הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"ב בחשוו התשנ"ד (27 באוקטובר 1993), שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; עי פרץ -היו"ר

טי אלסאנע

נ' בלומנטל

לי לבנת

מוזמנים; סגנית שר התעשיה והמסחר מ' לובלסקי

אי פביאן - עוזר סגנית השר

ב"צ ליפשיץ - מנהל ענף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

שי פחימה - אגף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ז' ברוורמן - משרד הדתות

הרב י' אברקי - חברה קדישא, קרית-ים

י' הרליך - חברה קדישא, תל-אביב

ח' הרמן - חברה קדישא, פתח-תקוה

עו"ד י' מירון - חברה קדישא, תל-אביב

ח' שחור - חברה קדישא, ירושלים

ר' שכנא - חברה-קדישא, ירושלים

א' אדלר

י' כץ

י' לוין

די נחושתן

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)

(תיקון), התשנ"ג-1993



תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון). התשנ"ג-1993

היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר-היום שלנו, תקנות הביטוח הלאומי

(דמי קבורה) (תיקון), התשנ"ג-1993.

נתבקשנו על-ידי המוסד לביטוח לאומי לאשר את התקנות המוצעות המקנות לחברות

הקדישא לקבל החזר הוצאות שיש לחן בהקמת היסודות למצבות.

חשבנו שזו שעה מתאימה, שאנחנו יכולים לברר גם את המתרחש בנושא זה, כי חברות

קדישא רבות מודעות לעובדה שבציבור יש הרגשה של אי-נוחות שנובעת מחוסר יידע על

המתרחש בנושא זה. אנחנו מבקשים לשמוע על המתרחש בשטח זה.

אני רוצה שנקבל תמונה לפי איזה כללים מאשרים ומעבירים תשלומים לחברות קדישא,

האם יש שוני בתשלומים במקומות שונים בארץ, מתי עודכנו התשלומים, איך הם עודכנו

וכו '.

אני מבקש להבהיר, שהנציגות של חברות חקדישא שנמצאים כאן זה ייצוג מקרי

לחלוטין. זה לא מצביע על תלונות שיש כלפי חברות הקדישא שהם מייצגים. הזימון הוא

מקרי לחלוטין.

ב"צ ליפשיץ;

הנושא של תשלום עבור דמי קבורה התחיל עם חוק הביטוח הלאומי. בשנת 1976.

בעקבות פנייה של החברות קדישא הגדולות לבג"צ ולפי הסכם פשרה, הותקנו תקנות שעל

פיהן אנחנו פועלים מאז אוקטובר 1976.

התקנות וההסכמים בין הביטוח הלאומי לחברות קדישא קובעים שהחברות קדישא חייבות

להביא לקבורה כל נפטר בישראל, גם תושב או אזרח לא-ישראלי שנפטר בישראל.

המוסד לביטוח לאומי חתם על הסכמים עם כל החברות קדישא בארץ פרט למספר חברות

שוליות.

הי ו"ר ע' פרץ;

אתה מדבר על כל אזרח, לא משנה מה דתו?

ב"צ ליפשיץ;

לא משנה מה דתו. המוסד לביטוח לאומי משלם עבור הקבורה.

ה י ו "ר ע' פרץ;

זאת אומרת, מדובר גם על בתי-עלמין של בני דתות אחרות.

ב"צ ליפשיץ;

כשמדובר על נוצרים או על מוסלמים, המשפחה יכולה להביא את הנפטר לקבורה והמוסד

לביטוח לאומי משלם למשפחות. כשמדובר על יהודים - זה רק החברה קדישא.



אחד ההסדרים העיקריים הוא שהמוסד לביטוח לאומי משלם, על פי תחשיב מסויים,

עבור קבורתו של כל נפטר שהחברה קדישא מביאה אותו לקבורה. הבסיס היה בשנת 1976

והוא נקבע על-ידי כלכלן, בתיאום עם החברות קדישא. הסכומים מתעדכנים. היו כמה

תיקונים חשובים לעדכון, לפי תוספת יוקר ושכר ממוצע. המוסד לביטוח לאומי משלם את

דמי הקבורה על פי העדכונים.

על פי התקנות מורט- לחברות קדישא לקבל שטח מסויים - בשעתו זה היה 15% ואחר-כך

10% - שנחשב לאזור מוגדר, בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי. כשמדובר בקבורה בשטח

הזה, מותר לחברות קדישא לגבות כסף מהמשפחה. בשטח אחר החברות מנועות לגבות. מותר

להן לגבות כסף גם אם אדם רוכש לעצמו, בחייו, אחוזת קבר.

מי בוטון;

גם בתחום ה-90% שנותרו מהשטח של 10%?

ב"צ ליפשיץ;

בכל תחום. מותר לה לגבות אם אדם רוכש אחוזה בחיים.

