמרו לנו, תחתמו. כששאלנו אמרו לנו, אחר-כך, קודם

תחתמו.

היו "ר ע' פרץ;

כמה אתם משלמים לחברת עמידר?



פ' סלומון;

ביקשנו הנחה בכל זאת נשלם 859 שקל.

מ' וילמן;

מחודש ינואר הם משלמים 859.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

שכר דירה?

מי וילמן;

כן.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לחברת עמידר?

פי סלומון;

כן, לחברת עמידר. יש אנשים שלא קיבלו הנחה. בגלל המשכורת שלי נתנו לי לשנה

זו. בשנה הבאה אני חייב לשלם.

היו"ר ע' פרץ;

כמה ארנונה אתה משלם?

פ' סלומון;

1,200 שקל בשנה.

היו"ר עי פרץ;

זאת אומרת 100 שקלים בחודש,

כמה עולה לך חשמל ומים, הוצאות אחרות?

פ' סלומון;

חשמל עולה 125-100 שקל. מים - 50 -80 שקל. גז - 60-50 שקל. טלפון - 100 שקל.

מאיפה אני אביא אוכל לילדים? הילדה בכיתה ד' ביקשה ספר. אני הלכתי ושאלתי כמה זה

עולה - 600 שקל.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

ספר אחד? איזה ספר זה?

הילדה כל לילה הולכת לחברים שיש שלהם ספרים והיא מעתיקה שם כשנותנים לה.

כשלא נותנים לה, היא בוכה.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אין ספריה אצלכם?

היו"ר ע' פרץ;

יש ספריה בבאר-שבע.

היו"ר ע' פרץ;

תודה.

נשמע מה קורה בירוחם.

מי אביצרור;

כבוד שרת העבודה והרווחה, אדוני היושב-ראש, העיירה ירוחם, לפי הפרסום האחרון

של המדד החברתי-כלכלי, עומדת במקום השני מהסוף, אחרי שלומי. אנחנו גוררים

גרעונות כספי ים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

כמה גרעון יש לכם?

מי אבי צרור;

אני ירשתי 8.5 מיליון. היתה התחייבות של שר הפנים לכסות את זה. rלא

קויים. עלות המימון השנתית לאותם 8.5 מיליון, כמיליון שקל. משנה לשנה מצמצמים

לנו את המענקים. בעבר הזרימו תוספת של כ-4 מיליון שקל, תחת הכותרת של כיסוי

גרעונות. היום לא. חוק ההסדרים במשק כובל אותנו ומונע מאיתנו לסייע בהנחות במיסים

לשכבות החלשות. אם אני אפטור אותן שכבות, רובם קשישים, אני אהיה עובר על החוק.

אם אנחנו מנסים להזדקף קצת. יש ועדה חדשה במסגרת הקליטה שרוצה לכוון אלינו

אוכלוסיה חלשה, להזרים אלינו אוכלוסיה חלשה לפי קריטריונים -קשישים, נכים,

משפחות חד-הוריות וכו'.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

יש אצלכם דירות פנויות?

מי אביצרור;

כן. כ-560 יחידות דיור.

יש לי כ-560 יחידות דיור חדשות.



יש אצלנו מפעלים הנתונים בקשיים. אנחנו לא יכולים לגבות מהם מיסים. אם נגבה

מהם מיסים - הם יתמוטטו. אנהנו לא יודעים איך נצא מזה.

אנהנו מבקשים שיהיה טיפול נקודתי, כמו שנהגה ועדת המנכ"לים. אני מסתובב

בבתים שעובדים סוציאליים לא מגיעים אליהם, כי אין מספיק כוה אדם.

היו"ר ע' פרץ;

כראש מועצה,איזה תופעות של עוני אתה פוגש. יש מצב של רעב?

מי אביצרור;

אתן דוגמה. בירוחם יש קהילה חרדית המהווה 18%-20%. בעבר הלא רחוק הם קיבלו

תמיכה תקציבית בשיטות שונות ומשונות. היום יש לי ועדת תמיכות ואני מעביר להם איזה

שהוא סכום שאני יכול. הם לא יכולים להתקיים מזה. כבר שמונה חודשים המכולת לא

מוכנה לתת להם הלב ולחם.מה עושים? אי-אפשר להתעלם מהם.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

נפסקו מקורות המימון?

מי אביצרור;

נכון. בדיוק.

אלה משפהות מרובות ילדים. הם מסכנים. לי אין פתרון. צריך לתת תשובות

לאוכלוסיה הזאת. לי אין תשובות.

היו"ר עי פרץ;

כמה ילדים לא יוצאים לטיולים בגלל הצורך לשלם? כמה ילדים לא קונים ספרים? כמה

ילדים לא מצליחים להגיע לחוגים?

מי אביצרור;

יש בירוחם קהילה הודית, שמהווה כ-22%. כשאני פותח חוג בקונסרבטוריון, אני

מגלה שמתוך 100 נרשמים יש נרשם אהד ממוצא הודי. לא הושב שכדאי להרחיב יותר.

אחרי שנבחתי, לפני כשנה וחצי, הצגתי את הבעיות. פתחנו את כל הפעילות שהיו

משושתקות. הייתי צריך מקורות מימון. קיבלתי הבטחות אבל הן לא קויימו.

אני משתדל מאד להוריד את ירוחם מהתקשורת. אני משתדל מאד לשנות את הדימוי שיש

לירוחם. הצלהנו להביא לירוחם אוכלוסיה חזקה מאד אבל היא עלולה לברוח.

צריך לטפל נקודתית במקרים כאלה, כמו שעשתה ועדת המנכ"לים, תוך ראייה כוללת של

היישוב. אני מצליח רק בקושי לנהל את היישוב, כי אני צריך לדאוג למימון המשכורות

במקום לטפל בבעיות האמיתיות.

היו"ר עי פרץ;

כמה עובדים סוציאליים יש אצלך?

מי אביצרור;

יש לי 3 משרות של עובדים סוציאליים. אהד מטפל בנושא הסמים. ויש לי מנהל מחלקת

רווחה.



היו"ר ע' פרץ;

זה מספיק? לא מספיק?

מי אביצרור;

בוודאי שזה לא מספיק. כשאני יוצא לשטח אני מגלה משפחות שאף פעם לא טופלו, כי

השיטה היתה שחיכו לאנשים שיגיעו ולא יצאו לעשות את הבדיקה בשטח. לא יצאו לבקר את

המשפחות. כשיש אנשים מסכנים שפשוט לא יודעים איך לגשת לרשות מקומית, אני יוושב

שחובתנו הציבורית והמוסרית לרדת אליהם, להוציא סוקרים, לעשות בדיקה ולטפל בהם.

יש לי כאו נתונים, שאותי הם מפחידים. אין בדעתי לפרסם אותם. אנחנו משתדלים

לעשות בחיי היום-יום אבל לא מצליחים לראות איזה שהוא אור.

