הכנסת השלוש-עטרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 123

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ה בהשון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993). שעה 10:00

נכחו;

ע' פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

י' כץ

י' לס

עי מאור

די מנע

מוזמנים; ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

די גורדון - המוסד לביטוח לאומי

ח' פלץ - משרד האוצר

די אורנשטיין - משרד המשפטים

טי פינקלשטיין - משרד לקליטת העל יה

די צינדרוף - משרד לקליטת העליה

די קרלין - עוזרת השר לקליטת העליה

עי ביבי -משרד הבינוי והשיכון

מי שגב - ויצ"ו

אי פלפל - נעמ"ת

גי חובב - עמותת נשים עגונות

מי איסרוב - שדולת הנשים

מי הילב - הינאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

שי חבשוש - ההסתדרות

יועץ משפטי; מ' בוטון

מיזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; א. חוק משפחות חד הוריות (תיקון), התשנ"ג-1992 - הצעת חוק של חברי

הכנסת עי מאור, ני בלומנטל, ת' גוז'נסקי, יי דיין, ני חזן,

לי לבנת, אי סלמוביץ.

ב. חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ג-1993.

אני פותח את הישיבה.

א. חוק משפחות חד הוריות (תיקון), התשנ"ג-1992 - הצעת חוק של חברי הכנסת

ע' מאור, נ' בלומנטל, ת' גוז'נסקי, י' דיין. נ' חזן, ל' לבנת, א' סלמוביץ

ת' גוז'נסקי;

הצעת חוק משפחות חד הוריות (תיקון) נועדה לפתור את הבעיה של משפחות חד

הוריות, שברוב המכריע של המקרים עומדת בראשן אשה, ואשר לפי הקריטריונים הקיימים

היום אינן יכולות להיחשב משפחות חד הוריות לצורך החוק הזה.

אחד הקריטריונים של החוק היום קובע שראש המשחה החד-הורית איננו קשור בקשר

נישואים ואיננו חלק מהמשפחה מבחינת החוק. אבל במצב הידוע בארץ, כאשר תהליכי

גירושים נמשכים לעתים שנים ארוכות ובאופן מעשי המשפחה איננה חיה כמשק בית משותף

וכיחידה אחת אלא היא מפוצלת - בדרך כלל הילדים נמצאים אצל האם - במצב כזה אי אפשר

להיכלל בחוק הקיים משום שהליכי גירושים אינם מעניקים מעמד של משפחה חד הורית.

לכן ההצעה היא לקבוע הבחנה של מי שחי בנפרד, כאמור בסעיף 1(2) - "מי שחי בנפרד

מבן זוגו תקופה של שנתיים לפחות" ופתח בהליך של קבלת גט לפחות במשך שנה. זאת

אומרת, יש פה למעשה שני קריטריונים.

הבעיה השניה, שסעיף קטן (3) מתייחס אליה, היא במקרים שאחד מבני הזוג, בדרך

כלל הבעל, איננו חי בארץ, הבעיה הזאת קיימת בצורה חריפה מאד לגבי עולים חדשים,

בעיקר נשים, שאין להן שום קשר עם הבעל שנשאר בארץ אחרת, אבל זה קורה גם

לישראליות, שבן הזוג קם יום אחד, נוסע לאמריקה, נעלם, ואי אפשר להשיג גט. במקרה

זה האשה נחשבת נשואה, ובאופן מעשי היא מתפקדת כמשפחה חד הורית.

מטרת הצעת החוק הזאת לסייע לקבוצה די משמעותית של משפחות חד הוריות להיכלל

בחוק ועל ידי כך היא תיתן פתרון כלשהו, מסויים, לאותן משפחות.

רי הורן;

מתחילת החוק אנחנו מודעים לכך שהיתה איזה שהיא אי שביעות רצון מההגדרה

שנתקבלה במקור, אבל הגדרת האוכלוסיות שמבקשים היום להוסיף לחוק הזה מעוררת קושי

לא קטן. אם אני לוקוחת לדוגמה - "הוא חי בנפרד מבן זוגו", או שמדובר על כך שהוא

התחיל בהליכי גירושים, זו אוכלוסיה שהבדיקה של העובדות האלה לגביה מצריכה סיבוך

מינהלי מאד גדול, בעיקר כדי למנוע אנשים שיציגו בפני המוסד מצבים פיקטיביים כדי

לזכות בגימלה המוגדלת, לפי חוק הבטחת הכנסה, או במענק הלימודים.

יחד עם זה יש בטיעון כנגד ההגדרה המצמצמת הרבה מן הצדק, כי בתוך האוכלוסיה

הזאת יש באמת אנשים שנקלעו למצבים של הליכי גירושים שלא נסתיימו, ולכן אנחנו

חושבים שמן הראוי להרחיב במידה מסויימת את ההגדרה, אבל לא לחלוטין, כפי שמוצע

כאן.

מה שמוצע כאן - להכניס קודם כל אווזה אוכלוסיה של אנשים החיים בנפרד מבני זוגם

ופתחו בהליכי גירושים. אנחנו מציעים, שאותו כלל של שנתיים, האמור לגבי חיים

בנפרד, ייכנס גם לגבי החלק השני של הסעיף. זאת אומרת, שידובר במי שפתח בהליך

גירושים והוא נמצא בהליך הזה תקופה של שנתיים לפחות. זאת שוב מתוך החשש, לאור

הנסיון שלנו, שאפשר לפתוח בהליך גירושים רק לצורך הענין הזה, ותקופה של שנה עדיין

לא מעידה על כך שבאמת מדובר בהליך שמתכוונים לסיים אותו, מה עוד שהכוונה היא באמת

לאותם אנשים שנקלעו למצוקה ולא מצליחים לסיים תקופה ארוכה אותו הליך. אנחנו

ייחי בנפרד מבן זוגו שנתיים לפחות והליך הגירושים שהוא פעל

במסגרתו נמשך לפחות שנתי ים".



י' כץ;

מה פירוש "פעל"?

רי הורן;

היכולת שלנו לבדוק את הענין הזה מאד מוגבלת. המוסד בוודאי לא יכול להצמיד לאף

אשה פקיד תביעות שיעקוב אחריה, אבל במידה שהמוסד יכול לבחון את הדברים, וזה רק

מלמעלה, הוא יכול לבדוק אם באמת התיק נפתח ובמשך שנתיים היה בו איזה שהוא דיון

וזה לא דבר שפתחו אותו, אחר כך זנחו אותו, רק כדי לזכות בגימלה.

הרחבה נוספת מדברת על מי ש"חי בנפרד תקופה של שנה רצופה לפחות מבן זוגו שמקום

מושבו הקבוע מחוץ לישראל". נראה לנו שהנוסח הזה הוא מאד פרוץ ויכול לכאורה לחול

אפילו על פרופסור שנמצא בשנת שבתון בחו"ל, כי גם הוא נמצא כמעט שנה שלמה בחו"ל.

בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 1 לחוק, יש

הגדרה של עגונה - אני מניחה שלזה היתה כוונת המציעים - ובהגדרה זו מדובר על אשה

נשואה שזה שנתיים נעלמו עקבות בן זוגה, לרבות אשה שבן זוגה נמצא שלא בהסכמתה

תקופה כאמור בחו"ל ולא נשא באותו זמן במזונותיה. אם נכניס את ההגדרה הזאת לכאן,

במקום סעיף קטן (3), נימצא בתחום האוכלוסיה שעליה אנחנו בעצם מדברים.

ת' גוז'נסקי;

איך עולה חדשה תיכנס להגדרה הזאת? מה זה "נמצא בחו"ל ללא רצונה"? היא עזבה,

לא הוא עזב.

לגבי עולה חדשה שעלתה לישראל ונמצאת כאן לא קיים המצב שמוגדר כאן, אנחנו לא

חושבים שצריך להכניס אותה, כי זו בעצם כניסה מאד מלאכותית.

