הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ד בחשון ההשנ"ד (8 בנובמבר 1993). שעה 09:00

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; עי פרץ -היו"ר

ת' גוז'נסקי

חי דיין

ב' טמקין

חברת-הכנסת א' סלמוביץ

דייר די גלבוע - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

דייר ת' מוזס - רופאה פסיכיאטרית, משרד הבריאות

ר' סוכר - משנה לפרקליט המדינה, יו"ר ועדת

אלימות, משרד המשפטים

ד' איש-שלום - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

די שור - משרד המשפטים

נצ"מ זי אהרוני - אגף חקירות, משטרת ישראל

מי ו י נטר - מנהל השירות לילד ולנוער,

משרד העבודה והרווחה

שי רוזנפלד - פקידת סעד מחוזית לנוער,

משרד העבודה והרווחה

אי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר י י קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ח' צימרין - יושבת-ראש האגודה להגנת הילד

דייר י י מלר - איגוד עובדים סוציאליים

שי רון - מנהל פנימיית אחוזת שרה

עו"ד מ' שגב - סגנית יו"ר מחלקת מעמד האשה, ויצ"ו

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

1) הצעה לסדר - חברת "המשקם".

סדר-היום; 2) העברת הצעות לסדר-היום לטיפולה של ועדת המשנה

בראשותו של חבר-הכנסת בי טמקין

3) התעללות מינית קשה ואחרת בילדים מצד בני משפחותיהם -

הצעה לסדר-היום מאת חברת-הכנסת אי סלמוביץ



הצעה לסדר - חברת "המשקם"

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

ת' גוז'נסקי;

אדוני היושב-ראש, בהיותה יושבת-ראש הוועדה הזאת ואחר-כך כשרה, הודיעה לנו שרת

העבודה והרווחה חד-משמעית שהיא תעשה כל שביכולתה בהסדרים עם האוצר למנוע פיטורים

של נכים ומוגבלים, כתוצאה מכך ש"המשקם" לא זוכה במכרזים.

כתוצאה מכך שחברת "המשקם" לא זכתה במכרז לעבודות נקיון פוטרו עכשיו בדימונה

50 אנשים חולים. באותו מכרז של משרד הבטחון זכתה חברת כוח אדם.

החשש שלי, שזה כדור שלג. זה מתחיל היום בדימונה ומחר זה יגיע לחיפה ולמקומות

אחרים, כי חברת "המשקם" לא יכולה לעמוד במכרזים.

היה ברור שאי-אפשר להעמיד את "המשקם" בתחרות של מכרזים.

איפה אותם אנשים עבדו בדימונה?

בבסיס צבאי .

ידענו שחברת "המשקם" לא תוכל לעמוד במכרזים כלכליים מול חברות כלכליות. ברור

שחברה שמעסיקה כוח אדם צעיר ובריא יכולה לתת יותר תפוקה מעובדי "המשקם".

היו"ר ע' פרץ;

מי קיבל את העבודה?

ת' גוז'נסקי;

אני לא יודעת. כנראה חברה פרטית.

אני מבינה שזה תלוי קודם כל בשר האוצר. אני בטוחה ששרת העבודה והרוויוה תהיה

בעלת-ברית שלנו בעניו זה. אם מפעילים את חובת המכרזים בצורה עיוורת ובלי רגישות

חברתית - התוצאה עלולה להיות נוראה. לשירות התעסוקה אין פתרונות תעסוקה לנכים

ולמוגבלים. זו שערוריה.

אני מבקשת שנפנה בבקשה, שעל חברת "המשקם" לא תחול חובת המכרזים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע שנפנה לשרת העבודה והרווחה ולשר האוצר ונבקש לדעת אם המכרז פורסם עם

הגבלה להעסקת מוגבלים.

כשהיה ויכוח על נושא המכרזים נמסר לנו שהעבודות האלה יועמדו בתחרות בין חברות

שמעסיקות מוגבלים. האם זה נכון?



א' גפן;

אני לא מכיר את נושא המכרז הספציפי הזה לעומקו.

היו"ר ע' פרץ;

מר כפן, תבדוק את הענין.

אי גפן;

כל נושא "המשקם" נמצא בדיונים בין משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה.

השאלה היא אם אפשר להעמיד את חברת "המשקם" במכרז מול חברה כלכלית אחרת, כי

ברור שאז כל עובדי "המשקם" יפוטרו למרות ששכרם עלוב.



העברת הצעות לסדר-היום לטיפולה של ועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת ב' טמקין

היו"ר ע' פרץ;

הועברו אלינו מהמליאה הצעה לסדר-היום בנושא אשפוז ילדים בבתי-חולים

פסיכיאטריים והצעה בנושא העברת חוסים ממוסד למוגבלים למוסד לחולי נפש. אני מבקש

להעביר אותן לוועדת המשנה של חבר-הכנסת טמקין.



התעללות מינית קשה ואחרת בילדים מצד בני משפחותיהם -

הצעה לסדר-היום מאת חברת-הכנסת א' סלמוביץ

על סדר-היום שלנו הצעה לסדר-היום מאת חברת-הכנסת אסתר סלמוביץ, בנושא:

התעללות מינית קשה ואחרת בילדים מצד בני משפחותיהם.

עד שחברת-הכנסת סלמוביץ תצטרף אלינו - היא צריכה להגיע מצפון הארץ - אני מבקש

שנציג משרד העבודה והרוורוה יציג בפנינו מה המצב היום, מה הפעולות שננקטו בשנה

האחרונה, האם יש שיפור? יש החמרה? היכן צריך לשים את האצבע היום.

לפי הנתון שבידי, 7% מהפגיעות שהי ו בשנת 1991 הן פגיעות מי ניות.

בשנת 1992 היו כ-12 אלף דיווחים על התעללויות בחסרי ישע. אנחנו מעריכים

שלקטיגוריה הזאת נכנסים 840-800 התעללויות בילדים. הילדים האלה מטופלים על-ידי

פקידי סעד.

השנה פתחנו מרכז חירום בירושלים. נוסף למרכז הזה נפתח לפני שבוע מרכז חירום

בקרית-אתא ואנחנו מתכננים לפתוח מרכז חירום בתל-אביב, ב-15 בדצמבר.

הפעילות השוטפת שלנו נעשית במסגרת עבודתם של כ-350 פקידי סעד, חלקם במשרות

חלקיות.

כמה תקנים יש בסך-הכל?

אני לא זוכר מהו המספר המדוייק של התקנים. רוב המשרות מחולקות לפקידי סעד לפי

חוק הנוער.

האם על אותו פקיד סעד אתה מטיל עוד משימה ?

קודם כל הוא עובד סוציאלי. הוא עובר קורס לטיפול לפי חוק הנוער. עד היום זה

לא השתנה. כל לשכה קובעת את הקצאת המשרות.

ברוב היישובים הקטנים פקידי הסעד הם מנהלי הלשכות שעושים את העבודה בכל

היישוב בכל הנושאים. האם הם גם כתובת לענין הזה?

מנהל הלשכה הוא פקיד סעד לחוק הנוער. בעקבות המלצה של הוועדה הזאת קיבלנו 9

פקידי סעד מחוזיים שאמורים לסייע לעבודתן של הלשכות הקטנות.



אני אומר, בעיקרו של דבר הבסיס שלנו הם פקידי סעד לחוק הנוער והמערכת של

מרכזי חירום.

