הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"א בחשון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993) , שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; עי פרץ -היו"ר

ת' גוז'נסקי

שי הלפרט

ב י טמקין

לי לבנת

עי מאור

ח"כ חי אורון

ח"כ נ' חזן

י 'ערד - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

לי רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

ר' ברקאי - המוסד לביטוח לאומי

ח' פלץ - משרד האוצר

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

סא"ל שי ליבנה - משרד הבטחון, המינהל האזרחי

סא"ל ב' טוביאנה - משרד הבטחון

רס"ן ח' כספי - משרד הבטחון

סגן אי נגר - משרד הבטחון

י' קרונר - משרד העבודה והרווחה

אי מישר - משרד הבריאות

אי קובר - ההסתדרות

שי חבשוש - ההסתדרות

י י קארה - ההסתדרות

די בריקסמן - האגודה לזכויות האזרח

ר' בנזימן - שדולת הנשים

עו"ד י' לוי - קופ"ח הכללית

דייר י י בן-בסט - קופ"ח מאוחדת

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83),(לימודים במסגרת קדם צבאית),

התשנ"ג-1993.

ב. חוק קופת חולים (איסור אפליה}, התשנ"ג-1993.

ג. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק לידה לתושבת השטחים), התשנ"ג-1993 -

הצעת חוק של חברי הכנסת ת' גוז 'נסקי, ת' ז'אד, נ' חזן, ב' טמקין,

ע' מאור, הי מחאמיד.



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה.

א. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83)(לימודים במסגרת קדם צבאית), התשנ"ג-1993

מציע הצעת חוק זו הוא חבר-הכנסת חיים אורון.

חי אורון;

החוק נדון פה כבר ואין לי הרבה מה להוסיף על מה שמופיע בדברי ההסבר. יש

לאקונה בחוק בנושא תשלומי הביטוח הלאומי לזכאים בתקופה של קורס קדם צבאי. על פי

החוק הקיים בתקופת השירות הצבאי יש תשלום. אם הזכאי הולך לקורס או ללימודים

ממושכים בתקופת הצבא הוא זכאי, בתקופת קורס קדם צבאי הוא איננו זכאי.

אני מציע, ואני חושב שזה מוסכם על כולם - העלות הוערכה ב-270 אלף שקל - שיש

להכניס את ההגדרות שמופיעות גם כאן ולהעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אני מבין שהנקודות שלא היו ברורות בשלב הקודם הובהרו והן מוסכמות.

היו"ר עי פרץ;

הביטוח הלאומי רוצה לשנות את הנוסח.

ר י הורן ;

התבקשנו בפעם הקודמת לבדוק את הנוסח שהוצע על ידי חבר-הכנסת אורון, אם הוא

באמת תואם את מסגרות הקורסים הקדם צבאיים שנעשים במסגרת הצבא. התייעצנו בשלטונות

הצבא והתאמנו הגדרה שהיא באמת קולעת וסוגרת אותה קבוצה של בני נוער שהולכים

לקורסים קדם צבאיים במסגרת הצבא. את ההגדרה הזאת מסרנו ליועץ המשפטי של הוועדה,

"או שהם שוחרים במסגרת קדם צבאית של צבא הגנה לישראל". זה

אותו מספר שמביא לתוצאה הכספית שחבר-הכנסת אורון ציין כאן.

ח' אורון;

זה מוציא משהו מהכלל? האם יש איזה שטח אפור שזה לא מקיף אותו?

רי הורן;

לא שאנחנו יודעים.

אנחנו צריכים לראות למה אנחנו רוצים להגיע. אנחנו רוצים להגיע לכך שאותם

אנשים שנמצאים במסגרות שהן סמי צבאיות והם לא חיילים במובן הגדרת החוק לא יפלו

בין הכסאות, מפני שהמסגרת הסמי צבאית לא מאפשרת למי שמשתתף בקורס הקדם צבאי לעבוד

לפרנסתו וכדומה. ההגדרה הזאת היא טובה, אבל יש נישה קטנה שהיא לא מכסה וזה קורס

קד"צ של נהגים. מאחר שחברתי, שאמונה על הקד"צ, אמרה שהם בעצם במסגרת שהיא לא ממש

צבאית, אנחנו יכולים לחיות עם זה וזה מקובל עלינו.

י' קרונר;

המסגרת הזאת לא כוללת כ-200-100 נערים במסגרת משרד העבודה, שנמצאים בפעילות

קד"צ המקבילה לכיתה י"ג, קורסים שנעשים לבקשת הצבא. זה קד"צ ברור לגמרי והוא לא

נכלל בהגדרה של שוחרים.



מי בוטון;

גם אתה מדבר על קורס נהיגה?

י' קרונר;

לא, אני מדבר על קורס מכונאות. הצבא ביקש מכונאים ברמה גבוהה ואמרנו שנכשיר

אותם במסגרת י"ג. זה קד"צ לכל דבר והוא לא נכלל בהגדרה של שויורים.

חי אורון;

למה הם לא נכללים בהגדרה של י"ג, שאז הם זכאים? אם מישהו עושה י"ג במסגרת

תיכון, או לומד ב-י"ג בבית ספר טכני, עד כמה אני יודע הוא בתוך ההגדרה. למה זה

שונה?

י י קרו נר;

זה מקרה מאד ספציפי.

הי אורון;

תמצאו את ההגדרה שאם הוא במסגרת י"ג, שיהיה במסלול הלימודים ההמשכיים; אם הוא

בקורס קדם צבאי, שיהיה במסלול קדם צבאי.

ר' הורן;

הרקע להצעת החוק הזאת הוא, שהורים פנו ואמרו: צה"ל יוזם קורסים, מבצע אותם

במסגרת שלו, והנערים שנמצאים בו, בגלל שפורמלית הם עדיין לא בשירות הצבאי, יוצאים

ממסגרת הזכאות של קיצבת התלויים והתוספות לקיצבאות האחרות וזה לא הוגן. יכול

להיות שיש בעיות מסוג אחר לחלוטין שגם הן צריכות פתרון, אבל הן לא יכולות למצוא

את פתרונן במסגרת הזאת, ואנחנו צריכים, כשאנחנו באים לתקן את החוק, להשאיר דברים

בצורה ברורה. אם מדובר בסיום הלימודים העל יסודיים, הדברים מכוסים היום, משום שזה

קיים בחוק ומוגדר בצורה ברורה. אם רצינו להכניס את הקד"צ, נדמה לי שמצאנו פתרון

שגם הוא היה לא פשוט. את ההגדרה הזאת עשינו אחרי עמל רב עם שלטונות הצבא מתוך

ההגדרות שנמצאות בפקודות הצבא. לבוא היום עם איזה שהוא קורס בודד, שאולי לא נמצא

בתוך ההגדרות האלה, ולזרוק אותו כתוספת להגדרה, זה דבר שאינו נראה לי. יש כאן ים

של כל מיני מסגרות חוץ צבאיות שאנשים עוברים אותן והן לא ייכנסו להגדרה באורנה

מידה. אני לא חושבת שאפשר להכניס אותו קורס מיוחד.

חי אורון;

אם יש המשך לימודים לא במסגרת צבאית והמשך הלימודים הזה מוכר, הלומד זכאי לכל

גימלה.



מ' ביטון;

כן.

ר י הורן;

ההגדרה בחוק אומרת - והיא גם נבחנה על ידי בית הדין - "שעיקר זמנו מוקדש

לסיום לימודים במוסד חינוכי על-יסודי". זאת אומרת, מי שמסיים את המסגרת שהתחיל

גם אם עבר את גיל 18, אם הוא עדיין במסלול שהיה בו לקראת

סיומו, הוא עדיין נכלל.

היו"ר עי פרץ;

ואם הוא מתחיל את קורס המכונאות יומיים לפני גיל 18 הוא זכאי?

ר י הורן;

אם הוא מתחיל מסגרת חדשה הוא לא זכאי.

היו"ר ע' פרץ;

אם הוא מתחיל את.המסגרת לפני גיל 18?

ר י הורן;

הוא לא זכאי. הוא לא מסיים לימודים על תיכוניים, זאת לא מסגרת שהוא ממשיך

בה.

י י קרו נר;

יש כמה מאות אנשים בכיתות י"ג, שכנראה לא מכוסים, כי הלימודים לא נמשכים

באותו בית ספר. כיתות י"ג הן אזוריות - זה לא רק במשרד העבודה אלא גם במשרד

החינוך - ואני לא בטוח שזה מכסה אותן.