ת' גוז ינסקי;

איך העולה החדשה הזאת תיחשב עגונה לפי ההגדרה הזאת?

ר' הורן;

יכול להיות שהיא לא עגונה. השאלה אם זה מוצדק להכניס עולה חדשה, שעשינה איזה

אני עולה לישראל לבד, בלי בן זוגי.

היו"ר ע' פרץ;

מוצדק ועוד איך. היא עשתה מעשה ציוני, נפרדה מבעלה לצורך הענין והקריבה את

משפחתה על מזבח המולדת.

ר' הורן;

השאלה אם צריך לראות בה הורה יחיד.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו צריכים לתת פתרון לעולות החדשות שהן משפחות חד הוריות. משפחה חד הורית

מבחינתי זו משפחה שהאשה נשארה לבד - יהיה מעמד הבעל אשר יהיה - ובפועל היא נאלצת

לטפל לבד בבן שלה. תמצאי הגדרה שלא ינצלו את זה לרעה, אני לא נגד.



ר' הורן;

אדוני היושב-ראש השתמש במלה "נאלצת". צריך לזכור מה חוק משפחות חד הוריות

עושה; הוא מגדיל את הגימלה בהבטחת הכנסה לרמה הגבוהה ביותר שמשלמים.

היו"ר ע' פרץ ;

האם עשיתם בדיקה של המספרים? בכמה משפחות חד הוריות, שהבעלים נשארו מרצונם

בחוץ-לארץ, מדובר?

ר' הורן;

אנחנו לא מצויידים בנתון הזה, אנחנו מוכנים לבדוק אותו. אני רק יכולה לומר,

שחלק ניכר מהנשים שעלו מברית המועצות עלו ללא בני זוג ואם נכניס אותן למסגרת

הזאת, אנחנו מדברים על עלויות מאד גבוהות.

ת' גוז 'נסקי ;

כמה מהן לא מקבלות את הבטחת ההכנסה ברמה הגבוהה בטענה שיש להן בעל בחו"ל?

ר י הורן;

אם מדובר באשה נשואה ולא מתקיים התנאי הזה, שהיא פתחה בהליכי גירושים, היא לא

תקבל את השיעור הגבוה שבהבטחת הכנסה.

3,600 מהעולות מקבלות בשיעור הרגיל והמוגדל, אבל לא בשיעור המיוחד.

היו"ר ע' פרץ;

3,600 זה מספר כולל או רק של עולות חדשות?

די גורדון;

זה מספר העולות החדשות.

היו"ר עי פרץ;

מה המספר הכולל של המשפחות החד הוריות שכלולות בחוק?

די גורדון;

יש שני חלקים לחוק; יש הענין של מענק לימודים, ויש הענין של השוואת גובה

הגימלה לשיעור המיוחד של אלמנות. לגבי מענק הלימודים - היום קיבלו אותו 21 אלף

משפחות, שבהן 26 אלף ילדים.

היו"ר עי פרץ;

כמה זה עולה לכם?

די גורדון;

16 מליון.



היו"ר ע' פרץ;

זו עבודה גדולה בכסף קטן, וההשקעה טובה מכל בחינה.

די גורדון;

כאמור, 3,600 מקבלות הבטחת הכנסה, רובן בשיעור הרגיל או המוגדל, אבל לא

המיוהד. זאת אומרת, רובן תהנינה מהתיקון, במידה והוא יתקבל, הן ר1הנינה מהתוספת.

היו"ר ע' פרץ;

כמה זה יכול לעלות במכסימום לאותן 3,600. שחלקן, אני מבין, כבר מקבלות?

די גורדון;

חלקן הקטן.

היו"ר ע' פרץ;

מה תהיה העלות?

די גורדון;

בנוסח התיקון שאנחנו מציעים, בשני החלקים - גם המענק וגם הגדלת הגימלה להבטיות

הכנסה למשפחות האלה - העלות תהיה בערך 5.4 מליון. זה לא כולל את העולות החדשות

שלא עונות על התנאים שמדובר בהם פה.

חי פלץ;

אין אינפורמציה לבוא ולתחום בדיוק את האוכלוסיה הזאת. יש אינפורמציה לגבי

ההצעה שהמוסד הגיש.

ר' הורן;

עלות ההצעה שלנו - 5.4 מליון. אם נגדיר כפי שהגדרנו עכשיו, אנחנו מעריכים שזה

יעלה 5.4 מליון.

ח' פלץ;

קצת הסטוריה, שמתייחסת שנה אחורה לקראת סוף הקדנציה של הכנסת הקודמת;

יושבת-ראש הוועדה דאז, השרה דהיום אורה נמיר, הגישה הצעת חוק פרטית בנושא משפחות

חד הוריות. הצעת החוק שלה הוגשה ללא התנגדות האוצר, היא היתה מתואמת עם הממשלה,

ולמעשה דובר בה על הגדלה לשיעורים גבוהים, שיעורים מכסימליים, של הבטחת הכנסה

למשפחה הד הורית - זו הגדלה של כמה מאות שקלים לקיצבת הבטחת הכנסה למי שזכאית

להבטחת הכנסה והיא חד הורית - וניתן הנימוק שמשפחה כזאת זקוקה לאיזה שהוא סיוע

נוסף. לא התנגדנו לזה ודובר על מענק עבור ילד ששוהה בבית הספר עד כיתה די. היה

משא ומתן והוסכם עם הוועדה ועם יושבת-ראש הוועדה להקטין את העלות הכספית, שלא

תהיה עלות תקציבית גרידא, שהסיוע הזה ינתן רק למי שזכאי לקבל קיצבאות ילדים -

באותה תקופה היו מבחני הכנסה - ולכן לא כל אשה תקבל את המענק הזה. התוצאה היתה,

שמשפחה הד הורית, שיש לה הכנסה כספית גבוהה, לא קיבלה, ומשפחה שמרוויחה פחות

מהשכר הממוצע במשק, תקבל. כאמור, הצעת החוק הזאת עברה בהסכמת הממשלה.



בינתיים חלו במה שינויים. שינוי אחד היה, שקיצבאות הילדים השתנו וניתנו לכולם

ואז החוק הזה, שהוצמד לקיצבאות הילדים, נתן את המענק לכל המשפחות החד הוריות, גם

כאלה שמצבן הכלכלי מבוסס. דבר זה הקפיץ את העלות של המענק מ-6-5 מליון שקלים, על

פי התכנון, ל-16 מליון שקלים.

די גורדון;

ההפרש למעשה הוא 3 מליון, כי אז דיברו באומדנים.

חי פלץ;

הקטע השני מדבר על ההגדרה. הגדרה היא הרבה פעמים מלאכותית ואז ניתנה הגדרה

מצמצמת למשפחה חד הורית - דהיינו, אשה לא נשואה - הגדרה ברורה, פשוטה, שניתנה

בהסכמת הוועדה לפני שנה. חלפה שנה, בסך הכל, מאז שהצעת החוק הזאת עברה וכבר

אנחנו באים לעשות שינויים, ושינויים לא קטנים אלא גדולים, ולכן אני אומר שמהרבה

בחינות - כולל נושא של הגינות כלפי הממשלה, כולל נושא של עניניות - חוק שניסחנו

והשקענו בו חשיבה, איורי שנה לעשות בו שינוי מהפכני זו בעיה.

