הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 118

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י' בחשון. התשנ"ד (25 באוקטובר 1993) ,שעה 12:30

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

ל' לבנת

עי מאור

נ י מנע

י' שפי

מוזמנים; חבר-הכנסת ס' שלום

מי קרת - מנכ"ל התעשיה האווירית

אי פנסו - סמנכ"ל למשאבי אנוש, התעשיה האווירית

די סוסליק - דובר התעשיה האווירית

ע' שפרוט - עוזר למנכ"ל התעשיין האווירית

חי כץ - משנה למזכיר הארגון, התעשיה האווירית

י' אלמז - מזכיר מקומי אלת"א, התעשיה האווירית

שי אסולין - יו"ר נציגות הפקידים, התעשיה האווירית

די בהונקר - מזכיר מקומי רמת"א, התעשיה האווירית

ע' ברנהולץ - יו"ר נציגות טכנאים, התעשיה האווירית

שי קלדרון - יו"ר נציגות ממ"שים, התעשיה האווירית

ר' חתם - יו"ר ועד העובדים, התעשיה האווירית

חי אזולאי - חבר ועד, התעשיה האווירית

עי גלבוע - חבר ועד, התעשיה האווירית

י' גיטליץ - חבר ועד, התעשיה האווירית

ר' חלפון - חבר ועד, התעשיה האווירית

אי נוף - חבר ועד, התעשיה האווירית

ר' סיטבון - חבר ועד, התעשיה האווירית

מי פרץ - חבר ועד, התעשיה האווירית

א' טוב - משרד הבטחון

ז י שר - סגן מנהל רשות ההברות, משרד האוצר

ני גלעד - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) הצעה לסדר - פיטורי מנכ"ל שירות התעסוקה

2) התעשיה האווירית, הצעה לסדר-היום

מאת חברי-הכנסת דוד מנע ויעקב שפי



הצעה לסדר - פיטורי מנכ"ל שירות התעסוקה

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. לפני שאנחנו מתחילים את הדיון בנושא שעומד על

סדר יומנו, הצעה לסדר לחברת-הכנסת לימור לבנת.

לי לבנת;

קראתי אתמול בעיתון, ששרת העבודה והרווחה מתכוונת לפטר את מנכ"ל שירות

התעסוקה.

אני לא רוצה להיכנס לצרות שבתוך הקואליציה ואני משאירה לרבין, לנמיר וללפלר

להתכתש ביניהם, אלא שבאותה ידיעה שהיתה בעיתון כתוב גם, ששרת העבודה החליטה

להיפגש היום עם עובדים בשירות התעסוקה, חברי מפלגת העבודה, ולבקש תמיכה בהרזלטתה

לפטר את לפלר.

אני חושבת שהכוונה הזאת של השרה, כמו הפגישה שאמורה להתקיים היום, פגישה עם חברי

מפלגת העבודה, בתוך מקום שהיא ממונה עליו, בתוך משרד, בתוך שירות התעסוקה, שהיא

ממונה עליו, פגישה לצרכים פוליטיים פנימיים, היא החזרה שלנו לשנות החמישים. פגישה

כזאת פסולה מכל וכל, היא פוליטיזציה מוחלטת של השירות הציבורי, ואני מבקשת

מיושב-ראש הוועדה לקיים על זה דיון בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לחברת-הכנסת לבנת. דבריה נרשמו, נעביר את זה לידיעת השרה ונבקש את

תגובתה על הענין.



התעשיה האויירית - הצעה לסדר-היום מאת חברי-כנסת דוד מנע ויעקב שפי

היו"ר ע' פרץ;

ולנושא שעומד על סדר יומנו - התעשיה האווירית.

להבדיל מהישיבות הקודמות שלנו, שבדרך כלל היו סגורווז בפני התקשורת, נתקבלה

תקנה חדשה לגבי ישיבות של ועדות הכנסת, שתהיינה פתוחת בפני התקשורת אלא אם נקבע

אחרת. אם כן, אם כי הישיבה פתוחה לתקשורת אני מבקש מהדוברים לדבר לענין ולא

לתקשורת. מי שירצה לדבר לתקשורת - היא תחכה לו בתום הישיבה.

בפתח דברי אני רוצה לומר, שמטרת ישיבתנו היום זה לנסות ולגבש מסקנה האם כל

המעורבים במשא-ומתן הקשה שהתחיל, שאולי כבר לא מתקיים, מקיימים אותו מתוך כוונה

להפעיל את התעשיה האווירית במתכונתה הנוכחית. כל הדיונים שקיימנו כאן היו על

בסיס רצונם של כל הצדדים להגיע למסגרת שבה אפשר לקיים משא-ומתן. יצאנו לסיור, ערב

יציאת התעשיה האווירית לחופשה. איורי החופשה היתה תחושה שמתחיל איזה שהוא תהליך

של התקרבות אלא שבשבוע שעבר פרץ משבר.

אני רוצה לומר למנכ"ל התעשיה האווירית, לנציגי האוצר ולנציג משרד הבטחון, אם

המסמך שבידי הוא המסמך שהוגש כבסיס לדיון, הוא המסמך שמישהו חושב שסביבו אפשר

להביא להסכמה, עמדתי היא שהמסמך הזה הוא בבחינת חומר דלק שמלבה את העניו.

לי לבנת;

אפשר לקבל את המסמך הזה?

היו"ר ע י פרץ;

אני מבקש שהוא יועבר לחברי הכנסת.

במסמך הזה יש פגיעה מוחלטת בכל העקרונות של הסכמי העבודה במדינת ישראל.

ההנהלה תובעת לעצמה זכות שבתום שבועיים אחרי קיום בוררות או אי-קיום בוררות היא

תוכל לבצע החלטות.

במסמך הזה מדובר על קיצוצי שכר. אם מישהו חושב שאפשר יהיה להשאיר בתעשיה

האווירית מהנדסים שהוותק שלהם הוא בסביבות עשר שנים, בשכר שיורד מ-5,000 ברוטו

ל-3,000 ברוטו, מזמין לפי הערכתי ירידה מוחלטת ברמת המקצועית שמישהו מתכנן בתעשיה

האווירית.

אני חושב שמוכרחים היום לצאת בהסכמה, שהיכולת להפעיל את התעשיה האווירית ללא

מפרק קיימת. זו נקודת המוצא.

והנקודה השניה - לסכם על הדרך שבה שני הצדדים חוזרים למשא-ומתן עם כללים

שלפיהם אף אחד לא משתמש בכלים לא-לגיטימיים.

מי שמודיע שהענין של השכר הוא כלי בעת ניהול משא-ומתן, משתמש בדרכים שבמידה

מסויימת הן בלתי-חוקיות. מכיוון שיש במדינת ישראל חוק לפיו עד ה-9 בחודש כל

מעביד חייב לשלם שכר, אני מציע שהנחלה שרוצה לקיים משא-ומתן תעשה מאמץ שנושא

תשלום השכר השוטף לעובדים לא יהיה חלק מהמשחק.

אני מבקש שהמנכ"ל יציג את התמונה מבחינתו. אחר-כך, אם ניר גלעד מתכוון להציג

לנו שקפים, אנהנו נשמור אותם לשלב מאוחר יותר.



י' שפי;

הדיון שלנו מתקיים על הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מנע ושלי. צריך לאפשר לנו

להשמיע דברים.

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת דוד מנע עדיין לא הגיע.

י' שפי;

אבל אני נמצא.

היו"ר עי פרץ;

חבר-הכנסת שפי, לא שאני מפלה אותך, חלילה. היה רשום לפני שזו הצעה של

חבר-הכנסת מנע.

י' שפי;

אנחנו באותה הצעה.

היו"ר ע' פרץ;

בבקשה. על-פי התקנון זכותך לדבר ראשון.

י' שפי;

שלום לכולכם, במסגרת הפעילות בכנסת הצענו, חבר-כנסת דוד מנע ואנוכי, הצעה

לסדר-היום בנושא התעשיה האווירית. בעקבות זה, בעקבות האירועים האחרונים, ובעקבות

פנייתו של יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת עמיר פרץ, אנחנו מקיימים היום דיון בנושא.

בראשית דבריי אני רוצה לומר, ארגון עובדי התעשיה האווירית מבקש להגיע להסכם.

אנחנו לא רוצים להגיע לכך שהתעשיה האווירית תתמוטט. עם זאת, לא צריך לנצל את

הרצון הזה שלנו ולהביא אותנו למצב שיחזיר אותנו לשנות החמישים.

הביאו לנו מסמך לחתימה. הוא מוכן, צריך רק לחתום עליו. העבירו לנו מסמך שאם

נחתום עליו אנחנו הורסים במו ידינו את התעשיה האווירית. בתנאים שמצויינים בו,

במשכורת שמדברים עליה ובסדר החדש שרוצים לעשות בתעשיה האווירית - אף עובד בינוני

ומעלה לא ישאר בתעשיה האווירית, אף עובד, ואני אומר את זה באחריות מלאה. יש מספר

עובדים, ביניהם רוב חברי מועצת העובדים, שקראו בעיון את המסמך. לא שמענו מאחד

שהיה מוכן לעבוד במקום עבודה כפי שהמסמך הזה מדבר עליו.

התעשיה האווירית 40 ארבעים שנה. בעוד מספר חודשים אנחנו חוגגים 40 שנה לקיום

התעשיה האווירית. מעניין אותי אם האוצר יודע כמה התעשיה האווירית הכניסה למדינת

ישראל בדולרים אמיתיים, ירוקים, לא על הנייר, דולרים, אם הוא יודע כמה דולרים

כאלה הביאה התעשיה האווירית למדינת ישראל. שקלים אפשר להדפיס, אין בעיות, אבל

צריך כיסוי. את הכיסוי לשקלים שמדפיסים במדינה מביאה גם התעשיה האווירית, בעיקר

התעשיה האווירית בהשוואה לשאר המפעלים שמתעסקים בייצוא.

ב-25 שנים מתוך 40 השנים שציינתי קודם - גם ב-15 השנים הראשונות לקיום התעשיה

האווירית היה ייצוא אם כי הוא היה יותר קטן - הכניסה התעשיה האווירית למדינת

ישראל, בדולרים ירוקים ממשיים, כ-10 מיליארד דולר.



אם בשנתיים האחרונות נקלענו לקשיים, לא באשמת העובדים אלא מפני שיש משבר

עולמי, האם צריך למהר ולסגור אותה? לדבר על כונס ועל מפרק? אני חושב שהמצב הזה

גורם עוול איום גם ל-16 אלף המשפחות וגם למדינת ישראל, כי אם לא תהיה תעשיה

אווירית, מאיפה יבואו הדולרים? האם פקידי האוצר יביאו אותם? האם עובדי התעשיה

האווירית שילכו לשירותים יביאו אותם? לא. הם פשוט לא יהיו.

לכו אני מבקש שבין ההצעות שיושב-ראש הוועדה יציע לוועעדה הנכבדה הזאת יצויינו

שני דברים. האחד - שלא, יהיה מפרק או כונס - משתמשים במונחים שונים עד שאנחנו

מבולבלים - שלא יהיה מפרק מפעיל או מפרק אחר. שנית - שהמשכורת תשולם לעובדים עד 0

בחודש ושלא נצטרך לרוץ לבית-המשפט. אם שני אלה מתממשים, אני חושב שיהיה לנו אוויר

כדי לסיים את המשא ומתן תוך מספר ימים.

הי ו "ר ע' פרץ;

תודה.

מר קרת, בבקשה.

בנקודת היסוד, שציין אותה חבר-הכנסת שפי, שהעובדים מעוניינים בפיתוחו,

בקידומו ובשגשוגו של המפעל אנחנו שותפים בהחלט. אין לנו שום דעה אחרת וכמובן לא

יכולה להיות לנו שום דעה אחרת.

