הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשנ"ד (12 באוקטובר 1993), שעה 00;09

חברי הוועדה: ע' פרץ - היו"ר

ני בלומנטל

י' בא-גד

ת' גוז'נסקי

ש' גוטמן

ש' הלפרט

ב' טמקין

י' כץ

יי לס

לי לבנת

עי מאור

די מנע

ח"כ א' יחזקאל

ח"כ עי דראושה

ח"כ עי לנדאו

ח"כ גי שגב

ד' לפלר - מנכ"ל שירות התעסוקה

ר' כהנא - סגנית היועץ המשפטי, משרד

חעבודה והרווחה

שי גרניט - הממונה על חשכר, משרד האוצר

ר' דול - לשכת הממונה על השכר, האוצר

אי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' חיות - היועץ המשפטי, נציבות שירות

המדינה

מ' הכהן - היועץ המשפטי, משרד התמ"ס

מ' ברנע - משרד התמ"ס

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

מי הילב - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

י י מיכאלי - מנכ"ל מנפאואר

ג' סבג - יו"ר או .אר.אס

אי בנבנישתי - חברת תגבור

אי בנבנישתי - חברת תגבור

ג' הבר - יו"ר ארגון ארצי לשירותי כ"א

צ' זכריה - חברת קריירה

ש' שבח - חברות שמירה ואבטחה

ע' תמיר - יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

א' חסין - לשכת המסחר

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

צ' ספרן

סדר-היום; חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8), התשנ"ב-1992 - הצעת חוק של

חבר-הכנסת א' יחזקאל.



היו"ר עי פרץ;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8), התשנ"ב-1992 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת א' יחזקאל

רוב היושבים כאן השמיעו כבר את דבריהם, אבל הסכמנו לתת אפשרות נוספת לדוברים

המייצגים את הברות כוה האדם. בתום הדברים האלה הם יעזבו וישארו כאן רק הברי הכנסת

ונציגי הממשלה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו הרבה פעמים קודם, אלא לדבר על הפגיעה של

ההקשחה שקיימת בהוק.

בפעם שעברה אמרת שאתם מוכנים להגיע לאיזה שהוא הסדר, אבל אחרי כן קיבלתי ממך

מכתב שאתם מתנגדים לחלוטין להצעת החוק.

אסביר למה. ב"ביזנס וויק" של השבוע יש מאמר של חתן פרס נובל, גרי בקר,

המדגיש את הקשר שבין הקשחת שוק העבודה לבין אבטלה, שהוא קשר מיידי. הפעילות בכל

המדינות שמתמודדות עם האבטלה, כולל המדינות הסוציאליסטיות, היא דווקא בכיוון של

הגשמת שוק העבודה, לרבות, לאחרונה, גם סקנדינביה. מה שהחוק במתכונתו מציע יבטל

את הגמישות בשוק העבודה וזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים.

האלטרנטיבה שהועלתה והתקבלה כאלטרנטיבה רצויה היא להסדיר את הנושאים האלה על

ידי מערכת הסכמים קיבוציים. אני רוצה לעדכן את הוועדה שמהלך כזה של הסכם קיבוצי

בין חברת כוח אדם לבין ההסתדרות נמצא בשלבים מאד מתקדמים. יש הרבה מאד בעייתיות

שהחוק לא יכול להתמודד איתה, אבל מערכת הסכם מסודרת שיכולה להתאים מערכת תנאים

סוציאליים, לרבות פנסיה והדברים המקובלים והרצויים, נמצאת בשלב מאד מתקדם, והייתי

מבקש מהוועדה לאפשר לפתור את הבעיות האלה על ידי יצירת דגם הסכם קביל על הארגון

היציג של העובדים ולא להסדיר זאת בצורת חוק שלא ישפוך את התינוק עם המים אלא

ישפוך את התינוק.

אני בעד החוק. נדמה לי שאני אחד המעסיקים הגדולים היום במשק, אבל אני בעד

החוק בתיקונים מסויימים, כי אני טוען שהחוק צריך להיות איזו מסגרת כוללנית, אבל

לא מפרטת ולא מגבילה.

לפי דעתי מנצלות את החוק הרבה חברות לכוח אדם שלא מסדירות את התנאים

הסוציאליים לעובדים שלהן וזה פוגע גם בחברות הגדולות שכן מקיימות את כל התנאים

הסוציאליים על פי חוק. אני בעד מסגרת של חוק שתגביל והייתי רוצה שתוסיפו לחוק גם

את חברות השמירה והנקיון, שהן למעשה חברות כוח אדם. לא יכול להיות שתעשו חוק

ותשאירו פרוץ את ענין חברות השמירה וחברות הנקיון. קחו בחשבון שיש עוד שני

ארגונים ענקיים שלמעשה יהיו חופשיים מהחוק הזה אם הם לא יכללו בו.



את סעיף הזמניות של שלוש שנים צריך להאריך לחמש שנים, והמש שנים מספיקות

לחברות כוח האדם. בשיחה שהיחה לי עם יושבת-ראש הוועדה הקודמת היא אמרה שגם היא

עומדת להגיש חוק שידבר על חמש שנים ולא על שלוש שנים. לכן אני פונה ליושב-ראש

הוועדה לתקן את הסעיף הזה ולקבוע חמש שנים.

בחוק שאנחנו מגישים מדובר על שנתיים.

ג י סבג;

אני מציע שתקבעו חמש שנים, וזו פשרה בין המצב הקיים למה שרוצים. יש היום,

לצערי הרב, עובדים זמניים בחברות ממשלתיות שמסתבר שאני לא יכול לפטר אותם. מונעים

ממני כחברת כוח אדם לפטר את העובדים שלי. הם עובדים שבע שנים, עשר שנים. כמה זמן

אדם יכול להיות זמני? יש גבול לזמניות. אני לא מדבר על אדם שהוא עובד קבוע

באו.אר.אס, אני מדבר על אדם שעובד במפעלי ים המלח עשר שנים. אני שמח שאתם עומדים

לקבל חוק שיגביל את המפעלים בזמניות הזו ואני בעד זה שתגבילו לחמש שנים.

בענין התנאים הסוציאליים אני טוען שהחוק צריך להיות יותר כוללני, להשאיר את

הפרטים למשא ומתן עם ההסתדרות. לא שמעתי אף פעם בכנסת שהמחוקק נכנס לתוך הסכם

קיבוצי. יש כשבעה הוקים בכנסת בעניני עבודה - חוק הביטוח הלאומי, חוק החופשה, חוק

הפיצויים ועוד - אבל אף פעם לא כתבתם הסכם בין עובד למעביד. המחוקק נתן למשחק

בין ההסתדרות לבין המעסיקים לנהל את המשא ומתן. אגב, יש לנו הסכמים בדרום, שהוועד

הפועל לא מכיר בהם, כשמועצת פועלי באר-שבע, מועצת פועלי דימונה ואשדוד חתומות

עליהם. הייתי בעד זה שההסתדרות תפרט את כל הפרטים שאתם כותבים ותגן על העובדים.

הסתדרות חזקה עם שינוי מנהיגות יכולה להביא לכך אולי את מועצות הפועלים. העובדה,

שאפילו בענין חוק שכר מינימום גילתה שרת העבודה בביקורה במפעל כיתן-דימונה, שלא

לא תוכלו לשלוח שוטרים לבדוק, והראיה שאפילו את

חוק שכר מינימום לא הצלחתם לכפות על המעסיקים. ההסתדרות זו הכתובת - עם מועצת

הפועלים והאיגוד המקצועי - אשר יכולה לבדוק אם העובדים של הברות כוח האדם מקבלים

אותם התנאים המינימליים שמוכתבים על פי החוק. לכן אני בעד שההסתדרות תחתום הסכם

קיבוצי עם חברות כוח האדם. עם התיקונים האלה החוק מקובל עלי.

אני חושב שצריך לחלק את הנושא של כוח אדם לשני נושאים מרכזיים: הנושא האחד -

כוחות השוק, הנושא השני - התנאים לעובד. אני מסכים שהתנאים לעובד חייבים להיות

על פי כל תנאי החוק - תנאים סוציאליים, תנאים ששווים לתנאי עובדי אותו מפעל,

תנאים שהם בקירוב לתנאי צו ההרחבה, וכל התנאים האחרים שזכאי העובד לקבל על פי

חוקי מדינת ישראל.

הדבר השני הוא החלק האדמיניסטרטיבי, שאולי יגביל את נושא כוח האדם בתפעול

יומיומי, ופה צריך לתת את הדעת. לא ייתכן שיגבילו ענף מסויים על כל המרכיבים שיש

פה - האפשרויות של היעילות, האפשרויות של התעסוקה, האפשרויות של הרחבת העובד

ואופקיו - וזה פתאום יבוא על המישור של התנאים הסוציאליים. אם אנחנו מדברים על

תנאים סוציאליים, חושבני שכולם מסכימים עם זה. אבל אם אנחנו מדברים על ענף מסויים

שצריך לפעול במקביליות מסויימת לכל מעסיק איור, אני חושב שיש לתת את הדעת ולהפעיל

את שני האלמנטים האלה כנושאים מרכזיים.