קטע אחר מתייחס לעלות. קשה לאמוד את העלות של ההצעה הזאת, כפי שהיא, ואנחנו

לא בדיוק יודעים להגדיר את האוכלוסיה. לפני מספר חודשים נסינו להתמודד עם זה

ודיברנו על סדר גודל עלות, שההצעה הזאת תביא, של מעל 20 מליוני שקלים. פנתה

אלינו השרה אורה נמיר, שהנושא הזה קרוב ללבה, שקידמה את הצעת החוק הזאת, ואמרה:

שבו וראו מה אפשר לעשות שגם אתם, מנקודת ראות האוצר, תוכלו לשתף פעולה. הדבר

הראשון שנעשה היה לצמצם את האוכלוסיה, ואז, במתכונת שרות הורן הציגה, הוסכם לדבר

על אוכלוסיה של עגונות או מסורבות גט, כשיש תעודה מבית הדין הרבני שאומר שהיא

מטורבת גט, וזאת האוכלוסיה שהמוסד לביטוח לאומי יכול להגדיר את המספרים שלה. לגבי

אוכלוסיה זו מדובר בתוספת עלות של 5.4 מליון שקלים.

צמצום האוכלוסיה זה בסדר, אבל יש כאן עוד בעיה, ביוון שיש

כאן תוספת עלות על חוק שרק לפני שנה חוקקנו. היום אנחנו מוסיפים לחד-הוריות,

מחרתיים יבוא נושא לא פחות כאוב של עוורים, אחר כך נטפל בנכים - אין סוף לבעיות,

ואנחנו כמשרד האוצר וכממשלה לא יכולים להסכים להרחבת העלות.

הנושא הזה עלה בוועדת השרים לעניני חקיקה, שקיימה על כך שתי ישיבות, וועדת

השרים קיבלה לבסוף עמדה, שהיא עמדת הממשלה בנושא הזה, האומרת שני דברים: א.

התחולה מצומצמת; ב. ייעשו נסיונות לצמצם את העלות הכספית על ידי הנהגת מבחני

הכנסה בנושא. זאת בעצם החלטת הממשלה, האומרת שהיא תתמוך בהצעת החוק הזאת בתנאי

שיהיו הצעות מקבילות לצמצום העלות.

כעת הנושא הזה מצוי בוועדה זו, והממשלה הטילה על נציג האוצר לחזור ולדווח לה

לגבי התקדמות הדיו נים כאן.

אתן דוגמה אחת לאפשרויות לחסוך בנושא: היום המענק הוא בגובה 18% מהשכר

הממוצע, סדר גודל של ב-600 שקל. אם נוריד את המענק מ-18% מהשכר הממוצע ל-13%

מהשכר הממוצע - הקטנה מסדר גודל של 600 שקל לסדר גודל של כ-459 שקל - ננחסוך סכום

שמתקרב לעלות הזאת ונוכל לעשות את התיקון בלי ליצור איזה שהוא נטל.

אני לא יכול לומר שאין חוסר הגיון במה שטוענים אנשי הביטוח הלאומי לגבי זה

שעולה חדשה תועדף בכך שהיא לא צריכה לפתוח בשום הליך ובכל מקרה היא מקבלת את

המענק. יש פה באמת העדפה ברורה מבחינת הענין, והשאלה מה ההגיון לתבוע מין דבר

גורף כזה.



ע' ביבי;

צירפתי לכם את תגובתו של משרד הבינוי והשיכון, שמסתייג מסעיף 1(3) להצעת החוק

יש הבחנה בין סעיף קטן (2) וסעיף קטן (3) גם לגבי

התקופה - בסעיף קטן (2) מדובר על שנתיים, בסעיף קטן (3) מדובר רק על שנה. הטע0

השני - היעדר הדרישה להתחלת איזה שהם הליכים, דבר שיביא להרחבה ניכרת של מעגל

הזכאים מבחינת המשרד שלנו, מעגל הזכאים להלוואות מוגדלות מטעם משרד הבי נוי

והשיכון.

כמו שאמרה רות הורן, פרופ' או מישהו שיוצא לפוסט דוקטורט או מאסטר ואשתו

נשארה פה עם הילדים, תוכל אשתו לנצל את הסעיף הזה ולקחת משכנתא מוגדלת. יוכלו

לנצל את זה עולות חדשות, שהבעל עוד נשאר לעסקים ויבוא כעבור שנתיים-שלוש. יש כאן

הרחבה מאד גורפת.

משפחה חד הורית מקבלת היום הלוואה מוגדלת,

בישובים שאינם ישובי פיתוח, של 115 אלף שקל, כש-37,500 מהם זה אלמנט של מענק.

לעומת זה, משפחת עולים זכאית להלוואה של 97 אלף שקל, מתוכם 25,000 שקל מענק.

משפחה ישראלית - שזה בדרך כלל לפי ניקוד של זכאות - מקבלת בערך 70 אלף שקל הלוואה

ללא הזכות של מענק. ההלוואות אפוא גדלות משמעותית ולכן אנחנו מסתייגים מהרחבת

מעגל הזכאים על ידי סעיף גורף כזה.

אני רוצה להסביר טעות משפטית, שחזרו עליה מספר פעמים, וזה לענין סעיף קטן

(3), לגבי ההגדרה של מקום מושב. המונח "מקום מושב" הוא מונח ידוע במשפט הבינלאומי

הפרטי. מדובר פה במצב מוגדר וברור ואי אפשר על ידי נסיעה לשנת שבתון לשנות את

מקום המושב. יש קריטריונים ברורים והחוק יודע איך להתמודד עם המצב הזה.

לענין סעיף קטן (2) - השנתיים שהם חיים בנפרד ונפתחו הליכים. שמנו כאן

קריטריון של שנה הליכים, לא שנתיים, והסיבה לכך היא שיש הרבה זוגות שלא מגיעים

מייד לבית הדין. אני חושבת שגם הקריטריון של שנה בכל זאת מעיד על איזו שהיא

רצינות בפתיחת ההליכים. הנציגה של המוסד לביטוח לאומי התייחסה לזה שאולי יפתחו

בהליכים כדי לקבל את הזכאות, אבל אנחנו לא מדברים על כך שלמחרת אתה בא למוסד

לביטוח לאומי לבקש את המענק, אלא אחרי שנה, שזה מוכיח על רצינות מסויימת.

לגבי ההבהנה בין עולים חדשים וו ותיקים: יש הרבה עולים חדשים שבאים לארץ לבד

והם. לא פותחים בהליכים כי הם יודעים שאין סיכוי להליכים האלה. הם חיים בנפרד, הם

יודעים שבן הזוג לא יבוא לארץ ואי אפשר לבקש מהם שיפתחו בהליכים.

אם כן, אי אפשר גם לבקש מהמדינה לשלם. עם כל הכבוד, אי אפשר להחזיק את החבל

בשני הקצוות.

מדובר במקרה שהבעל נשאר ברוסיה.

שהאשה תפתח בהליך. אנחנו לא מבקשים ממנה להצליח בהליך, אלא לפתוח בו.



מי שגב;

יש בעיה בהמצאה של תהליכי הליך. כדי שהליך יימשך, או כדי שיהיה משהו הוא מסתם

פתיחה. של תיק, צריך להציג כתב בית דין. בלי המצאה כל כתב כזה אין ערך לפתיהת

התיק.

מי בוטון;

יש הליך מסירה. מפרסמים בעתונות.

יש הליך מסירה, אבל במקרים מסויימים השופט אמר שהוא לא יאשר סתם הליך מסירה,

שהוא פיקטיבי רק כדי להוציא כסף, כי אין סיכוי בכלל למצוא את הבעל, לא יודעים

איפה הוא. זאת אומרת, יש בעיה בפתיחת ההליך הזה, כי אם אין לו המשך, אין לו

משמעות. מה שיעשו, לפי מה שאתם מציעים, שיפתהו תיק סתם בשביל הביטוה הלאומי, דבר

שעולה כסף והרבה שופטים לא יקבלו אותו, כי יגידו שזה פיקטיבי.

מי בוטון;

ההגדרה של עגונה עונה לכך במידה רבה, כי כתוב בה: "שלא בהסכמתה לתקופה של

שנתי ים".

בהגדרת עגונה כתוב: "שעקבותיו נעלמו".