השאלה היא מה יביא את המפעל להתפתחות, לשגשוג ולהישרדות, הדרך שבה נוקטים

ומציעים אותה העובדים או דרך אחרת. כלומר, האם הסכם העבודה הנוכחי, השכר הנוכחי,

צורת העבודה שבה תיפקדה התעשיה האווירית בשנים האחרונות, האם אלה עונים על הצרכים

של מפעל מסוג כזה בשנות התשעים או לא. יכול להיות שאם נקפיא את המצב כפי שהוא

היום ולא נעשה שום דבר, זה יהיה נחמד בטווח הקצר אבל בטווח הבינוני זה יביא

להתמוטטות ההברה.

לכן, צריך להקדיש קצת מי)שבה לענין הזה, לבחון את הדברים לאשורם ולראות מה הם

התנאים לקיום חברה תעשייתית בסדר גודל של התעשיה האווירית, האם ניתן לקיים אותה

ומה הם התנאים ההכרחיים לקיומה.

לגבי השאלה המקדמית, האם ניתן לקיים את החברה, אני משוכנע במאה אחוזים שניתן

וצריך לקיים חברה בסדר גודל של התעשיה האווירית עם מגוון המוצרים שלה, עם מגוון

הטכנולוגיות שלה, עם האנשים שיש בה, עם הנסיון שנצבר בה, ועם השווקים שהתעשיה

האווירית כבשה לעצמה במשך השנים ומחזיקה אותם. שמענו פה נתונים על הייצוא. לפי

דעתי הייצוא גדול יותר, במונחים של דולרים שוטפים, מאלה שציין כאן חבר-הכנסת שפי.

אבל יחד עם זה כדי לקיים את המערכת הזאת לאורך שנים חייבים לבוא מספר שינויים,

אחרת המערכת לא יכולה להתקיים.

קרו דברים בעולם, קרו דברים בארץ. היינו פה לפני שנה, היינו פה לפני קצת

יווןר משנה ודיברנו על דברים מסויימים שקורים בשוק. אני חוזר ואומר: לא זו בלבד

שהשוק לא התאושש אלא בעצם הוא המשיך לשקוע בשנה וחצי האהרונות. אני מעריך שיגיע

רגע שהשקיעה הזאת תיפסק. אני מקווה שאנחנו נמצאים ברגע זה עכשיו, דהיינו שלאחר

ירידה מסויימת והצטמצמות של השוק ברמה העולמית השוק יתייצב ובמשך השנים יחזור

ויגדל, אולי בצורה מתונה אבל יהיה במצב של גידול. לזה אנהנו מחכים. לקטע הזה

אנחנו צריכים להתכונן, למצב שבו השוק הוזר וצומח. לזה אנחנו צריכים להגיע כשעוד

נשמת חי ים באפנו.



יהיו מפעלים יגיעו לשם. יש בעולם מפעלים שכבר שברו את הידיים ואת הרגליים,

כי לא הצליחו לשרוד בתנאים האלה. אנחנו חייבים ליצור תנאים כדי שאנחנו כן נגיע

למקום הזה, כי זה עניו שהוא חשוב גם למדינה וגם לחברה הישראלית ובוודאי לעובדי

התעשיה האווירית ולעובדים אחרים שמתפרנסים מהתעשיה האווירית.

היו צריכים להגיד לכם שעל כל עובד שעובד בתעשיה האווירית יש בערך עוד עובד

אחד במדינת ישראל שמתפרנס מהתעשיה האווירית, באמצעות קבלני משנה, עובדי שירותים

וכוי. כלומר, זה משק שמפרנס הרבה אנשים במדינה הזאת. אני חושב שכל אחד שיש לו

נגיעה בעניו הזה - ההנהלה, הארגון, כל העובדים - יש להם אחריות גדולה מאד לעבוד

במפעל כזה ולנהל מפעל כזה.

אנחנו חושבים שצריכים להתקיים כמה תנאי יסוד כדי שאפשר יהיה לקיים את המפעל

ו ה, קודם העניו של פיטורי עובדים ושנית המסמך.

אני לא חושב שיש מקום להיכנס למשא-ומתו ליד השולחן הזה. בעצם אנחנו מנהלים

משא-ומתן כמעט בלתי-פוסק.

לי לבנת;

זה מסמך שלכם?

מ' קרת;

כן, מסמך שלנו.

אנחנו מנהלים משא-ומתן בלתי-פוסק. אנחנו מנהלים אותו כל יום וכל ערב. גם

אי/מול בערב ישבנו עד שעה מאוחרת וגם שלשום, כל יום. אנחנו מנסים להתקדם. אני לא

יכול להגיד שאין בכלל התקדמות. הסברתי כמה פעמים לחברים, ישנה התקדמות אלא שהיא

לא מספקת.

צריך לזכור שהמשא-ומתן הוא לא מאבק על שכר, שהעובדים רוצים תוספת כזו ואני

מוכן לתת תוספת אחרת. לא זה הנושא. הנושא כרגע הוא מה הם התנאים המינימליים

הדרושים כדי שהחברה תישרד ותתקיים. זו שאלת קיום.

המציאות היא שכרגע איו לנו עבודה עבור כל העובדים שנמצאים בתעשיה האווירית.

אם העובדים האלה ממשיכים לבוא כל יום לעבודה ולקבל שכר ואם הם אינם מוציאים תפוקה

- איו חברה בעולם שיכולה לעמוד בזה. התעשיה האווירית בוודאי לא יכולה לעמוד בזה.

אנחנו חייבים למצוא איזו שהיא דרך שבאמצעותה ניתן יהיה לפתור את הבעיה הזאת עכשיו

וליצור איזה שהוא מנגנון שבעתיד, אם חס וחלילה יחזור מצב כזה, לא נחזור לכך

שנמשיך להחזיק אנשים שאינם תורמים לחברה.

אינני יודע אם השכר בחברה נמוך או גבוה. יש מרכיב כלכלי, ולפי זה החברה

חייבת לסיים כל שנה עם רווח נקי לאחר כל הניכויים, אחרת היא לא יכולה להתקיים.

כדי שיווצר רווח גולמי שממנו ניתן לגזור רווח נקי, צריך שיהיה יחס מסויים בין

עלויות השכר לבין עלויות המכר. היחס הזה לא מתקיים היום בחברה. עלויות השכר, מתוך

עלוית המכר, הו גבוהות. הו חייבות לרדת.

ס' שלום;

מה האחוז?

מ' קרת;

היום הוא מעל 40% הוא צריך לרדת לסביבות 35%. כך מקובל בכל חברה שרוצה בכלל

ליצור איזה שהוא סיכוי להרוויח.



ויש עוד בעיה, הבעיה של הסכם עבודה קיבוצי קולקטיבי, שלא מאפשר לנו לעודד

מגזר מסויים שאתה חושב שהוא חיוני לחברה, אולי על חשבון מגזרים אחרים.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש שתתייחס לעניו של המעבר מהסכם להסכם. לפני שנה היה הסכם.

העובדים, לפי הדיווחים שלכם, עמדו בו פחות או יותר. תוך כמה חודשים נוצר צורך

בהסכם הרבה יוינר דרסטי. מה השתנה? איזה נתונים חדשים, שלא ידעתם עליהם קודם,

נתגלו לכם?

מ' קרת

ברשותך, מקודם עוד מלה בנושא השכר. אני חושב שארות הבעיות הקשות ביותר במערכת

השכר בחברה היא, שהחלטות בנושא שכר בחברה מתקבלות במערכות אחרות, מתוקצבות, שהן

לא עצם מעצמה של החברה. כלומר, אם הממשלה נותנת תוספת שכר, היא בוודאי מתקצבת את

התוספת הזאת. מפעל כמו התעשיה האווירית, שהוא מפעל כלכלי, איננו עובד על תקצוב.

נניח שאני לא יכול לשלם את תוספת השכר שנקבעה, מכיוון שהתנאים הכלכליים בחברה

אינם מאפשרים לי - לא ייתכן שמערכת כזו והחלטה כזו תיכפה על ההנהלה. מצב כזה לא

מאפשר אף פעם לחברה כזאת להגיע לכך שהיא תוכל לעמוד על רגליה מבחינה כלכלית

איתנה.

לכן חייב להיות שינוי בסדרי הבראשית האלה, כדי שהחברה תעמוד על הרגליים.

הממשלה חזרה ואמרה, אנחנו נסייע לתעשיה האווירית. והוסיפו ואמרו: אנחנו רוצים

לדעת שהכסף שאנחנו מוכנים להשקיע במפעל, שזה כסף של המדינה, אכן יביא לכך שהחברה

תוכל אחר כך לתפקד נכון, גם כלכלית וגם עניינית, שהיא תוכל לעמוד על רגליה,

רגליים איתנות, כדי שהיא לא תבוא אחר-כך, בעוד שנה, ותבקש עוד כסף.

לכן, כדי שהחברה תעמוד על רגליה, יש צורך בתכנית שצריכים להיות בה כמה

אלמנטים, לרבות שינויים בהסכמי העבודה, שיאפשרו לחברה לתפקד כמו שצריך. אחרת יהיה

קשה מאד להפעיל את החברה, אולי בלתי אפשרי.

לנושא השכר אני רוצה לומר, לא היה שום רצון ולא היתה שום כוונה להשתמש בנושא

של תשלום השכר כדי ליצור מניפולציות ולחצים. עם זאת, ברור שאם בקופה לא יחיה כסף

לתשלום שכר - לא תהיה אפשרות לשלם שכר. אני יודע שזה בלתי-חוקי. אנחנו מכירים את

החוק היטב. אבל חברה שהקופה שלה ריקה - מאיפה היא תיקח כסף מה ?ההצעה?

לי לבנת;

זו דמגוגיה. ההנהלה צריכה לתת תשובות.

מ' קרת;

ההנהלה תיתן תשובות כאשר יווצרו תנאים שיאפשרו לה לתת תשובות.

היתה ציפיה והיתה תחזית שיחול שינוי בשוק. זה לא התממש. יותר מזה, במשך השנה

הזאת קרו כמה מקרים שהעיקו עוד יותר ואפילו הביאו לביטול הזמנות שכבר היו בידי

החברה. זה גרם לכך שרמת המכירות בחברה ירדה בהשוואה לציפיות, וככל הנראה לעין

בשנים הבאות הרמה תהיה נמוכה יותר. זה הביא אותנו למסקנה שמוכרחים לעשות התאמה

של היקף החברה למה שאנחנו חושבים שאפשר להבטיח על פי סדר ההזמנות שבידינו ועל פי

תחזיות השוק.

אני חייב להדגיש, זה לא חברת ביטוח. ייתכן גם שהמצב ישתנה לטובה. אנחנו

מקווים שיהיו גם הפתעות שיביאו לנו תוספת עבודה וייתכן שאפשר יהיה לחזור למצב של

גידול או לפחות לבסס את החברה טוב יותר ובריא יותר כדי לאפשר לה קיום יותר יציב

ויותר בטוח בשנים הבאות.



ולנושא הפירוק. איש איננו רוצה בפירוקה של התעשיה האווירית. השרים הנוגעים

בדבר אמרו את זה בפומבי. אין ספק שעובדי ההברה והנהלת ההברה אינם רוצים בפירוק

ההברה. אבל בגלל הדברים שתיארתי אותם קודם, רמת ההוצאות בהברה עולה על רמת

ההכנסות ואנהנו נמצאים בגרעון גדול מאד בהברה ואין לנו מקורות לכיסוי הגרעון.