התכנית של המשרד היא לפרוס 30 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה. יהיה תאום בין

היחידה לרווחת הפרט והמשפחה לבין השירות לילד ולנוער. אנחנו מעריכים שהפריסה של

מרכזי החירום והעבודה בלשכות יוכלו להתמודד עם הנושא שעל הפרק.

אין ספק שאנחנו בתחילת הדרך בהתמודדות שלנו עם הנושא הזה ונעבור דרך ארוכה עד

שנוכל להתמודד עם המצב החדש שהחוק הטיל עלינו בשנים האחרונות להתמודד איתו.

מה קרה בקיבוץ?

המקרה נחשף באמצעי התקשורת על-ידי כתב שהחזיק את המידע אצלו במשך שמונה

חודשים. הדיווח הראשון היה על התעללות פיסית. הילד סיפרה על מעשים מגונים. פקידת

הסעד דיווחה והעבירה את התיק לפרקליטות, שם התיק התערכב.

כשאנחנו נכנסים למשפחות בחשש שיש שם מעשים של גילוי עריות, אנחנו זהירים.

אנחנו קודם כל בודקים. ביקשנו שהקטינה תיבדק על-ידי פסיכיאטר, שיתן חוות דעת

בנוגע לשאלה אם עדות שלה תזיק לה או לא.

בלי שום קשר עם מה שמסר הכתב, הגיע באותו יום מכתב מהפסיכיאטר שבדק את

הקטינה, שבו הוא כותב במפורש שעדות של הקטינה בבית-המשפט עלולה להזיק לה. לכן

התיק פתוח.

המידע שהגיע מהעיתונאי דרך אמצעי התקשרות היה כאילו הילדה נחקרה שלוש שעות.

מה ההבדל בין המידע שמסר הכתב לבין מה שאתם יודעים?

חקרו את האב. בפעם הראשונה הוא הכחיש את הדברים. הוא נבדק בפוליגרף. נמצא

שהוא שיקר ואז הוא אמר שהוא עשה מעשים מגונים.

התיק פתוח בחקירה.

לפי מה שחשף הכתב, הוא נפגש עם הקטינה במשך שמונה חודשים ושמע ממנה על יחסי

מין מלאים עם האב. הוא סיפר כאילו הילדה נחקרה במשך שלוש שעות. לא דובים ולא

יער.

נגד הכתב הוגשה תלונה על אי-דיווח.

מה הקשר שלכס עם קבוצות סגורות כמו קיבוצים, מושבים, קהילות חרדיות? אני חושב

ששם הבעיות הרבה יותר קשות מה הקשר של משרד העבודה והרווחה עם קבוצות כאלה ומה

היכולת שלו לקבל מידע מקבוצות שקובעות לעצמן כללים? גם בקרב המיעוטים יש בוודאי

תופעות חריגות כאלה.



יכול להיות שבמסגרת הקיבוצית יש נורמה שמכבסים את הכביסה בבית ולא מבחינים

בסוג המעשה. מה היכולת שלכם, כמשרד הרווחה, להגיע לקבוצות סגורות שם מסוככים אחד

על השני.

מי ו י נטר;

המשרד פועל באמצעות הלשכות. הלשכות פועלות בכל קהילה - קיבוצית, חרדית או

ערבית. אין ספק שבחלק בהקהילות האלה הם נתקלים בקשיים. הקשיים היותר גדולים שהם

נתקלים בהם הם בקהילה הערבית, שם הקודים המשפחתיים לא מאשפרים להם למסור

אינפורמציה. אנחנו מנסים לקבוע דרכים איך נוכל לעבוד שם. זה לא פשוט.

היו"ר ע' פרץ ;

כמה דיווחים אתם מקבלים כשמדובר באוכלוסיה עירונית?

מ' וינטר;

איו לנו נתונים לפי סקטורים.

י' קדמן;

אדוני היושב-ראש, הסקטורים שציינת אותם קודם בדבריך, אם כי לא בכולם באותה

מידה, לאנשי המקצוע הממסדיים אין כמעט דריסת רגל בהם.

אתמול השתתפתי בישיבה לגבי מקרה חמור ביותר של גילוי עריות בבני-ברק. ישבו שם

גם עובדי המחלקה לשירותים חברתיים. בני-ברק זו מדינה בתוך מדינה. החוק לא מגיע

לשם. לא נכנסים לשם לא המשטרה ולא שירותי הרווחה. האוכלוסיה שם מפחדת פחת מוות

להתלונן. היה מקרה שילדות התלוננו על מעשי אביהן, מעשים מגונים. התוצאה היתה

נידוי מוחלט, לא של אותו איש אלא של הילדים באותה משנחה, לא ייאמן, שהלכו

להתלונן.

לאחרונה כתבתי בענין זה מכתב למשרד העבודה והרווחה. כתבתי את המכתב בזהירות

כדי לא לסכן את הילדים.

הגיע הזמן שמדינת ישראל תחיל את החוק והנוער גם על הילדים שם, שהם מופקרים.

התופעות האלה קורות בכל האוכלוסיות, גם באוכלוסיות ששם אין לנו דריסת רגל. מי

שמעז לפתוח את הפה חוטף בצורה כל כך רצינית עד שאחרים לא יפתחו את הפה. לצערי, זה

לא רק בעולם החרדי. אני מכיר מקרים שבהם קיבוצים ידעו על התעללות ולא דיווחו. זה

נכון לא רק לגבי העבר אלא גם לגבי ההווה. הורים בקיבוץ הגישו תביעה אזרחית על

מורה שהתעלל מינית בבת שלהם. ארבע שנים קודם לכן היתה התעללות בילדים ארורים ולא

היה דיווח. זו תביעה אזרחית ראשונה נגד קיבוץ על כך שלא דיווח. עד עצם היום הזה

מכבסים את הכביסה הזאת בבית.

לפני שבוע, במוסד פנימייתי יוקרתי לבנות, סיפרה ארזת הבנות למדריכה שלה שאביה

פוגע בה מינית. המדריכה סיפרה למנהלת אבל המנהלת לא דיווחה. היא קראה להורים של

אותה ילדה ואמרה להם, הבת שלכם סיפרה כך וכך, מה יש לכם לומר? אני לא צריך לומר

מה קרה בעקבות צורת הטיפול הזה. בסקטור הערבי אותו דבר.

אני רוצה לחזק את השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, ולבקש שהסקטורים האלה יתחילו

להיות חלק ממדינת ישראל. אילו הייתם יודעים מה עושה הקהילה בבני-ברק על מנהיגיה.

זה חמור ביותר. יש בידי מכתב של רבנים, שהעברתי אותו לפרקליטות. זה מכתב של רבנים

שבו הם מורים, שחור על גבי לבן, בו הם מורים לאשה מסויימת ולבתה, שנפגעה מינית

על-ידי אביה, לשקר בבית-המשפט כדי להביא לזיכויו של האב.



הגיע הזמן לפתוח את הדברים החמורים ביותר. לא יכול להיות שנפקיר את הילדים

באוכלוסיות האלה. המשטרה נמצאת בבעיה במקומות האלה, שאי-אפשר להדור אליהם, עד

שמרימים ידיים.