יש גם בתי-עלמין סגורים שבהם נשאר מקום מצומצם ויש בני משפחה שמבקשים לשמור

אותם לעצמם. בתי-עלמין כאלה מוכרים כבתי-עלמין סגורים ולחברת קדישא מותר לגבות

כסף תמורת קבורה בהם.

תמורת התשלום חייבת החברה קדישא לספק ללא תשלום את הובלת הנפטר לבית-ההלוויות

ומבית-ההלוויות לבית-העלמין וכן לספק תכריכים.

הי ו "ר ע' פרץ;

מדובר על הובלה מכל מקום? מכל בית-חולים? נניח שאדם נפטר בבית-חולים בעפולה

וצריך להיקבר בירושלים.

ב"צ ליפשיץ;

אז ההסעה היא על-חשבון המשפחה. החברה קדישא חייבת להביא אותו לקבורה

בירושלים, ללא תשלום. המשפחה נושאת בהוצאות ההעברה מעפולה לירושלים.

אם תושב ירושלים נפטר בבית-החולים הדסה בירושלים, החברה חייבת לספק את

ההובלה, תכריכים וקבורה.

מי בוטון;

למעט מצבה.

ב"צ ליפשיץ;

אם למשפחה לא היתה דרישה בנוגע ל-10% שהזכרתי קודם, החברה קדישא מספקת גם את

החלקה לנפטר.

בסיס למצבה ומצבה - זה לא במסגרת הכיסוי של הביטוח הלאומי. ההוצאה להקמת

הבסיס ולמצבה עצמה - זה על-חשבון המשפחה.

היו"ר ע' פרץ;

למה יש הבדל משמעותי בין חברות בירושלים, תל-אביב-יפו וחיפה לבין חברות

ביישובים אחרים? מה הסיבה לכך?



ב"צ ליפשיץ;

זו היסטוריה. כשהביטוח הלאומי הביא את התקנות לוועדת העבודה, היו מחשבות

שונות. בהצעה המקורית דובר על כך ששיעורי דמי קבורה יהיו לפי מספר הקבורות.

היו "ר ע' פרץ;

הקריות, זה לפי חיפה?

ב"צ ליפשיץ;

לא.

בדיונים שהיו בוועדת העבודה השתנו הקריטריונים ונקבעו קריטריונים אחרים.

נקבע קריטריון לגבי החברות קדישא בשלוש הערים הגדולות. יש תעריף לעיריות,

למועצות מקומיות, לחברות קדישא ביישובים קטנים.

חיו"ר עי פרץ;

המחיר של הקרקע משפיע? המחיר של הקרקע הוא חלק מהענין.

ב"צ ליפשיץ;

הביטוח הלאומי מכסה רק את הוצאות הקבורה, לא את הקרקע.

ה י ו "ר ע' פרץ;

יש ההבדל בגלל מחיר הקרקע?

ב"צ ליפשיץ;

לא.

ההיקף מוזיל, היקף הקבורות.

היו"'ר עי פרץ;

לפי הטבלה יש הפרש גדול, של כ-1,000 שקל, בין הערים הגדולות לבין המקומות

היותר קטנים. אם הקרקע מהווה מרכיב - זה דבר אחר.

ב"צ ליפשיץ;

דמי הקבורה לא מכסים את הקרקע. התחשיב כולל אך ורק את העלות של הוצאות

הקבורה. הקרקע לא הובאה כמרכיב בחישוב הוצאות הקבורה.

היו"ר ע' פרץ;

מתי נקבעה התקנה?

ב"צ ליפשיץ;

ב-1976.

עשיתם בדיקה מאז?

ב"צ ליפשיץ;

היו מספר בדיקות חוזרות, על-ידי מומחים מהחוץ.

מצאנו שאי-אפשר היה לקבוע רמי קבורה לכל חברת קדישא. נקבעו ארבע קבוצות.

היו"ר ע' פרץ;

מאיזה ענף משלם המוסד לביטוח לאומי?

ב"צ ליפשיץ;

זיקנה ושאירים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה זה עולה?

ב"צ ליפשיץ;

50 וכמה מיליונים שקלים בשנה, אנחנו משלמים לחברות קדישא.

החברות קדישא גובות תשלום עבור הקבורה של כ-20% מן הנפטרים בשנה. 80% נקברים

ללא תשלום. המוסד משלם דמי קבורה גם אם חברה קדישא גבתה תשלום.

נניח שחברה קדישא טיפלה ב-1,000 נקברים, 800 מהם נקברים ללא תשלום, היא

מקבלת את התשלומים מהביטוח הלאומי. 200 נקברים בתשלום אבל המוסד משלם דמי קבורה

עבור 1,000.

מ' בוטון;

צריך להבהיר נכון, גם כשהחברה קדישא גובה תשלום, הביטוח הלאומי משלם.

היו "ר ע' פרץ;

מה הן ההוצאות שהמשפחה חייבת בהן?