כאשר אין מקורות לכיסוי הגרעון וכאשר אנחנו הבים כספים לספקים ולגורמים שונים -

ולבנקים וכו' - מגיע רגע שבו אי-אפשר להמשיך יותר וזה הרגע שבו כנראה יצטרכו

להיכנס גורמים אהרים לחברה. כולנו מקווים שזה לא יקרה. אנהנו רוצים לגמור את זה

על-ידי שולחן המשא-ומתן. אנחנו רוצים להביא לכך שאותם הדברים שנראים לנו כחיוניים

להמשך קיום ההברה יהיו מקובלים גם על העובדים, שיבינו שהפעם באמת צריך לעשות מאמץ

גדול מאד. אנחנו חושבים שהבונוס של המאמץ הזה יהיה הבראת החברה.

לי לבנת;

לפי דעתי, אתה דיברת פה כנציג האוצר ולא כמנכ"ל החברה. כשאתה מדבר על תכנית

הבראה והצורך בשיפור, הייתי רוצה לשמוע ממך לא רק מה צריך לעשות בתהום השכר אלא

גם מה ההנהלה עשתה בתחומים אחרים, מה הצעותיה, מה תכניותיה. האם ההנהלה פנתה

לממשלה או דרשה שעבודות לא יועברו לא למפעלים פרטיים ולא לחוץ לארץ. על זה לא

שמענו דבר.

יש דברים שהם לא גזירה משמיים ויש דברים שהם גזירה משמיים. העברת הפרוייקט

המרכזי לא היתה גזירה משמיים. העברה של השבחה לרומניה - זה לא גזירה משמיים.

הקופה ריקה? קיצוץ בשכר, זה לא הפתרון היחידי וזה לא הפתרון המהותי לענין הזה.

מ' קרת;

אני לא חושב שסח שאמרתי נוגע לאוצר. אמרתי דברים שאני מאמין בהם, זאת אומרת

אני חושב שמה שאמרתי הם התנאים הדרושים לקיום החברה. נכון שזה לא כל האלמנטים

הדרושים להבראת החברה.

משרד האוצר ומשרד הבטחון, שמבחינתנו הם בעלי ההברה, צריכים לתת את חלקם

להבראת החברה, על-ידי הגדלת הון החברה ועל- ידי הזרמת כספים לחברה. חלק מהדברים

שהבעלים התחייבו עליהם הם ביצעו כבר, זאת אומרת אנחנו קיבלנו ערבות מדינה.

דיווחנו על זה לוועדה. ביקשנו מהבעלים לדאוג להשקעה של כספים בפרוייקטים חדשים,

בהיקף של 70 דולר. התכנית הזאת, לאהר שנבדקה לפרטיה, אושרה על-ידי הבעלים ונכנסת

לביצוע. זאת אומרת, יש פריטים שונים שביקשנו וקיבלנו אותם. יש דברים נוספים

שהבעלים יהיו חייבים לתרום במסגרת הבראת החברה בפאזה הזאת.

אנחנו חייבים להגיע להסדרים כאלה ואחרים עם נושים, שגם הם ישתתפו בתהליך של

הבראת החברה - פריסת חובות וכו'. ההנהלה חייבת קודם כל לדאוג להביא את כל החוטים

האלה ולקשור אותם ביחד. ההנהלה חייבת להביא לכך שהחברה תחזור למסלול של רווחיות,

שהיא תחזיר לעצמה את כושר התחרותיות, תעמיק ותגביר את מאמצי השיווק שלה כדי לזכות

בפרוייקטים נוספים.

אני חושב שאפשר לזכות בפרוייקטים נוספים. גם השנה הזאת, שהיא שנה מאד מאד

קשה, אנהנו כבר עברנו, מבהינת הזמנות, את מיליארד הדולר. זה אמנם לא מספיק אבל

בכל זאת, זה לא מעט כסף. זאת אומרת, המערכת איננה משותקת, המערכת עובדת. אנחנו

צריכים לעשות פעולה די נמרצת בהצר, למניעת כפילויות וכו', כדי להבריא, לגבש את

החברה ולתת לה את תכנית ההבראה בשלמותה. כלומר, גם ההנהלה צריכה לתרום, בהחלט.

היא חייבת לתת את חלקה כדי לגבש את התהליך הזה.

ח' כץ;

מי כמונו רוצים להבריא את ההברה ולכן זה חמש שנים שעובדי התעשיה האווירית,

בכל הסכם, תורמים לחברה עשרות מיליונים.



בשנת 1992 חתמנו על הסכם שהיה צריך להיות תכנית הבראה לתעשיה האווירית. היו

בה שלושה שותפים- ארגון העובדים, ממשלת ישראל והנהלת התעשיה האווירית. היהידים

שעמדו בהסכם היו עובדי התעשיה האווירית. לא הממשלה ולא ההנהלה לא עמדו בהסכם.

היום באה הנהלת התעשיה האווירית ואומרת, אנהנו במצוקה. אנהנו צריכים להבריא

את התעשיה האווירית. אנחנו מוכנים לתת, אנחנו מוכנים להוריד בשכר, אנחנו מוכנים

להוציא עובדים. אבל אנחנו רוצים לראות קודם כל את המחר.

נכון לעכשיו אין תכנית הבראה לתעשיה האווירית. הכל קשקוש. מדברים רק על

פיטורי עובדים ועל הורדות שכר. שום דבר מעבר לזה.

לצערי, הנהלת התעשיה האווירית לא יוצאת נגד האוצר. יושבים באוצר אנשים שכנראה

רוצים לחסל את התעשיה האווירית. נקודה.

התעשיה האווירית עושה ייצוא של 1.2 מיליארד דולר בשנה. אף על פי כן מדברים

על מפרק, במטרה לחסל את התעשיה האווירית. כואב לי שההנהלה לא קמה נגד האוצר.

אנחנו לא רוצים תעשיה אווירית.

המנכ"ל מכיר את התעשיה האווירית. אני רוצה שהוא יגיד כמה אנשים טובים ישארו

לעבוד בתעשיה האווירית אחרי הורדת שכר. הוא יודע כמה אנשים אמרו לו שהם לא ישארו

לעבוד בתעשיה האווירית. הוא יודע שאי לתעשיה האווירית בהורדות שכר. אפילו

ניר גלעד יודע שאין היי-טק בשכר מינימום.

במדינת ישראל יש הרבה חברות שבודקות מבנה שכר. ביקשנו מאחת מהן לעשות עבורנו

עבודה. הסכמנו לשלם. מי שטרפד את זה הוא אחד ממנהלי החטיבות בתעשיה האווירית. הוא

דאג שלא נקבל את המסמך, שלא נדע את האמת.

שמענו את פוגל משתלח בעובדי התעשיה האווירית.

לי לבנת;

גם רבין משתלח.

חי כץ;

הוא אמר שכל משפחה במדינת ישראל משלמת 1,500 שקל לשנה למען שמירת השכר הגבוה

של עובדי התעשיה האווירית.

אחת לחודש הנהלת התעשיה האווירית מעבירה לנו דו"ח על המשכורות של כל העובדים.

בידי דו "ח הנושא את התאריך של 11 באוקטובר 1993. איזה עמוד אתם רוצים שנפתח?

תמצאו שם סכום של 2,000 שקל ברוטו, 3,000 שקל ברוטו, 1,980 שקל ברוטו.

שפוגל יבוא ויגיד את האמת, שהוא לא רוצה תעשיה אווירית, שזה חיסול חשבונות.

מנכ"ל משרד האוצר יודע שסביבו, במשרד האוצר יש ארבעה מנכ"לים שחיים על-חשבון

עובדי התעשיה האווירית, ארבעה מנכ"לים. הם חיים בזכותנו. הם לוקחים את המשכורות

שלנו ואנחנו מממנים אותם. לא הם מממנים אותנו.

בדירקטוריון שלנו יושבים אנשים שיש להם ניגוד אינטרסים. אני מאד מצטער

שהמנכ"ל לא אמר כמה פרוייקטים לא קיבלנו ממשרד הבטחון, כמה פרוייקטים האוצר גרם

שלא נקבל אותם. יש מסמכים כתובים על פרוייקטים שנפלו בגין כתבות של האוצר.

לי לבנת;

מה זה "כתבות של האוצר"?

עיתונות.

נכון, יש משבר בשוק התעופה העולמי. יש תחרות קשה מאד על עבודה. היום חברת

בואינג מתחרה על כל נתח עבודה שבעבר היא לא התחרתה עליו, זה לא עניין אותה בכלל.

היום, כשקוראים בעיתונות שיש סיכוי למפרק, בכל חוזה מצויין, והיה ויהיה מפרק

לא תינתן העבודה. גם לא מוכנים לקבל ערבות ממשלה, כי לא רוצים את הכסף. רוצים

את העבודה. לא ישביתו מטוס חצי-שנה.

מהדירקטוריון שלנו מדליפים בכוונה, בשביל לפגוע בתעשיה האווירית. אני ציפיתי

מהמנכ"ל, שהוא חלק אינטגרלי מהחברה, הוא 30 שנה בתעשיה האווירית, הוא עצם

מעצמותיה של התעשיה האווירית, שיקום ביחד עם העובדים וילך נגד האוצר. לא יכול

להיות אחרת. הוא ממקימי התעשיה האווירית, הוא רואה איך האוצר מחבל בתעשיה

האווירית והוא מחריש. אם זה היה מנכ"ל שבא מבחוץ, מילא. אבל אני מדבר על מנכ"ל

שנתן את כולו לתעשיה האווירית והוא רואה איך הורסים את המפעל הזה. הוא יודע שמה

שאני אומר זה נכון אבל הוא לא אומר כלום. הוא נותן לחבר ילדים לחסל את התעשיה

האווירית.

די מנע;

חיים יש לכם מנכ"ל טוב, אתה יודע את זה.

חי כץ;

נכון. הוא צריך להעיף את ברודט אם הוא מדליף מהדירקטוריון. הבעיה שלי זה

דירקטוריון התעשיה האווירית.

הי ו "ר ע' פרץ;

חיים כץ, אני מבקש שתתייחס למסמך שהוגש. למה אתם מוכנים.

חי כץ;

אני בכלל לא רוצה להתייחס למסמך הזה. אני לא חושב שזה מסמך שיכול לשמש איזה

שהוא בסיס למשא-ומתן. יותר מזה, אני יודע, אני אומר את זה בוודאות, שבאוצר אמרו,

חס וחלילה שהעובדים יחתמו על זה, כי הם הם יחתמו על המסמך אולי לא תהיה סיבה

להביא מפרק. זה נאמר. אני אומר לך את זה רשמית.

התעשיה האווירית היא ביתנו. אנחנו נלחמים את מלחמת הקיום שלנו. אמרתי שאנחנו

מוכנים ללכת לקראת פתרון. אבל צריך למצוא פתרון נאות לאלה שעוזבים את התעשיה

האווירית, שעוזבים אותה לא מפני שהם לא-טובים. הם צריכים ללכת הביתה - שילכו

בכבוד. אנחנו לא רוצים % 280. אנחנו מבקשים שישלמו פנסיות כמו לעובדי רפא"ל וכמו

לעובדי תע"ש. אנשים שנתנו למפעל הזה 25 שנה ו-30 שנה, שיתנו להם ללכת בכבוד,

בכנסיה מכובדת. מי שרגיל למשכורת חודשית קבועה של 3,000 שקל, אם יתנו לו 150 אלף

שקל ביד, הוא לא יודע מה לעשות בזה. מהר מהר הוא יאבד את הכסף ואחר-כך יהיה נטל

על מדינת ישראל. צריך לתת לו בסיס פנסיוני, שיידע שכל חודש הוא מקבל סכום קבוע.

ודבר נוסף, אין לקשור את אלה שנשארים עם אלה שהולכים. לא יכול להיות שיבואו אלינו

למשא-ומתן ויגידו, אתם רוצים לתת כבוד להולכים, המכרו את אלה שנשארים.



