הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 121

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, י"ט בחשון התשנ"ד (3 בנובמבר 1993). שעה 09:00

נ כ ח ו -

עי פרץ -היו"ר

ת' גוז'נסקי

ש' הלפרט

י' כץ

עי מאור

די מנע

י י תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י י ערד - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - סמנכ"ל למחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

שי חבשוש - יו"ר האגף לביטחון סוציאלי, ההסתדרות

י' נחמן - יועצת משפטית, האגף לבטחון סוציאלי,

ההסתדרות

ע' בן-יעקב - מנהל המחלקה להכשרה בתעסוקה, ההסתדרות

א' אדלר

מי הלנברג

פגישת היכרות עם המנכ"ל החדש של המוסד לביטוח לאומי

וסקירת המנכ"ל על המוסד



פגישת היכרות עם המנכ"ל החדש של המוסד לביטוח לאומי וסקירת המנכ"ל על המוסד

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

יש לנו היום פגישת היכרות עם המנכ"ל החדש של המוסד לביטוח לאומי ובמסגרתה

נשמע ממנו סקירה על המוסד,

בראשית דברי אני רוצה לברך אותך על המינוי ולאחל לך הצלחה בתפקידך כמנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי, הן בצורך לשמור על האיזונים העדינים עם משרד העבודה והרווחה

והן בצורך לשמור על התחומים ולמתוח קווים מתאימים ביחסים עם משרד האוצר, כדי

לשמור על עצמאותו של המוסד.

לצערי הרב, רצונה של הממשלה להיות מעורבת בהרבה מאד נושאים יוצר מצב שסעיפים

רבים בביטוח הלאומי הם היום בשיפוי של הממשלה והמשמעות היא הגדלת החלק התקציבי של

הממשלה. מבחינתי זה הדבר הקשה ביותר. אני מבין שחלקה של הממשלה מגיע לכ-%50 ואולי

אפילו ליותר מתקציב המוסד לביטוח לאומי. זאת אומרת זה תקציב ולא גבייה וזה מהווה

פגיעה בעצמאותו של המוסד לביטוח לאומי. למרות שכל השיפוי הוא על פי חוק, אנחנו

מכירים ויודעים איך הדברים מתרחשים הלכה למעשה בחיי היום-יום.

אנחנו נמצאים ערב פרסום הדוח על מימדי העוני בישראל.

אתמול כבר התפרסמו נתונים, 650 אלף מתחת לקו העוני.

זו הערכה, הדו"ח עדיין לא הושלם. אני מקווה שהמנכ"ל יוכל להתייחס לזה. אני

מעריך שהמספרים שמתפרסמים היום בעיתונות קרובים למציאות. בוודאי שזה מדאיג מאד.

אחרי שהדו"ח יושלם היינו רוצים לשמוע הערכתכם, מה הם הגורמים שהשפיעו על ההתפתחות

שהיתה צריכה להיות בכיוון הפוך. אנחנו קיווינו שהחזרת קיצבאות ילדים לילד ראשון

ולילד שני תעלה כמה עשרות אלפי אנשים מעל לקו העוני, אם כי זה יכול להישמע ציני,

כי לפעמים סכום של 10 שקלים קובע אם אדם נמצא בקו העוני, מעליו או מתחתיו.

ואשר לשינויי החקיקה בנושאים הקשורים בדמי אבטלה. מונחת כאן הצעת חוק של

הממשלה שאמורה להחמיר יותר בנושא של דמי אבטלה. בשלב זה אנחנו לא מעבירים אותה.

הודעתי לממשלה שכל עוד לא יהיה איזון בין השוט והגזר בנושא של דמי אבטלה - אני לא

אתן ידי להחמרה. אני מתנגד להפעלת אמצעים אדמיניסטרטיביים כדי לשנות סטטיסטיקות.

כל סטטיסטיקה, אם אתה מצליח לשנות אותה בצד אחד - תופיע בצד השני. מספרים לא

בורחים. אם הצלחת לשנות נתון סטטיסטי כזה או אחר, תודות לאמצעי אדמיניסטרטיבי,

הוא עלול להופיע בפינה אחרת.

בכל שנה אנחנו מאתרים שכבת מצוקה שמצבה קשה ביותר. השנה אני מתכוון "הקדיש את

זמני לנושא של קיצבת אלמנות שאירים. האנשים האלה נמקים. הקיצבה שמשולמת להם היא

בשביל שלא ימותו. היא לא בשביל לחיות כראוי. ר א מעיו הנשמה מלאכותית, שיוצרת

מצוקה, עוני ודלות.

אני מבין שבהרבה מהקרנות ובענפים שונים יש בעיות לא פשוטות. היינו רוצים

לשמוע ממך איזה ענפים נמצאים במצוקה, על יכולת התשלומים שלהם, איפה אתם צופים

משבר כספי וכו'.

אני מאחל לך הצלחה. נשמח לשתף פעולה אתכם.



אנחנו מודיעים לך שכל נסיון לבצע איזה שהם שינויים שלא ייראו תואמים את

התפיסה שמלווה את חברי הוועדה כאן - יהיה קשה מאד להעביר אותם. לעומת זאת, כל

נסיון ליצור איזונים יותר צודקים, כמו העברה מאוכלוסיה איות לאוכלוסיה אהרת - נהיה

בהחלט מוכנים לשמוע על כך. בהקשר לזה אני רוצה לציין את הנושא של העברה לפגיות

מול לידות רגילות, זה מעשה שלא פוגע בענף.

י' תמיר;

התקנות נחתמו אתמול.

באותה גישה אפשר לחשוב על נושאים נוספים שנמצאים בביטוח הלאומי, אנחנו נהיה

פתוחים לשמוע.

הצענו לכם פתרון בענין של מענק לידה ליולדות מהשטחים. אני מבין שההצעה שלנו

לא מקובלת מכיוון שאין לה מעמד בחוק. נעביר את זה לידיעתו של היועץ המשפטי שלנו

שהציע את ההצעה. המנכ"ל לביטוח לאומי הודיע לי שאי-אפשר להחיל את סעיף 200 על

תושבים שאינם תושבי ישראל. סעיף 200 חל רק על תושבי ישראל. אני שואל: תושב יש"ע

לא נחשב תושב ישראל?

לא.

תושב הממשל הישראלי הוא לא תושב ישראל?

עוד לפני פתיחת הישיבה התנצלתי לפני היושב-ראש ואני חוזרת ומתנצלת שלא

אוכל לשמוע הרבה מהדו"ח שימסור המנכ"ל. בכל זאת באתי לכאן במיוחד קודם כל כדי

לברך את המנכ"ל החדש ולאחל לו הצלחה בתפקידו, שאנחנו רואים בו תפקיד מרכזי בכל

הפילוסופיה של מדיניות הרווחה במדינה.

הייתי רוצה להעלות שתי סוגיות. האחת - עצמאות המוסד לביטוח לאומי. היתה חקיקה

האם יש רעיונות ואמצעים ואולי הצעות חקיקה כדי

לשנות את המצב.

והנושא השני - מתקיימים עכשיו דיונים על תקציב המדינה. אני מזמינה מאנשי

המוסד לביטוח לאומי שיגידו לנו גוה הם הסעיפים ומה הן התביעות שלכם שלא נענו

ושאנחנו כוועדה צריכים להציב אותם מולנו ולעמוד עליהם. אם נצליח בזה - זה שכרנו.

תודה על הברכות.

בראשית הדברים אני חושב שצריך לחזור ולומר שוב, שיש עקרונות פעולה מסויימים

שהם לא רק עקרונות של ועדת העבודה והרו ויוה אלא הם בראש וראשונה עקרונות של המוסד

לביטוח לאומי, גם כפי שזה משתמע מחוק הביטוח הלאומי. אם מישהו רואה את הנתונים

בלי להבין את עקרונות הפעולה הללו ובלי לחוש מה עומד מאחוריהם - הנתונים לא

אומרים לו שום דבר. צריך להבין בדיוק מה עומד מאחורי הנתונים האלה, שהם מספרים

גדולים, לפעמים מבהילים.



ראשית כל אני רוצה שנזכור, שבאופן כללי אנחנו פועלים על פי חוק. כל חפעילות

שלנו, כולה נעשית על פי חוק וללא שיקול דעת. אני רוצח שנזכור, שכשאזרח מקבל

גימלה של חביטוח חלאומי, אם הוא לא מרוצה מהחלטתו של פקיד התביעות - הוא לא יכול

לעשות שוןם דבר אלא לערער בפני הרשויות המשפטיות, קרי בית--הדין לעבודה. כלומר,

צריך לזכור, ההחלטות שלנו הן מעין משפטיות. אין לנו שיקול דעת.

אנחנו עובדים עם איזה שהוא עיקרון של ביטוח, שהוא ביטוח חדדי, ויש ויכוח אם

זה מס או ביטוח. אנשים משלמים לביטוח לאומי באופן ספציפי וייחודי. זה לא דרך

תקציב המדינה. עדיין לא הכל נעשה דרך המדינה. התשלומים צריכים לבטא איזה שהוא

עיקרון שמאחוריו עומד ביטוח והאדם צריך לקבל תמורה בעד מה שהוא משלם. התמורה לא

תמיד ישירה ושקולה. יש פה עיקרון של הדדיות והתמורה צריכה להינתן בהתאם לעיקרון

הזה.

הענין הזה של הביטוח מוביל אותנו מיד לנושא ולתפיסח של האוניברסליות, שלפיה

פועל המוסד לביטוח לאומי היום. זה נובע מעקרון הביטוח. נכון שיש קטעים שבהם יש

סלקטיביות ויש מבחני הכנסה אבל בדרך כלל זה כשהתשלומים הם על-חשבון האוצר ולא

תשלומים מכוח ביטוחי.