חי אורון;

גם אם הלומד עוד לא בו 20? לפי החוק זה עד גיל 20.

י' קרונר;

כמשדברים על מסגרת על יסודית לא מתכוונים לי"ג, מתכוונים עד סיום תיכון.

כנראה ייעל- יסודי יי, לפי ההגדרה, זה סיום י"ב כיתות.

כיתות י"ג, שהן המשך אותה מסגרת של התיכון, נכללות בענין הזה, משום שזה סיום

הלימודים במסגרת שהוא היה בה קודם לכן. אם מדובר במסגרת חדשה לחלוטין - ויש הרבה

כ/אד כאלה שאנחנו אפילו לא יודעים איך להגדיר אותן - היא לא נכללת.



היו "ר ע' פרץ;

מה זה המסגרת - המקצוע או המקום?

ר' הורן;

ניקח לדוגמה אדם שסיים את לימודי התיכון שלו ומגיל 18 או גיל אהר הוא התהיל

ללמוד דבר חדש אחר.

היו "ר ע' פרץ;

אבל אם הוא למד עד כיתה י"א במקום מסויים ואת התיכון שלו סיים במקום אחר?

רי הורן;

זה אותו מסלול.

היו"ר ע' פרץ;

ואם מדובר בכיתות י"ג אזוריות?

ר' הורן;

אני לא יודעת למה הוא קורא כיתות י"ג.

היו"ר ע' פרץ;

הנדסאים, טכנאים.

ר י הורן;

השאלה אם זה היה המסלול הקודם שלו.

היו"ר ע' פרץ;

את כל הבדיקות האלה אתם עושים על כל תלמיד ותלמיד?

מי בוטון;

מקבלים אישור.

חי אורון;

אני מציע, בשביל לא לתקוע את הענין - הרי אין פה כוונה לדפוק מישהו - שאם

יתברר שלא עלינו על משהו, שבאופן מוסכם נתקן אותו. גם אתם תהיו ערים, גם אני אהיה

ער, ואם יתברר שלא כיסינו משהו, נתקן.



היו "ר ע' פרץ;

בסדר.

האם חברי הוועדה מסכימים שההגדרה שמציע הביטוה הלאומי תיכנס בנוסה ההוק?

הצבעה

הוחלט; לאשר את החוק בתיקון הבא;

בסעיף 5 לחוק הביטוה הלאומי (נוסה משולב), התשכ"ח-1968, בהגדרת "ילד"

בפיסקה (2), בסופה יבוא; "או שהם שוחרים במסגרת קדם צבאית של צבא הגנה לישראל"

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה יהד עם היועצת המשפטית של הביטוה הלאומי

להכין את ההוק לקריאה שניה ושלישית.



ב. חוק קופת חולים (איסור אפליה), התשנ"ג-1993

היו"ר ע' פרץ;

מציעת הצעת החוק - חברת-הכנסת לימור לבנת.

לי לבנת;

כיוון שכבר קיימנו דיון בסוגיה הזאת בוועדה יותר מפעם אחת אני לא רואה מה

אפשר לחדש מעבר לדברי ההסבר כאן. מסתבר שבחלק מקופות החולים נהוגה אפליה על בסיס

מינו של המבוטח בתנאי הקבלה לקופת חולים וגם בתנאי החברות. דהיינו, נשים אינן

מוכרות כראש משפרוה לצורך ביטוח רפואי,מה שבכמה מקרים לא מאפשר להן לבטח את

המשפחה, ובחלק אחר - מאפשר להן לבטח, אבל בתנאים גרועים בהרבה או בעלויות גבוהות

בהרבה מאשר ראש משפחה שהוא גבר. במצב שיש משפחות רבות בהן נשים הן המפרנסות

והגברים אינם מפרנסים, או במקרים של משפחות חד-הוריות שבהן אין גירושים ממש ולכן

הן לא נחשבות כיחידה משפחתית, האשה לא יכולה לבטח וזה מביא לכך שחוץ מענין

האפליה, באופן מעשי, מספר גדול מאד של ילדים לא מבוטחים כיום בביטוח רפואי.

שינינו קצת את הצעת החוק המקורית שלי, באדיבות האגודה לזכויות האזרח ושדולת

הנשים, שניסחו מחדש את הפסיקה בהסכמתי ובהסכמת הוועדה, ואני מציעה שנקצר את

הענין, כי אני לא רואה כאן שום בעיה, ונעביר את הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה

שלישית.

הי ו "ר ע' פרץ;

קופת חולים "מכבי" שלחה תזכיר בו נאמר; הננו סומכים ידינו על הצעת החוק, מעבר

לזה הננו שמחים לדווח לוועדה כי בקופת חולים "מכבי" אין כל אפליה.

עו"ד י' לוי;

א. אנחנו טוענים שאין אפליה. ב. יש חוק שיווי זכויות האשה, ואני לא יודע

בשביל מה צריך להרבות בחוקים מיותרים בספר החוקים.

היו"ר עי פרץ;

יש לכם התנגדות לחוק?

אי קובר;

אין כאן אפליה ואני לא מבין מדוע צריך חוק.

הי ו "ר ע' פרץ;

המחוקק הגיע למסקנה שצריך החוק. אם יש לכם התנגדות, תעלו את ההתנגדות שלכם

ותעלו את הצעותיכם.

לי לבנת;

הצעתי בדיונים שהיו בישיבה; אם התקנונים יתוקנו בהתאם, אני מוכנה לוותר על

החקיקה. אין שום קדושה בחקיקה אם הדברים היו באים על פתרונם בדרך הטבע, כמו שצריך

להיות. אבל כאן מדובר בכך שנעשים דברים שלא בדרך הטבע, כאשר נשים מופלות בגין

מינן בקופת חולים. כיוון שקופת חולים לא היתה מוכנה לתקן את זה בתקנון, נדרש החוק

הזה.



עו"ד י' לוי;

הסעיף שמדבר על המבוטחים בביטוח משפחתי אומר כך: בת זוגו של חבר עובד העסוקה

במשק ביתה ואין לה שום הכנסה חוץ משכרו יכולה להיות מבוטחת בזכות בעלה שעובד.

מדובר כאן על בת זוג, אבל אין פה שום ענין שזה זכר ונקבה. אם יש לנו מישהו שהוא

עקר בית, הוא יכול להיות מבוטח בזכות אשתו.

היו"ר ע' פרץ;

כשהיו פה נציגים של קופת חולים דיברנו על מצב של מובטל שלא עובד ואשתו עובדת.

עו"ד י' לוי;

אדם כזה זכאי להיות מבוטח.

לי לבנת;

הוא לא זכאי, בפועל הוא לא זכאי. גם בתקנון זה כתוב בכיוון אחד בלבד.

עו "ד י' לוי;

אם הכוונה לשנות את התקנון ולהפוך את הזכר לנקבה, לשלב זכר ונקבה - אין בעיה

בכלל.

הי ו "ר ע' פרץ;

אנחנו רוצים חוק. לא אחת חוקי העבודה באים אחרי הסכמים קיבוציים, ואין בזה

שום בעיה. להיפך, ברגע שההסכם הקיבוצי קבע רצפה ואנחנו הופכים את זה לחוק, רואים

האיגודים את היעד שלהם להעלות את הרצפה. יש בזה מוטיבציה חיובית, כי תמיד אתה

צריך לעשות את התקנון שלך טוב יותר מהחוק. אם קלענו לדעתכם וזה המצב בשטח, אנחנו

מברכים אתכם על כך שקלענו לדעתכם ולא באנו לגרום שום זעזוע.

עו"ד י' לוי;

החברות בקופת חולים כללית, בשונה מהקופות האחרות, נגרמת מהחברות בהסתדרות.

היו"ר ע' פרץ;

אין קשר לענין. אני לא מבין למה אתם מתנגדים לחוק כשאתם אומרים שהוא תואם את

התקנון שלכם. אם הוא תואם, מה אכפת לכם? אם אתם רוצים להתחיל לפתוח עכשיו תיבת

פנדורה, בבקשה, אבל תדעו שאם פותחים את הנושא, פותחים אותו מכל הכיוונים.

א' קובר;

אני טוען שאין כל הבדל. הן האשה והן הגבר העובדים, שיש להם הכנסות, משלמים.