אחרי רותם-2 אנחנו רוצים לסגור את העניו ולא לשבת בעוד שנה על רותם--3. לא

לפרוס את זה לפרוסות. אנחנו רוצים שישלמו לעובדים שצריכים לפרוש, שישלמו ממשרד

האוצר ולא על גב התעשיה האווירית. אנחנו רוצים שהאוצר ישלם ל"מבטחים", יטפל בזה

ב"מבטחים" ויגמור את הענין. אחרת אין תקומה לתעשיה האווירית. מאידך גיסא, אנחנו

רוצים שלעובדים הנשארים, אחרי שהם תרמו ויתרמו, יהיה מחר, תהיה להם עבודה בכבוד,

יהיה עתיד למפעל, שהמפעל הזה ימשיך לשגשג וירוויח. אנחנו רוצים, לא פחות מהמנכ"ל

שהמפעל הזה ירוויח.

אנחנו לא נוותר על המעמד של מגזר ציבורי. כשהמפעל הזה הרוויח וקיבלו פרסים,

אף אחד לא אמר לוותר על המעמד של מגזר הציבורי אם כי ההסכמים הענפי ים היו יותר

טובים מהמגזר הציבורי. אז אמרו, אינם צמודים למגזר הציבורי. לפני שש או שבע שנים

לא באו ואמרו, תתנתקו מהמגזר הציבורי.

אנחנו עובדים במפעל היי-טק. אם אנחנו רוצים להצליח - צריך לשלם לעובדים.

צריך לשלם להם טוב, כי המתחרים שלנו משלמים יותר והם בכל זאת מצליחים לקבל עבודה.

הם מקבלים עבודה הן מהבעלים, ולא בידיים נקיות - הפרוייקט המרכזי שהלך לאלביט

למרות שהם לא היו יותר זולים, והן מלקוחות זרים למרות שהם יותר יקרים.

בשביל למצות את הענין. אנחנו מבקשים להמשיך לשבת עם ההנהלה. משרדו של קרת

פתוח לפנינו. אנחנו יכולים לשבת ביום, בלילה, אבל לקחו ממנו את הסמכויות. משרד

האוצר לא רוצה להגיע להסכם, חד וחלק, לשום הסכם. מה שאנחנו מוותרים לא מתאים

להם. אם ברודט לא רואה את התעשיה האווירית כגוויה - לא יהיה הסכם. הוא רוצה את

הראש של התעשיה האווירית. לא יעזור שום דבר, זה מה שהוא רוצה.

אני ישבתי עם החברים מהדירקטוריון לא פעם ולא פעמיים. העלינו רעיונות ופתחנו

דברים. אבל ברודט לא מעוניין. לכן, שיאצילו על ההנהלה ויתנו להם סמכויות לסיים

אנחנו יכולים להגיע להסכם עם ההנהלה, ומהר מאד. המסמך שהוגש לא נכתב על-ידי

ההנהלה. היום, אם ההנהלה היתה באה ואומרת, יש הסכם - האוצר יטרפד.

לא יכול להיות שאנחנו יושבים במשא-ומתן ושומעים שאם לא יסיימו תוך

יומיים-שלושה יהיה מפרק ולא תהיה משכורת, ובינתיים אנחנו רואים שפרוייקטים נופלים

מידינו אחד אחרי השני. איך אפשר לשבת במשא-ומתן בתנאים כאלה?

מי שרוצה את טובת התעשיה האווירית, צריך לשבת ללא תנאים מוקדמים על תכנית

שתביא עתיד לתעשיה האווירית. אין אף אחד שרוצה יותר מההנהלה ומארגון העובדים

להביא עתיד לתעשיה האווירית. צריך להתעלם הן מהאוצר והן ממשרד הבטחון ולסגור

עניו. אפשר לעשות את זה. אני מקווה שמפה תצא קריאה למשרדים לסיים ענין.

היו"ר עי פרץ;

ניר גלעד, בבקשה. אנחנו נוותר על השקפים.

נ' גלעד;

עלו כאן מספר האשמות שצריך לבדוק אותן לאור העובדות. לפני שאמסור נתונים אני

רוצה לקבוע חד-משמעית, כפי שנאמר הן על-ידי שר האוצר והן על-ידי כל מי שמטפל בשמו

ובשם ראש הממשלה בנושא הזה - אין ולא היתה כוונה לחסל את התעשיה האווירית.

במהלך שנת 1993 הזרימה הממשלה לתעשיה האווירית, בצורות כאלה ואחרות כ-325

מיליון דולר. כ-70 מיליון דולר מהסכום הזה מסומנים לפרוייקטים אזרחיים, בשביל

לחזק את הרגל האזרחית, שאולי תיתן איזה שהוא סיכוי ליצור בעתיד מנוף שונה מזה

שיושבת עליו היום התעשיה האווירית, שהוא בעיקרו בטחוני.



לי לבנת;

הזרימו גם עבודה?

נ' גלעד;

אני מתייחס לקטע שהוא באחריותי.

לי לבנת;

גם זה באותך.

נ' גלעד;

לא.

הוא מדבר בתור נציג האוצר, לא בתור דירקטור.

לי לבנת;

אבל הוא גם דירקטור.

י' שפי;

כן. נכון.

היו"ר ע' פרץ;

חברים, ניר מדבר עכשיו. בבקשה.

נ י גלעד;

לבוא ולטעון שהממשלה לא עמדה בהתחייבויותיה, לבוא לטעון בתום השנה שלממשלה יש

כוונה נסתרת או גלויה לחסל את התעשיה האווירית - אני חושב שזה עיוות של המציאות.

אנחנו ישבנו פה לפני שנה ואני אמרתי לכם בצורה גלויה - וגם על זה יצא קצת כעס

- שיש לשנות את מבנה העסקה ותנאי השכר בתעשיה האווירית. הצגנו אז שקפים והייתי

מוכן להציג אותם גם עכשיו.

חי כץ;

לא היצגת אז. אולי היית מוכן להציג עכשיו. אז לא היצגת.

היו"ר עי פרץ;

הוא הציג.

ח' כץ;

לא בישיבה איתנו. לא איתנו. אולי הוא הציג לכם, לא לנו.



נ' גלעד;

אמרתי אז ואני חוזר ואומר עכשיו, כל כסף שיוזרם לחברה בלא שינוי יסודי במבנה

ההעסקה ובמבנה החברה יהיה כסף שילך לריק, כמו אותם סכומים שהוזרמו עד היום.

לי לבנת;

את זה אמרתם גם לפני רותם-1. מה קרה?

היו"ר ע' פרץ;

למה חתמתם על רותם-1?

לי לבנת;

האם ברותם-1 יש תנאי העובדים לא מילאו?

נ' גלעד;

לדעתנו כן. על-פי מה שהובא בהחלטת הממשלה, היו חייבים לפרוש עובדים

בלתי-יעילים, על-פי רשימות מסוכמות. לא פרשו.

ת' גוז'נסקי;

פרשו אבל לא כולם. נכון?

י' שפי;

זה בהחלטה הממשלה. זה לא בהסכם.

קריאות;

יש הסכם. אי-אפשר לבלף לכלי התקשורת.

הי ו "ר ע' פרץ;

ניר, תענה בבקשה. זו שאלה חשובה. זו שאלת המפתח. המשנה למזכיר הארגון אמר,

לפני שאני מדבר על היום אני רוצה לדעת מה מחר. חתמו על הסכם. מה קרה שאותו הסכם

לא החזיק את התעשיה האווירית יותר מכמה חודשים.

נ' גלעד;

בהסכם ההוא, לפחות באותה תכנית הבראה שנקראה רותם-1 ושבמסגרתה פנתה התעשיה

האווירית לקבל סיוע מהממשלה, הממשלה הגדירה את אותם קריטריונים שבהם היא מוכנה

לסייע לחברה ועל- פי אותם קריטריונים היא אכן סייעה לחברה.

היו"ר עי פרץ;

למה חתמתם על הסכם אם ידעתם שההסכם הזין לא ישמש בסיס להבראה?

ת' גוז'נסקי;

בעצם ידעתם שאחרי זה יבוא שלב בי, שלב ג' ושלב די.



נ' גלעד;

במסגרת תכנית רותם-1, שאז פנתה הנהלת התעשיה האווירית לממשלה, אמרה הממשלה,

מתוך מסגרת רותם-1 שהיתה צריכה להביא את ההברה לרווה ולנתונים חיוביים במהלך

1993. נדרשים א' בי גי די נושאים. מתוך הנחה שהמכלול השלם יושלם, היתה גם דרישה

לסיוע של הממשלה. הממשלה נעתרה לחלק מן הבקשות והעמידה את הסיוע בהתאם למה שהיא

סיכמה בההלטת הממשלה.

ת' גוז'נסקי;

במה העובדים לא מילאו את חלקם?

לי לבנת;

זה החלק הכי מרתק כאן. קשה מאד להבין איך אפשר להיכנס עכשיו למשא-ומתן אם

אין הסכמה לגבי מה לפני שנה, אפילו לא על העובדות.

ת' גוז 'נסקי;

קראתי באחת העיתונים שנדרשו לפטר 1,600 ופטרו 1,400. נניח. אז ההפרש הוא 200

עובדים. בגלל זה הכל נופל?

נ י גלעד;

במסגרת החלטת הממשלה ובמסגרת הסיכומים שסוכמו אצל ראש הממשלה ושר האוצר, היתה

הבנה בין הנהלת התעשיה האווירית לבין הממשלה מהי מסגרת הסיוע שהממשלה תיתן ומה הם

התנאים שאותם צריך בשביל להבריא את החברה. בההלטת הממשלה נקבע שבמהלך 1993

יייצאו, בתהליך של ועדות פריטטיות או בהליך דומה - אם אתם רוצים, אני יכול להציג

את החלטת הממשלה -400 עובדים. כפי שאמרתי, במהלך 1993 הממשלה הזרימה כ-325

מיליון. לא יצאו אותם 400 עובדים.

ת' גוז 'נסקי;

כמה יצאו?

נ' גלעד;

לדעתו של מי?

לי לבנת;

לגרסתכם. כמה יצאו לפי גרסתכם?

נ' גלעד;

לגרסתנו, מאותה קבוצה של 400 עובדים שהיו שאמורים לפרוש במהלך 1993 לא פרשו

עובדים.

י' שפי;

בכלל לא?

קריאה;

מה שאתה אומר פשוט מצחיק.



היו"ר ע' פרץ;

רפי חתם, אני מבקש. מה שאתם עושים לא עוזר. אני לא שומע אתכם.

(י גלעד;

איו ויכוחים בין הנהלת החברה לאוצר? אני יכול להעיד שזה אחד הוויכוחים הכי

חמים בין ההנהלה לביו האוצר.

חי כץ;

זה חם מפני שלא מעבירים 50 מיליון דולר בגין פרישת עובדים.

ברותם-1 היתה התהייבות?

חי כץ;

לא. אפס.

נ' גלעד;

אין הסכם בין האוצר לבין העובדים.

י' שפי;

גם לא בעל-פה?

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע לך, חבר-הכנסת שפי, אם יש לך דברים משר האוצר, תביא אותם.

י' שפי;

אביא.

נ' גלעד;

מאחר שאנחנו לא פועלים על סמך דברים שנאמרו בעל-פה והיות ושר האוצר וראש

הממשלה הגיעו להצעת החלטת בממשלה, אחרי שהם עשו סבב דיונים גם עם ההנהלה וגם עם

העובדים, מבחינתנו החלטת הממשלה היא הקו שלו אנחנו מוכנים ולא דברים שלא היינו

שותפים להם ושאנחנו לא מכירים אותם.