למעשה בחוק הביטוח הלאומי עצמי, למעט אולי פה ושם בשוליים, אין מבחני חכנסה

והתשלומים הם אוניברסליים, ואנחנו נותנים את הקיצבאות השונות על פי השיקולים

האלה. אם אתה נותן קיצבה גדולה יותר למשפחות מרובות ילדים, זה לא נעשה רק בגלל

העובדה שיש להם יותר ילדים אלא גם בגלל העובדה שאתה רואה נתונים אחרים, שמצב

הנזקקות שלהם יותר גבוה ולכן אתה מועל כפי שאתה פועל.

זאת אומרת, אין ספק שאחד העקרונות הנוספים שנובע מהביטוח ההדדי,

מהאוניברסליות ומדרך תשלום הקיצבאות זה הנסיון שלנו להביא לשיפור בחלוקת ההכנסות,

מה נסיון שלנו להילחם בעוני .

אני מוכרח לומר, אחרי דברי הפתיחה האלה, שאני רואה בישיבה הזאת רק הקדמה

לישיבה הבאה. לאחר שנגבש את כל הנתונים והם יהיו בידנו, אני בטוח שנוזמן לוועדה,

נפרוש לפניה את כל היריעה ונראה בדיוק מה הם הצעדים שצריכים להיעשות גם בתחום

הזה.

יש לנו קיצבאות לאורך זמן, לאוכלוסיות היותר חלשות, שנועדו להבטיח את רמת

הקיום של האוכלוסיות האלה, אנחנו נותנים אותן למי שמאבד את הכנסתו לזמן ארוך, קרי

קיצבת נכות, הבטחת הכנסה, אפילו קיצבת זיקנה ושאירים. הקיצבאות האלה ניתנות לאדם

שאנחנו יודעים מראש שהוא לא יחזור למעגל העבודה. אלה הן קיצבאות שנועדו לאפשר לו

את מינימום הקיום שלו בכבוד. אנחנו צריכים לאבחן את הקיצבאות הללו בצורה הזאת.

בצד הקיצבאות האלה יש קיצבאות שמבוססות יותר על הצד הביטוחי ושמטבע הדברים גם

מאפשרות החלפת שכר ברמה הרבה יותר גבוהה. אלה הן הקיצבאות שנועדו למי שמאבד את

הכנסתו לזמן קצר. אנחנו מדברים על קיצבאות כגון דמי פגיעה, דמי לידה וכו'. כאן

השיעור של החלפת שכר יכול להגיע אפילו ל-%100. למשל מילואים, אני לא יודע איך

לקרוא לזה, אם לקרוא לזה קיצבה, מי שיוצא למילואים, בוודאי לא יעלה על הדעת שהוא

לא יקבל את מלוא התחליף להכנסתו כאילו היה עובד באותה תקופה. אלה הן קיצבאות

שההתייחסות שלנו אליהן, מבחינת מדיניות, תהיה שונה, כי הן נועדו להחליף את השכר

לזמן קצר.

יש הנושא של קיצבאות ילדים, שבאות להשלים את הקיצבאות האחרות, שנועדו

להשלים את ההכנסה של המשפחה מעבר למה שיש לה ולשמור על איזה שהוא צדק במערכת,

לגרום לכך שהניכויים שהיו פעם במס הכנסה לא ילכו לאיבוד ואדם, בהתאם לגודל המשפחח

שלו, יזכה לאיזו שהיא דיפנציאליות ויקבל תמורה בגלל העובדה שהוא מגדל יותר ילדים

ולכן הצרכים שלו גדולים יותר.



נסתכל על התקציב, שדרכו אפשר לראות מה קורה ונציג לפניכם שקפים.

בראשית הדברים אני חייב לומר שמדובר במערכת נ/אד גדולה ומאד מקיפה. כשמדברים

על סך כל תקבולים בסדר גודל של 19 מיליארד או קרוב ל-20 מיליארד שקל בשנת 1993,

זה סכום מאד נכבד. זה משהו כמו 8% מכל התל"ג שלמדינת ישראל. אם תשוו את הביטוח

הסוציאלי במדינת ישראל לביטוחים איורים שקיימים במדינות המערב, יש לנו היקף נהדר

של מערכת. יש לנו קיצבאות לסוגים שונים שבהרבה מאד מערכות לא קיימות - נפגעי

איבה, מילואים, חוק ביטוח סיעוד.

מה הרמה שלהם? מה האחוז בהשוואה למדינות מערביות?

זאת הבעיה. הרמה היא נמוכה.

אבל אנחנו צריכים לזכור, זו מערכת מאד מקיפה, שאין רבות כמותה. גרמניה עומדת

ליישם בימים אלה חוק ביטוח סיעוד דוב/ה לחלוטין למה שקיים בישראל, כמובן עם מימון

הרבה יותר גבוה.

גם אם מורידים את החלק של המס המקביל, כפי שרואים אותו בשקף שמוצג לפניכם, כי

זה חלק שאנחנו גובים לטובת קופות-החולים ומחלקים ביניהן, עדיין נשאר נתח מאד גדול

לסך-כל תשלומי הביטוח הלאומי בשנה הזאת, כ-15 מיליארד שקל. לקראת התקציב של השנה

הבאה, על פי האומדנים שיש לנו, זה יהיה כ-17.5 מיליארד שקל.

זה כולל גם את השיפוי של הפחתת עלות העבודה?

כולל הכל.

אפשר יהיה לקבל בכתב את השקפים?

כן . הכל תוכלו לקבל.

אגב, אם גם חוק ביטוח בריאות יעבור לביטוח הלאומי, המסה שתראו כאו היא תהיה

הרבה יותר גדולה וסביר להניח שהסכומים של המס המקביל או מס הבריאות יוכפלו והמוסד

לביטוח לאומי יצטרך לשקוד על חלוקה נכונה שלהם בין הקופות השונות.

מדובר על תשלומים בסכום של כ-15 מיליארד שקל. רוב הגימלאות, בסכום של 12

מיליארד שקל, הן על-פי חוק הביטוח הלאומי. קרוב ל-2.8 מיליארד אלה גימלאות

על-חשבון האוצר. אלה גימלאות לא-ביטוחיות, כגון: הבטחת הכנסה, נפגעי איבה, הסכם

ניידות, גימלאות שלא במסגרת חוק הביטוח הלאומי אלא מופעלות על-ידי הביטוח הלאומי

אם דרך הסכמים עם האוצר ואם דרך הפעלתם של חוקים אחרים. סכומי הגימלאות האלה

מצויינים גם בצד התשלומים וגם בצד התקבולים, באותו סכום. אני רוצה להדגיש שאנחנו

מפוצים מיד על כל ההוצאות שיש לנו בגימלאות האלה. אנחנו מקפידים שגם חוקים חדשים

שאנחנו מתבקשים לבצע אותם, כמו פיצוי לנפגעי עירוי דם, יועברו אלינו עם כיסוי מלא

כדי שנוכל להפעיל אותם על פי החוק ולא עלסמך שיקולים תקציביים כאלה או אחרים.



בשנת 1993 נגבה מהציבור 5 מיליארד שקל מול ב-4.3 מיליארד שקל שיפוי של האוצר

בגין מה שנקרא הפחתת עלות העבודה. בשנה הבאה הסכום הזה יהיה כ-5 מיליארד שקל.

אני בהחלט בעד הצמיחה של המשק. אני בהחלט חושב שאם מפחיתים את עלות העבודה זרז

תורם. הטענות שלנו תמיד היו שהשתמשו במינון מסויים בצורה מוגזמת. 5 מיליארד שקל

הפחתת עלות העבודה, זה אומר דרשני.

זה 5 מיליארד?

זה יהיה בשנה הבאה 5 מיליארד.

אני אגיד לכם את הנתונים המלאים. בשנת 1993 - -4.3 מיליארד שקל. מאז התחלת

ההפחתות עד היום הסכום הגיע לכ-20 מיליארד שקל במחירים ריאליים. בשנה הבאה תהיה

תוספת של עוד 5 מיליארד שקל.

מאיזה שנה זה התחיל?

זה התחיל בצורות שונות החל מ-1986 כשהתחילו להפחית מקדמות בהתחלה בסדרי גודל

הרבה יותר קטנים, אחרי זה העבירו את זה בחוק. ישנה השתלשלות לאורך השנים מאז.

מפעם לפעם הוסיפו לה נדבך כזה או אחר.

היום שכיר משלם לביטוח הלאומי 5.35% משכרו; המעסיק משלם 2.4% בלבד; הממשלה

משלמת 6.3%. זאת אומרת בסך הכל 14% לביטוח לאומי.

יש חוק עידוד המיגזר היצרני, שהמוסד לביטוח לאומי ממונה על תפעולו. השנה

נוציא בין 300 ל-400 מיליון שקל. השאלה היא אם כל אלה שמקבלים תוספת בגין החוק

הזה האם הם הוסיפו עובדים. יש פה סבסוד ישיר.

צריכה להיות בדיקה, כמה נקלטו בעבודה.

ספר, עורך דין, כולם מקבלים?

כולם מקבלים.

אנחנו דרשנו בזמנו שמול התשלום תהיה הוכחה שהמפעל אכן קלט עובדים. אפילו אם

זה עורך-דין או ספר, הוא צריך להוכיח שהוא קלט עובד בעקבות השיפוי.