אותו הדין לאשה ולגבר. להיפך, לאשה יש עוד הנחה במס. אם האשה רוצה לבטח את ילדיה,

היא זכאית לעשות זאת, איש לא מונע זאת ממנה. שנית, אם הגבר מחוסר עבודה או חס

וחלילה חולה ואין לו כל הכנסה כתוצאה מחוסר עבודה, כתוצאה ממצב בריאותו, האשה

יכולה לבטח את בעלה בביטוח משפחתי.



הי ו "ר ע' פרץ;

ואם הוא עקר בית?

אי קובר;

הוא צריך להוכיח שהוא עקר בית.

ר' בנזימן;

מה זאת אומרת, הוא צריך להוכיח?

א' קובר;

גם אשה צריכה להוכיח שאין לה הכנסה.

היו"ר ע' פרץ;

איו הכנסה זה סיפור אחר, ועקר בית זה סיפור אחר.

עו "ד י' לוי;

אין לנו התנגדות, אבל יש להבין שזה מיותר.

הי ו "ר ע' פרץ;

מה אכפת לך שיהיה חוק? באים כל הארגונים, רוצים לעשות שקט במערכת, לתת לכולם

תחושה של שוויוו. מה לך כי תתנגד? יכול להיות שהתקנו ו שלך בסדר, פירשו אותו לא

טוב ופקידים מסויימים עשו כך וכך ורצו להיות יותר חכמים ממך ולגבות יותר. למה לי

להיכנס לזה?

מי בוטוו;

אני מבקש מחברי הוועדה לשקול אם נעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית כחוק נפרד

או נביא אותו כתיקון לחוק שכבר עבר כאו ביולי 1993, חוק קופת חולים (איסור

הגבלות).

לי לבנת;

מלכתחילה זה היה צריך להיות בחוק ההוא.

מי בוטוו;

אני מציע שנקרא לחוק; חוק קופת חולים (איסור הגבלות ואיסור אפליה), נשלב את

ההוראות שהוועדה מאשרת היום בתוך החוק הזה, כך שיהיה חוק אחד.



היו"ר ע' פרץ;

טוב.

הצבעה

הוחלט; לאשר את החוק ולשלב את הוראותיו בחוק קופת חולים

(איסור הגבלות), התשנ"ג-1993

הי ו "ר ע' פרץ;

הוועדה אישרה את החוק כפי שהוא וביקשה מהיועץ המשפטי להגיש אותו לקריאה

שלישית בשילוב עם חוק קופת חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג-1993.



ג. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק לידה לתושבת השטחים), התשנ"ג-1993 -

הצעת חוק של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד,

ני חזן, בי טמקין, עי, מאור, הי מחאמיד

ת' גוז'נסקי;

אנחנו דנום בהצעת חוק שהועברה בהסכמת הממשלה לדיון בהכנתה לקריאה ראשונה.

הנושא של הביטוח הלאומי לתושבי השטחים עלה בהקשרים שונים והנושא שבו אנחנו דנים

לוקח מצב קיים, שבו עובדים מהשטחים, שעובדים בצורה מאורגנת ומנכים מהם את הביטוח

הלאומי, זכאים להיות מבוטחים בשלושה ענפים, כשאחד מהם הוא הענף של מענק אישפוז,

מענק לידה וקיצבת לידה, שנוגע לנשים פלסטיניות שעובדות בישראל או לגברים שעובדים

בישראל ונשותיהם מבוטחות.

הענין הוא בכך שהסעיף הזה, שהוא אחד הסעיפים הבודדים שמאפשר לפועלים מהשטחים

ליהנות מתשלומי מעבידיהם לביטוח הלאומי, למעשה נשאר אות מתה, מאחר שנוסף בו הסייג

שאומר שהלידה צריכה להיות בתחומי ישראל. כתוצאה מכך הרוב המכריע של המבוטחות,

שזכאיות למענק לידה, מענק אישפוז וכו', אינן זוכות לכך משום שהן יולדות בשטחים.

המצב הזה הופך את הזכאות לאות מתה בחוק וזה דבר לא תקין.

כאשר דיברנו על ענין היטל השוואה היתה בעיה, שפרט לסעיפים המסויימים שבהם יש

ביטוח לתושבי השטחים כל יתר הכספים נכנסו לאוצר המדינה ומאוצר המדינה - כך טענו -

הגיעו למינהל האזרחי וכן הלאה. לעומת זה, כאן אנחנו מדברים על כספים שמגיעים

לביטוח הלאומי, הם לא מגיעים למינהל האזרחי, כספים שנשארים בביטוח הלאומי ולא

יוצאים מהביטוח הלאומי לאלה שזכאיות לקבל את מענק הלידה.

הנקודה השניה שרציתי להעיר עליה היא לגבי הרלוונטיות של החוק עכשיו: אני

מניחה שעם התהליך, שיתפתח, של ההסדר הישראלי-פלסטי ני כל מיני שאלות ייפתרו, גם

השאלה של הביטוח הסוציאלי של הפועלים מהשטחים שעובדים בישראל, וכבר אמרה כאן שרת

העבודה בדיון שהיה ביום רביעי האחרון, שהיא תתמוך בכך שהזכוי ות האלה יועברו

למינהל העצמי. הכספים שייגבו יועברו למינהל העצמי והמינהל העצמי יעסוק בביטוח

הלאומי של העובדים. גם בהנחה שיהיה כך או אחרת, בכל מקרה מדובר בכך שעשרות אלפי

פועלים מהשטחים ימשיכו לעבוד בישראל. אנחנו לא יכולים להגיד כמה בדיוק - השרה

נקבה ב-50 אלף, איננו יודעים נגה יהיה בעתיד, אולי 50 אלף אולי 100 אלף - אבל בכל

מקרה אנחנו מדברים בכך שהמצב שבו עובדים מהשטחים יעבדו בתוך ישראל ימשיך להיות

לאורך שנים ארוכות ולכן הצורך בחוק הזה קיים גם עכשיו, אולי על אחת כמה וכמה

דווקא עכשיו, כדי להגיע לאיזה שהוא נירמול לפחות בנושא הזה.

נכון לרגע זה אנחנו באים להקל על הנשים האלה שלא יצטרכו לשלם עבור האישפוז

וגם יקבלו את מענק הלידה.

היו"ר עי פרץ;

ניקח פועל זר שמגיע מרומניה ואשתו יולדת ברומניה: גם אשתו לא תקבל מענק לידה.

היום האחריות שלנו היא ישירה וזה ברור לי לחלוטין, אבל כשתהיה אוטונומיה, את לא

חושבת שאנחנו באים להתערב באיזה שהוא הישג שמשיג הצד הפלשתינאי, בזה שאנחנו

קובעים להם כללים של נתמכות מסוג זה או אחר שאינם מאפיינים איזה שהוא גוף

אוטונומי אחר?

בתאונות עבודה, למשל, - תהיה האוטונומיה אשר תהיה - מי שמבוטח ממשיך לקבל

מהביטוח הלאומי פה.



הי ו "ר ע' פרץ;

מה שקורה גם לעובד מרומניה.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו מדברים בתנאים שונים לחלוטין. העובדים

האלה שהזכרת באים בדרך כלל לפרק זמן מוגבל. גם החוק דורש את זה וגם המציאות דורשת

את זה. הם בדרך כלל באים לשנה עבודה, ומשרד הפנים אמור להקפיד שהם לא ישארו פה

יותר זמן. הם באים לתקופה מאד מוגבלת, לכן האפשרות שלהם לצבור את הזכות הזאת היא

אפשרות שולית. לעומת זה, פה אנחנו מדברים על אנשים שעבדו וממשיכים לעבוד עשרים

שנה בישראל ושוללים מהם את הזכות הזאת.

היו"ר עי פרץ;

את רוצה לתת להם זכויות, להכיר בעצמאות שלהם, מצד שני אי1ה רוצה להתערב

בעניניהם.

ת' גוז'נסקי;

הם מקבלים את הזכות למענק לידה היום. השאלה רק איפה האשת יולדת, אם היא יולדת

באוטונומיה או יולדת פה. כשנגיע לכך שהדברים ישתנו ותקום שם מדינה, הדברים ישתנו

ויכול להיות שבכלל יהיו הסדרים אחרים בחוק הביטוח הלאומי. אולי יהיה זיכוי

גומלין; ישראלים שיעבדו שם יקבלו זיכוי למענק לידה לנשותיהם בישראל ואנחנו נמשיך

לשלם לנשותיהם שיולדות שם. נכון לרגע זה יש שלטון ישראלי.