תי גוז'נסקי;

ידוע לך כמה עובדים פרשו יושנה, ב-1993? נכון שזה 500? המספר 500 נראה לך?

י' שפי;

1.500.

היו"ר ע' פרץ;

חברת-הכנסת גוז ינסקי, אנחנו רוצים להתקדם.



3' גלעד;

אני אומר שיש החלטת ממשלה. אני בוחן האם הממשלה עמדה ביעדים. סך הכל

הסכומים שהממשלה היתה אמורה להעביר מתוקף החלטת הממשלה מסתכמים ב-350 מיליון

דולר. עד כה, במהלך 1993 הוזרמו בצורות כאלה ואחרות 325 מיליון דולר.

יש 27.5 מיליון דולר שברגע שייצאו עובדים במהלך 1993. בהתאם לקריטריונים

שסוכמו, בהתאם להחלטות ששר האוצר סיכם עם הנהלת התעשיה האווירית, הם עומדים לזכות

התעשיה האווירית.

העובדות לא מאפשרות לומר דבר אחר אלא שהממשלה מילאה את חלקה. אני חושב שחבל

להמשיך לדון בזה.

לי לבנת;

לא חבל. טענת שהעובדים לא מילאו את חלקם. את זה עדיין לא הצלחנו לברר.

אווה יכול לנקוב בתאריכים? התאריך של רותם-1, מה הוא?

הי ו"ר ע' פרץ;

מתי נחתם הסכם רותם-1?

קריאה;

סוף דצמבר 1991 .זה עדיין לא נגמר.

ת' גוז'נסקי;

מתי החלטת הממשלה?

נ' גלעד;

31 בינואר 1993.

ת' גוז'נסקי;

ורותם?

נ' גלעד;

1991.

קריאה;

1992.

ת' גוז'נסקי;

זאת אומרת, החלטת הממשלה היא אחרי רותם, מתוך ידיעה שרותם קיים.



נ' גלעד;

הסיכומים וההבנות שהיו בין הנהלת התעשיה האווירית לבין האוצר סוכמו ונוסחו

בהחלטת הממשלה. ההלטת הממשלה היתה בשני נושאים שונים.

ת' גו'ינסקי;

האם אחרי החלטת הממשלה הוכנס עדכון או משהו איור בהסכם בין ההנהלה לעובדים.

אם הממשלה דורשת משהו אחר מההנהלה - ההנהלה צריכה לבוא אל העובדים כדי לשנות

הסכם. אם היא לא שינתה הסכם - ההסכם הישן תקף.

נ' גלעד;

בתכנית רותם-1, שאושרה בדירקטוריון, נאמר שאותם 1,500 שצריכים לפרוש מהחברה

700 עובדים מעל גיל 59. 400 עובדים גמישים ו-400 עובדים

שיפרשו בהליך כזה או ארור. תמורת זה הסכימה הממשלה - בסעיף ב' להחלטת הממשלה, אני

קורא - להשקיע בהון המניות של החברה עד 50 מיליון דולר, על-פי ערכם בשקלים, כסיוע

ומימון עלויות פרישה של 400 עובדים קבועים שיפרשו במסגרת הוועדות הפריטטיות או

בהליך דומה במהלך 1993.

בנוסף ל-1,500?

הממשלה אמרה, גיל 59 ומעלה - זו לא בעיה שלנו, הגמישים - זו לא בעיה שלנו. יש

עוד 400, בזה אנחנו מוכנים לסייע בהם. הדברים הם ברורים.

מה בוצע?

אני ממשיך לקרוא, פרישת עובדים במסגרת ועדות אלה הינה בנוסף לפרישת העובדים

אשר.עברו את גיל 59 ומעלה. זו החלטת הממשלה.

יש ויכוח האם עובדים שפרשו מ-1 ביולי עד 31 בדצמבר 1992 נכללים במסגרת של

ההתחשבנות הזאת או לא נכללים במסגרת של ההתחשבנות הזאת.

היה ויכוח מר בין הנהלת התעשיה האווירית לבין משרד האוצר. לאחרונה פסק שר

האוצר שלמרות מה שכתוב פה, 180 עובדים שפרשו במהלך 1992 ייכללו במסגרת המזכה את

התעשיה האווירית בסיוע. לצורך זה, הסכום של 15 מיליון דולר שניתן כהלוואה עד

ליציאת העובדים הושלם ל-22.5 מיליון דולר ונאמר שממועד ההחלטה של השר צריכים

לפרוש 220 עובדים בשביל להשלים את אותה מכסה של 400 עובדים.

אתה יכול להסביר למה הפרוייקט המרכזי יצא מהתעשיה האווירית?



נ' גלעד;

כאשר עושים ניתוח של עלות השכר בחברה מגיעים למסקנה שהעלות הזאת גבוהה ב-% 20,

30% או אפילו 40% ממה שקיים בענפים המקבילים במדינת ישראל, אני לא מדבר על

חוץ-לארץ. ממוצע השכר בחברה הוא כ-7,000 שקל בחודש. לחברה יש בעיה. ויש בעיה בין

הסקטורים. זאת אומרת, יש בחברה סקטורים שהם כבדים ושבהם מרוויחים משמעותית, 30%

יותר ממה שמרוויחים בענפים מקבילים במשק. אני יכול לציין לדוגמה את הטכנאים או

את הסקטור של המנ"טים. זה נטל. זה גורם לבעיה בכושר התחרותיות של החברה.

קריאה;

מה זה מנ"ט, אתה יודע?

ני גלעד?

מי נהלי טכני.

קריאה;

זאת אומרת שמנהלים טכניים צריכים לקבל 2,000 שקל.

נ' גלעד;

לא אמרתי את זה. מלת המפתח בכל תכנית הבראה היא החזרת כושר התחרותיות לחברה.

אם המשמעות של החזרת כושר התחרות לחברה היא הוצאת עובדים והורדות בשכר - אין

ברירה, זה מה שיצטרכו לבצע. אם לא יבצעו את זה - מעמידים בסכנה את שאר עובדי

החברה.

עלות העבודה מסך הכל המחזור,יותר מ-40%. בענפים המקבילים זה מסביב ל-30%.

חי כץ;

למה אתה לא מדבר על המנגנון המנופח? כחבר הדירקטוריון, למה לא התרעת? אם לא

עושים כלום, למה לא למה לא התפטרת מהדירקטוריון? שתקת כמו דג, כמו אילם. מעט אתה

מגיע לחיסול התעשיה האווירית.

היו"ר ע' פרץ;

חיים כץ. אני מבקש ממך. אני מאד מבקש לגלות איפוק.

ח' כץ;

הוא אחד מהנאשמים הבולטים.

מ' קרת;

הוא מדבר עכשיו כאיש האוצר, לא כנציג הדירקטוריון. באמת, זה לא בסדר.

ח' כץ;

בתור דירקטור הוא מחבל בחברה.



היו"ר עי פרץ;

חיים כץ, ניר גלעד יושב כאן כנציג משרד האוצר. מה קורה בדירקטוריון - אני

צריך לבוא בטענות לשרים שביצעו את המינויים. העמדה שניר מציג כרגע היא זה עמדת

האוצר.

נ' גלעד;

אם אנחנו מגיעים למסקנה שהעלות העודפת בהשוואה למתחרים היא בסביבות 100

מיליון, 150 מיליון, צריך לזכור שבשביל להרוויח 100 מיליון צריך לעשות מכירות

כמעט ב-2 מיליארד ובשביל לעשות מכירות ב-2 מיליארד, צריך לעשות הצעות מכר ב-20

מיליארד.

קריאה;

או להתייעל.

ח' כץ;

או להוריד מהתקורות.

י' שפי;

העובדים יוותרו על 100 מיליון דולר, נגמר הסכסוך? אז ניתן לכם.

היו"ר ע' פרץ;

חברים, אם זה יימשך כך, לא נוכל להתקדם.

נ' גלעד;

הדרכים לטפל בעלות העודפת הזאת הן שלוש, איות מהן במקום לעשות 1.5 מיליארד עם

העובדים האלה, לעשות 2 מיליארד. המצב בשוק העולמי שצויין ונסקר בהרחבה בישיבות

הקודמות, זאת בעיה שכרגע לא נראה שיש לה פתרון. לבן שתי האלטרנטיבות הנוספות

שקיימות, עם כל הצער והכאב, הן; הקטנת רמת ההשתכרות הקיימת בחברה והקטנת מצבת

העובדים.

לי לבנת;

חיים קלים.

נ' גלעד;

זה לא חיים קלים, זה חיים קשים אבל זו המציאות. אפשר לומר שלא רוצים להסתכל

במציאות אלא רק לעבור עוד חצי שנה.

עלות שעת עבודה. כשאנחנו בודקים עלות ממוצעת, היא נעה בסביבות 45-40 דולר.

לקחנו לדוגמה רק עבודת שיפוץ במדינות המערב - נאמר פה שחברת בואינג, עבודות שבעבר

היא אפילו לא היתה מתקרבת אליהן היום היא נלהמת עליהן בשיניה, שלא לדבר על מדינות

מזרח אירופה או מדינות בעולם השלישי - במדינות המערב, שעת עבודה בנושאים האלה -

בסיבות 25, 28 דולר. עם כל הרצון אתה מאבד את היכולת להביא עבודה לתוך החצר.

די מנע;

שעת העבודה בקנדה או בארצת-הברית יותר זולה מאשר במדינת ישראל?



נ' גלעד;

בנושאים מסויימים, כן.

מ' קרת;

בדרום ארצות--הברית, בפלורידה, בניו-מקסיקו, מחיר שעת עבודה בתחזוקה,

בשיפוצים, לא בהנדסה, יש גס מקרים כאלה.

ת' גוז'נסקי;

כל העולם יהפוך להיות ניו-מקסיקו.

נ' גלעד;

מרכיב נוסף שאנחנו רואים אותו כחיוני בתהליך ההבראה זה הנושא של שינוי המבנה

הארגוני. בחטיבת האלקטרוניקה, לדוגמה, יש הזמנות. יש אפילו חוסר בהיקפי כוח אדם

בשביל להתמודד עם זה ויכול להיות שהיא אפילו צריכה לקלוט עובדים. לעומת זאת,

בחטיבת הבדק או בחטיבות אחרות יש עודפי כוח אדם. זאת אומרת, כשמדברים היום על

התעשיה האווירית ואומרים שיש בה עודף עובדים, צריך לעשות ניתוח יותר עדין ולאחר

איפה הן הבעיות האמיתיות.

יכול להיות שדווקה במהנדסים או בשעות הנדסה התעשיה האווירית לא משלמת

גבוה ולכן היא יכולה לקלוט עבודת הנדסה. אבל כשאתה הולך לבדוק מה המצב בבדק אינה

מוצא שהפער הוא עצום ולא נכנסות עבודות. מתברר שככל שיש התאמה בין מחיר שעת

עבודה בענף מסויים בתעשיה האווירית לבין מה שקורה בעולם ובסביבה, החוסן או היכולת

של החברה או של החטיבה או של המפעל לקבל עבודות הולך וגדל. ככל שהפער בין עלות

שעת עבודה לבין המחיר בעולם גדול וגדל - היכולת של החברה לקלוט עבודות חדשות הולך

ויורד. אנחנו אומרים, שבשביל להחזיר את כושר התחרות לחברה היא צריכה לעשות שינוי

הן בנושא של מבנה השכר וההעסקה והן במבנה הארגוני שלה.

התקורות, גם זה נושא שאנחנו מטפלים בו דרך הנושא של שינוי מבנה הארגוני.

הדרישה לצמצם בתקורות כן עולה. היא מצויינת בצורה ברורה במסמכים של האוצר.

היו"ר ע' פרץ;

מבחינת האוצר, מה יקרה ב-9 בחודש?