אני חושב שאין מקום להגביל בחוק את הניידות, את אפשרות התעסוקה, את האפשרות

של מעסיק לקבל לפי בחירתו עובד, אם זה על בסיס זמני או על בסיס מתמשך. על כן

חושבני שיש להפריד מראש את שני הגורמים האלה ולתת את הדעת על הנושא הזה.

בהקשר לתנאים הסוציאליים יכול להיות שפה ושם צריך לעשות איזה שהם תיקונים,

ואולי מזעריים. אין מחלוקת שהעובדים צריכים לקבל את התנאים על פי החוק, אבל לגבי

העסקת עובדים חושבני שהנושא הזה של כוחות השוק צריך לפעול כפי שפועל למעשה כל שוק

חופשי.

כנציגי הארגון הארצי לשירותי כוח אדם - אנחנו ארגון ארצי לשירותי כוח אדם,

המסונף ללשכת המסחר בישראל, ובאמצעות הארגון עובדים כ-35 אלף עובדים - אנחנו

מתנגדים לחלוטין להצעת החוק.

א' יחזקאל;

או .אר.אס שי יך אליכם?

לא.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואת הנימוקים העיקריים פירטנו בפעמים הקודמות. רק

גידול של כ 8%-במספר דורשי העבודה. הצעת החוק

תגרום באופן ישיר להגדלת האבטלה.

היו"ר ע' פרץ;

למה זה קשור? הרי הגידול קרה כשהחוק עוד איננו.

ג' הבר;

ברגע שהצעת החוק הזא תאושר, באופן מיידי תהיה עליה דרסטית בעלויות העבודה.

היו"ר עי פרץ;

ואם היינו מביאים את ההוק לפני חודשיים, כשהיתה ירידה באבטלה, זה היה משנה את

עמדתכם?

אני הושב שכן. כלל בסיסי בכלכלה; ברגע שתעלה את עלויות העבודה למפעלים

ייפלטו יותר עובדים החוצה.

היום ברחבי העולם נעים לקראת עבודה גמישה. אין מצב בישראל, בענף שירותי כוח

אדם, שיש פגיעה בזכויות העובדים. גם כיום, במסגרת חוקי העבודה הקיימים במדינת

ישראל, כל זכויות העובדים מעוגנות. נכון שעובדים בחברות לשירותי כוח אדם אינם

מאורגנים במסגרת הסכמים קיבוציים, הווה אומר שהם לא תחת חסותה של ההסתדרות, אבל

זו נקודה שהעליתי בפעם הקודמת והיא לא קשורה להצעת החוק.



היום אנחנו בשנת 1993, תראו איזה שינויים קייימים בעולם, ואפשר לחשוב

שהשינויים האלה בכלל לא נוגעים למדינה הזאת. מדינת ישראל לא מנותקת משאר העולם

המערבי ואי אפשר, מצד אחד, לבוא ולבכות למה במדינת ישראל אי אפשר לייצא ולמה

במדינת ישראל אי אפשר להגיע לעצמאות כלכלית, ומצד שני להגיד: על מה שקורה בעולם

אנחנו לא מסתכלים, הנקודה הכי חשובה בנושא הזה, שאין שום קיפוח בזכויות עובדים.

יש חוקי עבודה מגינים במדינת ישראל והם חלים על כל העובדים, לא משנה מאיזה ענף

הם, כולל ענף שירותי כוח אדם. לכן אני לא מבין למה ההתלבשות הזאת על ענף שירותי

כוח אדם מעבר לאיזו שהיא התמקדות ללא שום בסיס כלכלי בענף זה. זה ענף חשוב שמעסיק

הרבה מאד עשרות אלפי עובדים, שיכולה להיות בו פגיעה רצינית, וראינו את הדוגמאות

האלה בעולם. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת איננה באה לתרום לזכויות העובדים, כי

מי שייפגע ראשון מהצעת החוק אלה העובדים, כי אם פתאום יאנסו מפעל לשלם כל מיני

תנאים סוציאליים שמלכתחילה לא היו צריכים להיות מושתים עליו, הדבר הראשון שיעשה

אותו מפעל - הוא ישלח את האנשים האלה הביתה. ואם יחייבו מפעל מסויים אחרי שנתיים

לקלוט עובדים, אחרי שנה ואחד-עשר חודש הוא ישלח אותם הביתה ויקו אחרים. אם אתם

באים להגן על עובדים, אתם באים ועושים בדיוק את ההיפך.

העובדים הנ"ל מקבלים את הזכויות המגיעות להם על פי כל חוקי העבודה במדינת

ישראל. אם רוצים לפעול במישורים אחרים לכיוון של הסכמים קיבוציים וכדומה, זה לא

באמצעות רקיקה, זה באמצעות משא ומתן שכבר קיים ולא צריך להכניס חקיקה לנושא. לכן

אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

צי זכריה;

אני חושב ששינוי מסויים של סעיפים בחוק יביא לפתרון.

היו"ר עי פרץ;

אז תציעו.

צי זכריה;

אנחנו הצענו בישיבות הקודמות, אנחנו דיברנו על נושאים מסויימים שהם קריטיים

בהצעה הזאת. ישבנו עם חבר-הכנסת אבי יחזקאל, דנו בענין הזה ואנחנו מוכנים לבוא

בהצעה כתובה בכל הנושא הזה ולהסדיר שהחוק הזה יהיה ישים ולא דראקוני.

אמרתי לכם בישיבה הקודמת שתגישו הצעות, אם יש לכם, אלא שבישיבה הקודמת רוב

הדוברים מטעם חברות כוח האדם, לפחות בתחושה שלי, אמרו שהם מוכנים ללכת להסדר, כי

כולכם מסכימים שמדובר פה בג'ונגל, שיש כאלה שמנצלים אותו לרעה.

אולי האשמה היא שלי. ההנחה היא כרגע, אדוני היושב-ראש - וזה גם סיכמתי

וביקשתי ממך - שאחרי שאנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה נשב ונביא את כל

התיקונים הדרושים למסגרת הזאת.

לי לבנת;

תמשוך את הצעת החוק הזאת ותביא הצעה מתוקנת.

בכל מקרה, לצורך העניו, לאהר הקריאה הראשונה נביא את התיקונים. כך התחייבתי

בפני הברות כוח האדם. אני רק מציע לגבש את המדיניות, כי בין המדיניות של או .אר.אס

והחברות הגדולות והלא הלטוריסטיות לבין חברות הלטוריסטיות שעושקות יש הבדל.

היו"ר עי פרץ;

אני מבין שההערה שלך, חבר-הכנסת יחזקאל, היתה מכוונת לזה שאתה מוכו בהחלט

להגיע להסכמה עם החברות.

הפסקת מתו המגזר העסקי, זאת אומרת לחברות העוסקות בכוח אדם ואבטחה, גרמה למצב

שהחברות נקלעו לקשיים. הו לקחו בחשבוו את מתן העזרה הזאת, ניגשו למכרזים בהנחה

שהן יקבלו את הכספים האלה, והיום רבות וגדולות מהחברות נמצאות במצב שהו מבצעות את

המכרזים בלי קבלת מתו הכסף הזה והו נקלעו לקשיים חמורים מאד. חלק כבר הגישו בקשות

לפשיטות רגל. בפעם הקודמת ביקשתי להחזיר את מתו המגזר העסקי לחברות העוסקות בכוח

אדם, לאחר הפסיקו את זה לאלתר בלי שום הוועדה מוקדמת. מתו המגזר העסקי ניתו למקבלי

השירותים מאתנו, כאשר למעשה הם יצאו נשכרים מבלי לעשות שום דבר. כלומר, מקבל

השירות מקבל את התמורה שאנחנו היינו צריכים לקבל. זה צריך להשתנות לפחות בפרק

הזמו שהתחייבו לתת לנו את ההטבה הזאת.

ע' תמיר;

ההסתדרות הביעה את דעתה; אנחנו בכל לבנו בעד קבלת החוק. אנחנו גם האצנו

בחברים להגיש את ההצעה.

היו"ר עי פרץ;

את מדברת בשם ההסתדרות או בשם חברת כוח אדם?

בשם ההסתדרות.

ביקשנו מההסתדרות, גם בפעם הקודמת, שיביאו לנו את המודל של חברת כוח אדם

שפועלת בתוך חברה קיימת. יש כמה מודלים של חברות כוח אדם; יש חברות שהו מעסיקות

ויש חברות שהו גוף חיצוני שמעסיק בתוך המפעלים. המודל של חברת כוח אדם ששייכת

לחברה שמקבלת כוח אדם קיים רק ב"תנובה" ובהיפרשוק. ביקשנו שיביאו לנו את המודל

של "מו יד" או את החברה של ההיפרשוק כדי שנשמע איך הוא עובד.

עי תמיר;

אני עצמי, בדיון הקודם, הזכרתי את "מו יד" ונדמה לי שבסיכום כבוד היושב-ראש

אמר שהוא יפנה אליהם ויזמין אותם.

הזמנו אותם.