ע י מאור;

אילו החוק הזה היה נחקק לפני 26 שנים, היה עדיף, אבל בכל זאת חברת-הכנסת

גוז 'נסקי צודקת.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא נגד החוק. בגלל שבעוד שלוש שנים יהיה משהו זה לא אומר שאנחנו לא

צריכים לטפל במצב היום. אני רק אומר: אילו אני הייתי הצד הפלשתינאי, לא הייתי

מסכים שמדינת ישראל תגיד לי מה זכויותיהם של העובדים שלי, הייתי רוצה שיקיימו אתי

משא ומתן ונקבע את הכללים.

ת' גוז'נסקי;

כרגע אין להם ייצוג.

אם הצעת החוק מתקבלת תהיה לאשה הנחה מסויימת לעומת עובד זר רגיל. אפילו אם

היא יולדת בשטחים היא תקבל מה שאשתו של עובד זר, שעובד בישראל, והיא יולדת מחוץ

לישראל, לא תקבל.

נכון, היום השטח הוא שטח באחריות ישראל לכל דבר וענין, הוא בשליטת ישראל.



י' ערד;

ערכנו בירורים מאד יסודיים עם המינהל האזרחי, בכל הרמות שלו, קודם כל לגבי

השאלה אם לגבי יולדת כשטחים, במסגרת הביטוח שקיים היום בשטחים, הביטוח לא מכסה

לחלוטין את האישפוז. המינהל האזרחי הבהיר בצורה חד משמעית שהיולדות האלה מבוטחות

בביטוח רפואי בשטחים ואין עליהן עלות של הוצאות אישפוז. אין לביטוח הלאומי -

כשמדובר בענף שיש לו גרעין של 100 מליון שקל - לבוא ולהחליף את הכספים של המינהל

האזרחי, כי אין כאן הוצאה. מאיור שאין הוצאה, זה לא רלוונטי לחלוטין מן ההיבט

שלנו, כי אין כאן בעיה של צדק שאינו ממומש. היום הביטוח הרפואי מכסה ולכן אין שום

הצדקה להזרים כספים.

המינהל האזרחי עומד להעביר את כל התקציבים בנושא הרפואה תוך חודשים ספורים.

היו"ר עי פרץ;

מר ערד מתייחס למצב הקיים.

י' ערד;

במצב היום, שבו המי נהל האזרחי פועל בשטחים, אין שום סיבה שבענף גרעוני -

שצריך לדאוג שיהיו מספיק מקורות לשלם לנשים שיולדות בישראל - עם 100 מליון שקל

גרעון, נעביר כספים במקום הכספים של המינהל האזרחי, כשחי ולדות עצמן לא יוצאות

נפסדות. לכן נראה לנו לא סביר לאשר את זה.

האם זה מכסה גם נשים שלא עובדות?

י י ערד;

לפי ההודעה של המינהל האזרחי כל הנשים הנוגעות בדבר מכוסות ומבוטחות.

לגבי המענק. אני לא יודע אם ברור לכולם איך פועל הביטוח הלאומי; אין זכויות

תיאורתיות, יש זכות של אשה מסויימת לקבל בצורה ברורה את הכסף המסויים שמגיע לה

בתנאי שאכן היא ילדה בבית חולים שהוא מוכר, בתנאי שאכן בעלה או היא עבדו בארץ

תקופה מסויימת. יש מערכת מורכבת, שלביטוח הלאומי אין שום גישה אליה. אנחנו לא

נסתובב לא בשכם ולא בג'נין, ולכן המינהל האזרחי, מתוך תחושה של אחריות, הגיע אתנו

להסכמה ללא תנאים שאם הכנסת תקבל את ההחלטה שאנחנו נשלם מענק לידה לתושבות השטחים

הוא יבצע את זה. זה התנאי שהעמדנו, כי אנחנו לא מסוגלים לבצע ואבוי לנו להחליט על

שיפור שלא יביא לשום תוצאות אם לא נוכל לבצע אותו. המינהל האזרחי אכן קיבל על

עצמו בצורה ברורה לבצע אותה פעולה ארגונית כדי להבטיח שאותן יולדות שהחוק יחול

עליהם יקבלו את מלוא זכויותיהן על ידי דיווח מסודר של מערך התעסוקה והמערך

הרפואי. אין לנו שום יכולת לבצע את זה אם זה לא יהיה באמצעות המי נהל האזרחי.

היו"ר עי פרץ;

נשמע קצת נתונים מאלעד נגר.

סגן אי נגר;

ממני תשמע יותר את ההתייחדות של הפרקליטות הצבאית.



היו"ר עי פרץ;

אין לכם נתונים?

סגן אי נגר;

אתה מתכוון לנתונים עובדתיים מספריים?

ת גוז'נסקי;

כמה נשים ילדו? כמה מבוטחות?

סגן אי נגר;

אין לי נתונים סטטיסטי ים.

נ' חזן;

יש לכם עמדה בלי להתייחס לעובדות?

סגן אי נגר;

אני מכיר את העובדות, אבל אין לי מספרים מדוייקים.

אנהנו רוצים להביע תמיכה עקרונית בתיקון של חברת-הכנסת גוז'נסקי עם מספר

הסתי יגויות.

המי נהל האזרהי אכן התחייב שהוא יקה על עצמו את הטיפול המינהלי בסוגיה הזאת,

אבל מאז ההסכמה שהיתה בסוף אוגוסט נחתמה הצהרת העקרונות שבמסגרתה המינהל האזרחי

יפורק בהודשים הקרובים ולכן עמדת הפרקליטות הצבאית היא שחמי נהל האזרהי לא יוכל

לקחת על עצמו את הטיפול המי נהלי. זו לא העמדה של המינהל עצמו, של תיאום הפעולות

בשטחים, זו עמדת הפרקליטות. את עמדת התיאום אני לא מייצג פה, אבל אנהנו הושבים

שזה בלתי אפשרי שהמינהל יקח על עצמו לחצי שנה את הטיפול ואיורי כן תוקם ועדת קישור

ערטילאית, שאיש לא יודע את מהותה. אנהנו הושבים שזה לא יועיל לשום דבר אלא יפגע

במטרת התיקון. לכן הפרקליטות בעד זה שהביטוח הלאומי בכל זאת ייקח על עצמו את

הטיפול המינהלי על כל הקשיים הנובעים מכך.

המינהל האזרחי הודיע אתמול רשמית שהם יבצעו את זה.

סגן אי נגר;

אמרתי שאני לא מייצג את עמדת המינהל האזרחי.

המינהל האזרחי יתפרק גם בעזה או רק ביהודה ושומרון?

סגן אי נגר;

הוא אמור להתפרק גם באיו"ש.



עי מאור;

ועדת הקישור תהיה מוסד חדש שיחליף את המינהל האזרחי.

סגן אי נגר;

אף אחד עדיין לא יודע מתי היא תוקם, היכן היא תוקם, מה יהיו תפקידיה, מה יהיו

גבולות סמכויותיה. אף אחד לא יודע שום דבר על ועדת הקישור הזאת, זה עדיין מוסד

עתידי שלא ברור אם הוא יקום בכלל.

לאור ההערה הזאת על התפרקות המינהל האזרחי, התיקון טעון תקנות לצידו, שיקבעו

במפורש מי יטפל בסוגיה.

הערה אחרונה, כהשלמה למה שאמר ישראל ערד; אם תושבות האזורים מכוסות מבחינת

אישפוז, הדבר מחייב תיקון לסעיף 94. כלומר, אם רוצים לתת להן רק מענק לידה, צריך

לתקן לא רק את סעיף 92 אלא גם את סעיף 94.

זה ברור.

סגן אי נגר;

נוסח התיקון מתייחס לשטחים המוחזקים בידי ישראל.

מי בוטון;

צריך לתקן את זה ליהודה, שומרון וחבל עזה.

נ י גורדון;

בפגישה עם הקמ"טים נאמר שביטוח רפואי כולל אישפוז בבתי חולים. לפי מיטב

ידיעתנו זה נכון, אבל לא הוזכרה נקודה מאד מרכזית, שזה אמור לגבי בתי הולים

ממשלתיים בשטחים. כלומר, אם אשה יולדת ב"מקאסד" או אם היא יולדת בתל-השומר ביטוח

הבריאות לא מכסה את הלידה אלא אם כן היא הופנתה לשם מראש. כלומר, המצב היום לגבי

מענק אישפוז יוצר מצב שיש אחוז מסויים של נשים שיוצאות בהשטחים ויולדות ב"מקאסד",

במזרח ירושלים, על מנת לקבל את המענק, אבל אז הן משלמות בשביל האישפוז שלהן.