והחוזרים בתשובה - זו אוכלוסיה מיוהדת בתוך העולם החרדי . קורים שם דברים

המורים ביותר. היה אירוע נורא של ילד בן 11, ירושלמי ממשפחה של חוזרים בתשובה,

שהתעללו בו שמונה שנים. לפני כחמישה הודשים הוא ברה מהבית והגיע למשטרה. המשטרה,

לצערי, ההזירה אותו הביתה. אחרי שבועיים הוא נמצא ישו בכותל המערבי ושוב הוחזר

הביתה. במשך חמישה הודשים איש לא טיפל בו. הוא עבד במשרה מלאה בפיצריה בירושלים

והסתובב ברהובות. הוא הסתובב עם עבריינים. איש לא נפגש איתו כדי לטפל בו. לאחרונה

מצאו אותו אנשים בשוק אבל הם לא הביאו אותו לשירותי הרוורוה. לשמהתנו, יש שירותי

רווחה פרטיים ויוסי סיאס הביא אותו לתכנית רדיו שבה הוא סיפר על מה שעובר עליו

בבית. אומר יוסי סיאס, אדם שהציג את עצמו כחבר של האבא קיבל את הילד. התברר שהוא

היה קרוב משפחה, שגם הוא פגע בילד. הילד ברה ממנו והגיע למערכת של מקומון

ירושלים. מישהו שם קיבל שכל, הזעיק את פקידת הסעד ובסופו של דבר הילד הגיע למקלט,

חמישה חודשים וחצי אחרי שנרושף לראשונה כמו שמתעללים בו.

זה היה אחד המחדלים הגדולים. בינתיים התברר שהוא לא הילד היחידי שמתעללים בו

באותה משפחה. יש שם חמישה ילדים שלא הולכים לבית-הספר. אין חשמל בבית, יושבים

לאור נרות. אחד מפקידי הסעד אמר לי, איש לא מדווח. זו אוכלוסיה סגורה. שכנים

יודעים ולא מדווחים.

אני מבקש שתיתן לנו סקירה כללית, נתונים, מספרים,

הנתונים שיש בידי הם לשנת 1992. אלה עדיין נתונים חלקיים. אני מדבר על 14

יישובים גדולים - ירושלים, תל-אביב, חיפה, אשקלון, באר-שבע, בני-ברק, חולון,

כפר-סבא, נצרת, נתניה, פתח-תקוה, ראשון-לציון, רחובות ורמת-גן. בשנת 1992 דווח על

קרוב ל-9,000 מקרי התעללות בילדים, התעללות מינית, פיסית או נפשית.

ח' דיין;

על כמה מהם דווח למשטרת ישראל?

היו"ר ע' פרץ;

מה גודלה של האוכלוסיה ב-14 היישובים האלה?

ביישובים האלה מתגוררים ב-50% מתושבי המדינה. 9,000 מקרים זה היקף עצום.

ידיהם של פקידי הסעד, שחלקם הגדול אינם עובדים במשרה מלאה בנושא זה, קצרות

מלהושיע. די אם אקח לדוגמה את המספרים בבאר-שבע, שבשנת 1992 היו שם 1,050 דיווחים

על התעללות, יש שם 3 פקידי סעד. הם לא מספיקים לעשות בדיקות.

קריאה;

היום יש שם 5 פקידי סעד.



י' קדמן;

פקידי הסעד לא מגיעים לבדוק ובוודאי לא לטפל בכל הפניות. בנתניה אומרים,

בחודש הקרוב לא נגיע לבדוק, אפילו לא לבדוק את הדיווח.

ואשר לקיבוצים. מי שאחאי על הקיבוצים הן המועצות האזוריות, שם המצב בנוגע

לפקידי סעד הוא קטסטרופה. ברוב המקרים אין פקידי סעד. המנהל במקום, חוץ מזה שהוא

מנהל הוא חלקית גם פקיד סעד.

את המערך של פקידי סעד ירשנו מהתקופה שבה אמרו שבישראל אין התעללות. עד לא

מזמן טענו שבישראל אין דבר כזה ולכן היה מספיק שיהיה עובד פה ועובד שם. המערכת

היום לא בנויה לטפל בנושא הזה. היא גם לא מצויידת בכלים המתאימים.

בנצרת, העיר הערבית הגדולה, היו בשנת 1992 120 דיווחים על התעללות. לא היה שם

פקיד סעד לחוק הנוער. נדמה לי שבשנת 1993 יש משרה אחת. כפי שאמרתי, בשנת 1992 לא

היתה שם שום משרה. זה בדוק.

אני לא בטוח. הפקידים לחוק הנוער מתמנים אחרי שהם עוברים קורס.

י' קדמן;

לא היה שם עובד. שאלתי אותם.

האם נצרת תחתית קיבלה שעות השלמה לפקידי סעד, וכמה קיבלו? השאלה היא איך

תוגברה הלשכה לאותו תחום.

י' קדמן;

תיקים שנפתחו במשטרה - כאן הגידול עצום. התעללויות, למעט עבירות מין: בשנת

1985 נפתחו 33 תיקים, בשנת 1992 - 427. עבירות של גילוי עריות: בשנת 1990 נפתחו

15 תיקים, בשנת 1991 - 133.

האם היום יש יותר מודעות לדווח?

אין ספק שיש עלייה עצומה במספר הדיווחים.

יכול להיות שהגידול במספר התיקים הוא תוצאה של גידול במספר הדיווחים.

אני יכול להעריך שחלק הוא תוצאה מהעלייה במודעות לנושא ודברים שהיו חבויים

יצאו החוצה. אין ספק שתרמה לזה גם החובה לדווח, שחלה על כל אזרח וכמובן על בעלי

מקצוע. אין ספק שגם הסברה מאד ענפה בנושא עשתה את שלה והשפיעה. כל אלה העניקו

לחלק מהקורבנות לגיטימיציה לדווח. אין ספק שהיום יש יותר מודעות ועירנות לנושא.



עם זאת, השירותים שצריכים לתת מענה לבעיות, הם אינם ערוכים לכך. הם אינם

ערוכים לתת מענה לדיווחים הרבים שמגיעים כתוצאה מהמודעות לנושא הזה.

לא מזמן הגיעה לבית המשפט גברת אחת ששמה כפית מלובנת על כף ידה של הילדה שלה,

בת חמש וחצי. התברר שהילדה שלה סבלה מבעיות הרטבה. האמה של הילדה נקטה בצעד הזה

לפי עצה שקיבלה מקרובת משפחה שלה, אחרי שלא היה פסיכולוג שיטפל במקרה של הילדה.

זה מקרה שהוא אמת לאמיתה.

לצערי הרב, בתי-המשפט - אני מדבר בהכללה ואני ער לכך שזה אסור - לא עוזרים

לנו להילחם בנגע הזה. אב שלקח מוט אלומיניום וגרם חבלות לילדים צעירים שלו, נדון

ל-200 שעות עבודה לתועלת הציבור. בית-המשפט אומר שהוא נמנע מעונש מרתיע אחר כדי

לא לפגוע בפרנסת האיש כרב וחזן. עם כל הכבוד, נראה לי שבתי-המשפט דואגים לתוקפים

יותר מאשר לקורבות. אדם שאילץ את בתו בת ארבע לקיים איתו מין אורלי במשך תקופה

ממשוכת ופגע גם מינית וגם פיסית בשתי ילדות, נדון לשנתיים מאסר. בית-המשפט טוען

שצריך להתחשב בבעיות הנפשיות שלו. אני חושב שהגיע הזמן להתחשב בבעיות הנפשיות של

הקורבנות. אם בית-המשפט מעז לקבוע שמעשה מגונה של אב בבתו בת העשר זה לא מעשה

מגונה בכפייה, כי הילדה לא התנגדה - אני חושב שאיבדנו את שפיות דעתנו.