את "יעדים" אני בהחלט מייצגת, והבאתי לכאן את הסכמי ההתקשרות של עובדי

"יעדים" - כבר הגענו ל-850 עובדים - עם קרנות הפנסיה? - תג"ם, מקפת, מבטחים.

כיוון שהטלנו על עצמנו הסכמים קיבוציים כפי שהם נהוגים בכל מקום עבודה, אם

אנחנו עובדים עם קופת חולים או אם אנחנו עובדים עם חברות אחרות, אנחנו נוהגים

בדיוק על פי אמות המידה המקובלות באותם מקומות עבודה, בעוד שהאחרים לא בדיוק

מקבלים על עצמם את אותן המחוייבויות, ולכן קשה לנו מאד.

אפשר לקבל תלוש משכורת של העובדים שלכם כדי לראות כמה הם מקבלים ביד?

עי תמיר;

אין שום בעיה, אבקש מהמנכייל.

היו"ר עי פרץ;

החברות הגדולות טוענות שהן מוכנות להיצמד להסכמים שלך.

גי סבג;

על אותו הסכם אני מוכן לחתום היום.

עי תמיר;

אין ספק שאנחנו תומכים ברקיקה, מחכים ומייחלים לה.

מי הילב;

אני מופיע פה לא רק בשם התאחדות התעשיינים אלא גם בשם לשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים, שמאגדת בתוכה את כל ארגוני המעסיקים הגדולים במשק.

אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת לא טובה, היא לא במקום, גם הגשנו מספר תזכירים

האומרים למה אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת היא גרועה ותביא רק לבעיות ולהגברת

האבטלה במשק. ההצעה אינה ישימה, היא יוצאת מנקודת הנחה שחברות כוח אדם זה דבר

שלילי. התרשמתי גם מהדיונים שהיו ומההתבטאויות של חברי הכנסת שחברות כוח אדם זה

דבר רע.

לא.

מי הילב;

כך התקבל הרושם. יוצאים מנקודת הנחה שזה דבר שהוא לא טוב, שאם לא לחסל אותו

צריך לצמצם את הפעילות שלו עד כמה שאפשר.

אנחנו חושבים שצורת ההעסקה הזאת, שהיא חלק מצורת ההעסקה המקובלת בעולם, יש לה

מקום גם במדינת ישראל. עשרות אלפי עובדים מועסקים בצורה כזאת, ואני לא מדבר על

איזה חאפרים, אלא על מעסיק עצמי שיש לו כתובת, שמשלם את מה שצריך ואת המסים שהוא

צריך לשלם. באופן כללי זו צורת העסקה שקיימת, קיימים יחסי עבודה מוכרים, גם



בפסיקה, בין העובדים לבין אותן חברות כוח אדם והעובדים זכאים לכל התנאים

הסוציאליים בכל החוקים מאותו מעסיק שהוא חברת כוח האדם. כלומר, העובד אינו מקופח

מבחינה משפטית, יש לו את כל הזכויות שיש בחוקים הרבים.

למה שתיקח אחריות על כל המתפרות ועל כל מיני מקומות חשוכים? תגיד שאצלך זה

כך, בהתאחדות התעשיינים.

מי הילב;

יכול להיות גם מעסיק שהוא לא חברת כוח אדם שעושק את העובדים שלו, ויש דברים

כאלה.

מיצוי הזכויות זו בעיה נפרדת, לא החוק יפתור אותה. הבעיה הזאת יכולה להיות

בחברת כוח אדם או גם אצל המעסיק ישירות, ואת זה החוק לא יפתור.

החוק הזה למעשה לא ניתן ליישום בשני דברים מרכזיים שהם לב החוק. הוא קובע,

דבר ראשון, שעל העובד שעובד באותו מקום עבודה דרך חברת כוח אדם יחולו כל ההסכמים

הקיבוציים. איך בכלל חברת כוח אדם יכולה לדעת איזה הסכמים קיבוציים חלים ואיזה

לא? זה לא דבר שמתפרסם בראש חוצות. דבר שני - הפיכתו של עובד חברת כוח אדם לעובדו

של המעסיק מבלי שאותו מעסיק בכלל רוצה לקבל אותו ואולי גם מבלי שהעובד רוצה לעבוד

באותו מקום. נניח שהעובד רוצה לעבוד בחברת כוח אדם - ויש כאלה, אני בטוח -

לא, אתה תעבור אוטמטית. זאת מבלי ששואלים לא את העובד ולא את המעסיק.

אולי אותו אדם רוצה לעבוד במנפאואר? מה זה מפריע ולמי זה צריך להפריע? יש פה כפיה

של המחוקק, וזה דבר עקרוני ובסיסי שאותו אי אפשר לתקן איורי הקריאה הראשונה, כי אם

אתה מתקן אותו, רוקנת את כל ההצעה מתוכן ולא צריך את החוק. לוקחים וכופים עובד

על אותו מעסיק, כשהפסיקה אומרת שזה לא ניתן.

הצעה אלטרנטיבית יש לכם?

אין לנו כרגע שום הצעה. אנחנו מתנגדים לחוק הזה, הוא מיותר לחלוטין, החידושים

האלה מיותרים. אם רוצים להסדיר את נושא כוח האדם, זה חוק נפרד, לא בחוק שירות

התעסוקה. אם רוצים לתת רשיונות - לזה אין לנו בעיה, זו גם לא מטרת החוק.

הסעיפים המרכזיים הם אלה שדיברתי עליהם, כל השאר זה תפאורה. לכן אנחנו מאד

מבקשים, בתור הגוף היציג של המעסיקים במשק - בכל זאת יש לנו לא רק שיקולים של

רווח והפסד - לא לעשות את הדבר הזה שאנחנו רואים בו מהפכה שלא במקום. המהפכה היום

צריך לתת גמישות במשק, לתת יותר אפשרויות, לנייד

עובדים. אנחנו מאד מבקשים לא לקבל את הצעת החוק הזאת.

מה שצריך לעמוד לפני המהוקק הם שני דברים: חופש העיסוק; ונקודה טכנית שהיא

מאד השובה - מיקומו.

אנחנו מקבלים את העקרון שאם הצעת החוק הזאת עוברת היא לא צריכה להיות במסגרת

חוק שירות התעסוקה, אלא היא יכולה לעבור כחוק שייקרא, למשל, חוק הסדרת כוח אדם

במשק, או הסדר כזה או אחר.

היא צריכה להיות חוק נפרד, כי חוק שירות התעסוקה לא עוסק בזכויות מהותיות של

עובדים וגם לא בזכויות של חברות לאספקת כוח אדם בכלל.

כמובן שאכיפת העיסוק של קבלני כוח אדם מהווה הגבלה של חופש

העיסוק. היום הם צריכים לעמוד בפני אמות המידה של סעיף 1 לחוק יסוד: חופש

העיסוק. המבחנים האלה עדיין לא נבחנו בבתי המשפט, אבל ככל הנראה מדובר באיזון

אינטרסים. זאת אומרת, חברי הוועדה צריכים לשקול בזהירות את מאזן האינטרסים כאן.

מצד אהד נטען שהתיקון המוצע הוא לטובתם של עובדים, הוא ימנע קיפוח עובדים; מצד

שני נטען שהוא יגרום לאבטלה ולנזקים אחרים למשק. חברי הכנסת צריכים להשתכנע שעצם

היעדר רישוי היום והיעדר פיקוח על קבלני כוח אדם הוא זה שגורם לקיפוח מצד אחד,

ואם הם משתכנעים כך הם גם צריכים להשתכנע שהקיפוח של העובדים הוא השיקול

הדומיננטי כאן כנגד שיקולים אחרים.

כשמדובר באיזון אינטרסים בחוק עצמו כדאי להזכיר שעוד מעט ועדת שרים תדון

בתזכיר חוק ממשלתי, שהוא לדעתנו יותר מאוזן מההצעה הזאת. הוא יותר מאוזן מבחינה

זו שאין בו הוראה, כפי שיש בהצעה הזאת, בסעיף 67ג, על פיה יהפוך עובד כוח אדם

לעובד של אותו מעביד במקום העבודה לאחר תקופה של שנתיים. לדעתנו זו התערבות בוטה

ביחסי עובד-מעביד.

אני מבקש להמשיך בקו זה שהעלה נציג משרד המשפטים. כידוע לכם עיקר התנגדות

הממשלה להצעת החוק הזאת היא מחשש לפגיעה ושיבושים כבדים בדפוסי העבודה והמשק

כולו. לחשש הזה יש גם בסיס בחוק. מה הכוונה? ההצעה הזאת מעוררת בעיות משפטיות

חוקתיות כבדות, שלצערנו הוועדה לא נתנה את הדעת עליהם. מוצעת כאן התערבות חקיקתית

שלטונית ללא תקדים בקביעת תנאי עבודה, תנאי שכר, דפוסי עבודה, ולמעשה אפילו

במעמדו של אדם, אם הוא עובד ואם הוא קבלן. זה דבר שעד היום רק בית המשפט רשאי

להכריע בו.