ר י ברקאי;

אנחנו משלמים את זה.

ני גורדון;

אתם לא משלמים.

הזכרת את תל-השומר. בתל-השומר היא לא משלמת.

היו"ר ע' פרץ;

בתל-השומר בוודאי שלא, זה בתוך ישראל.



ר' הורן;

אני לא מבינה מה הבעיה.

היו"ר ע' פרץ;

הוא אומר שאם אשה יולדת ב"שיפא", אתם מכירים, ואם היא יולדת בבית הולים אחר

ביטוח בריאות חל על בתי החולים הממשלתיים, כמו "שיפא" בעזה, הוא לא חל על בתי

חולים אחרים. אם אשה רוצה ללדת בתל-השומר, עקרונית ביטוח הבריאות צריך לשלם את

זה, וזה מוכר על ידי המינהל האזרחי.

י' ערד;

אנחנו מכסים את זה.

ני גורדון;

ביטוח בריאות הוא של המינהל האזרחי, ביטוח בריאות חל על בתי חולים ממשלתיים

בשטחים, הוא לא חל על בתי חולים כמו "מקאסד". 150 נשים בחודש מגיעות מן השטחים

ללדת ב"מקאסד" על מנת לקבל את המענק.

ר' ברקאי;

הם רק עכשיו ביקשו מאתנו להכיר בהם כמוסד רפואי ומשרד הבריאות אכן נתן להם.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא פוסל את מה שהוא אומר.

ת' גוז'נסקי;

זה מחזק את מה שהוא אומר.

נ י גורדון;

נוצר מצב שאם היא הולכת ללדת ב"מקאסד" עד היום - אני לא יודע מה יהיה בעוד

חודש - היא כן צריכה לשלם עבור האישפוז, כי ביטוה הבריאות שלה לא מכסה את האישפוז

של "מקאסד",מה שהוא כן היה מכסה ב"שיפא", והיא כן מקבלת את המענק. אבל כסת נשים

מתוך אחוז הנשים שיולדות בשטחים ושבעליהן עובדים והן עובדות בישראל מגיעות

ל"מקאסד"? אנחנו לא יודעים בדיוק, אנחנו חושבים שזה משהו כמו 30%.

ר י ברקאי;

2,500 נשים שיולדות בארץ מקבלות את מענק הלידה ומענק האישפוז. למי אנחנו

משלמים ובאיזה בתי חולים? בכל בתי החולים בארץ, כולל מזרח ירושלים, לכולם משלמים.

למשל, רק לפני שלוש שנים עשינו הסכם מיוחד עם "אסותא", כי זה היה בית חולים פרטי.

אותו הדבר "מקאסד"; הם פנו אלינו רק לפני חודש. פנינו למשרד הבריאות לדעת אם הם

עומדים בתנאים של פגייה, של אולם ניתוחים, אם יש להם כל התנאים שמשרד הבריאות

מכיר בהם. שלשום קיבלנו תשובה ממשרד הבריאות ועכשיו יש לנו פניה למשרד הפנים לקבל

את הטפסים ואנחנו נותנים תשובה חיובית. אין כל בעיה שאנחנו נעשה איתם הסכם ונשלם

את הכסף, בדיוק כמו שמשלמים לבתי חולים אחרים במזרח ירושלים. בזמנו גם ל"אסותא"

לא שילמנו. אשה שילדה ב"אסותא" לא קיבלה את הכסף.

ובשטחים, מחוץ לירושלים?

ר' ברקאי ;

אין כל בעיה.

ת י גוז'נסקי;

כמה לידות כיסה המינהל, אתם יודעים?

י י ערד;

לא.

לגבי מספר הלידות: בשטחים יש 90 אלף לידות בשנה. מי שזכאי לפי החוק צריך

לענות על התנאים שהלידה נעשית בבית חולים ולא בבית, שהאשה עבדה או בן זוגה עבד

לפחות ששה חודשים בתכוף ללידה. הביטוח הלאומי אמד את מספר הנשים האלה - גם אנחנו

אמדנו אותו - בסדר גודל של 8,000 מתוך ה-90 אלף. זה יכול להיות גם מספר יותר

גדול, תלוי בהיתרי העבודה שיחלקו, תלוי בשינוי ההרגלים - אם הן יולדות בבית או

בבתי חולים - זה יכול להיות גם 10,000 ויותר.

יש שני רכיבים. ישנו רכיב של הוצאות בריאות, שזה 3,800 שקל

ללידה, זה לפי מה שנהוג בארץ.

זה יורד ל-2,800 שקל ומשהו בעקבות התיקון של הסדר הפגיות, שעולה ל-28,000

שקל.

לעומת זאת, לפגיה יש תוספות.

את מה שאמרת משלם המינהל עד לרגע זה?

ח' פלץ;

3,800 זה התעריף שקיים בביטוח לאומי לתשלום בגין כל לידה לאשה שהיא זכאית לו.

יש בשטחים 90,000 לידות ומתוך מספר זה בואו נדבר על סדר גודל של 10,000. אם

אנחנו מדברים על 3,800 שקל זה 38 מליון שקל, שאותם המוסד לביטוח לאומי יצטרך

לשלם.

נכון לרגע זה את הסכום הזה משלם המינהל או שהתעריף בשטחים הוא שונה?

ר' ברקאי ;

הוא שונה לגמרי.

ח י פלץ;

היום היולדת מבוטחת וישנו ביטוח רפואי שמקיים המי נהל האזרחי בשטחים במסגרת כל

החיים האזרחיים שהוא מנהיג בשטחים. ברור גם שהוצאות האישפוז בשטחים אינן הוצאות

האישפוז בארץ, השכר לרופא בעזה הוא לא שכר לרופא בתל-השומר. ההוצאות שלהם שונות,

אבל בעקבות החוק, יום לאחר החוק, המוסד לביטוח לאומי, רק בגין אישפוז רפואי, צריך

לשלם בסדר גודל של כ-38 מליון שקל לבתי החולים בשטחים. זה נתון אחד.

הקטע השני שנותנים הוא בעצם מענק בגובה של 650 שקל לאישפוז. אם ניקח 10,000

לידות, מענק האישפוז יעלה למוסד לביטוח לאומי 6.5 מליון שקלים. סך הכל מדובר על

הוצאה של כ-35 מליון שקלים, בגדול, כי קשה מאד לעשות כאן חישובים מדוי יקים.

noהמצב היום בענף לידה שבו המוסד לביטוח לאומי גובה כספים מעובדי שטחים?

המוסד גובה 9 מליון שקלים לשנה מעובדי השטחים בגין ענף לידה והוא משלם בפועל 7.

מליון שקלים. הצעת החוק, במידה ותעבור, תיצור גרעון למוסד לביטוח לאומי בסדר

גודל - 35 מליון פחות 9 מליון -של כ-26 מליון שקלים.

אפשר להסתכל על זה בשתי צורות. אפשר לדבר על כיסוי הוצאות רפואיות ואז אפשר

להעלות את הטענה שבעצם יש כאן כפל, מכיוון שהפעילות של המי נהל האזרחי, או מי

שיחליף אותו, מממנת כבר כיום את האישפוז הרפואי ואז יש כאן איזה שהוא כפל וזה

דיון אחד. דיון אחר שונה לגמרי אם יגידו: הצעת החוק תדבר אך ורק על מתן מענק

לידה בסכומי כסף אחרים. זה יותר פשוט, כי אנחנו מדברים כאן על סדר גודל של 6.5

מליון שקל ולא 38 מליון שקל. גם צורת הטיפול תהיה הרבה יותר פשוטה.

היו דיונים של משרד האוצר עם הביטוח הלאומי, בהשתתפות שרת העבודה והרווחה,

דיונים שהיו בעקבות כך שוועדת השרים לעניני חקיקה תמכה בהצעת החוק הזאת ומשרד

האוצר הגיש ערר לממשלה בנושא. בעקבות זה היה דיון עם שרת העבודה והסתמנה נטיה

לאיזו שהיא פשרה שבה הממשלה תדבר רק על מענק לידה בסכומים הרבה יותר צנועים. גם

מבחינה לוגיסטית זה יהיה פחות מסובך ומורכב, כי ברגע שאתה מדבר על סכומים יותר

קטנים אתה יכול לוותר על מנגנוני פיקוח מסויימים, בהשוואה לסכומי כסף גבוהים.