מישהו חייב לתת את הדעת לא רק על פסקי-הדין אלא גם על הערות אגב של השופטים.

אם שופט כותב שאמא שהתעללה מינית בבן הקטן שלה, יש להתחשב בעובדה שהיא דאגה רק

לילד שלה וזו סיבה מקלה - משהו פגום בכל המערכת. יש לי פסקי-דין ואני יכול לתת

אותם.

זה נהדר, יש היום יותר מודעות, וטוב שיש יותר דיווחים. אבל אם אנחנו לא

ערוכים לתת מענה אחרי הדיווחים - אנחנו פוצעים את הילדים פעם נוספת, אחרי שאנחנו

מעלים את הציפיות שלהם שיקרה משהו אבל זה לא קורה. הגיע הזמן שניתן לענין הזה

סדר עדיפות ראוי, אמצעים ומשאבים.

פקידי הנוער עושים עבודת קודש אבל זה אפס קצהו ממה שצריך - לתת מענה לילדים

האומללים האלה.

מה המשטרה חושבת? ניצב משנה אהרוני, חלפה שנה מאז שהיית כאן.

אני לא יודעת מה המשטרה חושבת.

יש פער גדול בין מספר הדיווחים שמגיעים לפקידי הסעד לבין מספר התיקים שנפתחים

במשטרה. יש לזה כמה סיבות. לא כל הדיווחים שמגיעים לפקידי הסעד מגיעים למשטרה,

מסיבות שונות. זה נאמר בוועדה הזאת יותר מפעם.

למזלנו, לא כל הדיווחים הם מסוג אותם דברים חמורים שציין אותם דוקטור קדמן.

דיווחים קשים - אלה מקבלים טיפול מיידי ודחוף. יש דיווחים אחרים שלגביהם אנחנו

מחכים לבדיקה ראשונה של פקיד הסעד. לפי החוק אנחנו חייבים לחכות. אנחנו מחכים

לקבל מהם או טיפ או אינדיקציה שתסייע לנו להתחיל בטיפול שלנו. השלב הזה יכול

להימשך יותר זמן ממה שהיינו רוצים. אחת הסיבות לכך היא עומס הטיפול שכל מקרה כזה

דורש. פקידי הסעד צריכים לעשות עבודה רצינית ולתת לנו משהו שעל בסיסו אנחנו

יכולים לפתוח בחקירה, שגם לא נאבד ראיות וגם לא נזיק לילד.

אנחנו יכולים לדווח רק על מה שמגיע אלינו. אני מעריכה שהיקף הבעיה גדול יותר

ממה שמגיע למשטרה.



היו"ר ע' פרץ;

כמה דיווחים הגיעו למשטרה מאז חקיקת החוק?

אם בכלל, מעט מאד.

יש הבדל בין מעט מאד לבין בכלל לא.

הטיפול במקרים של פגיעה בילדים בתוך המשפחה נעשה ביחידות הנוער של המשטרה.

למרות שהרושודים הם אנשים מבוגרים החלטנו, בגלל אופי העבירות, להטיל את הטיפול בהן

על יחידות הנוער של המשטרה. זו החלטה טובה. יש גוף מקצועי שיכול לפקח. מדובר על

עובדי נוער שקיבלו הכשרה כדי שיעשו עבודה טובה ביותר.

ההערכה שלי, שעדיין לא הגענו למספר שיא של דיווחים. כלומר, אנחנו צפויים

לשנה-שנתיים של עלייה במספר הדיווחים עד שנגיע להיקף הנכון של הדיווחים. גם מפני

שהנושא הוא תקשורתי וגם תודות למודעות של הציבור לענין, מתחילים לצאת דברים שהיו

מתחת לשטיח. יש דברים שקרו בעבר והיום אנשים מקבלים אומץ להתלונן עליהם במשטרה.

כמה תיקים נפתחו בשנת 1992?

מעבר ל-427 תיקים.

בשנת 1992 היו במשטרה 1,000 חקירות.

ח' דיין;

כמה היו בחצי השנה?

אין לי נתונים על עשרת החודשים של 1993.

נפתחו 234 תיקים פליליים. הרבה יותר חקירות מתנהלות במשטרה. עדיין אין סיווג

מי נהלי. מצפים לקשר עם פקידי הסעד.

היו"ר ע' פרץ;

בעבר היינו עדים לכך שמגיעים למשטרה אנשים בגלל חוסר יכולת ליצור קשר עם פקיד

הנוער, או שהקורבן נשאר בתחנה או שהוא מחוזר הבית.

היום אין לנו כמעט בעיות, אם כי לפעמים אני מקבלת דיווח על עיכוב של תיק

חקירה. כתופעה, אין עיכוב בחקירה.



היו"ר עי פרץ;

בישיבה הקודמת, לפני כשנה, היו עדיות על מקרים, לאו דווקא בתוך המשפחה,

שאי-אפשר להתחיל בחקירה או בטיפול בהם לפני שמגיע חוקר נוער.

בדרך-כלל מגיעות אלי כל התלונות שלגביהן כלו כל הקיצים ורוצים עזרה של הנהלה.

היו"ר ע' פרץ;

מה יכולת הטיפול שלכם. למשל, בענין של החזרת הילד ששמענו עליו פה, למשפחה.

מדובר על ילד משוטט. מחליטים להחזיר אותו לביתו אם כי ברור שאין זה מקרי שהוא

ברח.

במקרה כזה אנחנו אמורים להזעיק מייד פקיד סעד, להזמין פקיד סעד ולהחליט ביחד.

נרצה בהצעתו המקצועית של פקיד סעד, מה לעשות עם הילד.

ח' צימרין;

אני לא מייצגת את המימסד למרות שאנחנו עובדים יחד איתו.

אני חושבת שמשרד הרווחה ופקידי הסעד עושים עבודה אדירה אבל זה אפס קצהו.

הייתי רוצה לשמוע אותם לא אומרים "הכל בסדר" אלא "צריך עוד".

לאור המספרים האדירים - אני חושבת שיש יותר - הרי גם אם מצליחים לנגוע במשבר

הרי הטיפול, התרפיה שיכולה להוציא את הילד ממעגל של הדור הבא המכה, זוכה למעט מאד

משאבים. אני יודעת שאפשר לשקם משפחה כזאת אלא שזה דורש חמש-שש שעות של תרפיה,

זאת אומרת צריך הרבה משאבים לטפל בילד, במשפחה. צריך לתת תשומת לב לטיפול

במבוגרים שהיו פגועים בעבר. אני רואה אנשים בני ,35-21בדיוק בקטע שאם לא נעזור

להם הם יוצרים את הדור הבא של פגיעה. אשה בת 25 גם כן זקוקה לטיפול.