ב"צ ליפשיץ;

כשמדובר על מקום רגיל, לא על מקום במסגרת ה-10% שהזכרתי קודם, המשפחה לא

צריכה לשאת לא בהוצאות הובלה ולא בהוצאה לתכריכים. היא משלמת רק אם היא דורשת

שהחברה קדישא תסטה מדרכה כדי להספיד את הנפטר. יש תעריפים לכך.

בתום כל שנה החברות קדישא חייבות להמציא למוסד מאזנים מאושרים על-ידי

רואה-חשבון וכן דו"חות ופרטים כמה הביאה לקבורה ואיפה.

היו"ר ע' פרץ;

מה אנחנו מתבקשים לאשר בתקנות?



ב"צ ליפשיץ;

לחברה קדישא אסור לגבות תשלום כלשהו, בין במישרין ובין בעקיפין, ממשפחת

הנפטר.

כשמשפחה פנתה לקבלן מצבות להקים מצבה, הקבלן היה בונה יסוד ועליו את המצבה.

מכיוון שהעבודה לא נעשתה כפי שצריך, התפרקו היסודות ובמשך הזמן גם המצבה. החברות

קדישא החליטו לבנות יסודות למצבות. על פי המצב הקיים החברה קדישא לא רשאית לגבות

בחזרה את הסכום שהוציאה עבור יציקת הבסיסים. היא גבתה את הסכום הזה מהקבלן

שהקים את המצבה. הוגש בג"צ. התחייבנו שנביא תקנות לפיהן יותר לחברות קדישא להקים

מראש יסודות למצבות, בפיקוח של הביטוח הלאומי, ונקבע סכומים מה יהיה מורט- לחברות

קדישא לגבות עבור הבסיסים האלה, ישירות או מהקבלן או מהמשפחה.

אי גולדשטיין;

בונה המצבה בונה היום הן את הבסיס והן את המצבה.

היו "ר ע' פרץ;

נשמע את נציג משרד הדתות.

ז י ברוורמן;

בארץ יש 120 חברות קדישא גדולות.

היו"ר ע' פרץ;

וכמה קטנות?

ז' ברוורמן;

420, בעיקר ביישובים ובקיבוצים. החברות הגדולות הן בערים ובמועצות מקומיות.

יש גם עמותות פרטיות. רוב הקבורות בארץ נעשות על-ידי עמותות פרטיות.

החברות קדישא טוענות שהן לא יכולות לעמוד בהוצאות שלהן מפני שהן לא מקבלות

אלא הוצאות קבורה. הוצאות להכשרת קרקע, טרסות וכו' הן לא מקבלות מהביטוח

הלאומי והן חייבות לקבל מהמשפחות. לכן מדברים על חלקות שנרכשות בחיים.

יש עכשיו ועדה בינמשרדית שמתכנסת פעם בחודש כדי לתקן תקנות שיהיה מחיר גג

לחלקות שנרכשות בחיים.

אשר ליסודות. משרד הדתות מעוניין ומחזק את ידי הביטוח הלאומי שבתי-עלמין יהיו

אחידים. לכן, אם חברות קדישא מקימות יסודות - המצב יהיה שונה ממה שהוא היום.

הי ו "ר ע' פרץ;

הקבלן ימשיך לגבות אותו סכום.

שי פחימה;

עשינו בדיקות אצל הרבה מאד קבלנים ואצל חברות קדישא. בדקנו כ-25 חברות קדישא

שמקימות יסודות למצבות. שאלנו מה מחיר המצבה ללא יסוד. בדקנו את זה. בדרך-כלל יש

הפחתה. החברות קדישא שבונות יסודות דורשות את הסכום. הקבלן אומר, המצבה עולה 400

שקלים, אני צריך לשלם 150 שקלים לחברה קדישא, אני רוצה את כל הסכום.



היו"ר ע' פרץ;

נמצא כאן יריב לוין, אזרח. נשמע מה יש לו לומר.

י' לוין;

האזרח מרגיש את עצמו נסחט על-ידי חברת קדישא. מימון הקרקע בא ממכירת חלקות

בחיים, וזה מותר על-פי החוק. העשירים יכולים לקנות חלקה וזה מממן את הקרקע.

אשר לדו"חות. אומרים שרק 14 חברות קדישא הגישו דו"חות לביטוח לאומי. המבקר

לא בא לעבודה אלא כרטיס שלו מוחתם על-ידי אחרים.

ב"צ ליפשיץ;

אני דוחה בתוקף את האמירה הזאת.

ה י ו "ר ע' פרץ;

כל אחד אומר פה מה שהוא רוצה, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו אחר. אנחנו

שומעים כאן עמדות מנוגדות.

אני רוצה לשמוע מה מצבו של האזרח. הביקורת של מבקרת המדינה חשובה אבל זה לא

לענין. אני רוצה לדעת אם האזרחים מקבלים את השירות שהם זכאים לקבל.