תמריץ ישיר, סובסידיות ניתנות בכל העולם על סמך תוספת עובדים. כאן יש משהו

כללי. צריך לזכות שהפחתה מהסוג הזה היא תמידית, פרמננטית והמעסיק, כשהוא רוצה

לתכנן את העבודה שלו, אם הוא רואה שיש הפחתה קבועה כזאת, יכול להיות שהוא יעדיף

עבודה על הון, כי הוא יודע שזה לאורך זמן. עידוד לשנה או שנתיים לפעמים לא משיג

את מטרתו בגלל הזמניות שלו.

בקטע הזה של שיפוי האוצר אין הבהנה. אני חושב שהסטודנטים הם האוכלוסיה היחידה

שהחליטו השנה לא לתת להם את השיפוי הזה. אנחנו נתקפים על כך שדמי הביטוח של

הסטודנטים הועלו בשנה האחרונה ב-50%. אני רוצה להדגיש, לא אנחנו העלינו את דמי

הביטוח לסטודנטים אלא האוצר ביטל את ההנחה שהיתה להם עד היום.

ש' הלפרט;

כמה משלם עצמאי לביטוח הלאומי? עצמאי שלא מעסיק עובדים.

עצמאי משלם היום לביטוח לאומי, לארור הפחתת שיפוי האוצר, משהו כמו %8.

אולי אתה יכול לחזור על מה שאמרת, שהאוצר ביטל את ההנחה לסטודנטים.

י' תמיר ;

השיפוי ניתן בזמנו לכולם, בין שמוסיפים עובדים למשק ובין שלא. ההפחתה הזאת

ניתנה אוניברסלית לכל האוכלוסיה גם אם יש אוכלוסיות שאנחנו יודעים בעליל שלא

הוסיפו מקומות עבודה, לדוגמה עורך-דין או ספר שעובד לבדו. גם הוא מקבל את ההפחת.

בזמנו גם סטודנטים קיבלו את ההפחתה. השנה הוחלט לבטל את זה. רציתי שנדע.

אלה הם הנתונים מבחינה השיפוי. השקף שלפניכם ממחיש את זה. הוא מראה את

ההתחלקות ולפי זה אפשר לדבר על העצמאות של המוסד. אנחנו גובים רק 31.5%. כשליש.

כ-%26 אנחנו מקבלים מהאוצר כשיפוי בגין הפחתת עלות העבודה 12.3% זה הקצאת האוצר

על-פי חוק; 18.8 במימון חוקים אחרים שאנחנו מפעילים, ויש לנו הכנסות מריבית על

ההשקעות. זאת אומרת, המוסד לביטוח לאומי, בקרוב ל-%60 מהפעולות השו נ ות שהוא

עושה, תלוי בטבורו במימון האוצר. אני חייב לומר, דווקה מפני שהוסרה פה נוכחות של

איש האוצר, שעד היום קיבלנו מהאוצר את כל הכספים שמגיעים לנו כשיפוי . קיבלנו אותם

במועד ובמדוייק על פי דרישה שלנו, ללא שום עוררין ואף פעם לא ניסו לקחת את זה

מאיתנו. זה עובד כך כבר שבע-שמונה שנים. עד היום לא נגרעה מאיתנו פרוטה בגלל

הפחתת עלות העבודה. אני רוצה שהעובדות תהיינה ברורות. אני לא יודע מה זה אומר

לגבי העתיד אבל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

הקצאת האוצר על פי חוק, אלה אותם דברים שהאוצר שותף בהם בחוק הביטוח הלאומי

עצמו, בעיקר קיצבאות ילדים, האוצר נותן לנו שקל תמורת שקל. מכיוון שלשכיר אין

יותר ניכויים במס הכנסה, אנחנו נותנים את זה בדרך קיצבאות. האוצר מממן אותנו בקטע

הזה. ויש עוד קיצבאות שניתנות על פי חוק ושהן במימון האוצר, כמו קיצבאות זיקנה

ושאירים מיוחדות; כל הנושא של העולים החדשים; קיצבאות נכות לנכים קודמים שלפני

החלת החוק; סיעוד; קיצבאות יוצא' צבא, כל הדברים האלה ניתנים על פי חוק והם

בהקצאת האוצר, בחלק של 12.3% שהזכרתי קודם.

את שנת 1993 נסיים בגרעון של קרוב ל-500 מיליון שקל. יחסית להיקף פעילות של

20 מיליארד שקל זה לא הרבה ואם אנחנו לוקחים בחשבון את הריבית על ההשקעות שיש

לנו, שהיא כמעט 1.9 מיליארד שקל, אז בסך-הכל יש לנו עודף כולל של כמעט 1.3



במסגרת המוסד לביטוח לאומי יש לנו בשנת 1993 נכסים בסדר גודל של 40 מיליארד

שקל. בסוף שנת התקציב הבאה נהיה עם נכסים בסדר גודל של כ-45 מיליארד שקל. כל

הנכסים האלה מושקעים באוצר ואנחנו מקבלים עליהם ריבית. אנחנו נעמוד על כך שלא

יפגעו בריבית שאנחנו מקבלים על ההשקעות האלה. עם הזמן יש נסיונות כאלה או אחרים

של האוצר לפגוע בריבית שאנחנו מקבלים על הנכסים ואכן החל מ-1990 יש שחיקה מסויימת

בריבית שאנחנו מקבלים.

שי הלפרט;

כמה ריבית אתם מקבלים עכשיו?

על חלק מסויים מאגרות החוב שנקנו בעבר אנחנו מקבלים 5.5% או 5.3% יעל האגרות

החדשות שאנחנו מתחילים לקנות החל מ-1990 אנחנו מקבלים ריבית משתנה.

ש' כהן;

בסביבות ה-3%.

היום היא בסביבות .3%זה אומר שלאט לאט, עם השנים אנחנו ניגרר למצב שחלק גדול

יותר ויותר מהנכסים שלנו יהיו הריבית של 3%במקום .5.5%אבל צריך לזכור, יכול

להיות שמישהו יגיד שריבית של 5.5% כריבית שוק היא מוגזמת לכל הדעות.

יש לכם הסכם.

כן. יש לנו הסכם השקעות עם האוצר, שהוא מתחדש מדי פעם.

האוצר יכול להפסיק אותו מתי שהוא רוצה?

לא, לא. בנוגע לאגרות הישנות הוא לא יכול לעשות כלום.

לאיזה טווח זה?

17 שנה. כל פעם חותמים את ההסכם.

זה כמו ההסכם שיש להסתדרות, לחבשוש?



י' תמיר;

אני טוען ששלום חבשוש, כנציג ההסתדרות לא יכול לעמוד מן הצד בענין הזה. אני

דורש מהאוצר חד-משמעית שכל דבר שנקבע לגבי קרנות הפנסיה, כריבית שהם מקבלים,

לפחות זה יהיה גם כאן.

היו"ר ע' פרץ;

אולי מחר יקבעו לגביהם משהו נמוך. האינטרס הממשלתי צריך להיות שלך יהיה כסף.

למה אתה מראש קושר את טבורך למה שיקרה אצלו?

י' תמיר;

אני אומר לפחות. לפי הנסיון של העבר, אני רוצה שהמוסד לביטוח לאומי יהיה צמוד

לאותו סבסוד שיהיה לקרנות הפנסיה.

גם אם יחשפו אותם לשוק ההון?

שי חבשוש;

אדוני היושב-ראש לא ניתן לממשלה להוריד לנו את הריבית.

שי הלפרט;

כמה מקבלות קופות הגמל?

שי חבשוש;

ש' הלפרט;

הביטוח הלאומי מקבל 3.3%

י' תמיר;

על החדשות על ההשקעות החדשות. לאט לאט אנחנו נשחקים. אני רוצה שנדע את זה.

שי חבשוש;

אנחנו מקבלים פחות מהסובסידיה שהעצמאים מקבלים בגין הפחתת עלות העבודה - 5

מיליארד שקל בשנה.

ש' הלפרט;

בחדר הזה נשברו שולחנות בגלל הנושא של הפחתת עלות העבודה. היו כאן סקנדלים

עד לב השמיים. אותם אנשים שבעבד שברו שולחנות שותקים עכשיו ונותנים להעלות את

הפחתת עלות העבודה במיליארדים נוספים. אותם אנשים.

ע י מאור;

אני מסכימה עם כל מלה שלך. פשוט לא יאומן.

אנחנו ממשיכים בהתנגדות שלנו בעניו הזה.

י י תמיר;

אני מבקש להדגיש בפני חברי הוועדה, שלמרות כל מה שאמרנו עד עכשיו על הריבית

ועל השחיקה וכו', בסופו של דבר עדיין המוסד לביטוח לאומי פועל עם עודף כולל.

יותר מה, בשנה הבאה המצב ישתפר ולפי התחזיות שלנו הגרעון השוטף יהיה כמעט אפס.

היו"ר ע' פרץ;

איך יכול להיות? שילמת מיליארד שקל דמי אבטלה.

י י תמיר;

אני משלם מיליארד שקל ל-100 אלף מובטלים. נניח שמחר המספר יקטן ל-60 אלף

מובטלים - אני מוריד את ה-40 מיליון שקל שזה הגרעון.

אנחנו צריכים ולזכור שבסך הכל המוסד לביטוח לאומי לא פועל כמזרים כספים אלא

הוא פועל כגוף שיש לו עודף כולל. נכון. חלק גדול זה תשלומים של האוצר אבל בסך

הכל במערכת כפי שהיא מותוות אנחנו עדיין נמצאים עם עודף.

ברשותכם, נעבור לשקף הבא ונראו. את ההתפלגות של הקיצבאית, את ההתפלגות של

תשלומי הביטוח הלאומי .

הי ו"ר ע' פרץ;

באיזה ענף נמצאות אלמנות שאירים?

י י תמיר;

זיקנה ושאירים.

בשקף שמוקרן רואים את המסה של זיקנה ושאירים - 36% מסך כל תשלומי הגימלאות.