אני מסיימת עכשיו מחקר, שהוא הגדול והממושך ביותר בעולם, בנושא של ילדים

פגועים, שמגיע לשנתו ה-25. הוא חשף שכ-65% מהילדים שסבלו מהתעללות מעורבים

בעבריינות. זה מספר אדיר. כמעט 80% מהילדים לא סיימו את לימודיהם בבית-הספר, 80%

לא הלכו לצבא. זאת אומרת, החברה משלמת - אני לא מדברת על תשלום מוסרי או ערכי -

אנחנו משלמים אחר-כך סכומים גדולים לבתי-חולים, בתי-סוהר, בתי-משפט וכו'.

ועוד נתונים. באל"י יש מחלקה שעוסקת בילדים. הילדים לא באים אלינו אלא

אנחנו צריכים ללכת אליהם - מוציאים מדריכים למוסדות שונים, להסברה. בפעולות הסברה

שלנו גילינו שהילדים המוכים מהווים 1.5% ,את אומרת 1.5% מהילדים במדינה העזו

להחשף כילדים מוכים. כנראה שהמספרים גדולים יותר.

היו"ר ע' פרץ;

כמה ילדים זה 1.5%?

ח' צימרין;

30 אלף מתוך 2 מיליון ילדים.



היו"ר ע' פרץ;

עד גיל 18.

ח' צימרין;

כן. אנחנו מדברים על ילדים מגיל הגן עד הכיתות הגבוהות של בית-ספר תיכון.

לפני 15 שנה אמרו, אין ילדים מוכים. עברנו תהליך של חינוך וזה מביא תוצאות,

אולי לא מספיק מהר אבל יש התקדמות.

עכשיו אנחנו עוסקים בנושא של חברות סגורות.

המספרים שבידנו, שאינם בדוקים, מתייחסים לפגיעות מיניות במספרים שקשה לקבל

אותם.

אגודת אל"י פותחת קו לאנשים במצוקה, בשפה הערבית.

נתנו לנו אפשרות להיכנס לבתי-הספר.

לגבי קבוצות כאלה ואחרות, מוכרחים לעשות משהו בענין זה, להכניס פקיד סעד

ומשאבים אבל קודם כל צריך להבין איך להיכנס וליצור שינוי עמדות. זה תהליך. לבנו

נחמץ פעל כל ילד שנפגע אבל טיפול דורש זמן. אי-אפשר לעשות קיצורי דרך. זה תהליך.

במיגזר הערבי רואים התחלות של התקדמות. נכון שיש בעיה אם פקיד הסעד הוא ערבי,

כשהוא צריך לדווח על חמולה שלו. צריך להבין את תהליך הכניסה.

גם מצד הקיבוצים יש תזוזה. מתהילים לראות שיתוף פעולה. השבוע התגלה מקרה

חמור של פגיעה מינית באחד הקיבוצים בצפון. הקיבוץ מטפל בזה באופן יוצא מן הכלל.

זאת אומרת, לא מכחישים אלא מטפלים בזהירות. היינו שם במשך שבוע, לעבוד עם ילדים

שנפגעו ועם ילדים שלא נפגעו. צריך להבין את התרבות הקיבוצית כדי להיות מסוגלים

לטפל בזה.

בחצי השנה האחרונה עובדים על מודל התערבות בקיבוצים, יחד עם התחנה לטיפול

בילד בקיבוצים.

החרדים, זו האוכלוסיה הקשה ביותר לפריצה. אנחנו לא הצלחנו לחדור אליה.

מבחינתנו זה כישלון מוחלט. אומרים, אל תגעי בנער בן 18 שאנס את בת אחותו, כי הוא

תלמיד חכם.

זה שנתיים אנחנו עובדים עם העולים, גם במחקר וגם בשירותים. הפתרונות שם

צריכים להיות שונים. אני מדברת בעיקר על עולים מברית-המועצות לשעבר. אני לא יכולה

לומר להם לצלצל לקו המצוקה, כי זה נראה להם כמו הלשנה. עולה מרוסיה זוכר ששם לא

היה פסיכולוג אלא הפתרון היה או בית-חולים לחולי נפש או סיביר. הגישה אליהם צריכה

להיות אחרת. אנחנו פתחנו בעבודה עם מקומות עבודה - בתי-חרושת וכו'. עושים להם

סדנאות על הורות וכו' ומגלים את ההורים שצריכים אותנו. העולים הביאו איתם דפוסי

התנהגות שאנחנו לא מסכימים להם.

קבוצה סגורה אחרת זה קבוצת העשירים, אנשים המוגנים בבתים גדולים, יש שם ילדים

מוכים, במשפחות מבוססות שאין לנו כמעט גישה אליהן. שירותי הרווחה אינם מגיעים

לשם. השבוע היה מקרה, באחת השכונות שכל אחד מאיתנו היה רוצה לגור בה. הרופא שאל

אני לא יודעת, כי הילד ישן במרתף כדי שלא אשמע אותו. בדרך

כלל הילדים האלה יושבים מאחורי מסכים של כסף ואנחנו לא מגיעים אליהם. יש שם ילדים

מוכים, הסובלים מהתעללות נפשית, מינית ופיסית. יש להם הרבה פחות נגישות לשירותי

רווחה. צריך לראות אותם כקבוצה סגורה שצריך לטפל בה.

מה לגבי עולי אתיופיה?

ח' צימרין;

יש שם התעללות שמקובלת כחלק מתרבות. אם בחברה הישראלית, שלנו, הצרכים של

הילדים תופסים את המקום הראשון, הרי במשפחה האתיופית הם תופסים את המקום האחרון.

כאשר הג'וינט חילק מטרנה עבור הילדים - ההורים השתמשו בזה לעצמם. כאשר בבית-שאן

קראו למשפחות לקחת בגדים - ההורים לקחו לעצמם ולא לקחו לילדים. נער בן 18 הוא

גבר. זאת אומרת, כל התפיסה שונה. החברה האתיופית היא חברה מכונסת מבחינה תרבותית.

בכפר אתיופי היינה גבעת צעקות. אנחנו לא שינינו את התרבות אבל לקחנו את הפתרון.

היום יש שם הרבה פגיעות ואנחנו לא מגיעים אליהם.

היו"ר ע' פרץ;

ומה בדבר הענישה ? ההקלה בעונשים?

ר י סוכר;

אין ספק שילד מוכה וחבול, זה נראה לעין. כשפקיד סעד צריך לברר תלונות - זה

על-חשבון זמן לטיפול בבעיות האמיתיות. לפעמים אין יסוד לתלונות. יש חובת דיווח.

אנשים מדווחים גם על דברים שאין להם יסוד. שומעים ילד בוכה או צועק - מרימים

טלפון. זה דורש בירור וזה נעשה על חשבון הטיפולים של פקיד הסעד במקרים חמורים

י ותר.

כשמגיעה לפקיד סעד תלונה - הוא צריך להתייחס לכל תלונה. פקידי סעד נמצאים

במילכוד. אנחנו זימנו מומחים כדי לברר איך לצאת מהסבך הזה, כי נפח התלונות מקשה,

כפי שאמרתי, על פקידי הסעד לטפל במקרים החמורים.

פקיד סעד הוא לא שוטר. הוא לא יכול לסגור תיק. הוא חייב לעשות בדיקות

יסודיות.

בצד האפור יש אלפי מקרים שבהם השאלה אם יש התעללות או אין התעללות היא בעצמה

שנויה במחלוקת. במקרים כאלה הילד ממשיך להיות בבית ובמקביל פקיד הסעד בודק.