י' לוין;

האזרח מרגיש את עצמו נסחט על-ידי החברות קדישא. מדובר על 7,000 שקל

בבית-עלמין הירקון. אם אין לך כסף - יש ועדת הנחות. מי שיש לו כסף יכול לקנות.

מי שלא - הוא צריך לבקש הנידן.

מנהל בית-עלמין הירקון הוא הגדול בארץ. הייתי אצל מנהל בית-העלמין. הוא אומר,

זה שהגיש בקשה הוא קרוב של מישהו, תלכו לקראתו.

מכיוון שאני לא שיך לסקטור הזה, אני לא זכאי.

.ואינני רוצה לדבר על בית-עלמין בקריית-שאול או בחולון, שהוכרזו כסגורים, שם

זה לא 5,000 שקל אלא השמיים הם הגבול.

כל הפניות שלי לביטוח לאומי - תמיד נתקלתי או בחוסר תגובה או בהגנה על חברות

קדישא.

עלות המשכורת של יושב-ראש זה 100-50 אלף שקל.

יש לך הוכחות?

י' לוין;

עיקר התלונות של הציבור מתייחסות לנושא של רכישת קרקע בחיים או בנוגע

לבתי-עלמין סגורים. מי שרוצה להיקבר בחולון יכול רק אם יש לו 20 אלף שקל.



היו"ר ע' פרץ;

חוץ מבעד הקרקע, מה עוד נדרשת המשפחה לשלם?

י' לוין;

שום דבר.

קריאה;

בבתי-העלמין שאין יסודות, זה כ-250 שקל.

היו"ר ע' פרץ;

הביטוח הלאומי אומר, אין לנו כוונה לשלם במקום המשפחות. אנחנו רוצים להתיר

לחברות קדישא לבנות יסודות בטור רץ. הביטוח הלאומי אומר, קודם קבלני המצבות חייבו

את המשפחות לשלם עבור היסודות. אם יהיו יסודות - הקבלן יפחית את הסכום. הביטוח

הלאומי מבקש להתיר לו לגבות מהמשפחה.

לי לבנת;

האם לא ייצא שהמשפחה תשלם פעמיים?

הי ו "ר ע' פרץ;

כך הבנתי .

לי לבנת;

בדרך כלל נותן שירותים לא מפחית אף פעם אלא משאיר את הסכום ואז יוצא שהמשפחה

משלמת פעמיים.

היו"ר ע' פרץ;

זו היתה הניזק שלי.

י' לוין;

יש חלקות שבהן אין יסודות.

הי ו "ר ע' פרץ;

שם אתה משלם.

י' לוין;

כשאני בא לבונה מצבות הוא אומר; מחיר מצבה 2,000 שקל ועוד 250 שקל לחברה

קדישא. אני אומר, אני רוצה מצבה שאין בה יסודות של חברה קדישא, אז הוא לוקח את

ה-250 ועוד 2,000 שקל ובונה אותו יסוד.

הטענה העיקרית שלי היא שיש כאן הטעיה. הנהנה העיקרית תהיה החברה קדישא.

היסודות חוסכות כסף רב בהוצאות התחזוקה. ברגע שיש יסודות יש שבילי בטון והוצאות

האחזקה יורדות. זה מוזיל את התחזוקה ומעלה את המפרט הטכני.



היו"ר עי פרץ;

אתה טוען שהם חוסכים אבל לא מפחיתים מהמשפחה. הטענה מובנת.

הטענה שלך היא שבתחשיב של הביטוח הלאומי לדמי קבורה נכללות גם הוצאות אחזקה.

אם הקמת היסודות חוסכת הוצאות אחזקה, למה להטיל את זה על המשפחות? יש הסכמה

שהשבילים והשיטה, זה טוב יותר.

י' לוין;

בהחלט.

היו"ר עי פרץ;

מה הענין של רכישת חלקות בחיים?

ז י ברוורמן;

החוק אומר, שבנושא רכישת קרקע בחיים מותר לחברות קדישא להחליט על גובה הסכום

בהסכם כתוב שמותר להם לגבות. כמה ואיך - בהחניות שלנו יש סכום. חייבת להיות ועדת

ערר, שאנשים מעוטי יכולת יוכלו להגיש ערעור על גובה הסכום.

הי ו "ר ע' פרץ;

איפה זה כתוב?

ז י ברוורמן;

בהנחיות.

במשרד הדתות יש ועדה עליונה בין-משרדית שדנה על תקנות, שיהיה אסור לגבות מעל

סכום מסויים.

הי ו "ר ע' פרץ;

אין עדיין תקרה?

ז י ברוורמן;

לא קבעו. יש ועדה. עדיין אין הסכמה.

היו"ר עי פרץ;

תוך כמה זמן תסיימו את העבודה?

ז י ברוורמן;

חבר-הכנסת פנחסי, בהיותו ממונה על משרד הדתות, עמד לעשות את זה אלא שהוא

יצא.