אני פונה גם לוועדה וגם לשרת הרווחה בבקשה לטפל נקודתית. אני חושב שהדרך

הנכונה להכיר את מכלול הבעיות זה לבוא ולראות את הדברים מקרוב, כמו שעשוזה ועדת

מנכ"לים. אז, כך אני מקווה, יש סיכוי טוב מאד לצאת מהסבך הזה, בכל noשקשור

ביצירת מקורות תעסוקה.

קודם כל צריך לברך על כך ששרת העבודה מגישה לראשונה תכנית שמנסה להתמודד עם

הבעיה.

אני חושב שהדבר הדחוף ביותר שוועדת העבודה והרווחה יכולה לעזות זה ללחוץ על

האוצר שיגדיל את התקציבים לשירותי הרווחה בכל המשרדים שהם משרדים חברתיים - משרד

השיכון, משרד החינוך, משרד העבודה והרו וידן; וכמובן להגדיל את התקציבים לשירותים

בעין בקהילה.

הייתי רוצה לראות שהוועדה עושה מסע נגד הכחשת העוני, כאילו אין עוני. והחמור

ביותר - שכמה עיתונים כלכליים מתחילים לערער על נתוני המוסד לביטוח לאומי. הדברים

האלה צריכים להיפסק. המצב בשטח הרבה יותר חמור מכפי שמתבטא בדו"ח ל-1992 .

י י קדמן;

בראשית דברי אני רוצה לומר, עם כל הכבוד ובלי לפגוע באיש, שהדיון הזה לא היה

צריך להיות פה. נכון אמרה שרת העבודה והרווחה, לא שרת העבודה והרווחה ולא משרד

העבודה והרווחה יצרו את העוני, והם לבדם גם לא יכולים לפתור אותו להתמודד אותו.

די מנע;

מי יצר את העוני ?

י י קדמן;

זאת תוצאה של מדיניות כוללת חברתית-כלכלית שנקבעת במקומות איורים.

די מנע;

איפה?

י י קדמן;

במשרד האוצר, בוועדת הכספים, בהחלטות מקרו אשר, עם כל הכבוד, אנחנו דנים פה

עכשיו בתוצאות שלהן ומנסים, בשוליים, לתקן אותן.



כולנו יודעים שסכום של 22 או 25 מיליארד ניתן באוניברסליות סוחפת למעסיקים.

מצד אחד מחפשים את הפרוטות בביטוח הלאומי, מגרדים בתחתית החבית כדי למצוא פחות

מחצי מיליארד שקל ומצד שני משחררים 22 מיליארד שקל. כל אלת שמתנגדים

לאוניברסליות - כאן הם בעד אוניברסליות.

היו"ר עי פרץ;

דוקטור קדמן, אני מבקש שתביא לנו דוגמאות מהשטח.

י י קדמן;

חלק מהתופעה הקשה של העוני איננו מתמצא אך ורק בשאלה כמה מרוויחה משפחה או מה

גובה הקיצבאות שיש לה אלא הקשר שנוצר - הוא לא היה בעבר - ביו מחסור כספי לבין

עוני בתחום החינוך, לבין עוני בתחום הבריאות, לביו עוני בתחום התרבות. ילד שהוריו

מרוויחים מעט - יש לו שירותי בריאות גרועים או שהוא לא מבוטח בביטוח רפואי ובכלל

לא מקבל שירותי בריאות. לילד הזה יש גם יש לו שירותי חינוך גרועים. הוא נזרק

מטיול לפני כל תלמידי כיתתו כי ההורה לא שילם עבור הטיול. הוא לא מביא ספרים

לבית-הספר. אין לו אמצעי העזר שיש לכל הילדים האחרים. זה לא רק עוני כלכלי, זה

כבר עוני חינוכי, זה כבר עוני בריאותי, זה עוני חברתי. חלק גדול מאד מהילדים

העניים מעולם לא יצאו ממקום מגוריהם. הם לא היו בירושלים. זה נראה בעינינו משונה

אבל זה עוני. עוני זה לא רק לפתוח את המקרר ולצלם חבילת מרגרינה שיש שם, כמו

שאוהבים לעשות באותו יום שמתפרסם דו"ח הביטוח הלאומי,

ילד שלא יצא מימיו ממקום מגוריו ולא יודע איפה זה ראש-הנקרה ולא יודע איפה זה

ירושלים, זה ילד עני, שלא יתקדם. התוצאה האיומה של הענין, זה הרב-דוריות של של

העוני. הילדים האלה, כשהם יגיעו לגיוס בצה"ל, במיוהד הבנות -הסיכוי שיגייסו

אותם הוא מאד נמוך, כי יש להם הישגים נמוכים בלימודים, יהיו להם הישגים נמוכים

יותר בבחינות בפסיכוטכניות ולא יגייסו אותם לצה"ל. אחוז נשואי הבוסר בקרב הילדים

האלה יהיה גבוה מאד. הילדים העניים של היום הם ההורים העניים של הילדים העניים

של הדור הבא, וזה הדבר הנורא, שאנחנו לא מצליחים לנתק ביו המצב הכלכלי לביו

שירותי החינוך, שירותי הבריאות ויתר השירותים, וזה הולך ונעשה יותר גרוע.

כל זה מתקשר עם התכניות של משרד החינוך בנוגע להפרטה, שילדים יחוללו ברחובות

כדי לאסוף כסף לבית-הספר שלהם ועוד כל מיני רעיונות כאלה. זה יפגע קודם כל בילדים

העניים שלהורים שלהם איו עמותות לאיסוף כספים.

אני הייתי מאד מבקש לעשות כל מאמץ לא לפגוע בקיצבאות הילדים, גם לא בשל מי

שהכנסתו המשותפת - מדובר על הכנסת שני בני הזוג - היא 10 אלפים שקל ברוטו.

היו"ר ע' פרץ;

השרה הסכימה.

אני הייתי מבקש לא לפגוע בהו, גם לא באמצעות מיסוי.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מאין ניקח את הכסף?

ש' הלפרט;

מהפהתת עלות העבודה.



י י קדמן;

הממשלה הנוכחית החזירה את הקיצבאות לילד הראשון ולילד השני. מבהינה כלכלית

ולא רק מבחינת סוציאלית זה הדבר הכי צודק בעולם. תראו מה כתב יורם גבאי, שהוא לא

עובד סוציאלי, הוא הממונה על הכנסות המדינה: תארו לעצמכם שתי משפחות, שתיהן

מרוויחות 10 אלפים שקל. לאחת אין ילדים בכלל (לאחת יש 3 ילדים. אנחנו מוכרחים לתת

ביטוי לזה שמשפחות עם ילדים יקבלו התחשבות בגודל המשפחה. אי-אפשר לפגוע בהן,

לעומת אלה שאין להם ילדים.

אבל עכשיו יש אבסורד יותר גדול, מדברים על רפורמה במיסוי ולפיה משפרה ללא

ילדים תקבל 300 שקל נטו תוספת. גם משפחה עם ילדים תקבל 300 שקל אבל ניקח ממנה

מקיצבאות ילדים. שוב ייפגעו משפחות שיש להן ילדים.