נ י גלעד;

האוצר לא משלם משכורת. הוא לא בנק שמשלם משכורות. קודם כל צריכה להתגבש תכנית

הבראה מסודרת, סיכום שאנחנו יודעים לחיות איתו.

תי גוז'נסקי;

מעבר ל-400. על כמה מדובר?

נ' גלעד;

המספרים, מדובר עליהם בין ההנהלה לעובדים. אנחנו לא קבענו. אין קביעה של

מספר.

ת י גוז'נסקי;

על כמה מדובר?



קריאה;

שאלתם את זה בפעם הקודמת. שאלתם בכל הפעמים ולא קיבלתם תשובה.

היו"ר ע' פרץ;

עם כל הכבוד, הוא לא רוצה לקבוע. ניר, אתם לא מעורבים הפעם בעובדים, במספרים?

י' שפי;

הם היו מעורבים. גם עכשיו הם מעורבים.

קריאה;

הם לא מעורבים. הם קובעים.

ת' גוז'נסקי;

אני לא מבינה. בההלטת הממשלה הקודמת היה מצויין מספר עובדים. על כמה אתם

מדברים עכשיו?

נ' גלעד;

בהחלטת הממשלה הקודמת היה מספר של עובדים שנבע מהחלטת החברה בהתאם לסיכומים.

ההברה אמרה יש 1,500 עובדים.

מה עכשיו?

נ י גלעד;

אם לא נוגעים בשכר, צריך להפחית את מספר העובדים. אם לא מפחיתים את מספר

העובדים - צריך להפהית בשכר. יש קשר בין שני האלמנטים האלה. הבסיס של הענין הוא

שצריך להחזיר לחברה את כושר התחרותיות.

ר' חתם;

ישבנו פה לפני שנה. על פי נתונים של האוצר, כדי להחזיק תעשיה של 16 אלף

עובדים, כל עובד בתעשיה האווירית צריך לעשות 100 אלף דולר. אנחנו עושים 1.5 וחצי

דולר, אנחנו צריכים להיות 15 אלף עובדים. לכן, איך אפשר לדבר על קטסטרופה?

אני טוען שהבעיה היא לא כסף ולא מספר העובדים. איך אפשר להעלות על הדעת שרק

מפני שהתחזית היתה כזו או אחרת והתעשיה האווירית עושה 1.5 מיליארד צריך לשבור את

הכלים בתעשיה האווירית, צריך להביא כונס נכסים ודברים ארורים.

המסמך שלפנינו פירושו לעשות תעשיה יותר קטנה, בלי שום קשר לכמה כסף אתה

מרוויח, בלי שום קשר מה אתה עושה. האוצר רוצה לעשות תעשיה יותר קטנה. ואיך הוא

עושה זאת? מצד אחד הבעלים מייבשים אותך במתכוון ומעבירים מחוץ לתעשיה האווירית את

הפרוייקט המרכזי ועוד הרבה פרוייקטים - חבריי יודעים על מה אני מדבר ואני לא רוצה

להזכיר אותם - ומצד שני בא האוצר ואומר, אני אהיה מוכן לתת לכם מה שאיש מבקשים

בתנאי שאתם תתנו אי, בי, גי, די.

הכוונה היא לעשות תעשיה אווירית יותר קטנה, חלק הבטחוני הרבה יותר קטן. מיני.



גם הבעלים אומרים, הפנים שלי לשלום, אני צריך תעשיה יותר קטנה. עשיתי את זה

בכישרון בתע"ש, פרקתי כמעט את תע"ש. אני עושה את זה ברפא"ל. הגיע תורה של התעשיה

האווירית. אלה ביטויים שאתה שומע. זה לא בעיה עם עובדי התעשיה האווירית, מרו יחים

כסף או לא מרוויחים כסף, עובדה שאנחנו עושים 1.5 מיליארד דולר.

איך אומרים הבעלים? תעשיה יותר קטנה, יותר זריזה, מגיבה לשוק. זה קשקוש. אם

היתה קטסטרופה בתעשיה האווירית, אם לא היינו מרוויחים, אם לא היו עושים את היקפי

המכירות האלה - יש מקום לומר את זה. איך אפשר, חצי שנה מאז רותם-1, לבוא ולומר

שאנחנו צריכים שהקופה שלנו תהיה לא 1.5 מיליארד דולר בשביל להתקיים אלא 2 מיליארד

דולר? הנתונים, לא רק שהם לא נכונים, אלא כל הענין לא קשור בכלל לכסף או לעבודה.

קשור לדבר אחד - לעשות תעשיה יותר קטנה. הבעלים האלה, התעשיה הזאת, גדולה עליהם

פוליטית. אומרים, שאנחנו איום גדול, ועד לא אחראי, אטום, אלה ביטויים שאנחנו

שומעים אותם.

ומה אמר עלינו בייגה שוחט? אחרי שחתמנו על רותם-1 היה כנס של כל ראשי הוועדים

במדינה ישראל, הוא עמד על במה ואמר, תקחו דוגמה מהוועד הפעיל הזה של התעשיה

האווירית - והוא הצביע עלי, על חיים ועל שפי - תקחו מהם דוגמה. הם ידעו לתת בזמן

מה שדרשנו מהם. הוא אמר את זה. נכון, אנחנו את חלקנו נתנו.

אם אתה חושב שהתפוקה של עובד צריכה להיות 100 אלף דולר בשנה - אני דורש

שישארו בתעשיה האווירית 15 עובדים. יש רק 1,000 מיותרים. אנחנו מוכנים להיכנס

למשא-ומתן לפרישה מרצון, רק פרישה מרצון על ה-1,000 האלה. אבל אתם רוצים תעשיה

יותר קטנה. תגידו את זה. למה אתם מדברים על 2,500 כאשר אנחנו מרוויחים בשביל 15

אלף עובדים ויש 16 אלף בתעשיה האווירית. למה ארגה לא מפטר מייד את ה-2,000

הגמישים? יש 14 אלף קבועים ויש 2,000 גמישים, פטר אותם. כל המספרים שנזרקו פה

אינם נכונים, הם פשוט לא נכונים. נפתח את הפרוטוקול של רותם-1, אומרים 100 אלף

דולר לבן-אדם. אנחנו עומדים בזה. יש 1,000 מיותרים, אנחנו מוכנים להיכנס

למשא-ומתן.

לי לבנת;

בראשית דברי אני רוצה למחות ולבקש מחברי הוועדה, גם בהצעת הסיכום, למחות על

ההתבטאויות של ראש הממשלה כלפי עובדי התעשיה האווירית בסוף השבוע שעבר כשהוא אמר,

הגיע הזמן שעובדי התעשיה האווירית יתחילו להבין שהמדינה איננה זנבם ושהם משרתי

המדינה. הוא אמר להם, תלכו לעבוד. הוא הביא להם דוגמאות גם מההסתדרות. אני חושבת

שלא מגיע לאף עובד במדינה הזאת שראש הממשלה יתבטא כך לגביו. זה בהחלט תפקידנו,

כוועדת העבודה והרווחה, למחות על התייחסות כזאת ועל התבטאות כזו.

כל מה שאני שומעת, לאורך כל הישיבות שלנו, שהפתרון יבוא על-ידי קיצוצים בשכר

או פיטורי עובדים. אנחנו לא שומעים שום דבר על הצעות אחרות של הממשלה. קודם

שבאים לעשות סדר כזה, אני מציעה לעשות סדר בתוך המדינה ולדאוג לזה שחברות

ממשלתיות, תאגידים ממשלתיים לא יוציאו לחוץ לארץ עבודות שצריכות ללכת לתעשיה

האווירית, לא יוציאו ולא יעבירו לחברות פרטיות בארץ עבודות שצריכות ללכת לתעשיה

האווירית, אלא אם באים ואומרים ביושר, לא חשוב לנו אם תהיה או לא תהיה תעשיה

אווירית, זה לא מעניין אותנו.

אם זו הכוונה, אם זו המגמה שבעיני היא אסון, תבואו לעובדים ותאמרו את הדברים

ביושר. תגידו, בעינינו זה בלתי חשוב ולכן אין לנו שום בעיה עם העברת עבודות

להוץ-לארץ או העברת עבודות למפעלים פרטיים.

נ' גלעד;

בלי שום קשר שהממשלה השקיעה 70 מיליון דולר בתחומים אזרחיים בשביל לתת איזה

שהוא מנוף לתעשיה?



לי לבנת;

זה שהממשלה זורקת כסף ונותנת נדבות לתעשיה האווירית ואחרי זה מתגאה בזה -

בעיני זה לא הפתרון הנכון. הפתרון הנכון הוא קודם כל להעביר עבודות לתעשיה

האווירית, שתהיה עבודה בתעשיה האווירית, ואם צריך להשלים את זה עם סכומי כסף

נוספים - להשלים.

נ' גלעד;

למה איש לא תומכים באסטרה? נתקבלה הרולטה שתומכים באסטרה, שמעבירים כסף.

לי לבנת;

אני מציעה שלא תנהגו עם העובדים כמו אותו אדם שהרגיל את הסוס שלא לא לאכול

וכאשר הוא כמעט הן/רגל לא לאכול, הוא מת ובעליו אמר, אוי ואבוי כמה חבל, אחרי שהוא

כמעט התרגל לא לאכול הוא מת. זה בדיוק מה שאיש עושים.

אני מציעה, כל פיטורים וצמצומים צריך שייעעשו בהסכמה עם ארגון העובדים.

הארגון לא אומר, לא ייצא אף אדם מהתעשיה האווירית. זה לא מה שהם אומרים. כל

פיטורים צריכים להיעשות להיעשות בתנאי תע"ש. לא מגיע להם פחות ממה שמגיע לאנשים

אחרים. זה דבר ראשון.

ח' כץ;

נאמר לנו במשא-ומתן, זה יוצר בעיה עם בזק, שעומדים אחרינו, 2,000 עובדים

בבזק. אם לא היה בזק, היו משלמים לנו.

לי לבנת;

עם כל הכבוד לבזק, אני רואה הבדל קריטי, דרמטי וחותך בין בזק לבין התעשיות

הבטחוניות.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו דנים עכשיו על התעשיה האווירית. מה עושים פה.

לי לבנת;

כמובן שצריך להתנהל משא-ומתן, צריך להידבר. לא נראה שזה מה שקורה כרגע בשטח.

היגשתי הבוקר הצעת חוק פרטית, הצעת חוק התעשיות הבטחוניות. משמעות ההצעה היא

שתינתן בחוק עדיפות לתעשיות הבטחוניות בקבלת עבודות של הממשלה, של חברות

ממשלתיות, של תאגידים בטחוניים. אני רוצה לבקש כאן מחברי הכנסת מסיעות הקואליציה

שיתמעו בהצעת החוק הזאת. אני חושבת שהצעת חוק בנושא הזה היתה מיותרת אילו הממשלה

היתה נוהגת כפי שהיא צריכה לנהוג. מכיוון שהממשלה לא כך נוהגת, אני חושבת שאין

ברירה אלא להעדיף בחקיקה את התעשיות הבטחוניות כולן, אני מדברת על התעשיה הצבאית,

התעשיה האווירית ועל רפא"ל, כל התעשיות הבטחוניות, להעדיף אותן בחקיקה על מנת שלא

נגיע למצב שהתעשיות האלה מחוסלות.

ס' שלום;

אני מודה ליושב ראש הוועדה על קיום הדיון הזה. אנחנו לא רוצים להגיע למה שהיה

בצרפת, ששבעה ימים לא היו טיסות ובסופו של דבר הממשלה החליטה לתת ממה שהם רוצים.

אף אחד לא רוצה לכופף את היד של הממשלה, כמו שעשו בצרפת. לא זו הכוונה, לא של

העובדים ולא של המטרה היא לא כיפוף ידיים. המטרה היא להגיע להסדר שהוא גם הסדר

כלכלי.