שמענו שגם תשלום מענק לידה יתבסס על כך שהמינהל האזרחי יבצע את זה, ולמעשה

אנחנו שומעים עכשיו שהמערכת עוד לא בשלה, כי אולי לא יהיה מינהל אזרחי ואנחנו לא

יודעים מי יהיה הגוף שיבצע את זה.

הערה נוספת, שיותר מבטאת את עמדתי הפרטית: אנחנו נמצאים כאן באיזה שהוא מצב

שיש תחילה של חשיבה גם לנו ואולי גם לצד השני, ערביי השטחים, על נושא של ביטוח

סוציאלי בשטחים. אולי מתאים יותר לנושא הזה להיפתר במסגרת דיונים על ביטוח

סוציאלי שיהיה בשטחים, במסגרת הדיונים שיתקיימו בכלל על הכספים שייגבו מעובדי

שטחים שיעבדו בארץ ויועברו לאוטונומיה. אולי זו כמה יותר מתאימה, אותה מסגרת של

דיונים שנעשית עם הצד השני, מאשר חקיקה, אבל כאן אני בהחלט מביע את עמדתי הפרטית

בלבד.

ר' הורן;

מעבר לשאלה האחרונה שהועלתה כאן על ידי משרד האוצר הייתי רוצה לומר כמה מלים

על הנוסח שהוצע כאן, שאולי אפילו לא מבטא לחלוטין את הכוונה של המציעה.

חברת-הכנסת גוז'נסקי בדבריה הדגישה ואמרה: עובדים שעובדים דרך שירות התעסוקה,

והנוסח שהוגש לא מבטא את הענין הזה. אני חושבת שחשוב שהוא ייאמר.

מי שלא מבוטח, לא מבוטח, זה נכון גם בארץ. אם יש מעביד שמפר את החוק ולא מבטח

את העובדים שלו, העובדים שלו לא מבוטחים.

המוסד לביטוח לאומי, כמו שאמר ישראל ערד, יצא מהנחה שהמי נהל האזרחי לוקח על

עצמו את הביצוע של החוק וזה נובע מנסיון ארוך שנים שלנו של קושי, שלא ניתן להתגבר

עליו, של עבודה מעבר לקו הירוק. בכלים שלמוסד לביטוח לאומי יש, עם העובדים שיש

לו, הוא פשוט לא יכול להתמודד עם הבעיה הזו. הגוף היחיד שיכול להציע את הפתרונות

הוא המי נהל האזרחי.

אשה שיולדת בישראל, בבית,מה היא מקבלת?

היא לא מקבלת.

גם לא מענק לידה?

לא. המגמה היא לעודד לידות בבית חולים. היתה מטרה חינוכית כאחורי החוק:

להביא את כל האוכלוסיה לסטנדרטים של אישפוז.

יצאנו מההנחה שהמינהל האזרחי מבצע את זה. ישבנו איתם עד לפרטים האחרונים -

על מנת ללמד אותם את כל מה שמסתתר מאחורי החוק מבחינת הזכאות, יש תקופת אכשרה

שצריך לעמוד בה וכו' - ואנחנו מופתעים לגמרי מן הגישה שצה"ל הציג פה, כאילו כל מה

שסיכמנו עם המינהל האזרחי הוא עורבא פרח.



סגן אי נגר;

אני הצגתי את עמדת הפרקליטות.

יצטרכו להסמיך את השר להתקין תקנות לצורך הצד המינהלי, שהוא שונה להלוטין.

הדבר הנוסף שאולי צריך לתת עליו את הדעת: יש כאן דרישה לעבודה של ששה הודשים

שקודמת לזכאות. אם נשאיר את זה כך מאד יכול להיות שאף אשה לא תהיה זכאית למענק

מהטעם הפשוט שיש פעם סגר בכפר הזה ופעם בכפר הזה, בצירוף של חג מוסלמי כזה ואולי

חג יהודי נוסף, וימי העבודה של עובדי השטחים פחותים מאלה של עובד רגיל. גם בענין

הזה צריך לקבוע כללים מיוחדים אם אנחנו באמת רוצים שייצא משהו.

אנחנו בדעה של ישראל ערד, שהענין הזה צריך לחול על מענק הלידה בלבד ולא

על מענק האישפוז.

היו"ר ע י פרץ;

נציג המינהל יתן לנו קצת נתונים.

סא"ל ש' ליבנה;

אני יכול לתת את עמדתנו בקטע הזה. נתונים נמסרו.

היו"ר ע' פרץ;

לא נמסר כלום.

סא"ל שי ליבנה

מה שיש לי אוכל לתת, מה שאין לי לא אוכל לתת.

עמדתנו בקטע הזה היא שכל עוד אנחנו בשטח, אנחנו לוקחים

על עצמנו את הקטע הזה של המנגנון. הוועדה צריכה לשקול מה קורה יום אחרי שאנחנו

עוזבים, מרז יהיו ההשלכות. להפסיק את אי אפשר, כי זה יהיה תקדים, ומצד שני הביטוח

הלאומי יצטרך להיכנס לנעלי נו.

נאמר פה שאתם משלמים מענק אישפוז לאלה שמבוטחים בביטוח בריאות. האם זה נכון?

סא"ל שי ליבנה;

לא, אנחנו לא משלמים מענק אישפוז. יש לנו בשטחים ביטוח בריאות. במסגרת ביטוח

בריאות, בסל הבריאות, יש לנו את הקטע הזה של לידה. ביטוח הבריאות בשטחים הוא

למשפחה - לא חשוב מה מספר הנפשות - והוא בסדר גודל של 100 שקל למשפחה, כולל כל

הנפשות. מאחורי 100 השקלים האלה יכולים להיות עשרה אנשים, זה בלתי מוגבל. במסגרת

הסל הזה, מי שעשה ביטוח בריאות מקבל את הטיפול הזה בלי שום טובות. הוא נכנס לבית

החולים והוא מבוטח לכל דבר וענין.

מעבר לזה, במגמה לעודד את הנשים ללדת בבתי החולים הוזלנו את התשלום למי שאינה

מבוטחת. היום התשלום עומד על סדר גודל של 100 שקל. היא באה, נכנסת ויולדת עבור

100 שקל. במקום יום אישפוז שעולה לנו היום בשטחים 673 שקל ליולדת, במהלך השנים

הוזלנו ל-100 שקל.



מ' בוטון;

לכמה זמן 100 שקל?

סא"ל שי ליבנה;

כל הלידה 100 שקל - גם אם שלושה ימים או יומיים.

מי בוטון;

100 שקל ביטויו בריאות, לכמה זמן זה?

סא"ל שי ליבנה;

100 שקל לחודש.

כדי שנשים יילדו בבתי חולים - זאת מתוך כוונה לחסוך בעתיד כספים, כי אם

התינוק או היולדת לא מקבלים את הטיפול הראשוני ואחר כך הם חולים שזקוקים לשיקום,

הם שוב פעם מונחים על צווארנו באיזו שהיא צורה - מתוך הראיה הזאת מצאנו לנכון

לעודד את הלידות בבתי חולים והוזלנו את התעריף.

כמה נשים אושפזו השנה? כמה לידות היו השנה בשטחים?

סא"ל שי ליבנה;

לא הכנתי נתונים, אבל אני יודע מיידע כללי שבאיו"ש יש לנו סדר גודל שבין 40

אלף ל-45 אלף לידות בשנה. בעזה - קצת פחות.

עמדתנו היא שכל עוד מנכים מהאיש את הנתח הזה, הוגן שנפרע את זה כשמגיע יום

הדין, ואני מתייחס הן למענק לידה והן למענק אישפוז. זו עמדתנו הרשמית.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבין שמענק אישפוז אתם משלמים באופן מלא.

סאייל שי ליבנה;

אנחנו סופגים אותו.

היו"ר עי פרץ;

למי ארנה רוצה שישלמו - למינהל או לבית החולים?

סאייל שי ליבנה;

מענק אישפוז הולך לבית החולים.

היו"ר ע' פרץ;

אם כן, מה נותן לך מענק האישפוז?



סא"ל שי ליבנה;

אנחנו מחזיקים את בתי החולים, אנהנו רוצים גם כן לקבל את הנתח הזה. היות

ומנכים מהעובד את הכספים, עמדתנו היא שכשזה קורה זה צריך לחזור לבית החולים.

היו"ר עי פרץ;

זה הסיכום שלכם איתם?

סא"ל שי ליבנה;

זה לא הסיכום שלנו איתם, זו עמדתנו.