מדברים על מקורות כספיים. הנושא של עלות העבודה הוא לא פרה קדושה. אני מציע

שנילחם בו. לפחות תודיע שרת העבודה והרווחה שההפחתת הזאת תינתן רק לתחום היצרני

ולא לכל אחד אחר.

י י דורון;

בראשית דברי אני מבקש להבהיר שלנכה יש צרכים שונים מאלה שיש לאדם רגיל ולמרות

זאת הוא מקבל אורגה קיצבה כמו אדם רגיל - 800 שקל. הוא לא יודע מה יקנה קודם, האם

את השירותים שהוא צריך? את הצרכים הרפואיים? או קודם כל מחיה למשפחה. יש נכים

שאין להם מה לאכול. ילדו נשלח מבית-הספר כי לא שילם את התשלומים שהיה צריך לשלם,

ואחר-כך הילד כבר לא רוצה ללכת לבית-הספר כי חבריו מסתכלים עליו כעל מסכן. להורים

יש אוברדרפט בבנק שאותו הם לא יכולים לסגור.

נותנים לנכה קיצבה בידיעה מראש שהוא יירד מתחת לקו העוני ולא ייצא משם אפילו

אם יוכפל הסכום. איך ייתכן שנכה 100% יקבל 800 שקל ומזה יצטרך להתקיים ולהוציא גם

לכלכלה, גם לחשמל, גם למים - דברים, שבגלל המגבלה שלו, הוא משתמש בהם הרבה

יותר וצריך לשלם עבורם כפליים ממה שמשלם עבורם אדם רגיל.

אני חושב שאוכלוסיית הנכים צריכה לקבל התייחסות מיוחדת. אסור לפגוע בה.

להיפך, צריך להגדיל את הסיוע שניתן לה.

י י ויסמונסקי;

קודם כל ברכותי לשרה, שהיא הראשונה שיש לה תכנית להתמודד עם הבעיה של העוני,

שהשלטון המקומי, יותר מכל גורם אחר, מתמודד איתה בחיי היום-יום.

אנחנו עלולים לתרום תרומה שלילית להתמודדות עם העוני אם הנצרך, לפי תקנה

שתוקנה, יהיה מספר בתוך המחשב ולא יראו את האדם. אין יותר ועדות להנחות במיסים.

הכל ייעשה על-ידי מחשב. המשמעות המעשית היא שלא נוכל לאלה שעזרנו להם בעבר.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני לא מבי נה. תסביר.

י י ויסמונסקי;

עד עכשיו היתה ועדת הנחות במיסים. אדם היה מגיש בקשה והוועדה היתה דנה בה

כשהיא רואה גם את האדם ולא רק את הנתונים הטכניים. עכשיו הוציאו תקנות חדשות.



מצבן הכספי של רוב הרשויות המקומיות הוא כזה שהן לא תוכלנה להמשיך להשתתף

במאבק נגד העוני. הגרעונות שיש לרשויות המקומיות נובעים משני סעיפים: מהנושא של

החינוך ומהנושא של הרווחה. הרשויות המקומיות מממנות נושאים שהם בעצם תפקידיה של

המדינה, כגון רווחה וחינוך. לאור המצב הכלכלי שאנחנו נמצאים בו לא נוכל להילחם

בעוני, מה עוד שאין לנו היום שר שיוכל לעזור לנו.

אנחנו מתמודדים עם דור שלישי של עניים. יש כבר תרבות של עניים, עניים עם

דיפלומה. במצב של היום, בגלל המצב הכלכלי הקשה של הרשויות המקומיות, נתרום,

לצערנו, תרומה שלילית למלחמה בעוני.

אני רוצה לברך את שרת העבודה שקבלת התפקיד של שר לא העביר אותה על דעותיה.

אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה שמקיימים דיון. אם בוועדת העבודה

והרווחה לא נקיים דיון על נושא העוני -היכן גקיים? אם כי יש עוד מסגרות, צריך

לברך גודם כל את מי שיזם ומקיים דיון.

בקיצבאות בלבד, כפי שאמרה שרת העבודה והרווחה, אי-אפשר להילחם בעוני. צריך

להילחם באותה מדיניות שהתוצאה שלה גרמה לעוני. צריך להילחם בנושא שחיקת השכר,

הורדת רמת החיים, פיטורי עובדים, החלפת עובדים קבועים בעובדים אחרים, שכר מינימום

שהפך להיות שכר מקסימום, באבטלה.

אני מברך על הצעדים ששרת העבודה ממליצה עליהם אבל הם מביאים אותנו לרמת העוני

של 1991. אני שואל, רמת העוני של 1991. האם זה הסטנדרט של מדינת ישראל?

אנחנו אומרים שצריך להעלות את קיצבאות המוסד לביטוח לאומי - זיקנה ושאירים,

מקבלי הבטחת הכנסה - שהיום הם 24% אם כי נקבע שהם יהיו 25%מהשכר הממוצע, צריך

להעלות אותם מ-25% ל-30%.

וצריך לעדכן גם את קיצבאות הילדים. ב-1975. עם הרפורמה של ועדת בן-שיור, קיצבת

ילדים עמדה על 5% מהשכר הממוצע במשק. היום, מפני שהיא צמודה למדד, היא עומדת על

3.2% צריך לתקן את זה.

וצריך כמובן להחזיר את תשלומי המעסיקים לביטוח הלאומי. לא יעלה על הדעת

שהעובד ישלם 5.35% והמעסיק - 2.4% לא נקבל את זה. יהיה מאבק על הענין הזה.

אני אומר לחברי הכנסת, תדאגו לכך שב-1994 לא נהזור לדבר על noשאנחנו מדברים

היום.

אי גולן;

גם אני מצטרף לברכות לשרה, שהיא הראשונה שמציגה תכנית מול הנתונים.

הוזכר כאן הנושא של הארנונה. בשנת 1993 היה סידור חד-פעמי. ועדת השרים הציעה

תקנות חדשות, לבטל את כל ההנחות. יש לזה משמעות מאד רושובה לגבי האוכלוסיה שאנחנו

מדברים עליה. זה יפגע בציבור שאנחנו מדברים עליו.

אני רוצה לחזור ולהזכיר ש-82 אלף נכים מקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי חיים על

קיצבתם בלבד. נכה, בגלל המוגבלות הפיסית שלו ובגלל הוצאות נוספות שיש לו, העוני

שלו גדול יותר מזה של אדם בריא שחי מאותה קיצבה. צריך לתת את הדעת על כך.



י י לוי;

אני מצטרף לברכות לשרה שהביאה תכנית. עם זאת התכנית הזאת, לדעתי, לא תתרום

שום דבר. אנחנו לא פותרים בעיות של משפחות שכירות שסטטיסטית הן שהן מעל לקו

העוני אבל בעצם אלה משפחות עניות. יותר מזה, אנחנו לא פותרים את הבעיה שבגלל

הסיבות הקיימות יהיו עוד משפחות שכירים שיירדו מתחת לקו העוני.