לא, כתוב "שאי נו ידוע".

במקרה של העולות ההדשות יודעים איפה הבעל נמצא, יודעים את הכתובת המדוייקת.

אפשר לשפר את ההגדרה ולפתור את הבעיה.

אם היא נמצאת פה בארץ, היא היה בנפרד ממנו ומתפקדת כהורה שמגדל את ילדיו, מה

זה רלוונטי?

זה רלוונטי, כי אז היא מקבלת משכנתא בשיעור גדול, כשלמעשה הבעל שלה מהסל את

העסקים ברוסיה, יושב שם שנה או שנתיים, ויבוא עוד מעט.

את הבעיה הזאת ארגה יכול לפתור.

השאלה אם אפשר להכניס פה, כדי להניח את דעתכם, איזה שהוא סעיף נגד הפיקציות.

אולי אפילו להכניס סעיף עונשין.

חבר-הכנסת כץ, למה אתה מטיל את הגזירה הזאת על ישראלית, שצריכה לפתוח בהליך

אם היא היה בנפרד, ולא על עולה?

י י כץ;

כי בעלה חי פה בארץ.

י י לס;

אולי צריך להכניס פה מקרה של פעולה שלא בתום לב. זאת אומרת, שהאשה תחזיר את

ההסכום, או את כפל הסכום, אם יתברר שנעשתה פה פעולה שלא בתום לב.

מ' בוטון;

ותוכל לקבל את הכסף בחזרה?

י' לס;

אני מתכוון שלפחות יהיה איתות.

חי פלץ;

אתה יודע מה יגידו לך? שהבעל רוצה לחזור ארצה, אבל אם הוא יבוא ארצה, האשה

צריכה לקבל על זה שקלים. אתה גורם לכך שהוא לא יבוא.

מי איסרוב;

רציתי להבהיר עוד נקודה אחת לאור התייחסות נציגת המוסד לביטוח לאומי לבעיות

המינהליות במוסד באשר לצורך לדעת אם בני הזוג חיים בנפרד; קודם כל, לא הבנתי את

ההבחנה בין שנה לשנתיים, למה מאריכים גם את הפעולה במסגרת ההליך לשנתיים.

מי בוטון;

שנתי ים זה יותר רציני.

ר' הורן;

את הענין של זוג שהי בנפרד קשה מאד לבדוק. את ענין ההליך יותר קל לבדוק.

מי איסרוב;

אפשר להביא חוזה שכירות, או תצהיר - זה ענין התקנות שלכם - יש דרכים לעשות את

זה.

ע' מאור;

שתי הערות לסעיף 1(3). האחת - בקשר לעולות חדשות. שמענו שיש בעיה לפתוח הליך

גירושים, וזאת סוגיה שאני מבקשת לקבל עליה תשובה. מקובל עלי שצריך להיות מצב,

מבחינה משפטית, שאחר כך אפשר יהיה להאשים בחוסר תוך לב.

תכינו נוסח מיוחד לעולים.

ע' מאור;

צריך למצוא נוסח מיוחד לעולים, שמצד אחד יבטיח אמינות, אבל מצד שני לא יחמיר

מדי אלא יתן לגיטימציה לשקם פרודות או גרושות.

משרד המשפטים, בזמן הדיון המוקדם לפני ההגשה הטרומית

של החוק, ביקש לצמצם את ההגדרה והסכמנו לכך שלא תהיה בעיה של אדם שנמצא בשנת

שבתון. לא זאת כוונת המחוקק, על זה אין ויכוח. לעומת זה, הם כן השתכנעו שאנחנו

לא מוכנים לוותר על שנה שהאשה חיה בנפרד, כי אם אדם נטש את האשה, נסע לחו "ל ולא

מוצאים את עקבותיו, אין שום סיבה שהיא צריכה לחכות שנתיים. אני מבקשת שמשרד

המשפטים יכין לנו נוסח בהתאם לכך.

חי פלץ;

למה צריך הצעה של משרד המשפטים? הממשלה הביאה הצעה להגדרה. ההגדרה שהביא מר

בוטון - הגדרת עגונה, זו ההצעה של הממשלה.

פלץ צודק, עמדת הממשלה הוצגה.

שאלה לגבי סעיף 2: "הוא חי בנפרד... ופתח בהליך". האם ו' החיבור הזאת אומרת

ששני התנאים האלה נחוצים ולא רק אחד מהם? הענין הזה של "חי בנפרד" הוא מאד בעייתי

לגבי נשים, משום שהרבה פעמים, כלחץ למניעת גט, יש חוסר רצון לעזוב פורמלית את

הדירה ופורמלית הם לא חיים בנפרד. אני תוהה מדוע החיבור של שני התנאים האלה,

יש לנו הרבה מאד נסיון בנושא של משפחות חד הוריות ונתנו הצעה לתיקון החוק,

שמסרנו אותה לשרה ולעוד חברי כנסת, עכשיו - גם לוועדה. ההגדרה שלנו היא, שהורה

יחיל. ייחשב חושב ישראל שאינו נשוי, או פרוד, למעלה משלוש שנים ואשר בחזקתו ילד

הנמצא עמו ואשר אינו ילדו של הידוע בציבור כבן זוגו.

לנגה את מציעה שלוש שנים?

אני מוכנה תמיד לרדת.

יש גם נישואים אזרחיים ואז אי אפשר לבקש פתק מהרבנות על פתיהת הליכים.

בקרב העליה מרוסיה יש 22% משפחות חד הוריות, ולמעלה מ-30% בקרב העולים

מאתיופיה. בעליה האתיופית מקובל שיש בני זוג מתחלפים ולכן כשיבואו החוקרים של

הביטוח הלאומי, יפתחו את הארון של האשה וימצאו שם בגדי גבר, היא תהיה במילכוד.

זה דבר שאי אפשר לעמוד בו.



צריך להכיר את השטח. בשטח יש לנו 20,000 משפחות חד הוריות מתחת לקו העוני.

במשפחה חד הורית, גס אם האשה משתכרת למעלה מ-2,000 שקל ולכאורה היא כאילו יצאה

ממעגל העוני, היא עדיין תקועה עמוק בתוכו, כי 500 שקל היא מוציאה על דיור והיא לא

מקבלת שום קיצבאות סיוע בשכר דירה. כלומר, יש כאן תמריץ שלילי לעבודה. למשפחה חד

הורית משתלם להיות בהבטחת הכנסה, כי אז היא מקבלת, אשה עם שני ילדים, 1. 400שקל,

פלוס 800 שקל סיוע בדיור. זאת אומרת שמצבה, כשיש לה 2,200 שקל, יותר טוב מאשה

שמשתכרת 3,000 שקל. ראיתי במו עיני 4,000 משפחות חד הוריות עם הבעיות שלהן, אני

אשה שהיא חרוצה מאד ואומרת - אני אצא מהמעגל הזה, אני

אעבוד יום ולילה, והיא לוקחת את הסבתא והשכנה וכולם נחלצות לעזרתה, כשהיא עושה

אחר כך את החשבון אם היא יצאה ממעגל העוני, אם היא נחלצה, היא מוצאת שכל וההבדל

בין הבטחת הכנסה למה שהיא מקבלת הוא 300 שקל, וזה במצב טוב, כשהיא חרוצה ועובדת

מבוקר עד לילה. אם כן, למה לה?

אני מבין שאתן מציעות להחמיר במובן מסויים.

אנחנו רוצות לתת להן תמריץ חיובי לעבודה.

מה את מציעה, לתת להן הקלות מס?

אני מציעה, בפעם הבאה, לדון על תיקונים יותר גורפים.