ראש הממשלה מכריז מעל כל במה, אין לי 400 מיליון לזרוק על התעשיה האווירית.

אבל 400 מיליון דולר ויותר היו לו כדי לזרוק על קופת-חולים? או על "כור" או על

חברת העובדים, שהוא אומר לעובדי התעשיה האווירית שילמדו מהם? לזה היה לו? הסכם

הבראה לקופת-חולים בוצע? עובד אחד פוטר שם?

ע' מאור;

אתה יודע טוב מאד שכן.

ס י שלום;

אחד לא פוטר. מבנה אחד נמכר שם? שום דבר לא נעשה שם. ובאים ואומרים לתעשיה

האווירית, תלמדו מן ההסתדרות. ההסתדרות מקבלת כסף ללא שום הגבלה, ללא ביצוע של

תכנית הבראה. עובד אחד לא יצא משם. מבנה אחד לא נמכר. אני חושב שזה דבר שלא

ייעשה. אם אין 400 מיליון דולר לזרוק פה - אין מאות מיליונים לזרוק שם. אבל שם

המפלגה קוראת לו.

הענין של מטוס הלביא הוצג בהרבה מקומות כענין כלכלי. במקום "הלביא יהיו

חלופות. חלופה אחת בוצעה? הכל הלך לתוך השומן של צה"ל, שום חלופה לא בוצעה.

ביטול פרוייקט הלביא, זו היתה תחילת קריסתה של התעשיה האווירית.

צריך לזכור שלא ניתן לסגור את התעשיה האווירית. יש אבטלה של 10% שלא יורדת

למרות שהאינפלציה עולה. יש אצלנו גם אבטלה והאינפלציה גם היא עולה. האם למצב הזה

נוסיף עוד אלפים?

אין ספק שגם העובדים צריכים לתת את חלקם. צריך להגיע למצב שהחברה תעמוד על

רגליה, שלא ייווצר מצב שעכשיו יתנו הזרקה, כמו שעושים בקופת-חולים, ואחר-כך יתנו

עוד הזרקה. כמו שאני מתנגד לשתי הזרקות בקופת-חולים בלי הבראה - גם פה אני נגד

הזרקות בלי הבראה. צריכה להיות הבראה. העובדים צריכים להבין שיש שינוי בשוק

העולמי.

למה מדברים על חיסול? מה כל האיומים בדבר מפרק? האם רוצים יחסי את התעשיה הכי

גדולה בארץ? 16 אלף עובדים עם ייצוא של 1.2 מיליארד דולר, זה מפעל אדיר בכל קנה

מידה עולמי. את ספינת הדגל הזאת רוצים לדקל?

תפסיקו עם האיומים על מפרק. צריך להפסיק עם האיומים לזריקת אלפי אנשים

לרחובות. צריך להיות סיוע עם תכנית הבראה, סיוע שיביא את התעשיה הזאת להבראה,

שלא יבואו בעוד שנתיים וירצו עוד פעם כסף. העובדים אמרו, שמענו זאת, שהם מוכנים

לדבר על 1,000. מאיזה מפעל שמעתם דברים כאלה. צריך להגיע להסכם.

מר פוגל מדבר על אינטגריטי כלכלי. לגבי קופת-חולים אין לו שום בעיה של

אינטגריטי . פה יש לו בעיה.

די מנע;

חברים, אני רוצה להזכיר לכולנו שיש פה תהליך דומינו. זה התחיל ברפא"ל, נמשך

בתעשיה הצבאית וימשיך בתעשיה האווירית. שלא יהיה שום ספק, אם חברי ועד העובדים

של התעשיה האווירית יבואו ויגידו, אנחנו מסכימים לצמצם בכך וכך עובדים, זה לא

יהיה סוף פסוק.

רבותי, דירקטוריון של חברה דואג לחברה ומנהל אותה. אבל כשמדברים על ניר גלעד,

יש כאן סתירה, אתה מתנהג כנציג של ברודט ולא כנציג של מר קרת בתעשיה האווירית.



אני מתפלא על ועד העובדים. אני מקווה שהמשך המאבק שלכם לא יהיה כמו עד עכשיו.

נתתי להם פתח תחיקתי לענין הזה. לא ניצלתם אותו. לכן אל תבואו בטענות בנושא הזה.

אני לא מקבל שום טענה שלכם. הצעתי לכם דרך לצאת מהמצב. הייתם מנצחים. לא קיבלתם

את הצעתי.

חברים, כשמרוויחים - מקבלים פרסים. כשמפסידים - הפתרון הקל הוא פיטורים.

רבותי, יש היום תחרות פרועה בשוק. אנחנו חייבים לנסות ולהביא מן היקב ומן

הגורן פרוייקטים לתעשיה האווירית, להגדיל את מערך השיווק, לשפר, לשכלל ולהגיע

לשווקים שלא הגענו אליהם.

רבותי, אנשי האוצר, אם אתם חושבים שעובדי התעשיה האווירית זה כמו עובדי בזק

או עובדי שירות התעסוקה או עובדי מס הכנסה או עובדים אחרים, אינם טועים בהחלט.

ועד עובדים שייצג בעבר 2Jאלף עובדים ושמייצג היום כ-16 אלף עובדים - זאת אומרת

שמספר העובדים פחת בכ-7,000 ועכשיו יש נסיון להפחית עוד - זה ועד מיליטנטי שלא

התגלתם לו. ייתכן גם שהוא יקבל גיבוי פרלמנטרי, מכל הסיעות.

למה אני אומר את הדברים האלה? משום שאתם מחפשים את הפתרון הקל. אתם לא מחפשים

את הפתרון הנכון שהוא אולי קשה יותר - לנסות ולמצוא דרכים אחרות לרפא את התעשיה

האווירית מבלי לפגוע בציבור העובדים ובשכר שלו.

אם היום ועד העובדים בא ואומר לך, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את הנושא של

100 מיליון דולר, האם זה יהיה סוף פסוק? להערכתי, לא. אם כך, איפה ייעצר הדומינו?

לכן, לא רואים אור בקצה המנהרה.

חברות וחברים, אני מציע שתהיה אמנה, שיהיה הסכם, בלי האוצר, הסכם בין ההנהלה

לבין ועד העובדים. האוצר לא ישחק פה שום תפקיד. מה שיסוכם בין ההנהלה לבין ועד

העובדים, סיכום שיצעיד את התעשיה האווירית על דרך המלך - זה מה שיהיה. האוצר ישלם

את מה שיסוכם עליו באותו משא-ומתן בין הנהלת התעשיה האווירית לבין העובדים. האוצר

לא יכול לכפות על הנהלת התעשיה האווירית את הדרך שלו. זה לא.

אני מציע להנהלת התעשיה האווירית ולוועד העובדים להיכנס למשא-ומתן. ולאוצר

אני אומר, תנו להם להגיע להסכם על הדרך שתצעיד את התעשיה האווירית לקראת הצלחה.

תקבלו את ההסכם שיושג ואל תנסו לכפות עליהם שום הסכם.

ת' גוז'נסקי;

אני מבינה שנציג האוצר יושב בדירקטוריון מכוח היותו בא-כוח הבעלים. זה כנראה

הבסיס המשפטי, והכל בסדר. אם אתה נציג הבעלים, לא מובן לי שאתה לא מתערב בנושא של

מספר העובדים המועסקים במפעל. או שאתה בעלים או שאתה לא-בעלים. אם אתה בעלים -

אתה בוודאי מעורב בכל דבר. זה נראה לי היתממות לומר, אני בכלל לא נכנס לשאלה אם

יפטרו או לא יפטרו, זה לא נוגע לי, זה נוגע למר קרת, הוא מפטר, לא אני.

אם אתה בעלים, השאלה כמה יפוטרו מופנית אליך ואתה צריך לענות. אתה רוצה

להתייעץ עם המנהל שלך - תתייעץ. אתה רוצה לשאול אותו מה דעתו - תשאל אותו. אבל

כשאתה בא לישיבה אתה צריך לענות. כשאתה אומר בישיבה, אני לא יודע, זו תשובה לא

רצינית.

נ' גלעד;

לא אמרתי כך. יש לי מספרים.



ת' גוז'נסקי;

אם יש לך מספרים - היית צריך לומר אותם. אם אתה מעלים מאיתנו מספרים, זה לא

בסדר. כורה של הוועדה, הכוח היחיד שיש לה, זה שהיא מקבלת את כל המידע שהיא מבקשת.

אם לך כנציג האוצר יש דעה, יש לך הצעה - תגיד.

ח' כץ;

אז אולי גם אנחנו נדע בפעם הראשונה.

ת' גוז'נסקי;

הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה - הפרספקטיבה של התעשיה האווירית ושל

תעשיות אחרות. אפשר לומר שבניו-מקסיקו, בתאילנד ובהונג-קונג שכר העבודה הוא כזה

וכזה ולזה צריך להתאים את שכר העבודה בישראל. יש פה בעיה יסודית, לאן אנחנו

מובילים את התעשיה.

בשבוע שעבר שמענו פה את דבריו של שר התעשיה והמסחר על הצפי להתפתחות תעשייתית

בישראל בשנים הקרובות. צריך לשמור על הדבר הנפלא הזה כמו התעשיה האווירית, לא

דווקא כדי לייצר מטוסי קרב. ידוע לכולנו שהאוצר הכי גדול שיש לתעשיה זה כוח האדם.

בלעדי כוח אדם אי-אפשר לעשות שום דבר. פה המאגר הכי טוב של כוח אדם שיש. לכן,

ההתייסות המזלזלת במאגר הזה מבלי לקשור את זה לפרספקטיבה, היא נראית לי מופרכת.

חברי כנסת מסויימים נשאו כאן נאומים יפים. להערכתי, מה שעומד מאחורי זה הוא

הנושא של תכנית הפרטה שקיימת לגבי מרבית המפעלים הממלכתיים, שהם, נדמה לי, תומכים

בה בהתלהבות. במסגרת תכנית ההפרטה הזאת, כל מפעל שמכינים אותו להפרטה, צריך

לעשות אותו רזה, כלומר שיהיו בו פחות עובדים וששכרם יהיה נמוך עד כמה שאפשר. וזה

מה שהולכים ועושים עכשיו.

לכן, אם אתם בעד הפרטה - אתם בעד התכנית הזאת. אם אתם נגד התכנית הזאת - אתם

צריכים לומר במפורש שהפרטה זה לא פתרון כולל.

ודבר נוסף קשור לנושא של עבודה מאורגנת ועבודה לא-מאורגנת. אנחנו היינו

בתעשיה האווירית. אמרו לנו שכל מי שטרם מלאו לו 30 שנה הוא כבר עובד קבלן.

ההרגשה שלי היא, שכאשר יפוטרו אותם 2,000 איש - אינני יודעת כמה וניר לא אומר -

יכנסו במקומם עובדים אחרים. זאת אומרת, הם יהיו עובדים לא-מאורגנים ולא תחיה להם

הגנה של ועד העובדים.

לכן, הקרב שמנהלים עובדי התעשיה האווירית זה לא קרב רק על עצמם, על עבודתם

אלא זה קרב הרבה יותר רחב, זה קרב נגד המגמה שהאוצר מנהל בגדול נגד כל המפעלים

ועכשיו במיוחד נגד התעשיה האווירית.

אני מעריכה שאם הגישה של האוצר תהיה אחרת, לא הפרטה בכל מחיר, אם הגישה של

האוצר תהיה לראות בעובדים האלה שותפים להתייעלות, שותפים לחיפוש עבודות נוספות

ולמחשבה איך לחלץ את החברה, אם יעמידו בפניהם אתגר ויגידו, בואו ובכוחות משותפים

נשיג בתאריך זה וזה את היעד הזה ובתאריך זה וזה נשיג יעד אחר, אם יישבו וידברו

איתם על זה - כולם יתגייסו עכשיו. לדעתי, זה הפתרון היחיד.