מן הסתם מתבקשת פה השוואת תנאים שאינם ברי השוואה. מה

התוצאה? שבעצם תידרש התערבות מאסיבית של שר העבודה לצורך מה שנקרא "תיאומים" בחוק

הזה או אפילו קביעת הסדרים חילופי ים לצורך השוואת תנאים שאינם ברי השוואה. למעשה

אנחנו מבקשים משר העבודה להכתיב תנאי עבודה ותנאי שכר במגזרים שלמים.

בנוסף לזה אני רוצה להפנות אתכם לכך שעל פי סעיף 67ד המוצע, הסכמים קיבוציים

קיימים בין חברת כוח אדם לבין ההסתדרות יבוטלו על פי הסעיף הזה. זו גם כן הוראה

חקיקתית ללא תקדים. למעשה התוצאה היא, כמו שאמר נציג משרד המשפטים, שבתי המשפט

יידרשו לאזן בין האינטרס של העובדים שלא להיות עובד קבלן כוח אדם - ולזה לא שמענו

ראיות פה בוועדה - לבין האינטרס של הצדדים לחוזה לחתום על חוזה לפי רצונם החופשי.

גם לנו יש הערות לגבי הפגיעה בחופש העיסוק. אני לא רוצה להרחיב, אני רק רוצה

להפנות תשומת לבכם לזה שיש דרישה לרשיון על פי הצעת חוק וגם לפי חוק יסוד: חופש

העיסוק. הדרישה לרשיון צריכה להיות על פי חוק ומשיקולים ברורים ורלוונטיים, אין

להשאיר, כפי שמוצע בהצעת החוק הזה, קביעת תנאים למתן רשיון לשיקול דעתו של השר,

ובוודאי אין מקום לבקש מהשר לקבוע קריטריונים, כפי שמוצע פה, לגבי תנאים פיסיים

סביבתיים הדרושים להבטחת העיסוק הזה. אם באים לדרוש רשיון, הדרישה לרשיון היא

למען תקנת הציבור. מה בין תקנת הציבור לבין תנאים פיסיים או סביבתיים של קבלן

כוח אדם קשה לדעת.

בנוסף יש עוד כמה וכמה פגמים חמורים בהצעת החוק, שיצטרכו להסדיר אותם בשלב

מסויים. מוצע להעניק סמכויות למפקחי משרד העבודה, למעשה לתת רשות כניסה לכל מקום

עבודה - סעיף 13 להצעה - וזאת אפילו ללא יסוד סביר להניח שבוצעה במקום עבירה.

גם היום יש סמכות כזאת.

זו לא הבעיה העיקרית.

ר' דול;

זו כן בעיה עיקרית.

אנחנו הנחנו בפני הוועדה מכתב שנשלח ליושב-הוועדה, שהביע את עמדת האוצר

והממשלה, מאחר ואנחנו דנים בנושא הזה זמן רב.

אני רק רוצה לתת זווית ראיה שונה ממה שעלה כאן, מעבר לבעיות המשפטיות שיש

בהצעה הזאת, ואם היא תתקבל העסק הזה יתגלגל. יש פה זיהוי של תופעה שיש במשק

העסקת עובדים באמצעות חברות לכוח אדם. זאת תופעה, ומנסים באמצעות

חוק לתת פתרון לתופעה, אבל זאת לא הבעיה. התופעה הזאת נוצרה על רקע של בעיה, שעם

הזמן הצטברה והיא עומדת בפתח כל מעסיק היום, ולצערנו הרב אנחנו רואים את זה

בתכניות ההבראה של מפעלים, כשהמשמעות של תכניות ההבראה האלה - פיטורי עובדים, והם

חלק מרכזי בה. למה? כדי להקטין הוצאות ועלויות עבודה. אנחנו לא מסוגלים להתמודד

בערך שעת עבודה, כפי שיש היום, והתעשיות מפטרות עובדים. הן לא מפטרות עובדים

חדשים, הן מפטרות עובדים ותיקים, והנושא הזה הוא מרכזי. כלומר, הבעיה נעוצה

בהסכמי העבודה שנחתמו בין האיגוד המקצועי והמעסיק. זו לא בעיה של האיגוד המקצועי

בלבד, גם המעסיק שם את האצבע בזמנו על אותו הסכם, שהיום מחייב שינוי. הבעיה בהסכם

הקיבוצי - שהוא נותן תנאים שהמפעל איננו יכול לעמוד בהם, והמשמעות היא הפסד

פרוייקטים, פיטורי עובדים. זו המשמעות, כי יש גם מתחרים שעלות העבודה שלהם יותר

זולה.

המעסיק, האיגוד המקצועי וגם ההסתדרות ערים לענין הזה ומנסים למצוא דרך. אין

עוד תקדים, אבל יש הסכמה עקרונית שלגבי עובדים חדשים במפעלים גדולים ייחתם הסכם

קיבוצי מסודר, שמסדיר את התנאים. הדבר הזה נמצא בצינור.

מה זאת אומרת? הרי יש הסכם עבודה.

הכוונה - לגבי עובדים חדשים.

יש במפעל הסכם עבודה הגורם לכך שעלות העבודה של עובדים שנכנסים להיות מועסקים

באותו מפעל היא גבוהה מאד והמפעל לא יכול להתחרות במחיר שעה כזה. יש כוונה לחתום

על הסכם עבודה חדש, כדי שעובדים חדשים יוכלו להיכנס באמצעותו.

מה ההבדל?



שי גרניט;

ההבדל - בתנאים. במקום לקבל, לדוגמה, 200 דולר ליום הבראה, יקבלו 180 שקל,

כפי שמקבל עובד מדינה.

תע"ש, למשל, היום על תכנית הבראה. יש בה סעיף, חתום על ידי ההסתדרות - ובצדק,

זה נכון, זה טיפול שורשי - שלפיו ייקלטו עובדים חדשים. יש הצעה כזאת, היא מונהות

בפני ההסתדרות, יש שם משא ומתן רגיל ביו מעסיק ואיגוד מקצועי ויפתרו את העניו. זו

בעיה אחת - בעיית העלויות, שקיימת היום בתוך המפעלים.

אותם הסכמים כוללים שינויים גם בכיוון ההפוך, שכאשר מפעל הוא מאד רווחי גם

העובדים יהנו קצת?

אני מניח שכן, אבל זו וזהיה תוצאה של משא ומתן בין האיגוד המקצועי והמעסיק.

המעסיק עם האיגוד המקצועי יגיעו להסכמה, כפי שכל הסכם קיבוצי עושה.

הדבר השני הוא נושא ההגמשה. אחת הבעיות הקשות שיש היום בתעשיה היא זמן התגובה

שלה. התעשיה לא קולטת עובדים כדי לפטר, כי יש עלות קליטת עובד לתוך חברה, אבל אם

נופלים פרוייקטים או יש מתחרים חדשים שנכנסים לשוק ויש צורך להוציא עובדים

ולהקטין מצבת כוח אדם, יש היום קושי בהסכמים הקיבוציים, אין יציאה. זה כמו כדור

שלג: אם אתה משלם ל-100 עובדים מאה משכורות מיותרות, בחודש הבא איזה כבר צריך

לשלם על 110, ולכן ההסכם הקיבוצי הנוכחי לא נותן פתרון למה שאנחנו קוראים קביעות.

נושא הקביעות הוא לא דבר שולי, הוא דבר חשוב, כי הוא נותן בטחון תעסוקתי לעובדים.

אבל מאחר שהמצב משתנה, צריך בתוך ההסכמים לשנות את הענין וכל זמן שזה לא משתנה,

המעסיק לא לוקח עליו את הסיכון שהוא ייתקע עם עובדים. והוא ייתקע עם עובדים אם לא

תהיה לו תעסוקה לתת להם. ולכן מה הוא עושה? הוא מעסיק אותם באמצעות חברות כוח

אדם, כסימפטום, כבעיה, וכך הוא עוקף את בעיית הקביעות. לכן התופעה הזאת נוצרה -

כדי לעקוף את נושא הקביעות. אם רוצים לטפל בנושא הזה, יש לכך מגרש - ההסתדרות,

האגף לאיגוד מקצועי, המעסיקים. זה המגרש, שם נטפל בזה. ויש נכונות משני הצדדים.

עכשיו אתה בא ומניח לפנינו חוק שמשמיט מתחתינו את הקרקע. החוק אומר: לא חשוב

שאתה עושה הסכם מחדש, שבו יהיה מסלול יציאה או מסלול אחר. על פי החוק, אחרי

שנתיים יירד הגרזן והוא קבוע. איך קבוע? על פי ההסכם הנוכחי הקיים במפעל, שקשה

מאד להוציא ממנו עובדים, ואתה תוקע את העובד או את המעסיק עם עובדים. אני אומר

לך, שאם ההצעה הזאת עוברת - 15,000-10,000 איש מפוטרים. המעסיקים לא יקחו צ'אנס,

יפטרו את העובדים. קודם כל יפטרו אותם על מנת להרוויח זמן, אחרי כן יקלטו אותם,

את רובם אני מניה, בתנאים כאלה ואחרים. יקלטו אותם אולי מחדש, אבל קודם כל יפטרו

אותם, והזעזועים האלה מיותרים.