אחר-כך באות קיצבאות ילדים, סדר גודל שמעל %20. נזכור שבשנה האחרונה הוחזרו

הקיצבאות לילד הראשון ולילד השני. אני רוצה להזכיר שקיצבאות הילדים, כשהם הוצאו

מן המערכת, הם הוצאו תחת מבחן הכנסה. זאת אומרת מי שהשתכר מתחת ל-3,000 שקל קיבל

אותן. נכון שהיה אי-מיצוי גדול ודווקה החלשים באוכלוסיה אולי לא קיבלו אותן

והיום הם כן מקבלים אותן כי זה אוניברסלי ואוטומטי, אבל צריך לזכור שהנושא של

החזרת קיצבאות ילדים, שבעבר לא היה אוניברסלי, לא זה שמאפיין את התופעה של ילדים

החיים בעוני במדינת ישראל.

ש' כהן;

השינוי היה רק ב-1 בינואר 1993 וזה עדיין לא בא לידי ביטוי.

י י כץ;

בסעיף אחר נכלל גם הנושא של פשיטת רגל?

י י תמיר;

יש לנו 88 סוגי גימלאות במוסד לביטוח לאומי. אינה רואה פה רק את העיקריים.

אנחנו משלמים גימלאות מסוגים שונים. אתה יודע אני לא בטוח שאני מכיר את כולן.

אנחנו יודעים שדמי הביטוח מחולקים לכל ענף וענף. כמה, למשל, זה לזיקנה

ושאירים?

המוסד לביטוח לאומי, על פי חוק, כדי להדגיש את האפקט הביטוחי שלו, פועל

במסגרת של ענפים ולא פועל כמכלול שלם. כל תשלום, גם ה-2.4 של המעסיק וגם ה-5.35

של העובדים מחולקים לפי ענפים ולכל ענף מתנהל חשבון ביטוח נפרד. לכל ענף וענף יש

כללים מסויימים של רמות כיסוי שנקבעו בזמנו ושבהם אנחנו צריכים לעמוד. אנחנו לא

פועלים, למשל, כמו המערכת האמריקאית. זה לא כך שאנחנו גובים כסף ומייד משלמים

אותו ואין לנו כיסוי בכלל. אנחנו שומרים במערכת - וזה חשוב גם לעניו של עצמאות

המוסד - על פי כללים שנקבעו במועצת המוסד, בין 3 ל-6 שנות כיסוי כשמדובר בגימלאות

ארוכות מועד, ובין שנה לשנתיים כשמדובר בגימלאות קצרות מועד. מה זאת אומרת שנת

כיסוי? זה אומר שאם מחר בבוקר יסגרו את הביטוח הלאומי ויפסיקו לגבות כסף, נוכל

להמשיך ולשלם את כל קיצבאות הזיקנה והשאירים לתקופה של בין 3 ל-6 שנים נוספות.

לא פחות מ-3 שנים.

מי קבע את החלוקה ומתי .

מועצת המוסד לביטוח לאומי קבעה את הענין הזה.

המועצה היא לא גוף מקצועי.

החלוקה קבועה בחוק. בחוק יש לוח שקובע את החלוקה לכל ענף וענף. בחוק יש

הוראות מאד ספציפיות האם אפשר להעביר דמי ביטוח מענף אחד לענף אחר. זה לא ניתן

להיעשות בכל מקרה. יש כללים.

מה שנקבע לפני איקס שנים, האם זה רלוונטי להיום?

מדי שנה בשנה אנחנו בודקים ובוחנים את הנושא של רמות הכיסוי. לקראת פרסום

מאזן המוסד לביטוח לאומי בודק איפה יש גרעון ועושים העברות. עשינו העברות כאלה

בעבר. לקחנו, למשל, מביטוח תאונות אישיות והעברנו לסיעוד.

בגלל ההעברות, האם אין מקום לעשות בדיקה יותר יסודית, מחודשת, מקצועית?

י' תמיר;

עושים. כל שנה עושים אותה, כל שנה לקראת המאזן.

באיזה ענף נוצרו יתרות ומה העברת? אם באיזה שהוא ענף נוצרו יתרות,

אולי צריך להתחיל לחשוב על הגדלת התשלומים למבוטח באותו ענף? נניח שאלמנה לא

מקבלת מספיק כסף, האם מוצדק להעביר יותר למובטלים?

י' תמיר ;

החוק אומר מאיזה ענף לאיזה ענף אפשר להעביר. למשל החוק קובע שבענף נכות לא

נוגעים. החוק אומר במפורש שאם מצטברים בענף מסויים רזרבות מאד גדולות שאתה לא

צריך אותן, מכיוון שאלה הם תשלומי המבוטחים אתה יכול להעביר אותם שיעורי דמי

הביטוח לענפים אחרים.

למה במקום זה לא תהיה הקלה באותו ענף?

אני עושה הקלה מצד אחד והחמרה מצד אחר ובסך הכל אני מאזן.

לא. עם כל הכבוד, אתה עושה הקלה לבעיות התקציב שלך. אנחנו יודעים שיש חוסר

בגימלאות המועברות לאזרחים. נוצר עודף בענף מסויים, למה לא תציע איזה שהוא שיפור

במצבם של האנשים שמטופלים באותו ענף?

להגדיל את הגימלאות של אותו ענף.

כן.

השאלה היא נכונה. החשבון הוא ענפי והכל נעשה עם כיסוי ענפי אבל במכלול השלם

יש גם ענין של מדיניות כללית.

זה גם נושא של טווח ארוך. היו שנים שבענף ביטוח אבטלה, למשל, היו מיליארדים

מיותרים. פתאום באה אבטלה גדולה והשתמשו ברזרבות. אי אפשר להסתכל על הדברים

בראייה של שנה או שנתיים.



י י תמיר;

כן, אבל אני רוצה להזכיר שהתחלנו את ביטוח אבטלה ב-1970 עם גבייה של 3%

אחר-כך ירדנו ל-%1.2, ל-%0.6, ול 0.3%.

היו"ר ע' פרץ;

אם בשנה מסויימת יש בעיה בנושא של דמי אבטלה, אני מעדיף להוסיף גבייה של אפס

פסיק משהו אחוזים ולא לעשות העברות כל הזמן.

ש' הלפרט;

ההעברות לא נעשות בצורה שרירותית, זה באישור המועצה.

אז מה? הגענו לשיעור של 14% ביטוח לאומי מפני שכל פעם הוסיפו סעיף נוסף. כל

פעם קבעו מה החלק שגובים לצורך ביצוע איזה שהוא נושא עד שהסך הכל הגיע ל-14%.

בבסיס, עם חקיקת החוקים נקבע כמה שווה כל סעיף.

זה עדיין קיים.

אבל ברגע שמותר כמועצה לשרוק עם זה, noהמשמעות של זה?

ש' כהן;

לא עושים בזה שימוש כל כך גדול.

י' תמיר ;

אני אומר, צריך להסתכל על הדברים בראייה כוללת. ענף ביטוח אבטלה צבר נכסים

וכשאבטלה היא חמורה צריך לעשות בהם שימוש. כך צריך לראות את הדברים. החשבון הוא

אמנם ענפי אבל צריך לראות אותו גם במדיניות הכוללת.

בשקף שלפניכם יש נתונים על מקבלי הקיצבאות העיקרים בשנת 1989 ובראשית 1993-

המספרים גדלים קצת לקראת 1994 .אנחנו רואים איזה שהוא גידול, כמעט 7%- 8% במספר

המקבלים, כי האוכלוסיה גדולה, יש גם עלייה וכו'.

בשנת 1993 יש סדר גודל של כמעט 1.6 מיליון מקבלי קיצבאות מדי חודש. כלומר,

המוסד לביטוח לאומי מוציא מדי חודש 1.6 מיליון תשלומים לאזרחי מדינת ישראל, אני

חושב שאין כמעט משפחה שלא זוכה לתגמול כזה או אחר של המוסד לביטוח לאומי, בגין

אירוע כזה או אחר. בזיקנה ושאירים, למשל, יש מעל 500 אלף מקבלים.

ת' גוז'נסקי;

יש משפחות שמקבלות כמה גימלאות ויש משפחות שלא מקבלות.

היו"ר ע' פרץ;

על כמה משפחות אתה מדבר?

יש 700 אלף משפחות עם ילדים' שכולן מקבלות קיצבה. במדינת ישראל יש בערך 1.2

מיליון משפחות. יש 509 אלף משפחות ששני בני הזוג מקבלים קיצבה, כל אחד בזכות

עצמו כמובן. אני חושב שבסך חושב אנחנו מדברים על כמיליון משפחות שמקבלות.

י י תמיר;

סדר גודל של מיליון בתי-אב.

בנושא של הבטחת הכנסה יש גידול דרסטי בין שנת 1989 ל-1993 - מסדר גודל של

כ-27.700 ל-47 אלי- גם בקטע של קיצבאות זיקנה חלה עלייה.

צריך להגיד שהבטחת הכנסה זה גימלה משפחתית ולא אישית. שם זה נטו משפחות.

י' תמיר;

נכון.

יש גידול גם במספר מקבלי דמי אבטלה - מ-46 אלף ל-93 אלף. ל-93 .לקראת הרבע

השני והשלישי של השנה מסתמנת איזו שהיא מגמה של ירידר. התחזיות שלנו לקראת השנה

הבאה, בתיאום עם התחזיות של האוצר לענין הזה, שבכל זאת נראה. איזו שהיא צמיחה

ואיזו שהיא ירידה באבטלה.

ש' חבשוש;

344 אלף מקבלי קיצבאות שאין להם מקור קיום אחר, מהו הממוצע שהם מקבלים?