בחמש השנים האחרונות התחלפו במשרד הדתות 5 שרים ו-5 מנכ"לים.

היו"ר עי פרץ;

לפי המידע שיש לך, מה הפער בין מקום למקום? מה המקסימום. מהי חלקת הקבר הכי

יקרה.

שמעתי על 20 אלף שקל.

איפה?

ז' ברוורמן;

לא בירושלים. זו היתה חלקה מיוחדת של אבות העיר, יקירי העיר.

בירושלים יש חלקות רבנים. שם אין מחיר בכלל.

הי ו "ר ע' פרץ;

מה גובה הנחות שנותנים?

ז י ברוורמן;

עד 50%.

היו"ר ע' פרץ;

נשמע את נציגי החברות.

י' מירון;

הבעיות של תל-אביב שונות מאלה של מקום אחר. היא מטפלת בשליש מהנפטרים במדינה,

9,000 בשנה, זה מספר הנפטרים שאנחנו מטפלים בהם.

לפני כמה, שנים פנינו למוסד לביטוח לאומי וגם למוסדות אחרים וביקשנו שיבדקו את

נושא התחשיב של הביטוח הלאומי. בשנת 1976 תוקנו התקנות. זה נעשה בעקבות בגייצ.

היה הסכם בין המוסד לביטוח הלאומי לחברות קדישא לבדוק כלכלית כמה צריך לשלם עבור

הטיפול ביום הפטירה. כל שאר ההוצאות של חברות קדישא כוסו על-ידי רכישת דולקות

בחיים.

בעקבות בג"צ שהוגש לאחרונה על-ידי החברה קדישא בירושלים הוקמה ועדה לבדיקת

הנושא של התחשיב.

אתו דוגמה על כמה עלויות חריגות בתל-אביב שכוסו על-ידי חברות קדישא שלא כדין.

בתל-אביב הוקם בית לוויות, לפי דרישת העיריה. עבור זה עלה 10 מיליון דולר, ש-60%

מהם הלכו למטרות ציבוריות כמו הסדרת סדרי תנועה, חניה, הכנות לקו לחברת החשמל,

דברים שלא קשורים לחברה קדישא. זה סכום של 10 מיליוו דולר שחברה קדישא לא מקבלת

אותו. הדרך היחידה לכסות את זה זה דרך רכישת חלקות בחיים.

למי שילמתם?

י י מירון;

לעיריית תל-אביב, נתיבי אילוו וכוי.

חברת החשמל אמרה, הבנין שלכם עובר מתחת לקו מתח גבוה. לא ניתו אישור לרושמל

בלי תשלום של חצי מיליוו כדי לחזק את קו המתח הגבוה.



את הקרקע קיבלנו מעיריית תל-אביב בתשלום, כי זה המקום הנגיש. זה מעל צינור

ביוב של גוש דן. איגוד ערים גוש דן ביקשו תמורה גם עבור עבודות במקום. בכל זה

היתה צריכה לשאת חברה קדישא.

לפי החלטת ממשלה שקיבלה, גיבוי של הכנסת, הוחלט שבית קברות בתל-אביב יהיה

בחולון וברמת אביב גי. חברה קדישא נדרשה לשלם עבור הקרקע. היא שילמה למינהל

מקרקעי סכומים שבערכים של היום מגיעים ל-20 מיליון דולר. ברגע שרצו להקים שם בית

קברות, תושבי רמת-אביב התחילו ובגלל לובי של אישי ציבור התחיל לחץ לעבור למקום

אחר. כרגע עיריית תל-אביב דורשת הפקעת הקרקע לצורכי פארק. אמרנו, לא ייתכן שמישהו

נשא בהוצאות והביטוח הלאומי לא מממן.

היו"ר עי פרץ;

הכל ממנתם עד עכשיו?

י' מירון;

כן.

כשהגענו למורשה דרשנו את המקום בחינם. המקום אושר שבועיים לפני שנפתח. שום

רשות לא רצתה בית הקברות במקומה. באופן מסורתי, מי שנתן את המקום היו רשויות שלא

נהנו ממנו. מי שלא נהנה, דווקה הוא תרם.

בית העלמין במורשה שייך לפתח-תקוה. אמרנו, אנחנו לא מוכנים לתת כסף כשיש לנו

בית-קברות של פתח-תקוה. בסופו של דבר הסכימה עיריית פתח-תקוה שזה יהיה אצלה.

במקביל היה הסדר של החלפת קרקעות בין המינהל לעיריית תל-אביב. היחידי שלא נהנה

היא חברה קדישא. שר הפנים לחץ והסכמנו להשתתף במימון כביש גישה לפתח-תקוה מכיוון

צפון והמשך שדרות רוקח. למשל, כביש כניסה איילון מזרח ממומן בעיקרו על-ידי חברה

קדישא.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לשמוע על החלקות.