לא יעלה על הדעת שבהצעת חוק אתן לדבר על נושאים חדשים, מה עוד שלא הגשתם את

זה קודם. גם היועץ המשפטי מסרב להתייחס לכל מה שאתם אומרים, הוא לא ראה את זה. אם

את רוצה בהזדמנות שאנחנו דנים בחוק גם להיכנס לסעיפים אחרים, זה לגיטימי, אבל

בתהליך אחר, לא בתהליך שאת מציעה לנו כרגע, כי אנחנו לא יכולים להתייחס לזה. אני

מציע שתשמרי את זה לקריאה הבאה. תביאי את ההצעות שלך, תעבירי את החומר לפני כן

לעורך דין בוטון, שנוכל להתייחס לזה.

בענין הנוכחי הקונקרטי: יש זוגות ידועים בציבור, כשהבן של האשה הוא מנישואים

קודמים, זאת אומרת אין שום אחריות כלכלית של הידוע בציבור לגבי הילד ובכל זאת

מוציאים אותם. צריך לקחת את זה בחשבון, ובגלל זה התוספת שלי: "ואשר אינו ילדו של

הידוע בציבור".

יש חובה משפטית על הידוע בציבור?

לא, אין לו שום חובה לפרנס אותו.



ר' הורן ;

ההנחה שלנו היתה, שאם מדובר בידוע בציבור יש בכל זאת איזה שהם קשרים כלכליים

בין בני הזוג, גם אם הוא לא ממש דואג לילד.

מי שגב;

אם כבר צריך לשנות את הנוסח, למה לתלות את הכל בהליכים בבית

משפט? אני הושבת שזו נוסחה לא כל כך נכונה, כי זה יוצר הליכים פיקטיביים.

הי ו "ר ע' פרץ;

אתם רוצים שכל דבר יהיה על פי הצהרה, שיבוא מישהו ויגיד - אני פרוד, וזהו?

אני לא רוצה להתייחס לשאלה איך יוכיחו אם האשה עגונה או לא. אני חושבת שמספיק

ללכת ולראות בבית הדין הרבני את התיקים, כמה שנים האשה מחכה לגט.

מצד שני אני כן מודעת לנושא התקציבי. הקושי הוא מאד מאד גדול. מספר העגונות

עם ילדים קטנים שמקבלות הבטחת הכנסה קטן יחסית, הן בגלל ההתמודדות היומיומית שהן

מנסות להרוויח כל רגע עוד כמה גרושים כדי שיהיה לילדים מר? לאכול, כשהבעל לא מעביר

להן את המזונות שלהן, וגם בגלל העובדה ששנים רבות האשה מחכה לגט והילדים גדלו

בינתיים. זאת אומרת, אני לא רואה שמספר הנשים העגונות או מסורבות הגט יהיה גבוה

בין מקבלות מענק הלימודים.

דבר שני בקשר להלוואות ממשרד השיכון: יש שני סוגים של נשים עגונות - או אלה

שהן בעלות דיור, או אלה שאין להן אפשרות לקחת משכנתה. אלה שתי האפשרויות שקיימות,

אין אפשרות שלישית. אני לא מאמינה שהנשים העגונות ירוצו לביטוח הלאומי בגלל

ההלוואות של הדיור - אולי כן בגלל הנושא של המענק ללימודים, למרות שלרוב העגונות

שהן במעקב ילדים מעל גיל 11, כי הן ממתינות מעל חמש-שש שנים לגט.

הנשים העגונות רוצות שיכירו במעמד שלהן יותר מאשר בכל ההטבות הסוציאליות,

שיכירו שאכן יש בעיה של עגונות.

היו "ר ע' פרץ;

מה את רוצה שיירשם בחוק?

המושג "עגונה".

מי בוטון;

אני מציע לוועדה לתמוך בהצעה של הממשלה, של המוסד לביטוח לאומי, שעונה בדיוק

על הבעיות הספציפיות שהועלו כאן.

ההגדרה של עגונה בחוק הביטוח הלאומי זו הגדרה אזרחית, זו הגדרה שיצרנו אותה

לצורך חוק הביטוה הלאומי ואין לה בהכרח קשר עם עגונה במובן הדין הדתי. לא צריכים

ללכת לרבנות בשביל זה ולא לטפל בעגונות במובן שהתייחסו לו כאן. מה אומרת ההגדרה

של עגונה בחוק הביטוח הלאומי? מדובר בשתי אוכלוסיות של נשים: קודם כל, "אשה

נשואה שזה שנתיים נעלמו עקבות בן זוגה". זאת אומרת, לא יודעים את הכתובת, ולצורך

החוק שנקבל היא עגונה. זה תופס לגבי כל הישראליות. בהגדרה נכלל עוד סוג ונאמר:

"לרבות אשה שבן זוגה נמצא שלא בהסכמתה תקופה כאמור" - כלומר, תקופה של שנתיים -



"בחוץ-לארץ ולא נשא באותו זמן במזונותיה". כלומר, עולה חדשה שנמצאת כאן ובעלה

נמצא בהוץ-לארץ שלא בהסכמתה והוא לא נשא במזונותיה, גם היא נהשבת עגונה בהגדרה

זאת. אני הושב, אם כן, שההגדרה שהביא כאן המוסד לביטוח לאומי על דעת הממשלה היא

הגדרה שעונה על הבעיה.

נשמע מהמוסד לביטוח לאומי אם הוא מסכים לפרשנות שלך.

אנחנו מבקשים לדעת אם הביטוח הלאומי בפרשנותו - כשתוא עולה חדשה, שהיא

שנתיים בארץ ויודעים איפה נמצא בעלה והוא לא רוצה לעלות לארץ - יחשוב שהבעל

עזב אותה שלא מרצונה והיא צריכה להוכיח שהיא ביקשה ממנו לבוא והוא לא רצה

לבוא.

אם באמת מדובר במצב שזה נעשה לא בהסכמתה.

היו"ר עי פרץ;

מה זה "לא בהסכמוזה"? הוא לא רוצה לבוא.

מי בוטון;

אם הוא לא רוצה לבוא, זה לא בהסכמתה. היא רוצה שהוא יבוא.

היו"ר ע' פרץ;

הוא בכלל לא מתייחס אליה, הוא לא כותב לה שהוא רוצה לבוא והוא לא כותב שהוא

לא רוצה לבוא.

חי פלץ;

יש עם זה בעיה, תראו את הנושא של לקיחת משכנתא.

היו"ר עי פרץ;

נשמע את הפרשנות, איור כך נראה את המשמעויות הבסיסיות.

אתם הצעתם להפנות להגדרה של עגונה בחוק הביטוה הלאומי. השאלה אם אתם מפרשים

כמו שאני פירשתי.

י' כץ;

האם היא צריכה לתת ביטוי לאי הסכמתה? האם יש פסיקה בנושא?

מ' בוטון;

אין פסיקה, לפי מיטב ידיעתי.

ר' הורן;

אין לנו פסיקה בנושא. ההגדרה הזאת משמשת אותנו היום בשני ענפים - בענף זיקנה

ושאירים ובענף נכות. באוכלוסיה הקיימת בשראל לענין הזה אין עקרונית קושי מיוחד.

אם באמת הפרשנות שמציע משה בוטון תגרוף אחריה את כל העולים החדשים פנימה רק בעצם

העובדה שהאשה נמצאת פה והבעל נמצא שם, אני חושבת שאנחנו חוטאים לכוונה שאנחנו



רוצים לייחס להגדרה הזאת. האשה צריכה להביא איזו שהיא ראשית ראיה לכך שלא מדובר

במקרה הרגיל שמגיעים להסכמה - אתה תישאר שם ואני אהיה פה ואין שום הליכי גירושים.

היו"ר עי כרץ;

את מציעה לעשות סעיף ספציפי לעולים חדשים?

רי הורן;

לא. אני מציעה לקרוא את הסעיף כפי שהוא כתוב. יש כאן האלמנט של אי הסכמה. על

דבר שלילי אי אפשר לבקש הוכחה שלמה, אבל אפשר לבקש איזו שהיא ראשית ראיה שמדובר

כאן בפרידה שהיא לא מתוך הסכמה מלאה שלה.