י י ערד;

הוא מדבר על החלפת תקציב, שהוא יקבל מאתנו כסף. הסברנו למה זה לא הגיוני

ובלתי אפשרי. היולדות - וזה מוסכם מתוך כל מה שנאמר פה - מכוסות ללא תשלום, זו

הנקודה הקובעת. בוודאי שהמינהל האזרחי ישמח לקבל כסף מהביטוח הלאומי ומכל גורם

אחר, אבל בעי ית הי ולדות - ו זה הנושא שאותנו מענין - מסודר מבחי נת האישפוז. הוא לא

מסודר מבחי נת המענק.

שאלה לביטוח הלאומי; לפי החשבון שלי, שנמסר על ידי האוצר, בין הגביה מעובדים

ועובדות בישראל, בדיוק למטרה הזאת, לבין ההוצאות בסעיפים האלה יש הפרש של לפחות 2

מליון שקל לשנה. אם אני מכפילה את זה ב-26 שנים זה 52 מליון שקלים. איפה הכסף

הזה?

היו"ר ע' פרץ;

זה לא עומד כך. כל ענף לידה הוא ענף גרעוני .

נ' חזן;

אני לא עוסקת בגרעון של ענף הלידה בביטוח הלאומי.יש פה הרבה יותר כסף שנגבה

מתושבי השטחים למטרות שלא הוצאו, ולפי החשבון שלי זה עולה על 50 מליון שקל.

אם תבדקי את ממוצע הגביה מהעובדים בפועל ותעמידי אותם מול הוצאה, זה לא בדיוק

כך.

אני מצטטת את דברי נציג האוצר, שאמר שהגביה בפועל היא 9 מליון וההוצאה בפועל

היא 7 מליון ולכן יש 2 מליון שקלים בדיוק בסעיפים האלה, שנה אחרי שנה, שנגבו

ובצורה זו או אחרת לא הוחזרו. מן ההינהונים שאני רואה פה אני מבינה שיש הסכמה שזה

אמנם כך, ונשאלת השאלה איפה הכסף. האם הוא מועבר למינהל האזרחי?



ר' הורן;

כעקרון, בסך כל הביטוח הסוציאלי המאזן הוא הפוך מבהינת תושבי יהודה, שומרון

וחבל עזה. מדובר באוכלוסיה שהכנסותיה יחסית אינן גבוהות, כך שסכום דמי הביטוח

שמשתלמים מכוחן אינו גבוה. לעומת זאת, באוכלוסיה הזאת יש זכאות לקיצבאות אחרות.

נכון שבסעיף הזה, בגלל התנאי של הלידה בירושלים, נוצרה אנומליה. מה שרצה מר פלץ

להדגיש, שלמרות האנומליה, למרות שאנחנו לא משלמים את מענק הלידה ואת מענק האישפוז

וגובים בסעיף הזה לכאורה באופן מלא, אנחנו כמעט מוציאים את כל הסכום, ולמרות שלא

משלמים את הגימלה למרבית האוכלוסיה, כמעט כל הסכום מוצא. זאת אומרת, 7 מתוך 9

מליון שקלים מוצאים. אילו כן היינו משלמים לאוכלוסיה הזאת היה לנו גרעון, באופן

יחסי, הרבה יותר גבוה מאשר באוכלוסיה הרגילה במדינת ישראל, והתוצאה היתה שבעצם

כולנו היינו מממנים, כמו בענפים אחרים, את תושבי השטחים בביטוח. אין סיכוי

שהגביה מעובדי השטחים תכסה את הענין הזה אם כולם יקבלו מענקי לידה ומענקי אישפוז.

נכון שכיום שני המענקים האלה לא משולמים, נכון שנוצר פער בזכות לכאורה, אבל הענף

כולו גרעוני.

היו"ר ע' פרץ;

אני חושב, חברת-הכנסת חזן, שההערה שלך במקומה, אלא שאפשר למצוא כל מיני צורות

של העברת כספים למינהל, כי אני לא בטוח שהכסף שמגיע לצורך מימון האישפוזים לא

מגיע מתוך הכסף שמקביל לקרן ההשוואה.

עי מאור;

אני רוצה לחזק בכל זאת את הטיעון של חברת-הכנסת חזן ולהזכיר לנו את הדיון על

חוק היטל ההשוואה. הרי מדובר על סכומים של עשרות מליונים, בין 800 מליון למליארד

וחצי, ואני רוצה להזכיר שכולנו מדברים על 26 שנה. אני מציעה לוועדה לא לקבל היום

את הניתוח של סעיף אחד שבו פתאום נגיע למינוס של 35 מליון מול הכנסה של כ-7 או 9

מליון, כי בכל זאת אנחנו רואים את זה בהקשר הכולל של מאזן בין תשלומים שנגבו 26

שנים לבין תגמול שניתן במקרה זה בנושא ספציפי לאורך שלוש-חמש שנים בלבד.

לגבי הבעיות המינהליות שהועלו פה. בחלק מן הדברים כדאי להרהר לקראת הכנת

הנושא, כמו בשאלה מי הגוף שיטפל בזה. אני השתכנעתי שלביטוח הלאומי אין את הכלים

לעשות את זה. אני מבקשת מהמינהל האזרחי לא להוריד את זה מאחריותו ולא להטיל פה

קושי שהוא לא מן הענין בנושא שהיתה עליו הסכמת הממשלה. אנחנו צריכים לא לשחרר את

המי נהל האזרחי, בכל וריאציה אחרת שתהיה, מלטפל בזה. אני כן מציעה ולבוא בדברים עם

יושב-ראש האיגוד המקצועי בשטחים על שיתוף פעולה.

די אורנשטיין;

הבנתי שהכוונה היא להרחיב את הזכאות של נשים יולדות בשטחים למענק אישפוז

למענק לידה וקיצבת לידה. אני מבין מהביטוח הלאומי, מהנתונים שהם קיבלו מהמינהל

האזרחי, שהענין של האישפוז מוסדר, אבל לא הבנתי מה הביטוח הלאומי אומר לגבי מענק

הלידה והרחבת הזכאות למענק לידה וקיצבת לידה.

מי בוטון;

הוא מוכן לשלם.

היו"ר ע' פרץ;

למה אתם עוסקים בפרשנות? תגיד לי מה עמדת המשרד.



ד' אורנשטיין.

העמדה שלנו - לתמוך בהצעת החוק.

גם על בסיס מה שנאמר פה אני מבינה שמתוך שלושת התשלומים שיולדת יכולה לקבל על

שניים אין ויכוח - על מענק לידה וקיצבת לידה.

י' ערד;

בהנחה שהמינהל האזרחי יבצע.

ת' גוז'נסקי;

אבל בעקרון אין ויכוח.

אני תוהה אם למחוק את זה מהחוק עצמו או לכתוב בתקנות שזה

כפוף להסדרים עם המינהל העצמי וכו'. הטענה של הביטוח הלאומי, אם מקבלים את העמדה

שלהם, היא שאת המלים "מענק אישפוז" צריך למחוק. אני שואלת: לאור המצב הזה ולאור

הנזילות של המצב הנוכחי, האם למחוק את זה או יותר טוב להשאיר ולכתוב באיזה שהוא

מקום את ההסתייגות? כלומר, לא לשחרר בחוק עצמו את הביטוח הלאומי מחובתו, אלא

בתקנות של השרה ינתנו הבהרות איך ישולם, מה ישולם.

ר י ברקאי;

זה ישנו גם היום.

ת' גוז'נסקי;

אמרתם שבגלל התנאים המיוחדים אתם צריכים תקנות מאד ספציפיות. התקנות

הספציפיות יקבעו בין היתר שהתשלום נעשה באמצעות המינהל, כי אחרת אתם לא יכולים

האם את כל הנושא הזה שלא לשלם עכשיו את מענק האישפוז, בגלל

שהמי נהל היום משלם - אם זה צריך להיכנס בתקנות ולא בחוק הזה - לא כדאי להשאיר

כאיזו שהיא זכות? כי מה יקרה ואיך יקרה אנחנו באמת לא יודעים.

אני רוצה להצטרף פה לדברים שנאמרו בקשר לעניו של ששת החודשים

הרצופים, שיכולים להביא לאפס את הנושא הזה. צריך למצוא דרך של 90 יום תוך ששה

חודשים, או נוסח כזה, שיתן לענין ביטוי.

אני מבינה שבמסגרת העברת הסמכויות יועברו

סמכויות המינהל לרשות אחרת, פלסטינית. אני מבינה שנכון להיום לא סוכם עדיין אלו

זכויות שמוקנות היום לתושבי השטחים תחת המי נהל יהיו או לא יהיו, יורחבו או יוצרו.