יש שאלה אם הצד העונשי, החקירתי, ההעמדה לדין הם חזות הכל. אנחנו לא סבורים

כך וגם המומחים לא סבורים כך. יש מקרים שהמשפחה נמצאת בטיפול ואז יש נטייה

לא להעמיד לדין. לכן התיקים של אי-תביעה או תיקים סגורים. כאן משתלבת ועדת

הפטור, שחבריי שכחו להזכיר אותה. המחוקק יצר ועדות פטור כדי לא להביא ענין

לחקירה. בוועדת הפטור יושבים מומחים כדי לנתב את המקרה לא על דרך הענישה אלא על

דרך הטיפול. כאן נכנס גורם הזמן, ביהוד כאשר הענין נמצא בטיפול ושיקום ואין

התעללות. אין ענין לפרק את המשפחה. אני מדברת לא על המקרים הקשים.

אני יושבת בפרקליטות המדינה וממונה על הגשת עררים לבית-המשפט. לגבי המקרים

הקשים - גילוי עריות, אונס וכו' המגמה היא להחמיר ואנחנו מגישים הרבה מאד ערעורים

לבית המשפטי.

היו"ר ע' פרץ;

מהו העונש החמור ביותר?

500 שקל קנס.

רי סוכר;

אני לא יושבת בבית-המשפט אלא בפרקליטות.

היו ערעורים שלנו שהתקבלו והיה מקרה, למשל, שבית-המשפט העליון שילש את העונש

ופסק שש שנים וחצי במקום שנתיים.

היו"ר ע' פרץ;

זה מוכיח עד כמה צדקתם.

ר' סוכר;

לעומת זה היו מקרים, ולא פשוטים, שהיגשנו ערעור ובית-המשפט דחה את הערעור.

כשמגישים לבית-המשפט ערעור או תיק על נושאים של מעשי התעללות בתוך המשפחה,

אנחנו נעזרים בחוות דעת של פסיכולוגים או פסיכיאטרים. היה מקרה שהחלטתי לא

לערער, אחרי שקיבלתי חוות דעת של פסיכיאטר שלנו, שאמר שהילדה היא בתהליך של אובדן

אם יוגש ערעור. אלימות במשפחה, זה רווי מטען לכל לכל הכיוונים. ילדים שמתלוננים

ומגיעים לבית-משפט, יש עליהם לחץ בלתי ניתן לשיעור. הם ממשיכים להיות חלק מהמשפחה

ונושאים על גבם רגשי אשמה מדוע האבא נמצא בבית הסוהר, מדוע אין אוכל למשפחה.

אנחנו מקבלים פניות של ילדים שלא נוסיף על העונש לאב. אני לא אומרת שזה שיקול

בלעדי אבל במטריה כל כך רגישה וקשה לא תמיד אחד פלוס אחד שווה שניים. לפעמים זה

שווה חמש. אחד ועוד אחד שווה חמש. היו מקרים שפרקליטים שלנו חזרו מבית-המשפט

מתוסכלים, כי האשה או הילדה אמרה, אל תחמירו יותר. אני לא יודעת איזה לחץ יש על

הילדים.

יש תיקים שבהם אני לא מחליטה לפעמים ימים ושבועות. אני מכנסת את כל

הפרקליטים, מבקשת לקבל הוות דעת, מביאה את זה ליועץ המשפטי ואומרת; אלה פני

הדברים. לפעמים אני מבקשת חוות דעת של פסיכולוג, כדי לראות את התמונה כולה.

העיתונות אומרת כך או אחרת, לפעמים היא צודקת. אבל יש מקרים שהעיתונות לא

יודעת ואילו אני כן יודעת. כשאדם מוסמך שמטפל במשפחה מטעמנו אומר; גברת, תיזהרי,

אל תגעי יותר, תני טיפול - אני לא יכולה להתעלם מזה. גם בית-המשפט לא יכול

להתעלם.

אני זוכרת מקרים שהיו החמרות מאד רציניות. אני יודעת שבית-המשפט החמיר מאד.

אבל המגמה שלנו היא בראש וראשונה לדאוג למרקם של המשפחה ,דהיינו להרחיק את האב

המתעלל מן הבית. עם זאת, אם מדברים על נערה שנעשו לה מעשים מגונים בהיותה בת 14

והיום היא בת 20 ואין עוד ילדים בבית, אני חושבת שאם האב יקבל 10 שנים או 15

שנים, התוספת השולית לא רצויה. חשוב שהוא יקבל טיפול.

היו"ר ע' פרץ;

יש בעיה קשה במה שאת אומרת. קיבלנו מכתב מילדה שאמרה, אם אהיה שופט ויעמוד

לפני אב שאנס את בתו, אני אהיה מוכנה לרצוח אותו. יש פה בעיה. את צריכה לשפוט

לפי מה המחוקק קבע. את חושבת שהעונשים הם חמורים - תפני לשר ותדאגו שהחקיקה תקבע

כיצד לנהוג במקרים שבהם מדובר על שמירת התא המשפחתי. אם מדובר על ענישה כדי

להרתיע - נא לנהוג כך.



ר' סוכר;

אנחנו מגישים הרבה מאד ערעורים לבית-המשפט. אבל אם לפני שאני מגישה ערעור

אני מקבלת תהודה שיש בכך סיכון - אני חייבת להתחשב. הסוגיות האלה ננעלות

במישורים של קביעה עובדתית. אני יכולה לערער על סוגיה משפטית. אם התיק נעול -

הענין נעול. אם יש קביעה שהילדה משקרת - אין לי ערעור.

היו"ר ע' פרץ;

מדברים על מקרים שיש הודאות.

ר י סוכר;

לפעמים אין סיוע ואין חיזוק ואז אין תיק. זה חלק לא מבוטל מהמקרים. אחוז

הערעורים שלנו בתחום הזה יותר גדול מאשר בכל סוגי התיקים אחרים, לרבות התיק

האחרון שהוגש השבוע.

אשר לעולים חדשים. יש לא מעט מקרים של התעללות פיסית ונפשית מצד עולים חדשים

שלא מבינים מה אנחנו רוצים מהם. כך היה נהוג אצלם והם לא מבינים מה ההתערבות

שלנו. לגבי האנשים האלה, אני לא אומרת שלא צריך להעניש, ויש מקרים שנענשו

בעונשים חמורים, אבל התחום הזה של התנהגות כלפי ילדים במסגרת המשפחה הוא בראש

וראשונה ענין של חינוך ושיקום. יחד עם זאת, אני לא אומרת לא להעמיד לדין. צריך גם

זה וגם זה ולא זה במקום זה.

היו"ר ע' פרץ;

אולי יש מקום שתשקלו לקיים יום עיון לשופטים בתחום המוגדר הזה.

ר י סוכר;

יש ימי עיון לשופטים גם בנושאים האלה. יש רושם כאילו הםן מנוכרים לנושא

הענישה. זה לא נכון.

י' קדמן;

הם מנוכרים לחלוטין. תקראי מה שבית-משפט עליון כותב על ערעורים שלכם.

היו"ר ע' פרץ;

היינו רוצים לקבל ממך נתונים, כמה תביעות הוגשו, מה היו פסקי-הדין, כמה אנשים

קיבלו את מלוא העונש וכמה קיבלו אחרים. יכול להיות שיסתבר שהתקשורת מפרסמת

ומדווחת רק על מקרים שבהם היתה הקלה. לאווירה הציבורית יש משקל וחשוב מאד לבדוק

מה באמת נאמר בפסקי-הדין. את אמורה להעביר את התחושה שלי כאזרח.