י' תמיר;

אם מדברים על מקבלי קיצבת זיקנה ושאירים שמקבלים את רמת הגימלה המינימלית

שלנו, זה סדר גודל של %25 מהשכר הממוצע במשק ליחיד ו-37.5% לזוק.

שי חבשוש;

זאת אומרת, אני יכול לומר שיחיד מקבל 25% מהשכר הממוצע במשק?

י' תמיר;

אני אומר כך, זקנים שמקבלים השלמת הכנסה, מקבלים %25 מהשכר הממוצע במשק.

ש' כהן;

או 37.5%, אם מדובר בזוג.

י י תמיר;

מי שיש לו ילדים מקבל גם תוספת עבור הילדים.

בהבטחת הכנסה יש שיעור רגיל ושיעור מוגדל.

כמה היום השכר הממוצע במשק.

ש' כהן;

3.373 ש"ח.

י י תמיר ;

%25 מזה זה סדר גודל של 800 ומשהו שקלים ליחיד. זה סדר הגודל של הקיצבה

שאנחנו משלמים. אין ספק שזו רמה היא נמוכה.

בהבטחת הכנסה יש שיעור רגיל ושיעור מוגדל. מי שנמצא בהבטחת הכנסה מקבל

בשנתיים הראשונות רק % 20מהשכר הממוצע במשק, אפילו לא את ה-25%. נכים כלליים

מקבלים %25 מהשכר הממוצע במשק. זאת אומרת, רמת הקיצבאות כדי לשמור על מינימום של

קיום היא פחות או יותר אחידה לאלה שנמצאים בתוך המערכת באופן תמידי, אלה שמחייתם

על קיצבתם. פה ושם לאלמנות, למשפחות חד-הוריות יש תוספות בגין ילדים, שהן קצת

שונות. אבל באופן עקרוני זאת הרמה. זו רמה שהיא פחות או יותר מסביב לאיזה שהוא

קו עוני במדינת ישראל. זה לא יותר מזה. זה יכול להיות לפעמים קצת למעלה או קצת

למטה. זה בערך סדר הגודל.

בתשלומי קיצבאות זיקנה ושאירים יש גידול של %18.8. זה הרבה יחסית לתשלום. זה

נובע בגלל הזדקנות האוכלוסיה.

בגלל העלי יה.

י' תמיר;

כן. על העלייה אני אדבר בנפרד.

ואשר לסיעוד. בשנת 1988 נכנסה למערכת גימלה חדשה. מאז ועד היום יש כל הזמן

גידול במספר המקבלים ובראשית 1989 הכפלנו את מספר המקבלים. אנחנו עומדים היום על

סדר גודל של קצת יותר מ-43 אלף מקבלי גימלת סיעוד. הענף הזה הוא בהחלט ענף

גרעוני ביותר וצריך למצוא דרכים על מנת לשקם אותו מבחינת רמת הכיסוי שלו ולא

לעמוד לעמוד כל הזמן מול החרב של האוצר שמבקש לקצץ בגימלאות ונסמך על כך שאין

כיסוי.

ת' גוז'נסקי ;

מה הצעתם?

אנחנו מציעים למועצת המוסד לביטוח לאומי ולאחר מכן לוועדות הכנסת, להגדיל את

הפרופורציה של דמי הביטוח לענף ביטוח סיעוד.

להגדיל בכלל.

אני לא יודע אם להגדיל בכלל, אבל להגדיל לפהות על-חשבון אותם מקומות שבהם יש

עודפים ועם זה, לפחות זמנית, אם אפשר לעשות העברה של רזרבות מענפים אחרים שלהם

אין צורך כרגע ברזרבות הללו, לענף ביטוח סיעוד. ראו י לעשות את זה. מאחורי זה יש

איזה שהוא ענין מאד חמור מבחינת עצמאות הענף הזה.

כמה הוא הניכוי לענף הזה?

י' תמיר;

%0.2 בלבד.

ואם זה יעלה ל-0.3% פתרנו את הבעיה?

מה פתאום? צריך להעלות את זה ל-0.5%.

היה מדובר על הגבלת מספר המקבלים, ואנחנו שומעים שיש יותר מ-40 אלף.

י' תמיר ;

אני לא יודע אם הרצף על החלטות ממשלה מלפני שנתיים עדיין קיים. יש החלטת

ממשלה שעד היום לא בוטלה.

על 10 אלפים.

י י תמיר;

19 אלף.

היא גם לא בוצעה.

י' תמיר;

גם לא בוצעה. אני רואה את זה כדבר שאבד עליו הכלח. גם האוצר, ייאמר לשבחו, לא

בא בדרישות לקצץ בענף הסיעוד בתקציב הנוכחי. הם ירדו מזה. אולי הם ניסו באיזה

שהוא מקום אבל מייד אמרנו להם שבקטע הזה אנחנו בכלל לא נוגעים. הם ירדו מזה.

שי חבשוש;

השאלה אם זה מתבצע טוב בהשוואה למה שקורה בשטה.

במסגרת חוק ביטוח סיעוד יש 40 אלף. אנחנו מחמירים. יש הרבה מאד אנשים

שלהערכתי היו צריכים להיות זכאים ויש רבים יותר שאנחנו לא נותנים להם. מספיק

לראות מה הם שיעורי הפטירות בקרב אלה שמקבלים סיעוד, זה שיעור עצום. זאת אומרת,

אלה אנשים שנמצאים בסוף הדרך וצריך לתת להם לסיים את חייהם בכבוד.

ולנושא של העולים החדשים. מתוך 15 מיליארד שקל נשלם בשנת 1993 כ-1.3 מיליארד

שקל לעולים חדשים, גימלאות לעולים חדשים שלמעשה לא שילמו למערכת של הביטוח

הלאומי. חלק גדול מהסכום משולם על-חשבון האוצר.

בענף זיקנה ושאירים יש כ-%11 עולים. 31.4 ממקבלי השלמת הכנסה הם עולים.

שיעור דומה של עולים חדשים יש גם בקרב מקבלי הבטחת הכנסה. כשליש ממקבלי הבטחת

הכנסה הם עולים חדשים. ובין מקבלי דמי אבטלה העולים החדשים מהווים %20.

עם זאת צריך לזכור ששנתיים לאחר עלייתם, העולים החדשים מסתגלים פחות או יותר

לשוק העבודה. הם מתחילים להשתכר ואז שיעורי האבטלה בקרבם והשיעור של אלה שמקבלים

הבטחת הכנסה דומים מאד לשיעורים שבקרב הוותיקים. מבחינת החשבון הכלכלי של הביטוח

הסוציאלי זו עלייה מבורכת. נניח אפילו שהם ירוויחו משהו כמו השכר הממוצע במשק -

מערכת הביטוח הסוציאלי במדינת ישראל תהנה מכך משום שהם ישלמו לה.

התיקונים והשינויים שהוכנסו במערכות שלנו ביחס לעולים - הקטנת משך השהייה של

העולה בארץ כדי לקבל הבטחת הכנסה, קיצבת סיעוד, נכים יכו', זה הדבר החשוב ביותר

שנעשה, לדעתי, לקליטה חברתית של העולים. זה מונע התפרצות. זה מהווה אמנם נטל נכבד

אבל צריך לראות את הדברים בראייה כוללת וביציבות שיש לזה לקליטת העלייה במדינת

ישראל.

ש י הלפרט ל

בכמה מסתכמת התוספת של קיצבת ילד וראשון וילד שני, כלומר אלה שעד לאחרונה לא

קיבלו את הקיצבה הזאת.

ת' גוז'נסקי;

כמה התוספת נטו?

ש' כהן ;

200-180 מיליון.

שי הלפרט!

זה לא 500 מיליון. חשוב שאנחנו נדע את זה. בסך הכל זה 200 מיליון שקל ולא 500

מיליון כפי שהאוצר אומר. האוצר טוען שהוא הוסיף 500 מיליון שקל לקיצבאות ילדים.

עכשיו מתברר שזה רק 200.

י י תמיר;

הוא הוסיף 700 מיליון שקל לקיצבאות ילדים והוריד במערכות אחרות סדר גודל של

500.

ת' גוז'נסקי ;

לקח י ותר מס.

בסך הכל זה עולה לאוצר 200 מיליון שקל.

אני לא רוצה להתווכח ולעשות את הפרשנות. חברי הכנסת סוברנים לעשות את הפרשנות

כרצונם.

את קיבלת 700 מיליון נטו מהאוצר.

אני קיבלתי את כל הכסף בחזרה ולא שחקתי את ערך נקודת הקיצבה. החזרנו את

הקיצבאות בשלמותן לתוך המערכת.

מה עשותם עם היתרות שהיו לכם?

זה נצבר בתוך ענף ילדים. זה רזרבות בענף ילדים.

זה כסף אישי של אנשים.

כל הביטוח הלאומי הוא כסף אישי של אנשים.

היו"ר ע י פרץ ו

לא, לא. 50 מיליון שקל שייכים לעניים שלא ניצלו את זכותם מפני שהם אינם

יודעים לבקש. צריך לאתר אותם ולהחזיר להם את הכסף הזה.

לאורך השנים עשינו הרבה מאמצים כדי שהם ימצו את זכותם.

אני רוצה שיירשם שאני אומר לך שאני רואה דבר חמור מאד בזה שהביטוח הלאומי

נוהג באדישות ביחס לאי-ניצול זכויות שמוקנות בחוק לאזרחים, מביט על זה כאילו זו

פעולה טכנית כ ומכניס לכיסו כסף רב, על-חשבון העניים ביותר.