ת' גוז'נסקי;

כתוב בחוק - שלא בהסכמתה.

ובית המשפט יתן לזה פרשנות. מהר מאד יהיה המבחן .

אתם רוצים להכניס למסגרת החוק אשה שבאה לישראל, לא פתחה בהליכי גירושין

ומרצונה היא בעלה נשאר שם והיא פה, כשהיא לא מביאה ראשית ראיה כלשהי לכך שמדובר

באי הסכמה שלה?

היו"ר עי פרץ;

אבל זאת לא הבעיה שלנו.

ת' גוז'נסקי;

את אומרת שבשני ענפים ההגדרה הזאת כבר פועלת. איך אתם מפעילים את ההגדרה בשני

הענפים האלה?

לגבי האוכלוסיה הרגילה בישראל אין בעיה.

היו"ר עי פרץ;

כוונת המחוקק היא לסייע כלכלית. אם הוכח באופן ברור שאין שום סיוע כלכלי מצד

הקליינט שנשאר בחוץ-לארץ והאשה החד הורית, שהגיעה הנה בקריאת הממשלה, נמצאת

במצוקה, צריך לסייע לה. את צריכה לחסום שלא יהיה ניצול לרעה, שלא יהיה מצב שהבעל

תומך ושהיא גם מקבלת. לצורך זה שימי את הסייגים שלך.

חי פלץ;

אי אפשר לחסום את זה. הבעל יבוא אחרי כמה שנים ואתה לא יכול לעשות שום דבר.

יכולה גם להתפתח תעשיה כזאת, ואם יהיה כדאי - תתפתח. האפשרות לחסום היא בהגדרה

שרות הורן ציינה.



היו"ר ע' פרץ;

השאלה מה הפרשנות.

ח' פלץ;

פרשנות מצמצמת.

את הפרשנות רק בית משפט יקבע.

היום הסעיף הזה מופעל בביטוח לאומי בשני ענפים

אחרים, איך בשני הענפים האחרים מוכיחים את ענין אי ההסכמה?

מדובר באיזו שהיא ראשית ראיה שהדבר נכפה עליה.

ת' גוז'נסקי ;

אז יהיה פה אותו הדבר.

אם הכוונה היא לא לצמצם, לדעתי ההגדרה של עגונה בחוק הביטוח הלאומי לא תענה

על הבעיה.

ע י מאור;

שאלה לעורך דין בוטון; בסעיף 1(3) היה נסיון לקבוע שנתיים לגבי מי שנטש

ו נעלם בחו"ל.

ת' גוז'נסקי;

לא, זה נאמר לגבי החלק השני של סעיף 1(2).

מי בוטון;

הצעת הביטוח הלאומי לשנתיים מתייחסת לסעיף קטן (2). בסעיף קטן (3) יהיה

כתוב; "עגונה כהגדרתה בחוק הביטוח הלאומי".

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מקבלים את ההצעות שלכם ונבדוק את הפרשנות. אם הפרשנות לא תעלה עם הענין

של העולים החדשים, אני מציע לכם לבוא עם סעיף לעולים חדשים בין הקריאה הראשונה

לקריאה השניה והשלישית. אם לא, נרחיב את ההגדרה. אנחנו לא עוסקים פה בגימלאות,

התפקיד שלנו לדאוג שהגימלה תהיה נתון שעומד מול צורך. הדבר הנוסף שצריך להיות

בגימלה זה איזה שהוא צדק אפשרי. הדבר הנוסף - שלא יהיה ניצול לרעה. תמציאו לנו

נוסח שגם מגן מפני ניצול לרעה.

ר' הורן;

יש להביא בחשבון שהעלות תהיה שונה לחלוטין.



ע' מאור;

איך אתה פותר את הבעיה של השנה?

מי בוטון;

אני לא פותר. בשלב זה - שנתיים.

האם יש לך הצעה לסעיף סעיף 1(3)?

הי ו "ר ע' פרץ;

אין לי שום הצעה. קיבלתי את העמדה של הביטוח הלאומי, שאומרת להרחיב בסעיף

השני לשנתיים וקיבלתי את העמדה שלהם לקחת את ההגדרה של העגונה ולשים אותה כנגד כל

עניו העולים החדשים. אני לא מקבל את העמדה של משרד האוצר לגבי המפתח של הבטחת

הכנסה.

ובאשר לפרשנות; יש פה כל כך הרבה עורכות דין. אני מציע שכל אחת תביא את

הפרשנות שלה ואחר כך, בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, נראה מה הפרשנות

אומרת ונתקדם. בינתיים יכינו לנו עלויות ותחזיות, כי בדיון- הבא נצטרך לרדת

למשמעות הכספית.

ח' פלץ;

השאלה של החסכון נשארת פתוחה?

היו"ר ע' פרץ;

כן.

מי בוטון;

לפי תקנון הכנסת אנחנו חייבים להצביע בדברי ההסבר על סעיף המימון, מאיין יבוא

המימון לתוספת.

חי פלץ;

הממשלה בעמדתה אמרה שצריך להביא במסגרת תיקון החוק הזה הצעות מקבילות שיביאו

לחסכון. היושב-ראש אמר שהנושא הזה פתוח.

מ' בוטון;

לא יאפשרו לי להעלות את זה לקריאה הראשונה אם לא אנקוב לגבי מקורות המימון.

ח' פלץ;

הצעתי להקטין את המענק.

ר' הורן;

כל החוק ממומן מתקציב האוצר.



מי בוטון;

זה לא משנה, צריך להגיד מה העלות ולהצביע על מקורות המימון.

עי מאור;

אנחנו מבקשים שזה יהיה על חשבון היטל על רווחי ההון בבורסה.

היו"ר ע' פרץ;

אבל אין היטל.

ע י מאור;

שהממשלה תטיל מיסוי על הבורסה.

מ' בוטון;

מה העלות של החוק?

היו"ר ע' פרץ;

דובר פה על 5.4 מליון שקל.

מ י בוטו ן;

אני מציע שהמקור יהיה - הקטנת עלות העבודה.

היו"ר ע' פרץ;

זאת בדיחה, אני לא מקבל את ההצעה הזאת, כי היא לא נמצאת בתקציב. עלות העבודה

זה ענין שהולך מול מעסיק, זאת לא הפחתה.

עי מאור;

זה התקציב שיש לנו.

היו"ר עי פרץ;

עלות העבודה עומדת כנגד מעסיק, זה לא משהו שאפשר לקצץ ממנו.

ע י מאור;

המדינה הציעה לתת 5 מליארד, אנחנו ניתן 3 מליארד.

חי פלץ;

את צריכה לעשות תיקון בחוק.

אני לא מסכימה שימשכו את השמיכה מהרווחה מצד אל צד.



היו"ר ע' פרץ;

זה שיפוי הוצאה, את לא מבינה? זו לא גימלה שעומדת כנגד גבייה ישירה.

חי כלץ;

זה שיפוי לפי חוק.

היו"ר ע' פרץ;

זה שיפוי לפי חוק, על חשבון מס הכנסה, על חשבון כל סעיף אחר שהוא ימצא. זה לא

על חשבונך, זה לא על חשבון גימלה.

עי מאור;

זה חלק מתקציב המדינה. כל זמן שזה לא על חשבון הגימלאות האחרות, מה זה ענינך?

אני מציע שנהיה דבקים במה שהממשלה ביקשה, אמרת קודם שאתה משאיר את ענין

החסכון פתוח. אני הצעתי להקטין את המענק.

אבל לא עכשיו, את זה דחינו על הסף. תציע לנו מקור אחר. אם לא, נכתוב;

מהרזרבות. נכתוב -מהגרעון, 3.1% מהגרעון.