ר י סוכר;

אני יכולה לעשות את זה כערעור. המלה האחרונה של בית-משפט, מחייבת אותנו.

די גלבוע;

משרד הבריאות נערך בשלושה מישורים כדי לטפל בחסרי ישע; 1) מניעה, במסגרת

התחנות לטיפול במשפחה; 2) מקרי חירום; 3) בתחום בריאות הנפש.



בעיה שאנחנו התמודדנו איתה - לעורר מודעות ויידע בקרב הרופאים בהדרי המיון

ובקהילה, מיומנות לגבי דיווח על האוכלוסיה המגיעה אליהם, בעיקר ילדים. לא פעם

נזקים שנגרמו בגלל התעללות הוצגו כחבלה שנגרמה מנפילה והיה צורך שהרופא יהיה רגיש

לאפשרות ששבר נגרם בגלל בעיה יותר רצינית. היתה הדרכה והשתלמות לעובדים בהדרי

מיון ובכל בית-הולים הוקמו ועדות, כנוהל קבוע. הדבר הביא לכך שאובחנו יותר מקרים

ודווחו יותר מקרים. הגענו לכך שהיום הדיווח טוב יותר.

ברשותכם, נתונים לגבי שנת 1992 .1,058 מקרים, כולם חסרי ישע אבל לאו דווקה

ילדים, הגיעו לחדרי מיון. 10% מהם בגין ניצול מיני. אם יש חשד סביר - המקרה

מדווה.

י' מלר;

אני מברך על העלייה במודעות, כפי ששמענו כאן. מצד שני אני מצר על כך שהכלים

והמשאבים לא תמיד ניתנים כדי לעשות את העבודה כמו שצריך לעשותה. אנחנו, איגוד

העובדים הסוציאליים, התרענו על כך. יש אמנם עלייה במודעות אבל עדיין יש לפנינו

כברת ארוכה כדי לעשות טיפול מעבר לדיווח. יש שיפור בדיווחים ומטפלים בעיקר בדברים

החריפים ביותר שהתקשורת עוסקת בהם.

לדעתנו, טרם החל טיפול מסיבי בבעיה. יש אמנם התקדמות אבל עדיין לא מטפלים

בשורשי הבעיה. צריך לתקוף את הבעיה יותר לעומק.

אני קורא למשרד העבודה והרווחה לתת לענין זה יותר מנגה שניתן היום. אל נטייח

את הדברים. צריכה לצאת מפה קריאה מסיבית לעשות מאשר טיפול שטחי בדיווחים.

מי שגב;

אני מבקשת להעיר בנוגע לבית-דין רבני, שלא מתייחס לדו"ח. אני אומרת את הדבר

הזה אחרי שטיפלתי במקרה של משפחה חרדית ששני ילדים היו עם שברים בגולגולת וארבעה

ילדים, ביניהם תינוק, סבלו מהתעללות חמורה.

היו"ר ע' פרץ;

הוא דן בפלילים?

הוא דן בצווי הרהקה. אני אומרת לא לשלוח לבית-דין רבני אשה שנפגעה. זה עולם

אחר.

יכול להיות שצריך לאכוף את הדו"ח של פקידי סעד. ואני הושבת שיש מקום לעונשי

מי נימום בנושאים האלה.

לצערי, אין לי נתונים כי קיבלתי את ההזמנה רק לפני יומיים.

זה צריך להיות אצלך כל הזמן.

שמעתי את הבעיה בנושא של עובדים סוציאליים. אני שואלת, למה לא יהיה קו מהיר,

קו אדום?

בהרבה מקומות בעולם נוטים היום ללכת לטיפול ולא לענישה.

בהצעת ההוק לביטוח בריאות ממלכתי יש פיסקה מיוהדת ביהס לעזרה רפואית למי שהלה

עקב אלימות במשפחה. לא מדובר שם על טיפול נפשי. חשוב שזה יהיה בהוק.

זו הערה חשובה. אנחנו חושבים איך להכניס את הטיפול הפסיכיאטרי למסגרת החוק.

ד' איש-שלום;

ענישת מינימום - זה לא פשוט. אם יש לזה מקום - זה בקונצפציה כללית של ענישה

ולא רק כאן.

מה לקראת השנה הבאה?

בראשית דבריי ציינתי את המספר של 350 פקידי סעד. אני מבקש לתקן ולומר שמדובר

על 365 איש שמתפקדים כפקידי סעד. מדובר על 365 פקידי סעד. והשנה הוספו עשרות

תקנים לטובת אלה שמטפלים בנושא של אלימות במשפחה.

רק בירושלים, בתל-אביב ובחיפה יש 50 תקנים של עובדים סוציאליים בנושא הוק

הנוער.

לצערי, תמיד שוכחים את הצורך בעיבוי הצרכים הקהילתיים.

מה מתוכנן לשנה הבאה? מה משרד העבודה והרווחה הציע, מה הוא קיבל ומה יש

בתקציב?

עדיין לא קיבלתי את נתוני התקציב. אני מעריך שבשנה הבאה יפעלו 4 מרכזי חירום.

מספר פקידי הסעד ישאר כמו שהוא השנה. ייפתחו עוד כמה מרכזים לטיפול באלימות

במשפחה. לא ידוע לי על תוספות מעבר לזה.

זה לא עונה על הדרישה.

במשך השנה האחרונה המשרד קיבל תוספת של תקני כוח אדם ברשויות המקומיות, 86

לטיפול במשפחה.

אנחנו לא מתערבים במה שנעשה בתוך המסגרת הפנימית של היקפי כוח אדם ברשויות

המקומיות אם זה לנושאי נוער או לנושאים אחרים.



התוספת ב-1993 היא לטיפול באלימות בתוך המשפחה. בהמשך לחוק לטיפול באלימות

במשפחה המשרד קיבל תוספת תקנים ויש דרישה להגדיל את זה.

לקראת שנת 1994 המשרד החליט על המרת 14 תקנים, בדי להגדיל את מספר המרכזים

לטיפול במשפחה. השנה יש 9 כאלה והסכומים שהמשרד ביקש יתנו תוספת. מדובר על 15

מרכזים לטיפול במשפחה. שיהיו בשנת 1994.

לקראת שנת 1994 יש גם תוספת לילדים בסיכון.

מ' וינטר;

זה לא רשמי ואני לא יכול להגיב על זה.

נשמע את דבריה של המציעה, חברת-הכנסת סלמוביץ.

בראשית דברי אני רוצה לברך את המועצה הלאומית לשלום הילד, את דוקטור קדמן על

העבודה הנפלאה שהם עושים. הם מקור עיקרי לנתונים שלי בהצעתי, שהוגשה בחודש

פברואר.

כשהחלטתי להעלות את הנושא, בחודש פברואר, היה בעיתונות אוסף גדול במיוחד של

פרסומים על מקרי אלימות ופגיעה בילדים, וזו היתה הסיבה שגרמה לי להעלות את הנושא

כהצעה דחופה לסדר-היום, מה גם כשבאזור שלי, עכו, התרכז מספר של 48 מקרי אלימות

ו-2 מקרים של פגיעה מינית חמורה בילדים מצד בני המשפחה.