כמה אדוני מעסיק בממשלה באמצעות חברות כוח האדם?

אני לא יודע, צריך לשאול את נציבות שירות המדינה, שהוא המעסיק, בנושא הזה.

למה אנחנו צריכים להתייחס ברצינות למה שהממשלה אומרת אם היא לא מוכנים לתת

לנו נתון בסיסי? כבר לפני ארבעה חודשים ביקשנו.

אני אעביר את המסר הזה, אני חושב שהנתון הזה צריך להתקבל.

אתייחס לכל הדברים שאתם אומרים בערבון מוגבל עד שנקבל את הנתונים.

נסינו לקבל מחברות כוח אדם את הנתונים. היה להם די קשה לאסוף את כל הנתונים.

כשאתה רוצה לפטר באיזה מקום, אתה מומיה לנתונים.

י י חיות;

אנחנו נמציא את הנתונים.

מתי? הרי בתקופה, מאז שביקשנו ועד היום, אני מניח שהיו עוד שינויים.

אני אעביר את הנתונים.

מדובר רק על משרדי הממשלה או גם על חברות ממשלתיות?

שי גרניט;

על משרדי הממשלה.

בחברות הממשלתיות זה הרבה יותר.

טיפלתי בשני היבטים; היבט עלות העבודה, שנובעת מההסכם הקיבוצי, ונושא

הקביעות שנובע מההסכם הקיבוצי. עכשיו אני רוצה לדבר על פן אחד נוסף והוא הנושא של

העונתיות. אני יודע שיש בעיה עם ההגדרה של זמניות ופרוייקטים, אבל אם בתעשיות

גדולות נכנס כלי לשיפוץ וצריכים שם 200 עובדים לתקופה של חודש וחצי, לפעמים

שנתיים ולפעמים אולי יותר, הרי בגלל מה שהגדרתי כקביעות אין אפשרות, בקטע הזה,

לקבל לתוך ההסכם הקיבוצי עובד באמצעות כוח אדם חיצוני.

זה היה מאז ומעולם.



שי גרניט;

הנושאים האלה הם חשובים ולכן אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת עשויה לתרום

לפיטורים של אלפי עובדים מייד. אני יודע שתהליכים כאלה מתרחשים במפעלים.

איך איזה יודע - עשית סקר?

שי גרניט;

לא, אבל אני נפגש עם ההנהלות ואני יודע את עמדתן.

אני רק רוצה לעשות הבחנה אחת ברורה; לא מדובר פה על תנאים סוציאליים. זה

שעובד באמצעות החברה לכוח אדם זכאי שיהיה מבוטח בביטוח פנסיוני כזה או אחר, זאת

לא השאלה בכלל. זה שצריך להסדיר שכל עובד שמועסק על ידי חברת כוח אדם יפרישו

עבורו לאיזה שהיא תכנית, זה בכלל לא עומד על הפרק, זה ברור מאליו, אלה דברים

שחייבים להיות מוסדרים, וברוב חברות כוח האדם הרציניות הנושא הזה מוסדר ויש גם

מהלך בין ההסתדרות וחברות כוח האדם. כאמור, לא על זה מדברים, מדברים על ההסכם

הקיבוצי של אותו מפעל, ולהערכתי אם זה יתקבל זה יביא נזק רציני, ואני לא יודע מה

תהיינה השלכות מעבר להשלכות המשפטיות של הענין.

י י לס;

שמענו שהממשלה דנה בחוק דומה בוועדת השרים. אולי אתה מוכן לפרט מה הממשלה

מתכוונת - בחוק, לא בעמדה - להציע?

שי גרניט;

אני עוד לא יודע. ברגע שזה יהיה מונח אצלנו, אנחנו נתייחס.

שרת העבודה הפיצה תזכיר בין המשרדים, שעומד להיות נדון היום בוועדת שרים

לעניני חקיקה.

שי גרניט;

לא היום אלא ביום שני בשבוע הבא.

הצעת התזכיר מבוססת על הצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת אבי יחזקאל, למעט הענין של

הקביעות. ענין הקביעות נמחק שם. יתר הדברים זהים לחלוטין.

ר' כהנא;

לא לחלוטין.

אי יחזקאל;

כבר עכשיו שר האוצר הודיע שהוא מתנגד להצעה. כלומר, זה יפול.

ברגע שוועדת השרים תחליט, זו תהיה עמדת הממשלה.

ר' כהנא;

ההצעה הזאת תידון ביום שני הבא. זה לא סוד שההצעה שמונחת בפניכם היתה הצעת

משרד העבודה בזמנו, והתיקון הוא בעיקר לגבי הקביעות.

זו לא היתה הצעה של משרד העבודה.

זו היתה הצעה של יושבת-ראש הוועדה הקודמת.

אני מודה לאורחים שלנו, נציגי חברות כוח האדם.

נמסר לי על ידי חבר-הכנסת מנע ועל ידי מנכ"ל שירות התעסוקה, שהיועץ המשפטי של

שירות התעסוקה מר אברהם רוזובסקי, שהיה אחד החברים שליווה אותנו במשך הרבה זמן

בוועדה, נפטר אתמול. אנחנו מביעים צער ומבקשים ממנכ"ל השירות למסור בשמנו למשפחה

ולחבריו לעבודה על השתתפות בצער של חברי ועדת העבודה והרווחה. נשלח כמובן מברק

בשם כל חברי הוועדה.

אבקש מחברי הכנסת להתייחס למה שעומד לפנינו, ועומדות לפנינו שלוש אפשרויות:

האחת - שחברי הוועדה יסכימו להעביר את החוק כפי שהוא לקריאה ראשונה, ורק כשיחזור

נקיים פה דיון סעיף סעיף. אני לא רשאי לעשות את זה אם יהיה חבר אחד שיתנגד, ואם

יהיה חבר אחד שיתנגד, עומדת בפנינו האפשרות השניה והיא: להתחיל לקרוא סעיף סעיף

ולעשות סדר בענין לפי ראותנו, לפי ההחלטות שיתקבלו. האפשרות השלישית היא לדחות

את ההצבעה לפרק זמן קצוב מראש, לאפשר לגורמים השונים להגיע להסכמה ולקבוע את

ההנחיות הכלליות שחברי הוועדה רוצים.

ההצעה כפי שמובאת כאן היא הצעה בולשביקית, מסוכנת, שבצורתה זו תחזיר אותנו

עשרות שנים לאחור. היא תחזיר את השליטה בכל מערכת ירקי העבודה בארץ לידי איזה שהם

פטרונים - זה לא משנה אם זה יהיה שר העבודה או ההסתדרות הכללית או אם אלה יהיו

גורמים ממלכתיים או ציבוריים כאלה או אחרים - ולא תאפשר את היזמה הפרטית ואת המשק

החופשי כדי להביא לצמיחה. אני חושבת שגם בפועל היא תביא, בצורה די מיידית,

להגדלת האבטלה, משום שאנשים יפוטרו ממקומות העבודה שלהם ומפעלים לא יוכלו להמשיך

להחזיק עובדים בתנאים שייכפו עליהם.

אבל אני לא מאמינה שההצעה הזאת, בסופו של דבר, תאושר כמות שהיא. אני הייתי

חושבת שמוטב לחכות להצעת החוק של הממשלה - שאני לא מכירה אותה - כדי לבחון אותה

וכדי לראות אותה ולוותר על העברת הצעת החוק הפרטית הזאת לקריאה ראשונה אם המציע,

יוזם ההצעה, חבר-הכנסת אבי יחזקאל, היה מסכים לכך.

בהיעדר הסכמה כזאת, אני מבקשת שני דברים: קודם כל שהיועץ המשפטי של הוועדה

ישכיל אותנו איך עומדת ההצעה הזאת אל מול ההערות שנשמעו כאן קודם בענין חוק יסוד:

חופש העיסוק, שזה נראה בעיני דבר קריטי. שנית, מה אנחנו, חברי הכנסת, אמורים

לעשות במצב שיש פה באמת סתירה בין שני הדברים.

אם ההצעה הזאת לא תימשך על ידי המציע או איננה נופלת בגין

עניו חופש העיסוק, אני מבקשת לעבור עליה סעיף סעיף. כדי לאפשר לפחות לדון ולתקו

סעיפים ונושאים מסויימים בתוך ההצעה.

את לא מציעה למשוך את הצעת החוק אלא להקפיא אותה.

לי לבנת;

להקפיא אותה עד שתגיע הצעת החוק של הממשלה, שאני לא יודעת אם היא טובה או

רעה, כי עדיין לא ראיתי אותה.