אתה מגזים בנושא הזה. בזמנו הביטוח הלאומי עשה מאמצים עליונים כדי להחזיר

וכדי להביא לתודעת הציבור לדרוש את הקיצבה לילד ראשון ולילד שני .

אני לא מקבל את זה.

השקיעו מיליונים בפרסומים, כדי להביא לתודעת הציבור את הנושא של קיצבת ילדים.

מה איכפת לי כמה השקיעו? אותי מעניינת התוצאה. איכפת לי שבסופו של דבר הכסף

נשאר אצלכם במקום שיהיה אצל העניין. לפני שלושה ימים הייתי בבית משפחה שכלי המטבח

שלה נמצאים בשירותים. הילדים שלה לא קיבלו קיצבת ילדים. למשפהה הזאת לא היה אפילו

כסף לקנות עיתון כדי לראות מה מפרסם בהם הביטוח הלאומי.

הנושא של מבחן הכנסה, יש בעיה עם זה. זה לא פשוט.

רציתי לפנות לציבור במכתבים אישיים כדי שמי שזכאי לכך ינצל את זכותו לקבלת

קיצבת ילד ראשון וילד שני. נלהמתי על כך חצי שנה עם המנכ"ל הקודם. לא איפשרו לי

לשלוח מכתבים שמא זה יעזור לי חלילה בבחירות.

אתה היית אז ממונה על הביטוח הלאומי .אני זוכר את הדי ו נים שהי ו פה. זה היה

נושא קבוע.

האם יש בביטוח הלאומי עוד גימלאות שהזכאים להן לא מנצלים את זכותם?

אי-ניצול? יש אחוזי ניצול מאד מאד גבוהים. אני בטוח שיש ניצול מוחלט של

הזכאות לקיצבאות ילדים.

עכשיו.

כן. אין בעיות בזיקנה ושאירים. יש ניצול מלא. אני לא חושב שהיום, אפילו

בקטעים הקשים של הבטחת הכנסה ומזונות יש מצב של אי-ניצול. גם הפעילויות שלנו

מונעות מצב שיהיה אי-ניצול. אין לנו בעיה כזאת היום.

יש בחוק עיוותים שלא מאפשרים ניצול.

יש, זה נכון.

גם אין רטרואקטיביות מלאה בחוק. אם מישהו בא אחרי עשר שנים ומבקש קיצבת

זיקנה - הוא לא מקבל. לא לעשר שנים. הוא מקבל רטרואקטיבית במידה מסויימת.



השקף שלפניכם מצביע על כך ששני העשירונים התחתונים, שמקבלים 45% מכלל

הגימלאות, משלמים רק 5% מכלל התשלומים. זאת אומרת שני העשירונים התחתונים מקבלים

הכי הרבה. העשירונים העליונים משלמים יותר. זאת אומרת יש כאן פרוגרסיביות.

יש דברים רבים שאני שואף לעשותם - האחדה בסיסית של הגימלאות,ויש דברים שצריך

ביטול עיוותים בגבייה, תקרות שונות לשכירים ולעצמאים. אני חושב

שאנחנו צריכים לפעול בנושא של עקרת בית, לנסות לבטח את כל עקרות הבית במדינת

ישראל. אנחנו מנסים להביא לשיפור בקטע הזה. אנחנו נצטרך כנראה להיכנס גם לנושא

הבריאות, אם הגבייה תוטל עלינו, ואחרי חוק ביטוח בריאות יבוא גם חוק הפנסיה

שהמוסד לביטוח לאומי בוודאי יהיה מעורב בו. אני רואה לטווח ארוך הקמת מערך של

ביטחון סוציאלי שלם גם בצד הגבייה וגם בצד התשלומים, שנותן את כל המענים כולם.

אנחנו עושים הרבה לשיפור השירות לאזרח. יש לנו ועדות שונות שי ושבות על

המדוכה.

היו"ר ע' פרץ;

גם הוועדות הרפואיות?

הוועדות הרפואיות גם כן ישתפרו. אנחנו נשפר גם את הענין הזה.

סיפר לי חולה במחלת טלסמיה: הוא נכנס לוועדה רפואית. הרופא שואל אותו, מה

המחלה הזאת? לא ידעו מה המחלה הזאת. קבעו לו %50 נכות כשבחוק קבוע למחלה הזאת

100% נכות

אני רוצה שנדע, המוסד לביטוח לאומי איננו חלק בצד הרפואי של הוועדות.

בגלל מחלת הטלסמיה נפגשתי עם הרופאים, עם הארגונים לא תמיד אתה יכול למצוא

בדיוק את הרופאים. זו אחת הבעיות שלנו. יש לנו מיושבות בכיוון הנכון, לטווח ארוך

זה תלוי גם במנכ"ל משרד הבריאות. בסופו של דבר מבחינה רפואית הוא הגורם המרכזי.

אנחנו חייבים לתבוע מהביטוח הלאומי שיתבע שיהיו קריטריונים שיאפשרו למוסד

לשלם.

נכון. זה מה שאנחנו עושים.

ולסיום. אני אמנם חדש בתפקיד אבל אני לא חדש במערכת. אני מצפה שיהיה המשך

של שיתוף פעולה עם הוועדה כמו שהיה בעבר ושנזכה לתמיכה המלאה של חברי הוועדה.

אני מביו שעל נושא העוני נדון בישיבה הקרובה שלנו, אולי בשבוע הבא.

כן. מיד לאחר שיהיו לנו הנתונים נבוא לוועדה עם פריסה מלאה של כל הנושא הזה

ועם מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות באופן ספציפי בתחום הזה.

אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש, מר יוסף ונמיר. אני יכול לומר לוועדה במלוא

האחריות שהוא האיש הנכון במקום הנכון. אני אומר זאת מתוך היכרות אישית ומתוך

עבודה משותפת שהיתה לי עם מר תמיר במשך כמה שנים. יש לו כל הכישורים הדרושים

לתפקיד, הוא צמח בביטוח הלאומי. יש לו רגישות גבוהה לאוכלוסיית המצוקה.

התשלומים האוניברסליים, זה דבר חשוב מאד. ראינו מה קרה כאשר תשלומי המוס לא

היו אוניברסליים, ראינו מה קרה בנושא של קיצבאות ילדים, שלא היה מיצוי הזכות.

עם זאת, אני חושב שתשלומי המוסד יותר מדי אוניברסליים. הביטוח הלאומי היה

צריך לחפש את הכלים איך לטפל נקודתית במקרים הקשים ביותר, למשל אלמנות שאירים.

בשבוע הבא יתפרסם הדו"ח על מימדי העוני במדינת ישראל. לפי הפרסום בעיתונות

מדובר על 650 אלף או 630 אלף. אין ספק שמדובר על יותר מחצי מיליון, על כ-600

אלף. מדינת ישראל לא תוכל להתמודד עם בעיה של 600 אלף אנשים מתחת לקו העוני.

אפשר להציע את ההצעות הגרנדיוזיות ביותר אבל יש גבול עד כמה האוצר יכול לעזור.

אנחנו צריכים לחפש את הכלים לעזור למקרים הקשים באמת, לאדם שמסכום של 1,200

שקל שהוא מקבל צריך לשלם 600 שקל שכר דירה, ואז נשאר לו למחיה 500 אי 600 שקל. או

לאלמנות שאירים.

איפה יש דירה ב-600 שקל?

דירה עלובה. מי שמקבל 1,200 שקל וצריך לשלם 600 שקל או 800 שקל, לא נשאר לו

למחיה שום דבר. מולו יש מי שמקבל 1,200 שקל - קשה מאד להסתדר עם הסכום הזה - שיש

לו דירה והוא לא צריך לשלם שכר דירה.

אם הביטוח הלאומי ינסה לטפל בצורה נקודתית במקרים הקשים מתוך ה-650 אלף שיש

במדינה, אם הוא יצליח להגיע ל-30-20 אלף שהם באמת זקוקים לעזרה, זה לא יסתכם

במאות מיליונים אלא רק בעשרות מיליונים, אני מניח שגם האוצר יבוא לקראתו וינסה

לעזור להם.

אין ספק שקיצבאות הביטוח הלאומי חילצו עשרות אלפי משפחותמקו העוני והודות

לקיצבאות הביטוח הלאומי הם לא נמצאים במסגרת של קו העוני, ביניהם מקבלי קיצבאות

ילדים. יחד עם זאת אני רוצה לומר שהערך הריאלי של קיצבאות הילדים ירד ב-505,

בהשוואה למה שהיה בראשית שנות השמונים.

40%.

40% יותר מדוייק. זה אחד הגורמים שעשרות אלפי משפחות נמצאות מתחת לקו העוני.

אתן דוגמה מהעיר שאני חי בה, בני-ברק. בעיר בני-ברק יש יותר מ-%30 מתחת לקו

העוני, כך היה לפני שנה.

ש' כהן;

%33.

שי הלפרט;

33%. האחוז הגבוה ביותר במדינה שמתחת לקו העוני.

מה הסיבה לכך? יש שם משפחות ברוכות ילדים עם 8 ו-10 ילדים. כאשר ערך הקיצבאות

ירד ב-40%, כמו שאומרים אנשי הביטוח הלאומי, זו הסיבה שעוד אלפי משפחות נקלעו

מתרות לקו העו ני .

לכן המטרה של הביטוח הלאומי, בין חייט-, צריכה להיות החזרת הערך הריאלי של

קיצבאות הילדים. אני לא אומר להחזיר את הערך בשנה אחת, אבל לפחות שתהיה איזו שהיא

תזוזה במשך שלוש-ארבע שנים, להחזיר את הערך הריאלי של קיצבאות הילדים.

חוק הסיעוד תלוי ועומד כעת באוויר, הוא נתון למצבי רוח של רפרנט מהאוצר.