י' מירון;

אנחנו באנו ואמרנו, היתרון הגדול בירקון, שאיש לא גר שם, אבל כמקום קבורה זה

מקום רע. היינו צריכים להגביה את המקום בשני מטרים וחצי. המקום היה ביצה. העלות

היא אדירה, הרבה מיליונים דולרים.

נ י בלומנטל;

מי הרשות שם?

י י מירון;

רשות מקומית פתח-תקוה, לה לא איכפת. הם קיבלו את זה בתור מקור לטובות הנאה

אחרות. מקור הכסף הוא אותם אנשים שקנו חלקות בחיים. החברה קדישא חייבת 40 אלף

מקומות שנרכשו בחיים, אלה מקומות מסומן שהאנשים רכשו וחברה קדישא תצטרך לשאת

בהוצאות יום הקבורה.

לי לבנת;

מה התקציב הכולל בשנה? תקציב שוטף?



י' מירון;

אני יכול לבדוק את זה. יש 9,000 נפטרים שהמוסד לביטוח לאומי מממן ב-2,300

שקל. זה סדר גודל של כ-18 מיליון שקל.

לי לבנת;

מה סך-כל התקציב השנתי?

י' מירון;

לפי החישוב הזה, 20-15 מיליון שקל. אדם שקונה בחיים, הכסף הזה משמש לרכישת

קרקעות.

לי לבנת;

מה סעיף ההכנסות בתקציב?

הי ו "ר ע' פרץ;

מכירת קרקעות.

י י מירון;

בכל אחד מבתי- העלמין יש מחיר למקום. לפני 17ל20 שנה היתה הנחה שאם אדם מבקש

מקום ספציפי לקבורה - הוא יכול לשלם בשביל זה.

היו"ר ע' פרץ;

כמה?

י י מירון;

במורשה, 7,000 שקל.

התחשיבים לסכומים שאנחנו גובים היום נובעים לא ממה שאנחנו צריכים אלא ממה

שאנחנו יכולים לקבל מהציבור. אם המוסד לא יגדיל את התשלום ואם המדינה לא תישא

בהוצאות - יש לנו גרעונות.

היו"ר ע' פרץ;

מה ההנחות?

י י מירון;

עד 50%. יש ועדה ויש קריטריונים.

בכתבה גדולה שהיתה ב"הארץ" סופר שמקבלים את כל הקרקעות בחינם. אני אשמח אם זה

יהיה כך, כי אז הכל ישתנה.

אם הוועדה או גוף יחליט שאם אדם קונה מקום, המוסד לביטוה לאומי ישלם בשביל בן

הזוג - יהיה לנו יותר קל.



ולנושא היסודות. יכול להיות שבוני המצבות לא פחיתים את הסכום עבור היסודות.

אם כן, נדמה לי שהפיקוה צריך להיות בכיוון הזה. צריך להיות פיקוה על בוני המצבות.

היו מצבות בלי יסודות וזה גרם נזק. בקשת חברות קדישא - או שהמוסד יקים מצבות

ויפקח או שיהיה פיקוח על מצבות.

יש גניבה של מצבות ושל אותיות. היום לא משתמשים אותיות בולטות.

היו"ר ע' פרץ;

נציג ירושלים, בבקשה.

ר י שכנא;

החברה שלנו, שנוסדה לפני 54 שנים על-ידי הוועד הלאומי בראשותו של בן-צבי,

שהיה נשיא המדינה, מורכבת אך ורק מאישי ציבור. אנחנו לא מוסד פרטי. אנחנו מוסד

ציבורי.

יש מועצה של 70 איש והנהלה של 11. יש יושב-ראש שלא מקבל שכר. איש לא מקבל

שכר. הכל בהתנדבות. הכל בהתנדבות ובהרכב ציבורי רחב מאד. במועצה שלנו יושבים

ספרדים ואשכנזים, רופאים, מדענים, סוחרים פועלים, מכל השכבות והסקטורים.

רק לפני שבועיים המועצה התכנסה וברורה הנהלה חדשה.

ר' שכנא;

המועצה מתכנסת ארבע פעמים בשנה. אנחנו נותנים דו"ח כספי בערך ב-5 או ב-6

בינואר, מאושר ל-31 בדצמבר. עד היום לא קיבלנו שום הערה שלילית.

היו"ר ע' פרץ;

בכמה קברות אתם מטפלים בשנה?

ר' שכנא;

בכ-1,600-1,500 בשנה. עד כה קברנו 35 אלף נפטרים. מכרנו כ-10,000 דולקות.

אנחנו מאד מאד מצטערים שאנחנו חייבים לעשות את זה, ביחוד ש-60% מהרכישות בחיים הם

של בן הזוג שנשאר בחיים ומבקש להיקבר על-יד בו זוגו. זה עוול בלתי מוסרי שהם

צריכים לשלם תמורת חלקת קבר לעצמם. המחיר הוא 4,250 שקל לקבר. אנחנו נותנים גם

הנחות ויש חלקות שנמסרות חינם.