י י כץ;

לצערי לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני מוכרח לומר לכם כמה דברים שהם חשובים

מאד לדיון הזה, ואומר אולי דברים אפיקורסיים, כי כולם יודעים שאני בא מתוך המערכת

ההסתדרותית. תמיד לנגד עיני התיקונים שהיו בשעתו לגבי הנוער העובד. מה שקרה הוא,

שדווקא היינה זו הסתדרות הנוער והעובד והלומד שבאה וביקשה לתקן את החוק ולמנוע

חובה אוטומטית להעסיק את הנער העובד בתום שירותו הצבאי, משום שהיתה תופעה שעקב

החובה האוטומטית להעסיק עובד אחרי השירות הצבאי פיטרו את הנערים והם הסתובבו

ברחובות ו נקלעו לעבריינות או לדברים ארורים. לכו מי שפועל למען שיפור זכויות

מסויימות ספציפיות לפעמים, לטווח רחוק, יכול לגרום לנזק בסך הכל. זאת אומרת,

נקודת המוצא שליהיא , שהרבה פעמים כשאתה מציע דבר מסויים, זה יכול לגרום נזק,

וצריכים לקחת את זה בחשבון. חוק כזה, למשל, איו לי ספק שאם הוא יתקבל יביא לריבוי

עצום בחוזים אישיים, תופעה שההסתדרות נלחמה בה, כי מובן מאליו שמעבידים שלא יוכלו

להעסיק באמצעות חברות כוח אדם, כשהם צריכים את כוח העבודה הזה, ישיגו אותו

באמצעות חוזים אישיים ישירים, ואינני בטוח שמבחינת יחסי עבודה וכוח ארגוני של

עובדים עדיף עובדים בחוזים אישיים על פני עובדי קבלן.

מר גרניט ציין מקרים שבהם בהסכמים קיבוציים עומדים לקבוע תנאי עבודה שונים

לעובדים חדשים. עבדכם הנאמן עשה את הדבר הזה כבר לפני עשר שנים. כשהיתה פרשת

וולקן יציקה, את המשבר בוולקן יציקה, שעברה מ"כור" ל"כלל", לאורדן, פתרנו בסופו

של דבר על ידי כך שהעובדים החדשים לא נכנסו על פי הסכם "כור", שעלויות השכר שלו

באמת גבוהות. וצריך להבין; במשק שנמצא בתחרות יש בעיה רצינית, ומהבחינה הזאת מר

גרניט צדק. מה שעשינו זה שחתמנו על הסכם עבודה קיבוצי בי הפועלים החדשים נכנסים

על פי הסכמי המתכת של התעשיינים. הם מעוגנים בהסכם קיבוצי מסודר, עם זכויות

סוציאליות, אבל העובדים החדשים פועלים על פי הסכם המתכת ולא לפי הסכמי "כור".

והיו דברים מעולם. בתה"ל - חברה ממשלתית, שנקלעה למשבר רציני ביותר לפני שלוש

שניים ומאות עובדים פוטרו בה - בהסכם הקיבוצי האחרוו סוכם, על דעת הממשלה

והעובדים, וזה הסכם קיבוצי שחתום על ידי ההסתדרות הכללית, שמותר להעסיק איקס

עובדים לא על פי ההסכם הקיבוצי , במגבלה של מספר עובדים או של אחוז. זה בהחלט תרם

למערכת הירוסים, כי העובדים הבינו שצריכים לעשות משהו בעניו חזה, אבל מצד שני גם

ההנהלה הבינה שאי אפשר את כל המפעל להעביר לחוזים אחרים מאשר ההסכם הקיבוצי, ולכו

קבעו מגבלה מסויימת. נדמה לי שהבעיה המרכזית בתחום הזה של כוח האדם ושל תנאי

העבודה נובעת מכך שיש כמעט שני סוגי העסקת עובדים על ידי חברות כוח האדם. הסוג

האחד - של עובדים מיומנים וברמה גבוהה, שבדרך כלל אין להם את בעיית השכר. יש

בעיה, כמובו, שכאשר יש משבר, יותר קל לפטר אותם, אבל זה גם קיים בחברות עתירות

יידע כמו אלסינט או כמו חברות אחרות, שרוב העובדים עובדים על פי חוזים אישיים, כך

שזה לא מיוחד לחברת כוח אדם. אגב, אלה בדרך כלל נותנים את התנאים הנאותים,

נותנים ביטוח פנסיוני בקרנות פנסיה - הרבה עובדים מעדיפים את קרנות הפנסיה על

ביטוח המנהלים - או בביטוח מנהלים.



אגב, הבעיה המרכזית לגבי תנאי עבודה ירודים קיימת גם בענף השמירה, בענף

הנקיון והשירותים, לאו דווקא בענפים המתוחכמים. עיינתי בחוזה שהציגה חברת

"יעדים". ההוזה הזה עושה דבר מצויין ונכון: הוא מעניק ביטוח פנסיוני לעובדים.

אני תושב שהדבר החשוב ביותר לעובדים המועסקים בחברות כוח אדם זה להבטיח את הביטוח

הפנסיוני של העובדים, ואני לא מדבר על קרנות פנסיה דווקא. מצדי, אם יהיה שם

ביטוח מנהלים, היינו הך. זה לא כדאי מבחינת העובדים האלה, מבחינת רמת השכר שלהם

וכדומה. עדיף להם להיות מבוטחים בקרנות פנסיה ועובדה שרובם מעדיפים זאת. אבל אין

לי ספק שצריך לחייב בביטוח פנסיוני עובדים שמועסקים בתנאי עבודה כאלה של חברות

כוח אדם, וזה בהחלט יכול להיות אחד הסעיפים שיאפשרו פטור מתחולת החוק.

חשוב מאד לקרוא את סעיף 67ד לחוק. בסעיף זה כתוב במפורש: אם נחתם הסכם קיבוצי

בין חברת כוח אדם - אגב, יש כבר הסכמים כאלה, שמענו ממנהל חברת כוח אדם גדולה

ואני מכיר הסכמים כאלה גם באזור חיפה - לבין ההסתדרות, אין החוק הזה חל. זה כתוב

באותיות קידוש לבנה. בסעיף 67ד כתוב במפורש שההוראות לגבי השוואת תנאי שכר

לעובדים שמועסקים לפי הסכם קיבוצי וההוראה שמדברת על כך שאחרי שנתיים הם הופכים

להיות עובדים של החברה שבה הם מועסקים בפועל, ההוראות האלה לא חלות כשיש הסכם

עבודה קיבוצי בין חברת כוח אדם לבין ההסתדרות. אם או.אר. אס חותמת על הסכם עבודה

קיבוצי עם ההסתדרות, שמבטיח ביטוח פנסיוני, עקרונית החוק לא חל.

מה הבעיה עם ניסוח החוק הזה? אני מודה ומתוודה: הואיל ויש סעיף שנותן

אוטומטית את תנאי השכר של העובדים במפעל, איזה אינטרס יש להסתדרות הכללית לחתום

על הסכם קיבוצי ?

זאת הנקודה.

ההסתדרות הכללית לא תהיה מעונינת לחתום על הסכם קיבוצי והיא תחנה את התנאים

שלה, כי ברגע שזה תלוי בהסתדרות הכללית, היא תגיד: אני לא חותמת, ואז חל אוטומטית

הסעיר שקובע השוואת תנאים. אני רואה בזה ליקוי מסויים, כי זו התערבות יותר מדי

חדה לטעמי. אני גם חושב ששני הסעיפים שמדברים על השוואת תנאים בעקרון נועדו במקור

לאותת לחברות להימנע מדרך העסקה זו, מניצול וכדומה. אני חושב שתקופה של שנתיים

היא תקופה קצרה מדי ובהחלט הייתי מקבל את הפשרה שהוצעה כאן על חמש שנים.

אני רואה את הלכי הרוח בוועדה ואני חושב שההצעה להעביר את הצעת החוק כמו שהיא

לא תתקבל. לכן הייתי מציע לדחות את הדיון ולנסות להגיע בתוכנו לנוסחה מוסכמת.

שאלת הבהרה לחבר-הכנסת כץ: אתה דיברת על כך ודיברו על כך גם אחרים שיש הסכמים

חדשים לגבי עובדים חדשים. כלומר, יש לך כבר מעמד של עובדים,ותיקים, מעמד של

עובדים חדשים עם הסכם. עכשיו נכנסת עוד קבוצה אחת של עובדים שעובדים דרך חברת כוח

אדם, שהם לא מחוייבים לא להסכם הישן ולא להסכם החדש, וכן נכנסת גם האפשרות של

עובדים על פי הסכמים אישיים כאפשרות רביעית של העבודה. זאת אומרת, יש לנו ארבעה

סוגי עובדים.

זו המציאות הקיימת.

במפעל אחד יוכלו להיות שש חברות כוח אדם עם הסכמים שונים. במפעלי ים המלח יש

להם קרוב לשש הברות באותה תקרה, שכל אחת מעסיקה בהסכם שלה.