גברתי השרה, אני הושש לכבודך. את הופכת להיות עלה התאנה של הממשלה הזאת. את

מציגה תכנית שבעצם אין בה שום פתרון, אלא פתרון מועט, בשוליים, לכמה משפחות.

גברתי השרה, בתכנית הזאת אין פתרון לבעיית הקשישים. אין בה פתרון לנושא של

עלות העבודה, אין בה פתרון לבעיית האבטלה, ואין בה פתרון לבעיית הנכים. את מפזרת

410 מיליון שקל לכל מיני אוכלוסיות שלא ייצאו מקו העוני. 200 או 300 שקל שיקבלו

לא יוציא אותם מקו העוני. התכנית שלך הופכת להיות עלה תאנה לממשלה. את מביאה

תכנית שיש בה פתרון כל כך חלקי וכל כך קטן, שלדעתי לא יפתור את הבעיה.

די מנע;

חברים, התכנית שמוגשת היום לפנינו זו תכנית של זריית חול בעיניים, תכנית של

רמייה ששום דבר ממנה לא ייושם. שום דבר ממנה לא יוגשם. אני מתפלא על הנציגים

השונים שכל אחד מברך. אתם יודעים ששום דבר לא ייצא מהתכנית הזאת. גם אנשי הביטוח

הלאומי יודעים ששום דבר לא ייצא ממנה.

מה הם מקורות המימון? ביטול הזכאות לגימלה להבטחת הכנסה של יחידים בגילאי

20-18. תגידו לי רבותי , מי זה צעיר? במדינת ישראל צעירים בגיל 20-18 משרתים

בצבא. מי הם הצעירים בגילאי 20-18 שזכאים להבטחת הכנסה. הם או נכים או מוגבלים

או אנשים מסכנים שיש להם קיצבה. אם כן, המקור הראשון למימון זה ביטול הזכאות

לגימלה להבטחת הכנסה ליחידים בגילאי 20-18. רבותי, זה לא יתבצע מפני שכל הזכאים

לגימלת הבטחת הכנסה בגילאי 20-18 הם אנשים שזכאים לזה. הם מוגבלים. כל האחרים

הולכים לצבא. זה זריית חול בעי נים.

בשנת 1984 עבדתי במשרד העבודה והרווחה. באנו לראש הממשלה, מר שמעון פרס, אדם

ביצועי לכל הדעות. הוא אמר, למה אני צריך לתת קיצבת ילדים למושביץ? למה אני צריך

לתת קיצבת ילדים למשפחות עשירות? אבל שום דבר לא נעשה מאז ושום דבר לא ייעשה.

שיקהו נוהם יותר מס הכנסה.

די מנע;

חברת-הכנסת גוז ינסקי, ב-1 בינואר 1994 הממשלה הזאת תגדיל את ההכנסה הפנויה

לשני העשירונים העליונים בגלל הרפורמה במס הכנסה. משפחה בשני העשירונים העליונים

תקבל הכנסה נוספת של 300 שקל.

כולנו מדברים על קו העוני אבל אנחנו שוכחים שלא רק שהעוני גדל אלא גם הקיטוב

הכלכלי גדל. העניים התרבו ונעשו עניים יותר והעשירים נעשו עשירים יווזר.

למתי מתייחס הדו"ח הזה, אתה יודע?

די מנע;

חצי שנה לממשלת הליכוד והצי שנה לממשלת העבודה.



י' לס;

אתה חושב שמייד אחרי הבחירות אפשר לבטל את העוני שאתם גרמתם לו?

די מנע;

אתם דיברתם על סדר עדיפויות חדש. העניים נעשו עניים יותר והעשירים נעשו

עשירים עוד יותר. וזו ממשלה שדיברה על סדר עדיפויות חדש.40.6% מההכנסות במשק

מקבלים שני העשירונים העליונים. יש לנו עניים והבורסה חוגגת. איך מסבירים את

הפערים האלה?

כל אחד מברך אבל רבותי, אתם יודעים ואנשי הביטוח הלאומי יודעים ששום דבר

מהתכנית הזאת לא יבוצע.

התכנית הזאת מותנית בכך שהאבטלה לא תעלה, או שלא יהיו עולים. אף אחד לא תוקע

לכפנו שהאבטלה לא תעלה.

תעסוקה, תעסוקה תעסוקה. שום תכנית אחרת לא

יכולה לעזור להוריד את קו העוני, רק תעסוקה.

אני מצטט פה דברים שאמרה שרת העבודה בהיותה חברת הכנסת, מהנאומים שלה בכנסת.

היא אמרה, מלאכת רמייה. היו אז חצי מיליון איש מתחת לקו העוני. היא אמרה, יריקה

בפניו של העובד, יריקה של ממשלת ישראל בפניהם של הזקנים, הנכים והחולים. כל אלה

שלא שפר עליהם גורלם.

היו"ר עי פרץ;

חבר-הכנסת מנע, יש לך דברים נגד השרה - תעשה את זה במקום אחר. פה בוועדה

תתייחס בבקשה לתכנית.

די מנע;

רבותי בשנים האחרונות חלק שחיקה גדולה מאד בקיצבאות הזיקנה, בקיצבאות הבטחת

הכנסה. בשלוש השנים האחרונות חלה שחיקה של 5.5% בערך הריאלי של קיצבאות הזיקנה,

11% שחיקה בקיצבאות של הבטחת הכנסה. צריך לדאוג שלא תהיה שחיקה. היו שרי עבודה

ששמרו על העיקרון לא לפגוע בקיצבאות, לא לתת לקיצבאות להישחק. תשמרו על כך

שהקיצבאות לא י ישחקו.

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת מנע, משפט טוב לסיום בבקשה.

די מנע;

שרת העבודה צריכה ללכת הביתה. רצית משפט טוב לסיום.

ש' הלפרט;

במקום לומר שהתכנית שהביאה שרת העבודה היא רמייה וזרייתחול, אני מציע

לחבר-הכנסת מנע שיאמר שהיא לא מספקת, לא תפתור את כל בעיות העוני. לומר שזו תכנית

רמייה, אני מאד מתפלא, כי בכל זאת היא תחלץ משפחות שמתחת לקו העוני.



מה שמטריד אותי במיוחד זה שמספר הנפשות שחיות מתחת לקו העוני עלה והוא בעלייה

מוןמדת משנת 1970. מ-3.7% לקרוב ל-16%. השאלה היא איך אנחנו גורמים לפחות לבלום את

העלייה הזאת. אי-אפשר לומר שמשפחה שהכנסתה 1,400 שקל או 1,500 שקל היא לא בקו

העוני. היא עדיין מתחת לקו העוני. משפיוה עם שלושה ילדים, כפי ששמענו כאן,

שהכנסתה 2,500 שקל, היא עדיין מתהת לקו העוני. יש במדינת עוד מאות אלפי אנשים

שחיים מתחת לקו העוני. והמטריד ביוו1ר, מספר הילדים שמתחת לקו העוני - 260 אלף

ילדים מתחת לקו העוני.