עי מאור;

כהצעה ראשונה שלי אני מציעה שהוועדה תמחה על אי-נוכחותו של שר האוצר כאן.

היו"ר עי פרץ;

לא הזמנו אותו.



עי מאור;

אני לא חושבת שבשלב הזה של המשבר הוועדה

צריכה לנהל משא-ומתן עם ניר.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מנהלים משא-ומתן עם ההנהלה.

ע' מאור;

אני מבקשת שהוועדה תזמין גם את שר האוצר.

הוועדה צריכה לתת דעתה על נושא ההפרטה.

י' שפי;

גם מפלגת העבודה בעד הפרטה.

עי מאור;

אני רוצה להמליץ שהוועדה תדחה את המסמך הזה בכל התוקף, במיוחד את הסעיפים

שנוגדים את כל הסכמי העבודה, את סעיף 1 ואת המבוא בעמוד 1, שהוא מבוא קטלני; את

סעיף 2, את הפרק הדן בפיטורי עובדים, שבעמוד 2; את הנושא של חוזים אישיים, בעמוד

7; את הנושא של פעילות נבחרי ארגון העובדים, גם זה בסעיף 7; ואת הנושא של יישוב

חילוקי דעות, בעמוד 9; ואת הנושא של שקט תעשייתי. אני מבקשת שהוועדה תדחה באופן

מוחלט שתיים מהתביעות; פירוק ועד העובדים ופירוק ההסכם הקיבוצי.

אם היה לנו חוק יסוד; זכויות עובדים, המסמך הזה לא היה עומד בבג"צ והוא היה

נפסל מכל וכל.

אני מבקשת שנקבל מהממשלה דיווח מה חלקה של ההנהלה באחריות. לא שמעתי מה חלקה

של ההנהלה באחריות, איפה מקומה ומה מוצע לעשות לגבי ההנהלה.

אני מבקשת שנקבל מהממשלה תשובות בשאלת המכרזים, התקינות שלהם וכן תשובה לגבי

כפל תפקידים של אנשי האוצר.

כמובן שצריך להביע התנגדות מוחלטת לכונס נכסים.

נשמעות טענות שונות לגבי ההסכם שהיה. אולי צריך להודות שהוא לא היה מספיק

אבל אי-אפשר לטעון שלא עמדנו בו. אין בהסכם הזה פיטורי 400 עובדים בלתי יעילים.

יצאו 1,500, בדיוק לפי דריכשת המנכ"ל. כל ה-1,500 שיצאו - ההנהלה הסכימה שהם

ייצאו. אף- אחד לא יצא בכפייה. כל ה-1,500 שחתמו על עזיבה - הנהלת התעשיה

האווירית הסכימה על כך. אינכם יכולים לומר היום שלא תזרימו את שאר הכספים, את

ה-22.5 מיליון דולר, כי הוועד לא עמד בהסכם.

ולנושא של עובדים בלתי-יעילים. יש לנו רשימה של עובדים בלתי-יעילים, שהוגשה

לנו בזמן של רותם-1. ברשימה הזאת יש 56 שמות. לאיור מכן היתה רשימה של עובדים,

בינוניים קראו להם אז, של 369. אם זו הכוונה כשמדברים על בלתי-יעילים, אנא שיגידו

את זה פה ואנחנו נתחייב איך לטפל בקבוצה הזאת במסגרת רותם-2.



אי-אפשר להתייחס לחברות בטחוניות - אני כולל בזה גם את רפא"ל וגם את תע"ש -

באמות מידה עסקיות, כלכליות, הדירקטוריון וההנהלה יודעים שאי-אפשר למדוד את

המכירות של כל המוצרים מבחינה עסקית. יש מוצרים שאפשר להרוויח עליהם הון אבל אסור

לנו למכור אותם. הממשלה לא תרשה, ארצות-הברית לא תרשה למכור אותם. אם כך, איך

אפשר לדרוש מאיתנו להיות עסקיים במאה אחוזים? צריך להיות ברור, לא תע"ש, לא רפא"ל

ולא התעשיה האווירית לא יכולים להיות עסקיים במאה אחוזים ולכן אי-אפשר לדרוש מהם

איזון עם רווחים.

אני מציע, בשילוב הצעותיהם של איורים, א) לדחות את המסמך, לא לפי סעיפים אלא

בכללותו. ב) להכריז פה או להודיע הן לדירקטוריון והן להנהלה שצריך להפסיק את

האיומים של מפרק וכונס. ג) שיתחייבו כאן שב-9 לחודש ונהיה משכורת. בעקבות זה נוכל

לחזור ביתר שאת למשא-ומתן ואולי להגיע להסכם.

הי ו "ר עי פרץ;

לפני שאני מסכם, כנגה משפטים למנכ"ל. בבקשה.

מ' קרת;

הוועדה כמובן סוברנית לעשות כל דבר. אני מאד ממליץ לוועדה לא להיכנס לתוך

המשא-ומתן ולא לנהל את המשא-ומן במקום ההנהלה והעובדים.

העיקר הוא להבריא את החברה. הדרך להבראת החברה היא לא בין האוצר לבין

העובדים. האוצר לא גוף בענין הזה. אני הושב שאנחנו, ההנהלה צריכים לעמוד מול

העובדים. זהו הפורום היחידי שצריך ויכול לנהל משא-ומתן. אם צריך - צריך להכניס

את ההסתדרות בחלק מסויים מכיוון שהיא גוף שהוא צד בענין. רק כך נוכל לגמור את

הענין.

קריאה;

מה עם המשכורת?

היו"ר ע' פרץ;

המשכורת קבועה בחוק. יש חוק במדינת ישראל. יש חוק שצריך לשלם משכורת. גם

לניר גלעד צריך לשלם משכורת, גם לי .

אנחנו מקפידים מאד בוועדה הזאת לא להתערב בפרטי משא-ומתן, בשום משבר. אנחנו

משתדלים תמיד להחזיר את האנשים לשולחן המשא-ומתן ולתת להם להגיע בסופו של דבר

לסיכום.

בהקשר לזה אני אומר, גם אם מועצת העובדים של התעשיה האווירית היתה מקבלת את

המסמך הזה - אני הייתי רואה לעצמי חובה לעשות הכל, להיאבק במסמך הזה ולהסיר אותו

מסדר-היום הציבורי אצלנו. כי המסמך הזה הוא לא בעיה של התעשיה האווירית. המסמך

הזה משנה את כל יחסי העבודה ואת כל מסגרת ההסכמים הקיבוצים במדינת ישראל. הוא

מעקר את הבסיס שעליהם מושתתים ירקי העובדה במדינת ישראל. הוא לוקח הישגים

סוציאליים, הישגים חברתיים, מבנה של שקט תעשייתי במשק וקובע, יש כללים חדשים.

ת' גוז 'נסקי;

לא תהיה עבודה מאורגנת.

היו"ר ע' פרץ;

אני אומר, המסמך הזה חייב לעבור מן העולם. אני לא רוצה לומר יותר מזה.



אני פונה אל אנשי האוצר ואל אחרים ומבקש, תחדלו מן הסיפור של הסתה כנגד

עובדים. גם ראש הממשלה, עם כל הכבוד, צריך לרדת מזה. מדברים על פריחה - זו לא

פריחה שבאה מעצמה. זו פריחה שבאה בזכות ההנהלה, בזכות הבעלים וגם בזכות העובדים.

מדוע ההסתה נגד עובד שמבקש שביתו תלמד בלט? מדוע מתנפלים עליו? האם בלט הפך להיות

דבר מגונה? אני זוכר זמן שדיברו על מכונית לכל פועל. האם עובדים במדינת ישראל

צריכים להוכיח שהם סובלים חרפת רעב כדי שמישהו יתן להם גיבוי? אנחנו רוצים לחיות

במדינה שהעובדים בה מסוגלים לקיים את עצמם בכבוד, עם האחריות לקיומו של המפעל.

את זה אני תובע מהם. גם הם אחראים לכך שלמפעל יהיה אחרי ההסכם הזה בסיס להבראה,

שהוא לא יהיה בסיס רק לקיצוצים.

אני אומר, אם רוצים תכנית - תכנית הבראה. אם רק תכנית קיצוצים - אני לא חושב

שיהיה פה פרטנר לזה. אני בכל אופן לא אהיה פרטנר לתכנית קיצוצים. תכנית הבראה,

תהיה קשה ככל שתהיה, צריכה להיות לפי כללי משחק הגונים, שגם העובדים יכולים להגיד

לך איפה גם אתה צריך לקצץ. אתה כבעלים צריך לספק עבודה.

אנחנו נמצאים בשעה לא פשוטה ואני לא מציע לאף אחד להוסיף שמן על המדורה,

המדורה בוערת גם כך. אני פונה לעובדים ואומר להם גם כן, אל תתנו למה שהתרחש

בשבוע האחרון להתרחש שוב. מה שקרה נותן כלי בידי מי שמנהל משא-ומתן נגדכם ונאבק

על האווירה הציבורית. האירועים האלה נותנים כלי לומר שאתם מוכנים לעשות הכל ולא

לשתף פעולה בנסיון להבריא את המפעל. אני מציע להנהלה לא להוסיף שמן למדורה ואני

מציע לעובדים לא להשתמש בשום אמצעי שהוא בלתי חוקי.

אני מציע לוועדה כהחלטה: הוועדה פונה לממשלה ולבעלים למשוך את ההסכם שהוגש,

מאחר שהוא מהווה מכשלה לניהול משא-ומתן.

עי מאור;

הצעת ההסכם.

היו"ר ע' פרץ;

הצעת ההסכם, כמובן.

2) חידוש המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, כאשר הבסיס למשא-ומתן הינו הצגת תכנית

הבראה ולא תכנית קיצוצים.

ת' גוז'נסקי;

משא-ומתן בין מי למי?

היו"ר עי פרץ;

האוצר הוא לא פרטנר למשא-ומתן.

3) העברת הכספים הנדרשים לתשלום משכורות, וזאת על מנת לחדש את האמון בין

ההנהלה לעובדים. 4)העברת הכסף החסר מהסכם רותם-1. 5) אני ממליץ לוועדה להקים

צוות של שלושה אנשים, חבר-הכנסת מנע, חבר-הכנסת שפי ואנכי, שייפגשו עוד היום עם

שר האוצר ועם ראש הממשלה. אני מבקש את אישור הוועדה.

י' שפי;

מה קורה לגבי המפרק? לא התייחסת לזה.



היו"ר עי פרץ;

אני לא רוצה להכניס עיזים מיותרות.

ת' גוז'נסקי;

אולי סעיף שאומר משהו על התבטאויות שמחריפות את המצב, אנחנו קוראים לצדדים לא

להשתמש בהם.

היו"ר עי פרץ;

הוועדה קוראת לכל הצדדים להימנע בהתבטאויות בלתי אחריות המחריפות את העימות

ופוגעות ביכולת ההבראה, לרבות האמירות על מינוי כונס.

עי מאור;

אני מבקשת להיות בצוות המצומצם, או חברת-הכנסת גוז'נסקי.

היו"ר ע' פרץ;

בגלל נשים?

עי מאור;

חשוב שתהיה אשה. אני מסכימה להצעות שהצעת.

היו"ר ע' פרץ;

מכיוון שאת המציעה, כדי שזה לא ייראה כאינטרס אישי, נצרף לצוות את חברת-הכנסת

גוז 'נסקי.

עי מאור;

איו בעיה.

היו"ר עי פרץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;15.