בגלל הוצאות הקבורה יש לנו גרעון מצטבר של 4 מיליון שקל.

בשנת 1976. כשעשו את ההסכם, התחייבה המדינה בבג"צ שהיא תישא בכל הוצאות

הפיתוח של בית קברות, כולל הקרקע. אנחנו הישגנו קרקע חינם. קנינו קרקע בשביל אנשי

חוץ לארץ ושילמנו תמורתה. אותו הסכם הפך לפסק-דין. נאמר שהמדינה תישא בהוצאות

הפיתוח ואז אנחנו לא יכולים לא לגבות כסף. חברות קדישא לא רוצות לגבות כסף.

אנחנו מעוניינים שהמדינה תבנה ותיתן לנו את הכסף. אנחנו לא רוצים לגבות חוץ

מאנשים שרוצים לקנות קרקע בחיים. יש הוצאות אחזקה וחייבים לתת אותם.

י' אברקי;

נכון שהציבור חש כאילו מישהו סוחט אותו, ביחוד ברגעים הקשים שהוא נתון בהם.

הוא חש כאילו מישהו מנצל מצב מסויים.



חי שחור;

אם בתי הדפוס דורשים הרבה כסף למודעות - חברות קדישא אשמות.

י י אברקי ;

זו מציאות וזו עובדה שאי-אפשר לערער עליה. יש אנשים מרוצים מאד ויש שלא כל

כך מרוצים.

היו"ר ע' פרץ;

יש אצלכם חלקות מכירה בחיים?

כן.

אנחנו סובלים מכך שנבנו יסודות מעורערים ולכו גם המצבה לא יציבה. מיסודות

מעורערים, כי אז גם המצבה לא טובה. גם זה גורם לתסיסה. באנו בקשר עם קבלן שבונה

יסודות, שיבנה על חשבונו ואם משפחה רוצה מצבה - משלמים לו.

ההצעה שלי, אם היה אפשר להעלות את הסכום של הביטוח הלאומי, שיכסה גם את

היסודות ובזה נפטרנו מהבעיה של דרישה מהמשפחה. זה גם יהיה מכובד לכל הצדדים.

סגנית שר התעשיה והמסרור מי לובלסקי;

צודק.

י י אברקי;

לגבי החלקות בחיים. הלוואי והיה ניתן לסדר לכל אדם שהלך לעולמו, שבן הזוג

יהיה לידו. אנשים רוצים בזה. מי שלא עובד בזה לא מבין עד כמה אנשים מעוניינים

להיקבר אהד על יד השני. זה לא ניתן. זה חייב להיות להיות תמורת תשלום, כי אחרת

חברות קדישא לא יוכלו לעמוד בהוצאות. המחיר לחלקה בקריית-ים 1,500 דולר. לנו

אין קרקעות ולכן אנחנו לא רוצים שאנשים יקנו. יש ועדה שאין לה שיניים. כמעט כולם

משלמים 2,500-2,000 שקל.

לי לבנת;

כמה נפטרים?

י י אברקי;

בקריית ים בממוצע בשבוע 6,5,4.

שי פחימה;

כ-380 בשנה.

לי לבנת;

כמה אנשים בשנה קונים חלקות בחיים?



י' אברקי;

כ-100.

יש לי פה רשימה של אנשים ערירים, יש ביניהם גם ניצולי שואה, שאין מצבות על

הקברים שלהם. זה גורם לנו עגמת נפש. אני לא יודע מי צריך להקים את המצבה. הלב

נקרע. מצד אחד יש מצבה מפוארת ומצד שני יש קבר שאין עליו מצבה.

אי גולדשטיין;

הגענו להסדר עם האוצר בדבר מימון מצבות לערירים ואנחנו עומדים להביא

אותו לוועדה להתייעצות.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש שתזרזו את הכנת הכללים.

חי הרמן;

החברה קדישא בפתח-תקוה נוסדה לפני 105 שנים. היא הוותיקה ביותר. אין לנו

קרקע יותר. על ידנו אפשר לקבל קרקע אבל צריך לשנות יעוד ואין עם מי לדבר.

אנחנו מטפלים ב-1,300 קבורות בשנה.

היו"ר ע' פרץ;

מה מחירה של חלקה בחיים?

ח' הרמן;

3,650 שקל לחלקה, בולל היסודות.

כמה חלקות אתם מוכרים?

כשליש ממספר הקבורות שאנחנו מטפלים בהן בשנה הן בחלקות שנקנו בחיים.

סגנית שר התעשיה והמסחר מי לובלסקי;

אני מאד מיושיבה את הדיון כאן. אני מתנגדת בתוקף לדרישה שהמשפחה תשלם עבור

יסודות ואני רוצה להציע לוועדה לא לקבל את הצעת הביטוח הלאומי שהמשפחה תצטרך לשלם

עוד קנס או מס. יסוד ותשתית למצבה זה עניינה של החברה קדישאה. צריכה להיות תשתית

למצבה. זה לא ענינה של משפחת הנפטר.