חי פלץ;

אין סעיף תקציב כזה. אולי נכתוב; על חשבון ההוצאות המינהליות של המוסד לביטוח

לאומי.

ת' גוז 'נסקי;

הגדלת מס החברות.

היו''ר ע' פרץ;

את רוצה הגדלת מס על החברות? מתאים לך?

עי מאור;

מצויין.

היו"ר ע' פרץ;

אם כן - הגדלת מס על החברות.

ההוצאה היא 5.4 מליון שקל, ומקור המימון - הגדלת מס חברות.

לאשר את החוק בתיקונים הבאים:

בסעיף 1(2), בסיפא, במקום "במשך שנה לפחות" יבוא "במשך שנתיים לפחות"

בסעיף 1(3) תבוא הפניה להגדרת "עגונה" לפי חוק הביטוח הלאומי



ב. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ג-1993

י' לס;

החוק המונח לפנינו - לאחר שעבר בקריאה ראשונה, במטרה להכינו לקריאה שניה

ושלישית - החוק בא לענות לצרכים המשתנים של החברה המודרנית. השינוי החברתי

המשמעותי העיקרי שקורה לנגד עינינו בחברה המודרנית זאת תנועה של מרכז הכובד

הדמוגרפי מהגילאים הצעירים אל הגילאים הקשישים. לשמחתנו אנחנו עדיין מדינה צעירה

במושגים מערביים, "רק" 10% מהאוכלוסיה הם קשישים, כשבמדינות כמו שבדיה כבר הגיעו

ל-22% קשישים. הכיוון הזה הוא חד משמעי, הוא ברור, הוא קורה מסיבות שקשורות

למערכות הבריאות והרווחה, יש לו השלכות מאד רחבות על מערכות גדולות כמו הפנסיה,

כמו הבריאות, ואני לא רוצה להרחיב את היריעה. החוק בא לענות על הצרכים המשתנים

האלה בכך שהיום משפחות רבות מוצאות את עצמן לא כל כך מטפלות בילדים מבחינה

בריאותית כמו שהן מטפלות בהורים. מחלת הילדים חולפת בדרך כלל אחרי מספר ימים, אבל

הורים חולים הופכים יותר ויותר להיות בעיה חברתית קשה למשפחות של גיל הביניים.

קו השבר העיקרי זה לא תמיד הרגע שההורה נעשה חולה וסיעודי באופן פתאומי - שאז יש

מערכת תומכת חזקה בדמות בית חולים כללי שמטפל בו והמשפחה רואה את זה אולי כאירוע

זמני ועדיין יש תקוות - אלא שלב המעבר מבית ההולים הכללי למוסד הסיעודי, השלב

שהתקוות מקבלות את המימד הריאלי והבעיות היומיומיות של רחצה, הזזה, כל הדברים

האלה הופכים להיות לבעיה מאד חמורה. המטרה של החוק שמונח לפנינו היא לתת מענה לא

רק לנושא של מחלת ילד- שכבר קיים בחוק כאשר החוק וגם הסכמים קיבוציים רבים

מאפשרים להורה להישאר בבית, או להישאר עם הילד ולסעוד אותו - אלא, בתנאים שדי

מחמירים בנוסח החוק, לאפשר לילד לטפל בחורה כאשר קורה, בלשון החוק בסעיף 3(1).

אירוע פתאומי . מדובר על אירוע מוחי, על התקף לב פתאומי, על דברים שפתאום הופכים

אדם מבוגר מעצמאי לתלוי בפעולות היום יום, שגם הן מוגדרות בסעיף 3(2) על פי חוק

הביטוח הלאומי .

העלות למעסיק איננה גדולה, מפני שההיעדרות היא על חשבון ימי המחלה של העובד.

אני משער שבעקבות הדיון שהיה בקריאה ראשונה והתקנות ששרת העבודה והרווחה תגיש לנו

יהיו תקנות שבאמת מגדירות בצורה מדוקדקת ומדוייקת מתי העובד רשאי להיעדר, ואני

מקבל פה את ההסתייגויות מטעם לשכת התיאום, שאי אפשר לפתוח את סעיף 4 בצורה

מוחלטת. בוודאי תהיה דרושה תעודה של רופא שיגדיר את הבעיה הרפואית, תהיה דרושה

איזו שהיא הגדרה, והתקנות יעשו זאת.

מי הילב;

אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת. הבעיה של היעדרות מפאת מחלה היא קודם כל בעיה

כספית, אבל מעבר לבעיה הכספית היא בעיה שאנשים נעדרים ממקום העבודה, שזאת בעיה

כבדה מאד .חוק דמי מחלה נועד לתת מענה לעובד שמפאת מחלה הוא עצמו איננו יכול

לעבוד. זה המקור והרעיון של הוק דמי מחלה. הוא גם נותן לעובד תשלומים מסויימים

בתקופות מסוי ימות, תוך איזו שהיא הדרגתיות, כי גם שם לא רצו לעודד את המחלות

הקצרות. "מבטחים" מתמודדת קשה מאד עם בעיית ההיעדרות מפאת מחלה, שלעתים היא

"מחלה" במרכאות.

שי חבשוש;

ארגה מערער על מה שהרופא כותב?



מ' הילב;

ל"מבטחים" יש הרגשה שרופאים נותנים לעתים תעודות מהלה שיש בהן בעיה, שהיו

רוצים לעשות איזה שהיא ביקורת. יש גם בעיה עם המחלה של העובדים עצמם, של ניצול

ימי המחלה לצורך היעדרות מעבודה ו"מבטחים", כמבטחת הגדולה ביותר, בעיקר בתעשיה,

של העובדים בענף דמי מחלה, נאבקת בזה קשות. הכנסת הרחיבה לפני כחודשיים והכניסו

לתוך הגדרת המחלה גם מחלת ילד עד גיל 16. כבר אז אמרתי שאס יתחילו להרחיב את מונח

המהלה, מרור זה יהיה לגבי ילדים יותר מבוגרים - לצערנו, יש משפחות שצריכות לטפל

בילדים יותר גדולים, ילדים חריגים, ילדים עם כל מיני נכויות - ומחרתיים גם לגבי

הורים. הורים זו כבר קבוצה הרבה יותר גדולה וזו קבוצה לתמיד. ילד זה עד גיל 16,

אבל לגבי הורים שעברו את גיל 70 זה יכול להיות עד גיל 120, זה יכול להיות לעשרות

שנים.

תוחלת החיים היא עד 76 שנים.

מ' הילב;

מי שהגיע לגיל 70 תוחלת החיים שלו היא עד גיל 90.

אם מרחיבים היום את מונח המחלה להורים, מחר זה יהיה לקרובי משפחה אחרים, לבן

זוג או לידוע בציבור או לאחים ערירים, אין לזה סוף, והעובד ישאר בלי ימי מחלה.

העובד עצמו יהיה חולה ולא יהיה מי שישלם לו.

זו בעיה שלו, לא שלך.

כמעסיק אני רואה גם את הצד הזה. לכן אני אומר: כל הדבר הזה הוא לא נכון.

אם יש מישהו שיש לו בעיה עם הורים, שייקח חופש. זה לא ענין של יום יומיים, להורים

דרוש טיפול יותר מתמיד.

לילד יש אם אחת ואב אחד, אבל להורים יש הרבה ילדים, יכולים להיות

עשרה. ילדים, אז למה שיטפל דווקא הבן שעובד? למה שבן הזוג של הבן לא יטפל? הרי זו

משפחה. אם יש חמישה ילדים לאותו הורה, אחד עובד, ארבעה לא עובדים, למה דווקא זה

שעובד צריך ללכת ולקחת לעצמו יום חופשה? מה ההצדקה לזה? איזה בעיה אנחנו פותרים

פה?