תוספת עבור ילד ראשון וילד שני, זה חשוב מאד. אבל לא ראיתי שום הצעה למשפחות

ברוכות ילדים, שם הבעיה היא אמיתית. לפי בנה שכתוב בדו"ח של משרד העבודה והרווחה,

בקרב משפחות מרובות ילדים עלה אחוז משפחות העניים מ 23%-ב-1991 ל-34.3% ב-1992,

עלייה כמעט של 40%. מספר המשפחות הגדולות העניות עלה מ-19,200 בשנת 1991 לרמה של

26,200 בשנת 1992. דהיינו עלייה של 7,000 משפחות, גידול של 36% משפחות ברוכות

ילדים. אני שואל את השרה, מה היא מתכוונת לעשות? משנות השמונים עד עכשיו חלה

שחיקה של כ-40% בקיצבאות ילדים. אין ספק שזה אחד הגורמים לכך ש-260 אלף ילדים

חיים מתחת לקו העוני.

בשנת 1982 באנו אל שר האוצר ואמרנו לו שיש שחיקה גדולה ברמת קיצבאות הילדים,

חייבים להעלות את הקיצבה, להכפיל אותה ולהתחיל דווקה בקיצבת ילד שלישי וילד

רביעי, למשפחות ברוכות ילדים. כמובן ששר האוצר, כמו כל שר אוצר, התנגד לזה. היתה

אז ממשלה שעמדה על 61 חברי כנסת - אנחנו הלכנו אז ביחד עם תמ"י - באנו ואמרנו לו,

אם אתה תתנגד ולא תכפיל את קיצבאות הילדים - מרור אין ממשלה ואתה לא תהיה שר

האוצר. באותו יום, ישבנו אז בבנק לפיתוח התעשיה, הוא הוסיף מיליארד שקל לקיצבאות

ילדים.

מר תמיר אתה זוכר את זה?

י י ונמיר;

הוסיפו נקודת קיצבה לילד הרביעי ושנה לאחר לכן עוד חצי נקודת קיצבה לילד

השלישי.

ש' הלפרט;

בסך הכל הכפילו את קיצבאות הילדים. אני אחראי על כל מה שאני אומר. אתם יכולים

לבדוק את זה בביטוח הלאומי .

שר האוצר, כשהוא הביא את תקציב המדינה הוא לא הביא תקציב של אין לי. הוא הביא

תקציב של יש לי. כל מי שמעיין ומדפדף קצת בתקציב רואה שזה תקציב של יש לי. שרת

העבודה שואלת מאין יקחו כסף. והנה באה ממשלה סוציאליסטית והחל מ-1 בינואר כל

משפחה שהכנסתה 10 אלפים ומעלה תקבל תוספת של 300 שקל ו משפיוה שמרוויחה 2,500 שקל

תקבל, אם אני לא טועה, 28 שקל, במקום לתת את התוספת הזאת, במקום להוריד מיסים,

למה לא לתת לקיצבאות ילדים? מה יכול להיות יותר פשוט מזה? וזה רק אחד הפתרונות

שיכולים להיות.

מדינת ישראל הפכה להיות המדינה היחידה שאין בה התרחבות במשפחות ברוכות ילדים.

עד 1975 היו מקבלים נקודת זיכוי עבור כל ילד נוסף. באה ועדת בן-שחר והחליטה לתת

קיצבאות ילדים ולא להתרושב עם מצב ההכנסה. עכשיו שאין הבדל בין רווק לבין מי שיש

לו עשרה ילדים. קיצבאות ילדים זו מתנה שהממשלה נותנת? מחצית נותנת הממשלה, לפי

החלטת ועדת בן-שחר שמבטלים את נקודת הזיכוי ממס הכנסה ומחצית זה מהגבייה של

הביטוח הלאומי מכל משפחה. מדוע חלה כאן השחיקה הזאת? איזו מתנה הממשלה נותנת?

שר האוצר מספר שהוא נותן 700 מיליון שקל עבור

החזרת הקיצבאות לילד ראשון ולילד שני. מהביטוח הלאומי שמענו דברים אחרים -שזה

200 מיליון שקל ולר 700 מיליון שקל.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

200 מיליון?

חי כלץ;

חבר-הכנסת הלפרט מדבר על מימון משרד האוצר.

ש' הלפרט;

מימון משרד האוצר, כן. כך שמענו מאנשי הביטוח הלאומי.

ת' גוז'נסקי;

שמענו את זה בוועדה.

חי פלץ;

זה 300 מיליון.

שי הלפרט;

אנשי הביטוח הלאומי אומרים שזה 200 מיליון. שר האוצר אומר שזה 700 מיליון,

ואתה אומר 300 מיליון.

ת' גוז'נסקי;

זה בוודאי לא 700 מיליון.

ש' הלפרט;

בעירי, בני-ברק, יותר מ-30% חיים מתחת לקו העוני, מפני שיש שם משפחות ברוכות

ילדים ומפני שהממשלה שחקה את הקיצבאות.

נכון שמתפתחת במדינה תרבות של עוני. נכון שיש אצלנו דור שני ושלישי של עניים

במדינת ישראל. שיפור המצב הזה צריך להתחיל בחינוך. יש במדינה אלפי ילדים, נוער

שוליים, במיוחד בקרב העולים החדשים, שאין להם שום מסגרת, לא לומדים ולא עובדים

והם מועמדים פוטנציאליים להיות עניים.

אי אסעד;

כפי שאמרה שרת העבודה והרווחה, בעיית העוני אינה בעיה של משרד העבודה

והרווחה, היא בעיה בעיה של כל מדינת ישראל. פתרונות חלקיים לא יפתרו את בעיית

העוני. אנחנו רואים שהעוני גדל ומספר המשפחות העניות באחוזים גם הוא גדל.

אני רואה שבדו"ח שלפנינו אין התייחסות למגזר הלא-יהודי במדינת ישראל.

הי ו "ר ע' פרץ;

נקיים על זה דיון מיוחד.



אי אסעד;

אם בדו"ח היה כולל נתונים גם על המגזר הלא-יהודי - הנתונים על העוני היו הרבה

יותר גבוהים מאלה המצויינים בו, כי אהוז העניים במגזר הלא-יהודי הרבה יותר גבוה

מאשר במגזר היהודי, יש בו משפחות מרובות ילדים, נכים ואבטלה קשה',

פתרון בעיית העוני במדינת ישראל איננו יכול להיות חלקי ואיננו יכול להיות חלק

מתכנית של משרד העבודה והרווחה בלבד. חייב להיות שיתוף פעולה עמוק בין משרדי

הממשלה, בעיקר משרד ההינוך, משרד הבינוי והשיכון, משרד העבודה והרוויות. אחרת

התכנית שלפנינו תביא אמנם תיקונים קוסמטיים וסטטיסטיים במה שנוגע למספר המשפחות

העניות אבל היא לא תפתור את הבעיה שתלך ותחריף.