אלת שאלות שהן במשא ומתן. האם זה נכון?

אני אומר: כל עוד אין שינוי במצב החוקי, אני רוצה שהאישפוז יכוסה על ידי

המינהל והמענקים יכוסו על ידי הביטוח הלאומי. אם יבוא המינהל הפלסטיני ויגיד: זה

שאתם משלמים מענק לידה, זו פגיעה בעצמאותנו, אל תשלמו - אני אכנס לזה? למה לי?

אני לא רוצה היום לקבוע נורמות לתביעות של הצד השני. חוץ מזה, יש היום דיונים בין

רשות הבריאות שלנו לרשות הבריאות החדשה. אני רואה בזה פגיעה שאנחנו קובעים מראש

חקיקה שנכנסת ביכולת העצמאות של האוטונומיה, זו התחושה שלי. כל עוד מדינת ישראל

אחראית מבחינה חוקית לשטח, אלה הכללים שחלים על אותו אזרח. ברגע שיש מישהו אחר

שהוא אחראי, יהיה הסכם. כל ההסדרים הקבועים היום ייבחנו במשא ומתן, זה יהיה חלק

מהנושאים שייבחנו והם יחליטו מה הם מציעים.

התעלמתם מנקודה חשובה שהעליתי לגבי כל היולדות שיולדות בבתי החולים בשטחים

שלא שייכים למי נהל האזרחי. האם המי נהל האזרחי מכסה את האישפוז? נאמר כאן לכאורה

שהמינהל האזרחי מכסה את כל האישפוזים וזה לא נכון.

כל הסדר שלא יחול על בית חולים ישראלי לא יחול גם על בית חולים פלשתינאי. אם

מחר מישהו יקים מכון יולדות, שהוא בית חולים לא מוכר, באותה מידה שבישראל זה לא

חל זה לא יחול גם שם. אנחנו באנו להשוות את המצב עם ישראל. אם בית יולדות בישראל

לא מוכר ומי שהולכת ללדת שם לא מקבלת את מענק האישפוז, למה שבשטרוים זה כן יחול?

אתה מוכן לסכן את חייהן של היולדות? אני רוצה לתת להן מוטיבציה ללכת לבתי חולים

מוכרים, שבריאותו תהיה יותר מובטחת, שמישהו בדק שיש שם את הציוד המתאים למקרה של

הסתבכות בלידה, שהתינוק לא ימות בגלל שחסר שם מכשיר הנשמה. אתה מוכן לקחת על

אחריותך את העניו הזה? אני לא.

י י קארה;

אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהונחה. בזמנו, בוועדה לעובדי השטחים שבמסגרת

ההסתדרות, פנינו ליועץ המשפטי של משרד העבודה, ועכשיו אני מבין את הקשיים ומבין

למה הוא עדיין לא נתן לנו תשובה. אני מאד שמח שזה הגיע לשולחו הוועדה. מבחינת

העקרון ומבחינת הצדק לא חשוב איפה האשה יולדת, היא יכולה ללדת בארץ והיא יכולה

ללדת בשטחים, אבל היא צריכה לקבל את המגיע לה, משום שהיא או בעלה משלמים כדין.

נקודה חשובה שרציתי להזכיר בענין הרציפות של ששה חודשים: הממוצע של ימי

עבודה של עובד מהשטחים כאן בארץ הוא מאד נמוך - לפעמים 14-15 ימים בחודש. בחודש

אוגוסט הממוצע היה 16-5 ימים, שזה החודש של ימי העבודה הרבים ביותר מאז הסגר.

נתקן את זה.

שאלה נוספת: מי הגוף שיגבה את הסכומים האלה?

הביטוח הלאומי גובה תמיד.

עד עכשיו מדור התשלומים בשירות התעסוקה הוא שגבה.

נכון, הוא ימשיך לגבות.

אם לא יהיה מדור תשלומים גם לא יהיה מענק. אם העובד לא יהיה מבוטח, לא יהיה

מענק.



ת' גוז'נסקי;

או שהמעביד ישלם ישירות אם ישנו את הכללים.

היו"ר ע' פרץ;

כרגע אין במדינת ישראל מעביד שרשאי להעסיק עובד מהשטחים שלא דרך שירות

התעסוקה. אם ישנו את זה, זה סיפור אחר, אבל הדרך היחידה לקנות כיום ביטוח בביטוח

הלאומי היא באמצעות מדור התשלומים של שירות התעסוקה.

העניו של סמכויות המי נהל הוא נושא חשוב מאד גם במשא ומתן וזה נוגע לא רק

לנקודה הזאת אלא לסדרה של דברים, כמו מדור התשלומים וכדומה. לכן חשוב מאד להסדיר

את מרחב הסמכויות של המי נהל כאשר בצורה מסודרת הן מועברות גם למסגרות חדשות. no

שהיום בסמכות המי נהל ועובר למסגרת מוסדית מוכרת אחרת עובר יחד עם הסמכויות שלו,

לכן הנקודה שלנו, שכל עוד ניתן לחוקק ולהסדיר את הדברים, חשוב מאד שהם יהיו

מוסדרים דווקא עכשיו, כי אז במסגרת המשא ומתן יהיה אפשר לעשות העברות בצורה

מס ו דרת.

לא נותר לי אלא רק לבקש שכל ההליכים הפרוצדוראלי ים יזורזו עם הגענו עד הלום.

סא"ל ש' ליבנה;

צריך לקחת בחשבון מה קורה יום אחרי ההעברה, אם אנחנו נכנסים למסלול הזה

ומתחילים לשלם. אמרו פה שהמינהל האזרחי צריך להישאר ולקחת על עצמו, אבל אני רוצה

להסביר שבעוד חודש וחצי מתחילים את תהליך ההעברה, לפחות בעזה, וב-1 באפריל אנחנו

נעלמים מהשטח, סוגרים אותנו לגמרי. צריך לקחת את זה בחשבון.

בגלל זה יש דחיפות.

סא"ל שי ליבנה;

צריך להבין שזו החלטה שיש לה השלכות אחר כך.

ת' גוז'נסקי;

איך בכלל ימומנו שירותי הבריאות או שירותי החינוך בשטחים?

סא"ל שי ליבנה;

יש פה איזה שהוא מנגנון שהקמנו עם הביטוח הלאומי וזה מנגנון די כבד.

התווכחנו בינינו הרבה מי יעשה את העבודה. לקחנו על עצמנו את העבודה, ועכשיו אני

כבר יודע מה העבודה, זו עבודה רבה. שאלה מי יעשה אותה. אי אפשר כך לקבל החלטה,

צריך קצת אחריות לגבי מה שיקרה יום אחר כך. ה"יום אחר כך" הוא קרוב מאד, הוא מחר

בבוקר.

אולי יש פה מקום לשקול - זו כבר דעה אישית שלי - לא לנכות מהם את

האחוז הזה. לא נעשוק אותם, לא ניקה ולא ניתן.



כל הנושא הזה יעמוד על השולחן כשי גובשו הסכמי העבודה בישראל ואז יצטרכו לתת

את הדעת איזה השלכות יהיו לזה מחר בבוקר, אחרי שאנחנו מתחילים לשלם ופתאום

נעלמים.

יש לי שאלה למשנה למנכ"ל הביטוח הלאומי: האם אתה חושב שניתן להסדיר את הענין

הזה בהסדר לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי ואז אנחנו לא צריכים להיכנס לקריאות

של הצעת החוק וליצור מצב חוקי? אולי אפשר לסדר את זה לפי הסכם לפי סעיף 200 לחוק

הביטוח הלאומי בין האוצר לביטוח הלאומי? תביאו את התקנה הזאת בהסדר, במקום חוק

שעומד בפני עצמו, ואותו הסדר יהיה חלק מכל ההסדרים שנעשים במסגרת סעיף 200.

נבדוק את זה.

הסיכום הוא שתוך שבועיים יעבירו לנו האוצר והביטוח הלאומי הצעה לשתי אופציות:

האחת - לבדוק האפשרות להביא את זה כהסדר לפי סעיף 200 לחוק הביטוח חלאומי , ואז

נוותר על כל הליכי החקיקה ו נאשר את זה בתקנה במסגרת הסדר לפי סעיף 200; השניה,

לחילופין - אני מבקש להביא לנו הצעת חוק שמשחררת את מענק האישפוז מהחוק ומשחררת

גם מחובת הרציפות של ששה החודשים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)