מעבר לזה יש בעיה של עלויות, שהיא יכולה בהחלט להיות בעיה כבדה. כבר עם החוק

של היעדרות בשל מחלת ילד יש בעיה לא פשוטה ל"מבטחים".

כשיש מחלת ילד, רוב העובדים הולכים לרופא, מקבלים ימי מחלה לעצמם, ובסופו של

דבר זה יוצא אותו הדבר. אתה חושב שעובד שיכול לצבור לעצמו ימי מחלה והוא יודע

שהאח שלו יכול לטפל בהורה, כל כך מהר יילך לוותר על ימי המחלה שלו? הרי פיתחתם

שיטות בתעשיה של עידוד אי היעדרות בגלל מחלה וזה עובד. מי שאבא שלו חולה באמת

ואין אין אף אחד חוץ ממנו שיטפל בו, לא יעזור לך דבר - הוא יהיה עם אבא שלו, אם

הוא בן אדם. לכן אין פה הרבה משמעות, בפועל זה יוצא אותו הדבר.



מי הילב;

השאלה איפה זה מוצדק ואיפה זה אסור. אם אנהנו הולכים להתפתחות כזאת, מחר יהיו

קרובי משפחה אחרים.

אני מבקש מהכנסת, הן מבהינת העלות, הן מבחינת הבעייתיות והן מבחינת מסרת חוק

דמי מחלה, לא לחוקק את החוק הזה.

שי חבשוש;

אני רוצה להעיד מתפקידי הקודם כיושב-ראש ארגון עובדים עד כמה הבעיה הזאת היתה

קשה והיא קשה לעובדים רבים, אם זה לגבי מחלת ילדיהם, או על אחת כמה וכמה לגבי

מחלת הוריהם הזקנים, התשושים. לפעמים יש תקופת ביניים בין היציאה מבית החולים

לבין קליטת ההורה המוגבל בבית חולים לחולים תשושים, המשפחה נכנסת למצוקה ואין

לעובד ברירה אלא להיות צמוד להורים שלו, כך שאני חושב שהשאלה הזאת היא בהחלט

חשובה ואנחנו תומכים בהצעה זאת.

החוק הורק לגבי ילד ועכשיו, אם הוא יתקבל גם לגבי הורה, נשארת בעיה פתוחה

מבחינת המימון אם העובד מציג תעודת מחלה שמציינת שהוא נעדר מחמת מחלתו של הבן או

מחמת מחלתו של האב. אם הוא מגיש תעודת מחלה בגלל מחלתו הוא, איש לא מערער על זה -

ואני מדבר כרגע מבחינת אותם מקומות עבודה שמבוטחים מפני מחלה בקרן ביטוח, אם זה

ב"מבטחים" אי בקרן אחרת - משום שההסכם לגבי ביטוח דמי מחלה הוא פועל יוצא של

מחלתו של העובד בלבד ועל פי זה גם נקבעת הפרמיה לביטוח. אם הענין הזה מתרחב גם

לגבי הבן וגם לגבי ההורה על פי חוק, אני מבקש שהחוק יגדיר באופן הברור ביותר

שהכתובת למימון הזה היא המעסיקים. החוק צריך לתת תשובה לענין הזה, כי אם יהיה

חוק, יוציאו תעודות מחלה ולא יכבדו את זה, זה יהיה דבר יותר חמור.

אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך עם המעסיקים בקשר לחוק הקודם שהכנסת חוקקה לגבי

היעדרותו של עובד מחמת מחלתו של הילד, כשאנחנו תובעים מהמעסיקים להגדיל את התשלום

בדמי מחלה.

מי הילב;

בכמה?

שי חבשוש;

אני לא נכנס פח כרגע למשא ומתן.

מ' הילב;

זו הגדלת עלות העבודה באחוז ניכר.

שי חבשוש;

אני מבקש שהנקודה הזאת תקבל כיסוי מבחינת התמיכה בהצעה, הן לגבי הילד, בחוק

שכבר נתקבל, הן לגבי ההורה. בהחלט יש לזה מקום.

עי מאור;

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת לס לגבי סעיף 3(1): במליאה, כשרוב חברי הכנסת

תמכו בחוק, ביקשו להוריד את המלים "באופן פתאומי". אני מציעה שבוועדה נוריד בסעיף

זה את המלים "באופן פתאומי", כי דווקא כשהמחלה היא כרונית ומתמשכת הבעיה לא פעם

י ותר קריטית.

אני לא מקבל את זה.

ע' מאור;

אם כן, אני מבקשת לרשום את ההצעה הזאת כהסתייגות שלי.

מי בוטון;

הוועדה קיבלה את זה, ובהסכמה כללית, לאחר שחבר-הכנסת לס הסכים קצת לסייג את

זה למשהו פתאומי, כי כל אדם מעל גיל 70 הוא חולה.

חבר-הכנסת לס, לאחר הדיון במליאה לא השתכנעת?

צריך לשים גבול לדברים.

אני מבקשת לרשום לי הסתייגות.

הדבר השני שאיננו והוא נראה לי מאד קריטי זה הענין של מתן אפשרות לקחת חופשות

לא על חשבון חוק דמי מחלה, אלא חופשות מוכרות מעבודה.

הוא יכול לקחת, מי מפריע לו? הוא לא צריך אותנו.

י י לס;

לא צריך חוק בשביל זה.

עי מאור;

גם לפרקי זמן ארוכים?

היו"ר עי פרץ;

מה שמגיע לו.

ע' מאור;

במערכת החינוך יש אפשרות לעובד לצאת למה שנקרא שנת שבתון או חופשה.

היו"ר עי פרץ;

זה חלק מהתנאים שלו, זה ההסכם הקיבוצי שלו.



עי מאור;

יש פעמים שעובד נאלץ להיות מרותק למיטת הוריו לאורך זמן, שהוא הרבה מעבר

לחופשה השנתית. אני לא מדברת על כך שהוא יקבל תשלום עבור אותה חופשה, אבל שלא

יאבד את מקום עבודתו.

מי בוטון;

את מתכוונת, שלא יפטרו אותו.

עי מאור;

בדיוק.

מי בוטון;

לזה צריך להגיש הצעת חוק נפרדת. בשעתו הכנו הצעת חוק כזאת.

ע' מאור;

שאלתי לעורך דין בוטון איך למנוע את הפיטורים.

מי בוטון;

זה נושא הדש לגמרי .

תחשוב על זה.

מ' בוטון;

כבר הכנתי הצעת חוק כזאת.

עי מאור;

אשמח מאד, כי זה נושא מאד קריטי.

ההערה האחרונה היא לנציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים; כל נימוק פה הוא

למעשה מחלוקת עקרונית, ואני רוצה לדחות על הסף ומוחה על זה שהיום תנאי העבודה

צריכים להיות רק במשא ומתן בין העובדים והמעסיקים, שכן המעסיקים הולכים ומחמירים

את תנאי העבודה. נושא התעשיה האווירית - עצם המסמך והגשתו - הוא פשוט חרפה. גם

בנושא של עלויות העבודה אנחנו רוצים להקטין את הסכום של 5 מליארד שהממשלה משלמת

למעסיקים.

ולגבי הענין של רוח החוק; אין ספק שההרחבה גם לילד וגם להורה היא חלק

מהחקיקה שאנחנו מצווים לה. אתה חי במאה העשרים ותוחלת החיים המתמשכת ומצב ההורים

הזקנים לא פעם הורסים משפחות.

מי בעד התיקון של חברת-הכנסת מאור לסעיף 3(1), שי ימחקו המלים "באופן פתאומי"?



הצבעה

הוחלט; לא לקבל את ההסתייגות

הסתייגות לחברת הכנסת ע' מאור

היו"ר ע' פרץ;

מי בעד אישור החוק כמות שהוא?

הצבעה

הוחלט; לאשר את החוק.

היו"ר ע' פרץ;

החוק יועבר לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;12)