אנחנו יודעים איך השיטה פועלת. נניח שמחר יבוא רפרנט מסויים ויאמר שישנה החלטת

ממשלה שמספר המקבלים ביטוח סיעוד יכול להיות רק 19-18 אלף - כעת יש 4 1אלף - ולכן

יש להוציא מהמסגרת הזאת להוציא 22 -23 אלף ולהפקיר אותם.

שום ממשלה לא תעז לעשות את זה.

אני לא כל כך בטוח. אולי לא יוציאו מהמסגרת אבל יחליטו שלא מקבלים יותר ואז

ממילא תוך שנה-שנתיים יגיעו רק למספר של 20 אלף.

בשעתו רציתי להסדיר את הנושא הזה. הבאתי הצעה למועצה והיא קיבלה אותה. הצעתי

חלוקה שונה במשאבי הביטוח הלאומי, להוריד מענף שיש לו רזרבות ולהעביר את זה לענף

הסיעוד. אני מבין שבמשך השנתיים מאז המועצה אישרה את ההצעה, כדי שמי שזקוק

לסיעוד לא יהיה תלוי בחסדי רפרנט זה או אחר, זה עדיין לא נעשה. אני פונה למנכ"ל

החדש, שישתדל לבצע את הדבר הזה בהקדם. אם יש צורך באישור הוועדה, אני בטוח שאף

אחד מחברי הוועדה לא יתנגד לכך. כשהבאתי את המחשבה הזאת בפני המועצה וביקשתי

לעשות את השינוי שהצעתי, איש לא התנגד לו. הכוונה היא להבטיח שאותם 40 אלף, 41

אלף או 42 אלף הזקוקים לכך יוכלו ליהנות מגימלת ביטוח סיעוד.

ת' גוז'נסקי ;

אני מצטרפת לברכות למנכ"ל החדש. מהנסיון הקצר שיש לי בוועדה הזאת אני יכולה

לומר, שלא רק שיש שיתוף פעולה ענייני ומאד הדוק בין הוועדה לבין המוסד לביטוח

לאומי אלא שהרבה פעמים אני חשה שאנחנו משדרים על אותו גל. נקודת המוצא גם של

המוסד לביטוח לאומי וגם של הוועדה הזאת היא הדאגה לאותן קבוצות באוכלוסיה שנקלעות

למצבים קשים. יש נושאים שיש צורך לעשות בהם תיקון עיוותים ויש דברים שבהם צריכה

להיות חשיבה חדשה, כמו בסיעוד למשל.



אני מניחה ששיתוף הפעולה בין המוסד לבין הוועדה יימשך. אני רוצה להודות לצוות

שתמיד ער ומוכן לעזור.

אשר לדימוי שיש לקיצבאות הביטוה הלאומי. לצערי הרב, האוצר, מתוך שיקולים שלו,

מצליח לשדר לציבור שתשלום קיצבאות הביטוח הלאומי זה טובה אדירה שעושים לאזרח

ובעצם כל אזרח ישראלי צריך לקום בבוקר ולהודות לאוצר שנותן לו כסף. אומרים, אנחנו

משלמים דמי אבטלה; כאילו המבוטח, כשהוא עבד, לא שילם דמי ביטוח כדי שבשעת צרה

ומצוקה יוכל להשתמש בהם. זה מוצג לציבור כאילו יש כאן מעשה גזל של אנשים וכשמעלים

על הפרק את הנושא של צמצום זכויות בנושא האבטלה זה נראה מוצדק מאד, כי הלא מדובר

על פרזיטים שאינם עובדים ואם זה כך, מדוע לא להקשות עליהם?

צריך לזכור שכאשר העובדים המבוטרוים שילמו לביטוח הלאומי עבור דמי אבטלה זה

היה בתנאים מסויימים ואילו עכשיו באים ומרעים את התנאים ולא מחזירים להם, כשהם

בצרה, את הכסף ששילמו בשנות עבודתם באותם תנאים שהובטחו להם בשעה שהם שילמו את

הכסף.

וזה נכון גם בתחומים אחרים, אפילו בסיעוד.

צריך לתשוב על הנקודה הזה בקנה מידה מאד רחב. אני חוששת שעם חוק ביטוח

בריאות, והיה וזה יעבור דרך הביטוח הלאומי, גם הנושא של ביטוח בריאות יוצג כטובה

שהאוצר עושה לאזרחים, כאילו הוא משלם עבורם שיהיה להם שירות רפואי ומעמעמים את

העובדה שזה ביטוח והאזרחים משלמים עבור עצמם.

אני חושבת שזה חלק מקרב מאד חשוב על איך רואים את הדברים ולא פחות מזה - זה

קרב על מעמדו של המוסד לביטוח לאומי, על עצמאותו ואופיו המיוחד. אם המוסד לביטוח

לאומי זה אגף של האוצר - זה דבר אחד. אם הוא מוסד שלנו, האזרחים - זה דבר אחר.

רציתי לשאול אם הביטוח הלאומי נערך לנושא של ביטוח בריאות. האם דנתם בנושאים

האלה? מהדיונים בוועדה לענין חוק ביטוח בריאות אני מבינה שכל הנושאים התקציביים

עדיין מתעופפים באוויר, אין נתונים מדוייקים איך זה יהיה. אני חוששת שמא נגיע

לאותו מצב כמו בנושא הסיעוד, שתהיה הערכה מוטעית.

אני מצטרפת לחשיבות שמייחסים כאן להחזרת האוניבסליות לתשלום קיצבאות ילדים.

אני רוצה לשאול אם במוסד לביטוח לאומי נעשו ההכנות, בהתאם להבטחת הממשלה, להשוואת

הקיצבאות לילדים הערביים. ידוע לי שבספרי התקציב אין סעיף כזה ונכון לרגע זה

התקציב הזה לא מתוקצב.

אני שומעת שההשוואה של קיצבאות הילדים לא תיעשה מלמטה למעלה אלא מלמעלה למטה.

כלומר, במקום להעלות את קיצבאות הילדים הערביים לרמת הקיצבאות של מה שמכונה היום

יוצאי צבא, יש תכניות לקצץ את קיצבאות יוצאי צבא ועל-ידי כך לממן באופן מלא או

חלקי את קיצבאות הילדים הערביים. לאור הנסיון של קיצבת ילד ראשון ושני אני חוששת

שהתכנית הזאת היא לא דמיונית אלא מעשית.

אני מצטרפת לדבריו של חבר-הכנסת הלפרט לגבי החשיבות שיש לקיצבאות לגבי משפחות

שנמצאות ברמה הסוציאלית הכי נמוכה. כידוע, 60% מהילדים הערביים, לפי המספרים

האחרונים שיש לי, 1987, מצאים מתחת לקו העוני. חלק גדול מהם, אולי מחצית, נמצאים

שם משום שקיצבאות הילדים שלהם כל כך נמוכות. אנחנו יודעים שככל שמספר הילדים

במשפחה רב יותר גם הפער גדול יותר. אם הדבר הזה לא יתוקן או יתוקן בצורה המעוותת

שמוצעת, שוב ישאר חלק גדול של הילדים הערביים מתחת לקו העוני בזמן שהכל מדברים על

החשיבות להוציא מתחת לקו העוני קודם כל ילדים. שנית, זה יוליד זעם מוצדק של אלה

שיפחיתו להם את הקיצבאות.

אני חושבת שמהוועדה הזאת וגם מהחוגים המקצועיים של הביטוח הלאומי צריכה לצאת

דרישה לעשות השוואה, היא יכולה להיות הדרגתית, השוואה אמיתית כלפי מעלה ולא כלפי

מטה.



ולנושא הנשים בביטוח הלאומי. יש עקרות בית בלתי מבוטחות וזה בלתי אפשרי. יש

הנושא של אלמנות שאירים; יש הנושא של קיצבת זיקנה כאשר נדרשים אישורים שונים על

מקומות עבודה; ויש הנושא של נשים שמסיבות שונות נאלצות לעבוד באופן בלתי-רציף

ולא במקום עבודה אחד; ויש כל מיני הגדרות שבהן עדיין אין שוויון לאשה.

בראשית דברי אני רוצה לברך את יוסי עם כניסתו לתפקיד. עשיתי את זה כבר

בהזדמנות אחרת במועצת הביטוח הלאומי. אנחנו מברכים על הבחירה והבטחנו שיתוף

פעולה מלא איתו כמנכ"ל.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך גם את עובדי הביטויו הלאומי על העבודה הנפלאה שהם

עושים. הוועדה הזאת והציבור, הכנסת והארגונים צריכים להגן עליהם כדי שהביטוח

הלאומי ועובדיו יוכלו למלא את תפקידם על פי החוק. אני אומר זאת במיוחד נוכח התלות

הגוברת של הביטוח הלאומי בממשלה, בתקציבה. אנחנו מודאגים מאד מהמצב הזה. אנחנו

רואים את התוצאה השלילית שנובעת מזה.

המחוקק לא התכוון לזה. הוא נתן לביטוח הלאומי עצמאות מלאה ולא בכדי יש חוק

הביטוח הלאומי , שהמוסד הזה יעמוד ברשות עצמו .

מדאיגה אותי המגמה המסתמנת - מעבר משירותים אוניברסליים לשירותים על-פי מבחן

הכנסה. זו מגמה שמחלחלת יותר ויותר בעבודתו של המוסד לביטוח לאומי. זו מדיניות

שנכפים. על המוסד והוא איננו מסוגל לקבוע עמדה בלוין הזה.

מדאיגה אותנו העובדה שהולכת ומחמירה משנה לשנה -344 אלף מקבלי קיצבאות

המקבהלים 800 שקל לחודש, שזה המקור היחידי לקיומם. המוסד לביטוח לאומי מציג את זה

כנתון כאילו בזה מסתיימת ונגמרת הבעיה.