הממונה על השכר הציג בדברים שלו היום את הענין העקרוני שעומד מאחורי הוויכוח

סביב ההוק הזה. הענין העקרוני הוא שיש תיזה, ששמענו אותה מהתאחדות התעשיינים,

לשכת התיאום, ומשרד האוצר ידוע בתמיכתו הנלהבת בתיזה הזאת, שלפיה האסון של מדינת

ישראל זו רמת השכר של העובדים, תנאי העבודה ובמיוחד הקביעות, ולכן כל מה שיכול

לפגוע בתנאי השכר, לשחוק את השכר, כל מה שיכול לצמצם את ההשפעה של האיגודים

המקצועיים, את העבודה המאורגנת, כל מה שיכול לבטל את נושא הקביעות בעבודה, זה

הפתרון וזו התשועה למשק. בכל הענין הזה האינטרס של המעבידים והתעשיינים מוצג

כאינטרס המשק, אינטרס המשק הוא אינטרס התעשיינים. לעומת זה, האינטרס של העובדים

הוא אינטרס שולי. כלומר, בעצם תפקידם של העובדים הוא לשרת את האינטרס של המשק,

כלומר את האינטרס של המעבידים. על זה הולך הוויכוח וכך מסתובבים ומסתובבים ובסופו

של דבר מגיעים לאמת.

במשק הישראלי בשנים האחרונות, מאז שתופעה האבטלה הפכה להיות תופעה כרונית

קבועה במשק, עם עולים ובלי עולים, יש ניצול אכזרי של המצב הזה כדי לחסל זכויות של

עובדים. מה ניתן לעשות? הייתי מאד שמחה אם ההסתדרות והאיגודים המקצועיים היו

מתייצבים בשער והם היו אלה שמונעים את כל הנסיונות להרע את המצב, לפגוע בזכויות

העובדים, לפגוע בשכר וכו'. אבל אני מוכרחה להודות בכאב רב שזה לא קורה, ידי אם

נזכור מה קרה עם שביתת עובדי המדינה: הם שבתו, כולם אמרו שהם צודקים ויותר

מצודקים, בית הדין לעבודה קבע שהשביתה חוקית, ובסוף הם גמרו עם לא כלום ביד בגלל

ההסתדרות, לא בגלל האוצר. אני יכולה להאשים את האוצר שהוא לחץ בכיוון הזה, אבל

בסופו של דבר מי שחתם על ההסכם אל מול האוצר היתה ההסתדרות.

הסתדרויות העובדים הן שום דבר? אין להן קשר לענין הזה?

אמרתי "הסתדרות" כדי להגיד במלה אחת הכל.

המצב הזה מזכיר במידה מסויימת את הוויכוח שהיה סביב שכר המינימום. גם כאן

חיכו שנים שההסתדרות והמעבידים יסכמו את ענין שכר המינימום במדינה. לא הגיעו

להסכם כזה ונחקק חוק, שהיום אני חושבת שהוא אחד מאבני היסוד של ההגנה על העובדים.

פשוט קשה לי לתאר איך היו מגינים היום על זכויות עובדים בלי חוק שכר מינימום.

אני מתנגדת שבשלב זה נדון סעיף סעיף. יש נסיון ברקיקה שמעבירים הצעת חוק

בקריאה ראשונה, שומעים דעות של חברי הכנסת, ובשלב שבין הקריאה הראשונה לקריאה

השניה עוברים על הסעיפים, משהו מוחקים, משהו מוסיפים. אני מניחה שיהיו פשרות.

עי מאור;

זו המסורת?

כן.

אני חושבת שעצם העברתו של החוק הזה בקריאה ראשונה תאיץ בממשלה להגיש את החוק

שלה. החוק שלה יעבור בקריאה ראשונה, אין שם קריאה טרומית, ואז ייתכן שיהיה שילוב

בין החוקים. אני מציעה להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

שאלה פרוצדוראלית ליועץ המשפטי: האם עצם העובדה שחבר-כנסת אחד ביקש דיון על

סעיף היא מספיקה, או שהנושא הזה עומד להצבעה בוועדה?

שאלה שניה חשובה, היא נאמרה כבר מקודם: אותו הוק יסוד: חופש העיסוק, איך הוא

עומד מול החוק שניצב לפנינו? האם גם לאחר שהחוק יחוקק, אם יהוקק, חוק יסוד גובר

עליו? בהיעדר בית דין לחוקה במדינת ישראל מי יקבע איזה חוק יותר חזק?

בג"ץ.

י י לס;

אם יש חוק יסוד ואם נחוקק חוק שעומד בניגוד לחוק יסוד, בהנחה שהוא עומד

בניגוד לחוק יסוד, אני לא יודע, מי בכלל יקבע איזה חוק גובר.

בנושאים המהותיים הייתי רוצה להוסיף לדברים שנאמרו כאן מבחינת הנתונים. ברור

שאין לנו בעיה עם חברות כוח אדם מסודרות, אבל הרבה מדובר על הניצול וגם ידידי

ממהמפלגות שממול אינם רוצים שינצלו עובדים בחברות השמירה ובחברות הנקיון, ואני

רוצה להוסיף על זה גם את חברות הסיעוד. יש מאות חברות סיעוד במדינה. היום מטופלים

כ-30 אלף מבוגרים, ומדובר בעשרות אלפי עובדים, בדרך כלל עובדות. החברות האלה

גובות סכומי עתק עבור תנאים סוציאליים כאלה ואחרים, ואם התנאים האלה מגיעים לאן

שהם צריכים להגיע אני בספק גדול. אין פיקוח אל הענין הזה, לא ברור מה קורה עם

הענין הזה ואני מוסיף אותו לרשימה מעבר לשמירה ונקיון. אני חושב שמספר העובדים

בנושאי הסיעוד הוא לפחות כמו בנושאים האלה.

אני הייתי ממליץ שבמהרה ייחתם הסכם קיבוצי בין חברות כוח האדם המסודרות לבין

ההסתדרות כדי לעגן בהסכם קיבוצי את הזכויות של העובדים, ולא בחוק. החוק נותן את

הסמכות לחתום על הסכם קיבוצי, אבל הפרטים לא צריכים להיות בחקיקה בכנסת.

ההערה האחרונה היא בקשר לתוספת מהותית לחוק: יש היום במדינת ישראל הרבה

מפעלים שבכלל אין בהם הסכמים קיבוציים. הם יעשו כטוב בעיניהם, הכל על פי חוזים

אישיים, והחוק הזה לא חל עליהם. יש מפעלים שיש בהם הסכמים קיבוציים והבעיה שהחוק

מנסה לפתור, כולנו מתחבטים בבעיה, היא בעיית הגמישות. מה לעשות עם מפעלים שרוצים,

לצורך פרוייקט מסויים, לקבל עובדים בצורה גמישה? אני מבקש להציע, כדי שמצד אחד לא

יהיה ג'ונגל ומצד שני לא תהיה חומה סינית, איזו שהיא פשרה, שבחוק, במקום כלשהו

ייאמר; מפעל שיש בו הסכם קיבוצי, תינתן תקרה למספר העובדים הגמישים שהמפעל הזה

רשאי להעסיק. אם ייאמר שבמפעל שיש בו הסכם קיבוצי 20% מהעובדים יכולים להיות

גמישים - ואני זורק סתם מספר - תהיה איזו שהיא בקרה ונדע שיש גמישות, אבל הגמישות

הזאת איננה פרועה ואיננה עד הסוף. זו הצעה מהותית שאני מבקש להוסיף.

ארגה בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה כפי שהיא?

י י לס;

כן, ודאי שכן.

אי יחזקאל;

כמי שיזם את הנחת החוק אני רוצה להעיר שהדיון הזה מאד מרתק. יש כאן

קטע

שהממשלה, עד היום, לא יודעת לתת נתונים. כבר מספר

פעמים יושב-ראש הוועדה מבקש מממשלת ישראל נתונים,



ואין נתונים. באים אנשים

דרך חברות כוח אדם נאתר. למה הכוונה? חברות כוח האדם התחילו

במובן החיובי. מי שחושב שאין מקום לחברות כוח אדם בחברה בריאה, אני לא איתו.

אני

חושב שיש מקום לחברות כוח אדם, יש מקום לכך שהן מאזנות את שוק העבודה, מגמישות

אותו, ולצורך העניו הזה אני חושב שחקיקה שקשורה בהסדרת יחסי כוח אדם

היא הכרח אמיתי. אבל תראו מה קרה: הגידול הזה הפך להיות גידול

סרטני. ואומר

חבר-הכנסת לס, ואתם עצמכם יודעים, שבין מספר חברות גדולות ובינוניות שמעניקות את

התנאים הסדירים הולכות ומתפתחות מאות ועשרות חברות של סרסורי כוח אדם, סרסורי

עבודה. אני יכול לתת דוגמה של אדם שעובד דרך חברת כוח אדם חלטוריסטית, שלא נותנת

לו שום זכות. רוח הדברים כאן, שצריך לעשות למען הסדרת הענין.

אני מציע שאף אחד לא יהיה נאיבי: בשבוע הבא ההחלטה של ועדת השרים לעניני

רקיקה תהיה שלילית. יש קונספציה בממשלת ישראל שאומרת: נושא חברות כוח אדם אינו

רלוונטי, כי צריך להגמיש את השוק. וכמו שהפטריוטיזם הוא מפלטו של השטן, כך גם

השימוש בטיעון האבטלה, שהוא טיעון ציני. גם במערכת היחסים דהיום, שאין בה החוק

הזה, לא נפתרה בעיית האבטלה. ובאים לפה אנשים ואומרים: אם החוק הזה יתקבל, תגבר

האבטלה.