פניתי לפקידי הסעד בעכו ושאלתי אם יש פתרונות או טיפול נאות בבעיה. נאמר לי

שאין מספיק תקנים של עובדים סוציאליים לטיפול וגם אין אפשרויות ומשאבים לטיפול

בילדים עצמם במסגרת מוסדות, ילדים שיש צורך להרחיקם מהבית והזקוקים לטיפול של

מוסדות מחוץ לבית.

אני שותפה להערכה שהתחושה בציבור היא שגישת בתי-המשפט כלפי הפושעים האלה

סלחנית מדי ואין ענישה מרתיעה. אני חושבת שצריך להרתיע אווזה אוכלוסיה שעושה מעשים

כאלה.

אנחנו חייבים לקבל נתונים על המשאבים הדרושים למציאת פתרונות הן במסגרת

הענישה והן במסגרת החינוך, המניעה והטיפול. אנחנו עומדים לפני אישור התקציב. יש

לנו אפשרויות להגיש הסתייגויות. אני רוצה לדעת מה המצב כדי שאוכל להגיש הצעות

והסתייגויות.

אני רוצה לשמוע האם יש מקום לתיקוני חקיקה ומה מציעים העוסקים בנושא זה.

ח' דיין;

אין ספק שהנושא רגיש מאד ואני שמח שהוא תפס כותרות בתקופה האחרונה.

הטענה הנשמעת, שצריך להתחשב במעשים שמא הילד עלול להיפגע - זה עלול לגרום

לפגיעה יותר חמורה בילדים. כשמדברים על גילוי עריות - שום שיקול לא יכול להיטיב

עם הילדים. חבל שאין מספיק מסגרות שאליהם ניתן להעביר ילדים פגועים, כמו המקלטים

לנשים מוכות. כאן אולי המחדל העיקרי. צריך למצוא אלטרנטיבה של בית לילדים.



אם הילד יידע שיש לו הגנה מסויימת ומקום טיפולי, אני חושב שנקבל תמונת מצב

שונה מזו שאנחנו יודעים עליה ואני חושש שיתגלו דברים יותר חמורים מאלה הידועים

לנו.

אני חושב שיש לנו בעיה איך לפתוח את השערים על-מנת שיגיעו תלונות ואנחנו

צריכים למצוא דרך טיפולית בתלונות וכמובן להוסיף תקני כוח אדם כדי לטפל נכון

בבעיה.

אם אנשים יענשו בסתר, אני לא חושב שנצליח להרתיע מי שחושב שפגיעה בילד היא

פחות מסוכנת,

בדיון שקיימנו דיברנו על פתיחת מוקדים.

מ' וינטר;

אנחנו מדברים על 3 מוקדים עד אמצע חודש דצמבר. מוקד נוסף בבאר שבע נמצא

בתהליכי תכנון.

היו"ר ע' פרץ;

ומה לגבי האוכלוסיה הערבית?

מ' וינטר;

המרכז בקרית-אתא קולט גם ערבים. נוסף לזה ייפתח מוקד נוסף באחת הפנימיות

בצפון, לאוכלוסיה הערבית.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מבקשים שידווחו לנו על פתיחת מוקד למגזר הערבי.

אנחנו פונים לשרת העבודה והרווחה ביחס לתקנים לקראת השנה הבאה, לבודד ולהפריד

בין התפקיד של מנהל לשכה לבין התפקיד של פקיד סעד לחוק הנוער, שהמנהל לא יהיה

המפעיל של חוק הנוער.

מ' וינטר;

תקנים מיוחדים למטפלים בחוק הנוער.

היו"ר ע' פרץ;

תקנים מיוחדים לפקידי סעד לחוק הנוער.

אנחנו פונים למשרד המשפטים לבדוק את נושא ההחמרה בענישה ומבקשים לקבל דו"ח

כדי שלא נאלץ לחיות ממה שמתפרסם בתקשורת.

ר' סוכר;

אין אצלנו נתונים על אלימות במשפחה. כשמדברים על אלימות, זה כל אלימות. אני

יכולה לדבר רק על בית-המשפט העליון. אני יכולה לעבור, ידנית, על תיקים שאני

היגשתי עליהם ערעור לבית-המשפט העליון, לא מעבר לזה.



ח' דיין;

כדאי לפנות לשר המשפטים.

ר' סוכר;

כשמדברים על עבירות מין -זה עבירות מין בכלל. אין אפשרות טכנית להפריד

ביניהן לבין עבירות עבירות בתוך המשפיוה.

היו"ר ע' פרץ;

אפילו לא ידנית?

ר' סוכר;

זה אלפי מקרים. אנחנו מדברים על אלימות. כדי להגיע לפסקי-דין אני צריכה לעבור

על כל התיקים, אלפי תיקים.

י' קדמן;

צריך להיות סימול מיוחד.

ר' סוכר;

על זה אני מתמודדת.

נפנה לשר המשפטים ונתריע בפניו על המצב החמור, שאין יכולת להגיע למסקנות בכל

הנוגע לחומרת הענישה בבתי-המשפט. ייתכן שאנחנו עושים עוול לשופטים, אבל מי שאשם

בכך הוא המשרד, שאין לו נתונים ולכן לנו אין ברירה אלא לדבר על תחושה כללית,

שהענישה בתחומים של אלימות במשפחה ובילדים יש בה מידה רבה של סלחנות.

י' קדמן;

בכל הדרום אין כתובת לילדים. הוזכר כאן מרכז חירום בבאר שבע. זה לא מתוקצב

לשנה הבאה. כמי שבא מהאזור הזה, אני מתחנן שתהיה החלטה ספציפית לגבי אזור הדרום.

היו"ר ע' פרץ;

הם לא מעלים את זה.

י' קדמן;

הם חוששים. הם חוששים מהשרה שלהם.

היו"ר ע' פרץ;

כמה מרכזי חירום יש? למה בדרום אין?

מ' וינטר;

אין תקצוב.



א' סלמוביץ;

תגידו לנו ונגיש הסתייגויות.

מ' וינטר;

כפי שאמרתי בקודם, לגבי באר-שבע יש תכנון. חסר תקציב.

גם למיעוטים אין מוקד. כמה עולה לפתוה מוקד?

מ' וינטר;

מיליון וחצי שקלים.

אנחנו מבקשים שבשנת 1994 ייפתח מוקד חירום בדרום וכן למיעוטים. אנחנו מבקשים

לקבל דיווח על כך. אם לא תהיה לנו דרך אחרת - נגיש הסתייגויות.

הנושא של אוכלוסיות סגורות סבוך ולא פשוט. אנחנו מציעים שתוקם ועדה

בינמשרדית שתקיים דיון ותקבע מדיניות לטיפול בנושא של אלימות במשפחה באוכלוסיות

סגורות. הכלים שנוצרו בשנתיים האחרונות לענין זה כנראה לא מתאימים. לכן אנחנו

מבקשים משרת העבודה והרווחה שתוקם ועדה בינמשרדית שתמליץ על טיפול באלימות במשפחה

בקרב אוכלוסיות סגורות - חרדים, קיבוצים, מושבים וכו'.

דיווח למשטרת ישראל.

יש חובה כזו.

אי סלמוביץ;

כשמדברים על אוכלוסיה רורדית, אולי ראוי לשתף את הרבנות הראשית.

י' קדמן;

אין לה דריסת רגל בעולם החרד.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.