היו"ר ע' פרץ;

היום לא נשמע את נציג האוצר. בשבוע הבא יהיה כאן שר האוצר, הוא ידבר על

המדיניות ויתייחס גם לנושא התעסוקה ובעיית העוני.

ת י גוז'נסקי;

אני רוצה להתייחס בדברי לנסיונה של שרת העבודה והרווחה לאתר את את הקבוצות

החלשות ביותר שבין מקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי, שחיוני במיוחד לתקן את מצבן.

הכוונה הזאת, החיובית מאד של שרת העבודה והרווחה, נשארת תקועה בנושא של

המימון. שרת העבודה והרווחה קיבלה את המשרד בתקופה שכתוצאה ממדיניות רבת-שנים קו

העוני פגש את קו שכר המינימום.

שכר המינימום יותר נמוך מקו העוני.

ת' גוז 'נסקי;

זאת אומרת, הגענו למצב שבו מקבלי שכר מינימום, מקבלי השכר הנמוך הם אוטומטית

עניים, אפילו אם שני בני הזוג עובדים, כפי ששמענו היום מהאורחים שלנו מבאר-שבע.

לכן השאלה היסודית היא גובה השכר. המגמה של הממשלה הזאת, לצערי, כמו של הממשלות

הקודמות, להפחית את השכר לכיוון שכר המינימום, התוצאה הבלתי נמנעת שלה תהיה גידול

במספר החיים בקו העוני או בסמוך לו.

אני מציעה לתקן את קיצבאות הזיקנה והשאירים. יש שחיקה כללית ברמת הקיצבאות,

ביחוד בקיצבאות ילדים. כשיש שחיקה בקיצבאות - האוצר מניח את ידו על הכסף ולוקח

אותו לעצמו. לכן האוצר לא יתנגד שתבוטל האוניברסליות לתשלום קיצבאות ילדים.

התוצאה תהיה שהאוצר יראה בזה פתח למהלכים נוספים. עם ביטול האוניברסליות, גברתי

השרה, את מחזירה לאוצר כסף. אני לא מבינה מה ההגיון בזה.

העלאת תקרת ההכנסה שחייבת בדמי ביטול לאומי - אני חושבת שזה דבר עקרוני נכון.

לגבי יתר ההצעות - נראה לי שהן יובילו בסופו של דבר לכך שמספר העניים לא יקטן אבל

הצורך והמחוייבות של האוצר לשלם יקטן. לכן אני מציעה שלא יתקבלו יתר ההצעות כגון,

ביטול האוניברסליות וכו'.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

את לא היית בראשית הישיבה ולא שמעת חלק מהדברים שלי. חבל שינתווכחי עם דברים

שהם לא ריאליים. אמרתי שיהיה מיסוי.



ת' גוז'נסקי;

אני בעד מיסוי אבל אני לא מבינה למה זה צריך לחול גם על משפחות עם ילדים.

ש' הלפרט;

מחזירים בהזרה את מבחני ההכנסה. זה הדבר ההמור ביותר.

היו"ר עי פרץ;

חברי הכנסת, בנושא מבחני הכנסה בביטוח הלאומי - אנחנו, מבחינת הוועדה, לא נלך

עם אף אחד.

לא אחת דיברנו על כך שרק חלק קטן מהאוכלוסיה הערבית נכלל בסקר. חשבתי, גברתי

השרה, שאחד הדברים הראשונים שתעשי - תתני למוסד לביטוח לאומי את התקציב הדרוש כדי

לתקן את זה. בהנחה, אני חושבת שהיא סבירה, שרמת העוני בקרב האוכלוסיה הערבית היא

בערך פי שניים מרמת העוני בקרב האוכלוסיה היהודית, יש בדו"ח עיוות של המצב, כלפי

מטה.

הדו"ח קובע שמשפחות מרובות ילדים הן הקורבן העיקרי לעוני. אם השוואת קיצבאות

הילדים הערביים תהיה, לפי הצעת האוצר, על חשבון הורדה כללית של רמת קיצבאות

הילדים - ההצעות שלך, גברתי השרה, יתבטלו בשישים מול ההכבדות שהאוצר מכין בנושא

זה ומצבן של משפחות מרובות ילדים יילך ויחמיר.

י י לס;

אני מבקש להזכיר שהדו"ח שלפנינו מתייחס לשנת 11992,זו הפעם הראשונה שיש שר

שלא רק מביא נתונים אלא שעל סמך הנתונים הוא גם מנסה לקבוע מדיניות. זו הדרך

הנכונה לנהל דברים ולנסות לפתור בעיות. לכנות את המעשה הזה בכינויים ששמענו כאן -

אני מוחה על כך ושולל את זה מכל וכל.

י י לס;

מהנתונים שלפנינו אנחנו רואים שהעוני גובר. ברור שזה יהיה כך ככל

שההתפלגות של ההכנסות היא לא אחידה. הקיטוב בין העשירון העליון או החמישון העליון

לבין החמישון התחתון, הוא הגורם האמיתי לגידול בעוני. העוני הוא יחסי והוא מבטא

בעיקר את ההתפלגות הלא-אחידה של ההכנסות.

כשמדברים על משפחה ענייה - אנחנו רוצים לתת לה עוד שקלים כדי שהיא תתרומם מעל

קו העוני. האוצר אומר, אין כסף. לכן הדרך להביא כסף מהממשלה היא להצביע על

עיוותים שאנחנו לא יכולים לסבול אותם. הי ום הביטוח הלאומי נותן גימלה למשפחה

ענייה אבל בידו השנייה הוא מקזז ממנה את דמי הביטוח הרפואי שהוא מעביר בשבילה

לקופת-חולים. זאת אומרת, יד אחת נותנת אבל היד השנייה לוקחת 60-50 שקל ומעבירה

אותם לקופת חולים, כי הרי אותה משפחה צריך שיהיה לה ביטוח רפואי. האם אי-אפשר

לתקן את העיוות הזה, שתבוא הממשלה ותגיד; אנחנו נותנים את מלוא הגימלה למשפחה

הענייה ומכסים, מתקציב המדונה, את הביטוח הרפואי עבורה. זה היה מוסיף כמה עשרות

שקלים לאותה משפחה ואולי היה מרים אותה מקו העוני.

ואני רוצה להציע הצעה למקור הכנסה. אני מציע לבטל את התקרות לתשלומי דמי

ביטוח לאומי. היום יש 20 אלף משפהות שמרוויחות 20 אלף שקל בחודש. התקרה לתשלום

דמי ביטוח היא 9,000 שקל. מי שמרוויח 9,000 שקל לחודש ומי שמרוויח 20 אלף שקל

בחודש, שניהם משלמים לביטוח לאומי אותו דבר. זה לא צודק. צריך לבטל את התקרות,

בלי להגדיל את הזכויות של מרובי היכולת.