הייתי רוצה שהמוסד לביטוח לאומי יחזור לשנותיו היפות כאשר הוא פנה מיוזמתו

לאלה שלא ממצים את זכויותיהם ואמר להם: זו זכותכם, תמצו אותה.

אני חושב שצריך לעשות בחינה מחדש, על-ידי ועדת מומחים, לגבי חלוקת גזרת המס

לענפים השונים. עברו מספיק שנים מאז נקבעה חלוקת גיזרת המס וצריך לבחון אותה

מחדש.

נכון שהביטוח הלאומי פועל ומבצע על פי חוק וכמו שנאמר, הוא פסיבי. אבל הביטוח

הלאומי יודע שיש עיוותים זועקים לשמיים ולכן הייתי רוצה לראות אותו אקטיבי בענין

זה, אקטיבי לתיקון העיוותים, באמצעות חקיקה. אם החוק מעוות וגורם לעיוותים - צריך

לתקן אווזה. המציאות משתנה. הביטוח הלאומי הוא המוסד שידו על הדופק. תראו את עצמכם

מחוייבים יותר כדי לתקן עיוותים.

מה פתאום הביטוח הלאומי הוא הכתובת להפחתת עלות העבודה? הביטוח הלאומי לא

צריך להיות מעורב בנושא של הפחתת עלות העבודה. אנחנו לא נוכל להשלים עם זה שהשכיר

משלם 5.35%. המעסיק - 2.4% והממשלה - %6.3. זו מגמה לא טובה. זו מגמה מסוכנת

לחברה ומסוכנת לעצמאותו של הביטוח הלאומי. לא נוכל לעבור על זה לסדר היום.

עי בן-יעקב;

לדעתי, צריך לקבוע תקרת רזרבות לביטוח הלאומי וכל מה שנצטבר מעליה צריך

להשתמש בו לשיפור הצרכים הניתנים לציבור.

הוועדה לנושא של ענף האבטלה לא התכנסה למעלה משנה. אין ישיבות. הקרן למניעת

אבטלה מתה. האוצר שם עליה את ידו.

קיצבת ילדים משולמת עד גיל 18, כשהבן מתגייס לצבא, אם כי צרכיו מוטלים עדיין

על משפחתו. האם אין מקום לעשות בענין זה?

P

אני מבקש לברך את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.. אני חושב שזה מינוי טוב. אני

מכיר את יוסי תמיר מהעבודה המשותפת בביטוח הלאומי. אני חושב שהוא יכול לעזור

לאותן מטרות שלשמן נועד הביטוח הלאומי.

מפריע לי שלא הממשלה הקודמת ולא הממשלה הזאת משכילה לנווט את הסכום שמשולם

כדמי אבטלה לפעולות למניעת אבטלה. אני חושב שבשנת 1993 הביטוח הלאומי ישלם סכום

של יותר ממיליארד שקל כדמי אבטלה. לדעתי, יש מובטלים שהיו שמחים למצוא איזה שהוא

מקום עבודה ולקבל שכר במקום לשבת בבית ולקבל דמי אבטלה. עלינו להשכיל ולמצוא

מכשיר שיזרים את הסכומים האדירים של דמי אבטלה כדי ליצור מקומות תעסוקה.

זה התפקיד של המוסד לביטוח לאומי? זה תפקיד של שירות התעסוקה.

די מנע;

זה התפקיד של כולנו. אמרתי בכוונה, הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית. חוק

ביטוח אבטלה נוגע לביטוח לאומי.

אני חושש שהאבטלה תגדל. צריך להביא בחשבון שיהיה צורך לתת תשובה גם לעצמאים.

עצמאי בעל חנות קטנה עלול לפשוט רגל - צריך למצוא לו פתרון. מושבניק נקלע לקשיים

ואיננו עובד - אין לו דמי אבטלה. צריך למצוא דרך איך לתגמל אותם בשעת הצורך.

יש תקציב לנושא של מפעלים מיוחדים אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מה הם

הקריטריונים לאותם מפעלים מיוחדים ומי יכול ליהנות מהם. בתקציב של מפעלים מיוחדים

אפשר לעשות דברים טובים. תרחיבו את זה.

אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון מיוחד בנושא של הקרן למניעת אבטלה.

בנושא הזה.

הקרן בוטלה.

אין קרן. זה הועבר לאוצר.

ע' בן-יעקב;

לא בוטלה, לא תקצבו אותה.

היו"ר ע' פרץ;

בוטלה. היא הועברה להפעלה ישירה על-ידי האוצר. היא הפכה לסעיף תקציבי.

די מנע;

אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון דחוף בנושא הזה.

הי ו "ר ע' פרץ;

אני מקווה שבימים הקרובים, עם פרסום הדו"ח על מימדי העוני, נקיים על כך דיון.



הייתי רוצה לדעת מה זה קו העוני ליחיד וכמה זה לזוג? כמה עולה להיות עני?

ש' כהן ;

אין לנו עדיין נתונים סופי ים.

זה רבע מהשכר הממוצע?

זה 50% מההכנסה החציונית. היום אינני יכול לומר מהו קו העוני משום שהחומר

עדיין לא מוכן.

אני יכול לומר שזה כ-23.5% מהשכר הממוצע במשק, ליהיד. לזוג זה 37.4%

קו העוני זהא לא הכנסה לנפש?

את כל המשפחות אנחנו מדרגים על פי רמת ההכנסה הממוצעת לנפש. שלהם. אנחנו

יודעים מה גודלה של המשפחה. יש רמת הכנסה לנפש שמחצית מהאוכלוסיה נמצאת מתחתיה

ומחצית אחרת נמצאת מעליה. זו ההכנסה החציונית. קו העוני הוא 50% מאותה הכנסה

הציונית. כשתרגמנו את זה למונחים של שכר ממוצע, כפי שהתפרסם בסקירה השנתית של שנת

1991 . 23.4% זה קו עוני ליחיד ו- 37.4% זה קו עוני לזוג.

מתי נקבעו הקריטריונים לקו העוני?

הקריטריונים לא נקבעים בתקופה מסויימת.

מתי נקבעה השיטה הזאת ההכנסה החציונית, כפי שאתה מתאר אותה?

בסוף שנות השבעים.

כל הדברים האלה נעשים בתיאום ובמיוקרים משותפים עם כמה מדינות של המערב -

מספרן היה 7 מדינות ועכשיו המספר גדל ל-11 מדינות. כל המדינות יחד, בשותפות,

מגבשות שיטה וגם קובעות קריטריונים ואפשר להשוות בין מדינה למדינה. הייתי אומר

שזה קריטריון בין-לאומי שהתקבל על-ידי כל מדינות המערב.

אם קו העוני עומד על 740 שקל, זאת אומרת שזו רצפה נמוכה מאד. אם למרות זה יש

650 אלף נפש עניים בישראל, זה מצב נורא.

כמה יש למשפחה משפחה עם ילד?

49.6% מהשכר הממוצע.

בראשית דברי הסיכום שלי אני מבקש לומר שיש להפסיק ליצור אווירה ציבורית, שמי

שמקבל גימלאות במדינת ישראל הוא פרזיט, סוחט כסף טוב למקום רע וכו'. אם מדברים על

דמי אבטלה, כשמדובר בחיילים שמקבלים דמי אבטלה - השכירים מסבסדים את הממשלה. אף

חייל לא שילם דמי ביטוח כדי לקבל דמי אבטלה. לא ייתכן להציג את השכירים המובטלים

כאילו הם פרזיטים.

והנושא של קו העוני. אם לא נגיע לנוסחה שקובעת סל מינימום למשפחה - לא נצא

מזה. אני מדבר על הכנסת מינימום למשפחה, אחרת לא נוכל לתקוף את העניו הזה ונמשיך

לעסוק רק בסטטיסטיקה.

אני חושב שהוועדה צריכה לנהל מאבק בנושא של עצמאות המוסד לביטוח לאומי. רוצה

הממשלה להעניק מענק, להפחית עלות העבודה - תמצא לה דרך אחרת, לא באמצעות הביטוח

הלאומי. אני לא נגד להפחית את עלות העבודה. אני חושב שזה חלק מהמדיניות הכלכלית

של הממשלה וחלק מהכלים ליצור צמיחה, אבל זה לא צריך להיעשות באמצעות הביטוח

הלאומי .

אני אומר שהמאבק על עצמאות הביטוח הלאומי זה דבר מרכזי. אני חושב שאתה כמנכ"ל

חדש צריך לראות בזה דבר מרכזי. אנחנו כוועדה נראה עצמנו שותפים למאבק הזה. יחד עם

זאת, לא נתנגד בשום פנים ואופן שהמדינה תמשיך למצוא לעצמה דרכים אחרות להפחתת

עלות העבודה. יגיע הרגע שבו תישאל השאלה איך מפחיתים את עלות העבודה לשכיר עצמו

ולא רק למעסיק. אני יודע שהיתה הצעה של המנכ"ל הנוכחי של משרד האוצר, שנגנזה

מייד. יגיע השלב שאנחנו נבקש הפחתת עלות העבודה לא רק של המעסיק אלא גם סביב

סבסוד חלק של ההשתתפויות של השכיר עצמו.

הפעם אנחנו מוותרים. להבא לא נשלים עם זה שלא נוכל לקבל תשובות או מידע

שאנחנו מבקשים לקבל. הוועדה הזאת היא הגוף הראשון שצריך לדעת את כל המידע שיש. זו

הפעם הראשונה שאנחנו מוותרים וזו תהיה גם הפעם האחרונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.