אם לחברות קדישא יש ויכוח עם הביטוח הלאומי לגבי סל הקבורה - צריך לפתוח את

הסל ולראות אם הסכום הכלול בו מכסה את כל הוצאות הקבורה, כולל התשתית. שני

הצדדים, גם המוסד לביטוח לאומי וגם החברות קדישא צריכים לפתוח את הספרים ולראות

מה הן ההוצאות, כולל והמשכורות ועלויות ארורות. אני יודעת שבהרבה מקרים מעדיפים לא

לפתוח את הסל ומנסים למצוא פתרון דחוק. צריך לפתוח את הסל ולא להסכים לגבייה

של 250 שקל לתשתית. אגב, הגבייה היום היא לא חוקית. אסור לגבות 250 שקל. זה לא

חוקי.



לפי דעתי, יושב-ראש הוועדה צריך להודיע לכל המשפחות בישראל לא לשלם 250 שקל

עבור תשתית למצבה, ואז הלחץ של החברות קדישא להתדיינות עם הביטוח הלאומי יהיה

יותר גדול. צריך להיות הסדר עם הביטוח הלאומי ולא עוד מס או קנס על משפחות

הנפטרים.

לי לבנת;

אני מזדהה עם דבריה של סגנית השר. אני חושבת שאין שום הצדקה להעמיס על הציבור

את התשלום עבור היסודות. אני לא מבינה מדוע הביטוח הלאומי מבקש שנאשר תוספת כזו.

צריך להחזיר את התקנות האלה לביטוח הלאומי. אנהנו צריכים לדעת בדיוק מה הן

ההכנסות ומה הן ההוצאות. שמענו כאן דברים מדהימים. יש לבדוק מאיפה בא כסף למימון

דבר כזה או ארור. היתה כתבה בעיתון "הארץ". אני לא רוצה לנקוט עמדה לגבי מה שפורסם

שם. צריך לברר את הדברים.

אני מבינה שאין שום כללים לגבי רכישת חלקת קבר בחיים, הנושא הזה פרוץ

לחלוטין. אני מציעה שנקיים בוועדה דיון על כל נושא הגבייה מהמשפחות וכמובן גם

על נושא הרכישות בחיים.

א' גולדשטיין;

אנחנו לא באים לבקש מהוועדה לאשר גבייה נוספת מהמשפחה.

היו"ר ע' פרץ;

הבנו. אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת.

אנחנו טוענים שכאשר מעבירים תקציב ממקום למקום יש בריחה תקציבית. הדינמיקה

של החיים תגרום לכך שאולי בהתחלה בוני המצבות יפחיתו סכום מסויים בגלל היסודות

אבל אחר-כך איש לא יזכור את הנושא של היסודות . לחברות קדישא יש אפשרות לנהל

משא-ומתן עם הקבלנים.

לחברות קדישא יש אפשרות לנהל משא-ומתן עם הקבלנים.

ר' שכנא;

אנחנו לא מעוניינים בזה. אם לא נקבל את ההוצאות - נפסיק את הקבורה. היסוד הוא

חלק של המצבה. למה מבקשים להטיל את זה עלינו בלי לתת לנו תמורה?

סגנית שר התעשישה והמסחר מי לובלסקי;

אתם מקבלים.

ר' שכנא;

זה לא מכסה.

אי גולדשטיין;

יש עכשיו צו על תנאי. נבדוק את נושא התמחיר.

ר' שכנא;

אני מגיש לוועדה דו"ח אחרון.

אני רוצה לסכם.

אנחנו חושבים שהוצאות הקמת היסודות של המצבות צריכות להיכלל בסל הקבורה

שמשלם הביטוח הלאומי וממליצים לשקול מחדש את הבקשה לחייב את המשפחה לשלם עבור

היסודות.

אנחנו פונים לביטוח הלאומי וממליצים לקיים משא-ומתן מחודש עם החברות קדישא,

שבו יקחו בחשבון את עלות הקמת היסודות למצבות, בלי להטיל את זה על המשפחות. אנחנו

מבקשים שבעוד שבועיים נקבל פרטים בנושא זה.

אנחנו מבקשים כי הוועדה שהוקמה ליד משרד הדתות לקביעת קריטריונים למכירת

חלקות קבורה בחיים תסתיים את עבודה ותסכם תוך חודש מחירי תקרה וקריטריונים

להנחות.

אנחנו מבקשים שהמוסד לביטוח לאומי יגיש לנו הצעה לטיפול במצבות לנפטרים

ערירים.

אנחנו מבקשים גם מהביטוח הלאומי שימציא לנו קריטריונים חדשים לפיצוי החברות

קדישא בארץ, שיהיו פחות מפלים ביו החברות השונות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.