טי אלסאנע;

אכן בהצעה שמונחת לפנינו יש נסיון להתמודד עם הבעיה הכואבת של העוני. אבל,

לדעתי, בלי מדיניות ממשלתית כוללת שבה יהיו שותפים כל נציגי משרדי הממשלה , גם

משרד התעשיה והמסחר, גם משרד החקלאות, גם משרד החינוך, כל אחד במסגרת התחום שעליו

הוא - כל הרעיונות שבתכנית יהיו בגדר טלאים ונסיונות שלא יפתרו את הבעיה.

רבים מהאנשים במשפחות שחיות מתחת לקו העוני, יכול להיות שהם עניים מבחינה

כספית אבל הם עשירים מבחינת יכולתם לעבוד ולהתמודד עם הבעיה הכלכלית. צריך לספק

להם מקורות תעסוקה.

המצב במגזר הערבי הוא איום ונורא.

הי ו "ר ע' פרץ;

אנחנו נקיים דיון מיוחד על המגזר הערבי.

טי אלסאנע;

המצב במגזר הערבי איום ונורא. אולי זו הסיבה שהמגזר הערבי לא נכלל בדו"ח, כי

לא רצו שהאחוזים שמצויינים בדו"ח יהיו גבוהים יותר. במגזר הערבי יש משפחות

שנתונות בתנאים של תת-תזונה, ברעב אמיתי.

לדעתי, יש צורך להצמיד את קיצבאות הביטוח הלאומי למדד, ואותו דבר שכר מינימום

שצריך היה להבטיח חיים בכבוד אבל אנחנו רואים שהוא מבטיח חיים בעוני ומתחת לקו

העוני.

נ' בלומנטל;

אני מורכחה לומר שלא זכורים לי ימים כמו הימים האלה, שאנחנו פוגשים כל כך

הרבה אנשים עניים, שיש בתים רבים שהמצב בהם כל כך קשה. זה הכישלון של החברה

הישראלית. בחלומותינו הגרועים ביותר לא חזינו שיהיה מצב כזה. בעיית העוני היא

הבעיה העיקרית של החברה הישראלית היום ובה אנחנו צריכים להילחם באומץ. אנחנו

צריכים לחשוב מה ניתן לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת. לא נוכל להשלים, בשום אופן,

אם מצב כזה. אם תהיה הידרדרות - הכתום הוא על כולנו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

רבותי, דיברנו היום רק על המגזר הצר של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו משלמים

היום קיצבאות בסכום של 15 מיליארד שקל, 60% מהם ממומנים על-ידי האוצר, חלק בגלל

הנושא של עלות העבודה. נלחמתי נגד זה. לא הצלחתי.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני איש פוליטי. אני באה מבית-אולפנא סוציאליסטי, לא

קומוניסטי. בבית-האולפנא שלי לימדו אותי שכשרוצים יותר שוויון ויותר צדק חברתי -

לוקחים מהחזקים ונותנים לחלשים. יש במדינה הזאת אנשים שמתפקעים מעושר. אמרתי,

ניקח מהם מיסים.

אני יודעת שיש רגישות ביחד לנושא של האוניברסליות, אבל כל חוק ביטוח סיעוד

בנוי על זה. אחרת לא היה חוק ביטוח סיעוד. היה לנו מאבק קשה מאד לחוקק את ההוק

חזה. הגישה היתה לא לתת כסף אלא לתת שירות. יש לנו בעיה עם הלק מהשירות הזה.

נתקן.

אני לקחתי לעצמי שנה. אני לא אבהן במה שאומרים על התכנית. אני אבחן אם אצליח

או לא אצליח במה שאני אומרת. תפיסת העולם החברתית שלי אומרת, כשרוצים לעזור

לחלשים - לוקחים מהחזקים. בעיני זה צדק חברתי. לכן אני מאד שלמה עם התכנית הזאת.



כשמדברים על המשפחות העניות, יש בעיה קשה מאד בנושא החינוך. המשפחה שהיר1ה

כאן, אם הם לא היו צריכים לשלם 850 שקל ל"עמידר" הם היו יכולים לפנות כסף לחינוך

יותר טוב, למזון יותר טוב לילדים. ביקשתי מיושב ראש ועדת החינוך לקיים דיון, יחד

עם שר החינוך, כדי לברר איך לעזור לילדים, לתלמידים - זה הדבר שהכי מטריד אותנו -

שיהיו להם ספרים ושלא תהיה בעיה שהם לא יכולים לקנות, שיוכלו לצאת לטיולים, ללכת

לחוגים וכו'. אבל אם הם ימשיכו לחיות בקרוואנים ובשכונות עוני ומבחירות לבחירות

לא יקרה כלום - יהיה עוני גם אם ניתן עוד 200 שקל לקיצבה.

אנחנו באנו ואמרנו, חבר-הכנסת הלפרט, שהקבוצה שהכי נסייע לה היא הקבוצה של

המשפחות מרובות ילדים שחיות רק על קיצבאות הביטוח הלאומי. התוספת שנעביר לקבוצה

הזאת תחיה 340 שקל לחודש. זאת אוכלוסיית היעד מספר 1. ואני חוזרת ומדגישה שאני

מדברת רק על מה ששייך לביטוח הלאומי. נכון, יש גם שאלה של הקשישים והלוואי

ויכולנו לתת גם להם יותר ממה שאנחנו מציעים. תמיד אפשר לעשות יותר טוב. לכן אני

חושבת שבמסגרת חלוקת הקיצבאות בביטוח הלאומי צריך לעשות סדר אחר - פחות לחזקים

והרבה י ותר לחלשים.

זה לא תפקיד של הביטוח הלאומי . זה תפקיד של מס הכנסה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

סליחה, כשאת תהיי שרת העבודה - תקבעי מה שאת מאמינה בו. אני עומדת מאחורי

התכנית הזאת, לפי תפיסת עולם שאני מאמינה בה. אני חוזרת ואומרת, מאז שהתחיל

הסיפור של עלות העבודה, אוצר המדינה מממן ב-60% את קיצבאות הביטוח הלאומי. רק

40% זה כספי המבוטחים והמעסיקים. הנושא של עלות העבודה גמר עם העצמאות של הביטוח

הלאומי. הוא שולט היום על הכספים האלה, כי הוא מממן 60% מהם. זו מציאות.

אני מוכנה לצאת לקרב בנושא של עלות העבודה ומזמינה להצטרף אלי כל מי שרוצה

בכך. האם אני אופטימית? לא.

קודם כל עבודה ורק לאחר מכן רווחה, ובצד העבודה -

שכר הוגן. היום שכר המינימום, בנטו, הוא פחות ממה שיש בקו העוני לזוג בלי ילדים.

די מנע;

את חברת ממשלה, למה את לא עושה? למה את מסתפקת ב-ייאני הצעתי", "אני

הצעתי יי, ושוב "אני הצעתי".

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

חבר-הכנסת מנע, אין שום סכנה שגם אם אני תצליח אתה תצביע בעדי. אני אלך בדרכי

ואתה תלך בדרכך.

חברים יקרים, אני חוזרת ואומרת , זה רק קטע. אני מדברת רק על התחום של הביטוח

הלאומי . אני חושבת שהחלוקה בתוככי הביטוח הלאומי צריכה להיות קצת אחרת.

אני רוצה שתדעו, שאת הסקר עושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני עומדת להיפגש

עם דוקטור סיקרון. יש כל מי ני הערכות איך מודדים את קו העוני.

די מנע;

זה מדד בינלאומי.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

יש מדדים שעל פיהם זה נמדד. לי אין שום כוונה לשנות את המדדים האלה. אלה

המדדים. יש כאן עיוות גדול מאד, גם כלפי האוכלוסיה הערבית וגם כלפי האוכלוסיה

הכפרית היהודית, ערי הפיתוח הקטנים - הם לא נכללים בדו"ח. כפי שאמרתי, יש לי

פגישה עם דוקטור סיקרון, מנהל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כדי לעשות איזה שהוא

מאמץ שתהיה תמונה כללית על כל מרכיבי האוכלוסיה בארץ. נכון שבקרב האוכלוסיה

הערבית רמת העוני יותר גבוהה, זה ידוע לנו גם מהנתונים שיש לנו.

אני חוזרת ואומרת, אדוני היושב ראש, זו לא תכנית שבאה לפתור את כלל בעיית

העוני. היא באה בפעם הראשונה לומר, חברים יקרים, בצד פרסום דו"ח על מימצאי העוני

אנחנו עושים סדר חדש בפנים ומחזקים את החלשים.

וליהודה דורון אני אומרת, בתוך הקבוצה הזאת שאנחנו נותנים לה את התוספת של

משפחות מרובות ילדים, יש קבוצה גדולה מאד של נכים.

ולנושא של מבחן הכנסות. מבחני הכנסות יש ביחס להבטחת הכנסה, ביטוח סיעוד,

נכות כללית וזקנים שמקבלים השלמת הכנסה. זה קיים מספר שנים בביטוח הלאומי.

אדוני היושב ראש, התכנית הזאת תיבחן אם המגמה שהיא שמה לעצמה - הפחתת מספר

המשפחות החיות מתחת לקו העוני בשנה הקרובה ב-55 אלף - תתגשם. זה המבחן. כמובן שזו

לא יכולה ולא צריכה להיות ההתמודדות היחידה עם בעיית העוני.

הי ו "ר ע' פרץ;

אני רוצה לקורא סיכום מהישיבה.

הוועדה מברכת על הגישה החדשה שלצידו של הדו"ח על קו העוני מוגשת גם תכנית

למלחמה בעוני.

הוועדה מתנגדת לתכנית למאבק בעוני שכולה מתוך תקציב הביטוח הלאומי ומשחררת את

האוצר מהשתתפות ישירה, ותובעת כי הממשלה תקצה סכום נוסף של כ-410 מיליון למאבק

בעוני.

הוועדה רואה בהמשך יצירת מקורות תעסוקה את התשובה המרכזית וההכרחית למאבק

בעוני .

הוועדה מקבלת את הגישה העקרונית של נסיון להעביר אמצעים ממקבלי גימלאות חזקים

יותר לחלשים יותר אך מתנגדת לפגיעה בעקרון האוניברסליות.

הוועדה תובעת לשנות את ההצעה הנוגעת לקשישים, שזו קבוצה שאין לה כל יכולת של

יצירת מקור הכנסה נוסף, להבדיל מאחרים, כשמדברים על מאבק בתרבות העוני אין שום

אלטרנטיבה. מה שיש להם זה מה שיהיה להם.

הקשישים והמפגרים נמצאים אצלנו בסדר עדיפות עליונה, ביחוד הקשישים. אני אמציא

בענין זה הומר לחברי הוועדה. הגדלנו משמעותית את מרכזי היום לקשישים, בכל רחבי

הארץ. אם יש איזה שהוא נושא שאני יכולה לומר עליו בבטחון שיש בו פריצת דרך או

תחילת פריצת דרך - זה הנושא של הטיפול בקשישים בתוך הקהילה, בכל הקהילות.

הוועדה פונה לשרת העבודה והרווחה להגדיל את התקציב המופעל באמצעות לשכות

הרווחה לטיפול נקודתי, בעיקר בתקציבים לשירותים מיוחדים.



הוועדה רואה בהמשך המדיניות של הפחתת עלות העבודה מדיניות הפוגעת בעצמאותו של

המוסד לביטוח לאומי.

ת' גוזינסקי;

זה לא רק ענין של הפחתת עלות העבודה, זו המדיניות של שיפוי המעבידים, תשלום

במקום המעבידים. צריך לדבר גם על הקיטוב ההברתי.

היו"ר עי פרץ;

הוועדה רואה בשימוש במוסד לביטוח לאומי ככלי ליישום מדיניות הפחתת עלות

העבודה פגיעה בעצמאותו של המוסד לביטוח לאומי וביכולתו להתמודד עם השאלות שלשמן

הוא הוקם. זה מקובל עליכם.

עי מאור;

וזה מגדיל את הקיטוב החברתי.

הי ו "ר ע' פרץ;

הוועדה רואה בהמשך התפתהות הפערים בהכנסות ובשכר גורם להעמקת הקיטוב ההברתי

והגדלת מספר העניים בישראל.

עי מאור;

אותי לא מספק הענין האוניברסלי. אני מתנגדת לכל הסעיפים למקורות המימון. אני

מקבלת מאד את עמדת השרה למי צריך להוסיף.

היו"ר עי פרץ;

אני אומר; הוועדה מקבלת את הגישה העקרונית של נסיון להעביר אמצעים ממקבלי

גימלאות חזקים. לא קבעתי איזה אמצעים.

עי מאור;

אני מתנגדת לסעיף הזה.

היו"ר ע' פרץ;

אך מתנגדת לפגיעה בעקרון האוניברסליות.

עי מאור;

אני מתנגדת לדברי הפתיחה בסעיף הזה.

י י לס;

אני מבקש שנדבר גם על ביטול התקרות של המוסד לביטוח לאומי, כהחלטה.

טי אלסאנע;

אני מבקש להכניס סעיף בנושא של השוואה קיצבאות ילדים במיגזר הערבי.



ש' הלפרט;

החזר 40% לקיצבאות ילדים, בעקבות השחיקה בהן.

ת' גוז'נסקי;

עדכון קיצבאות הילדים.

שי הלפרט;

עדכון קיצבאות הילדים אjרי השחיקה של 40% לעדכן את קיצבאות הילדים ולהחזיר

את השחיקה של 40% לערך קיצבאות הילדים.

היו"ר ע י פרץ;

הוועדה פונה לממשלה לבטל את התקרות של הביטוח הלאומי. אני לא מתנגד. הוועדה

תקיים דיון מיוחד בהצעות לבטל את תקרת ההכנסה לצורך גביית דמי ביטוח לאומי.

הוועדה פונה לממשלה לפעול לעדכון קיצבאות הילדים וביטול השחיקה בערכן.

הוועדה פונה לממשלה להכין תכנית מיוחדת לטיפול במיגזר הערבי. הוועדה תקיים

דיון מיוחד בנושא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.