יכול להיות שהיא תוחמר.

לכן אני בא לקבוע את מערכת היחסים בצורה מסודרת. אין פה עימות, יש כאן הסדרת

יחסים, וכולם צריכים לתמוך בנושא.

צריך להעלות את הצעת החוק על מנת ליצור תהליך. אני

יודע שהממשלה לא תתמוך, אבל אם אנחנו לא נקבל היום את ההצעה להאיץ את התהליך,

הדבר הזה יהיה תקוע לאורך זמן. לכן אני מבקש להעלות את זה היום לקראת קריאה

ראשונה. אם יש אפשרות להכניס את התיקונים שמציעים כאן, אשמח; ואם לא - לאחר מכן

נשנה את הדברים ורוח החוק תישמר. אני בעד שימור רוח החוק.

לא שמעתי שום טיעון, לא מעשי ולא עקרוני, בנושא זה שאי אפשר להעלות אותו כמעט

בכל נושא הקשור לעלויות הייצור של המעסיקים. למשל, קיבלתי מכתב ממפעלי ים המלח

איך הנושאים הסביבתיים יפגעו בתעסוקה. לא שמעתי אף פעם דיון בנושא התמיכות

הממשלתיות דרך התקציב הממשלתי ובנקים תעשייתיים בהעסקת עובדים, בסבסוד עלויות

העבודה, שאיננו טוען שתהיה פגיעה באבטלה וכדומה.

בחוק הזה אתה מדבר על משהו ישיר מאד ולא על משהו עקיף.

הכל ישיר. אם נפסיק סבסוד העבודה, יפטרו עובדים; אם לא ניתן להם הורדה בביטוח

הלאומי, יפטרו עובדים. חבר-הכנסת כץ הוא אדם הגיוני עד הסוף, אבל ההגיון שלו הוא

בדיוק ההגיון של המצב הקיים. הכוח המבני, שאינו כתוב בחוק, אומר: אני לא משקיע

אם אתה לא נותן לי מה שאני רוצה. זה לא כתוב בחוק, אף אחד לא מתעסק בזה, זה לא

חלק של הדמוקרטיה בכלל, זה לא טיעון ששייך לדמוקרטיה. לעובדים יש הגנה אחת אל מול



היכולת של מעסיק להחליט להשקיע או לא להשקיע - לעובד אין את הכוח הזה, בגלל זה

הוא עובד, הוא לא מעסיק - והכוח היחידי שיש לו הוא כאן בהוק. אם לא היה החוק נותן

לו את הכוח של שכר מינימום, גם ההגנה החלקית שיש לו לא היתה לו.

אנחנו רוצים לקבוע נורמות מסויימות. אגב, אני לא בטוח שלא יתפתחו מצבים בפועל

שלא יהיו בתיאום לחוק שאנחנו נחוקק, כי אני יודע שיש תחרות בכל העולם ורשות

מקומית מתחרה ברשות מקומית אחרת מי נותן תנאים יותר טובים, מי לוקח מסים יותר

נמוכים, מי נותן פארקים תעשייתיים יותר מסובסדים, מי יש לו פחות דרישות סביבתיות,

והמחוקקים המרגישים כל כך חזקים בסופו של דבר נכנעים לכוח ההגיון המוחלט. ההגיון

המוחלט הוא בזה שמי שמשקיע הוא שמחליט ואתה נותן לו כל הזמן כל מה שהוא מבקש. על

פי ההגיון הזה אין כמעט אף תחום, כולל תחומים שקשורים בזכויות נשים עובדות, שאי

אפשר לקשור אותו לאבטלה. אני יכול לחשוב על אלף ואחד נושאים שבהם זכויות שניתנות

לנשים עובדות ייפגעו באופן עקיף וישיר בהעסקת עובדים.

זה לא שאני תמים לגמרי ואני לא מבין מה יקרה, אבל התפקיד שלנו זה לקבוע

נורמות מסויימות. לא מתקבל על דעתי , חבר-הכנסת כץ, על פי השכל הישר והצדק הטבעי,

שאדם לאורך שנים, בלי הגבלה כלשהי , יעבוד בחברת כוח אדם.

י י כץ;

לא שמעת אותי. הצעתי הגבלה.

לא מתקבל על דעתי שלא יהיה לענין הזה גבול כלשהו. אני מוכן לדון על הגבול,

אבל לא מוכן שיעמידו מולי את חופש העיסוק והדמוקרטיה כביכול. השאלה אם יש לנו דרך

להתערב בכך שלא יהיה מצב שבלי גבול אפשר להעסיק עובדים. אני לא יודע בדיוק את

ההבדל בין חברה קבלנית לחברה קבלנית. אני יודע שבאוניברסיטת תל-אביב לנקות את

השירותים צריך באופן קבוע, זה לא משהו זמני, זה לא משהו של גמישות. שם מתחלף רק

דבר אחד - מתחלף הקבלן. האוניברסיטה נשארת, העובדות שעובדות שם הן כולן נשים

עובדות, ואני אומר שהמצב הזה שבו אנשים עובדים שנים על שנים על שנים בצורה כזאת,

מבחינתי הוא בלתי מתקבל על הדעת.

אם מה שצריך, על מנת לתקן את המצב הזה וליצור נורמות חדשות, הוא זה להעביר את

הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהגיע לדיון לגבי הגבלת הזמן, אני מוכן להעביר את החוק.

אני רוצה, קודם כל, להתקומם מול העמדה כאילו חלק מחברי הכנסת הם הרעים והם

נגד העובדים ונגד זכויות בסיסיות של עובד, אל מול חברי כנסת שדואגים לעובדים,

משום שבבסיס הדאגה שלנו עומדות אותן דאגות שעומדות בבסיס הדאגה שלכם ואין בינינו

הבדל בענין הזה. מה שלנו נראה כאן, שעומד על הפרק חוק שהוא בצורה דראקונית מדי

הולך לכיוון שאי אפשר לחיות איתו. זאת אומרת, שהתוצאות של החוק הזה יביאו לידי

כך שעלות העבודה תהיה כל כך גבוהה שאי אפשר יהיה לחיות איתה. אחרו יכול לומר שאתה

לא מוכן לקבל את זה, אבל אלה העובדות. אם אנחנו לא יכולים להתחרות במשק הישראלי,

יגוד, אם בכל מיני תעשיות זעירות למיניהן, זה נובע מכך שבין השאר עלות

העבודה גבוהה מאד.

בטכסטיל עלות העבודה גבוהה?

את רוצה שיפטרו את כל העובדים שם?

משרד האוצר פירסם מסמך האומר שבארץ עלות ההון גבוהה מאד ולא עלות העבודה.

נ' בלומנטל;

ביהודה ושומרון עלות העבודה יותר נמוכה ולכן כאן ייסגרו מפעלים.

בסינגפור העלות עוד יותר נמוכה, אבל מי רוצה להיות סינגפור? מי רוצה להיות

עזה?

אתה הולך להיות עזה, אתה הולך להיות יותר גרוע מעזה.

מהר מאות אלפי נשים שיודעות לתפור תהיינה מחוסרות עבודה - זה נגה שעומד אל מול

עינינו, זה מה שבבסיס הדאגה שלנו, משום שהן תישארנה ללא עבודה, משום שלא נוכל

לעמוד בתחרות העולמית ואנחנו לא עומדים בתחרות העולמית.

ייצוא תחתונים זה החלום שלך?

ייצוא תחתונים זה החלום שלי. למה לא?

מה היתה האלטרנטיבה? במפעלי כור, עם כל התנאים - והתנאים היו כל כך טובים

ונעשו יותר ויותר טובים - היתה אבטלה סמויה ומפעלי כור קרסו. אנהנו יכולים לבוא

ולומר; יש ממשלה, יש לה מליארדים, היא מקבלת עכשיו עוד ועוד מארצות-הברית, אנחנו

משלמים את הכסף הזה, אלה אותם עובדים. דווקא אותם עובדים הם אלה שמשלמים את

המסים, ומהכסף הזה מזרימים לאותם מפעלים שממשיכים את האבטלה הסמויה. למה כל

המפעלים ההסתדרותי ים קרסו? כור קרס ועוד מפעלים קרסו. מה היה בסולל-בונה?

אם אנחנו מסבסדים משהו זה לא את עלות העבודה. אנחנו והילדים שלנו משלמים

לבנקים ועל זה אף אחד לא צועק. לא שמעתי את האוצר בא ואומר איך מעזים לסבסד את

הבנקים.

אתה צודק, ואני מוכנה לשתף איתך פעולה כדי שהבנקים יפסיקו את הרווחיות.

לכן אנחנו צריכים לראות את הדברים בפרופורציות הנכונות. חבר-הכנסת לס דיבר על

חברות סיעוד, כמה העובדים מסכנים וכמה החברות שופעות מנחת. במקרה נפגשתי עם מספר

נשים נהדרות שמנהלות חברות סיעוד, עובדות סוציאליות. תאמין לי, הרווחים שלהן

נמוכים. זה לא נכון להציג תמיד את החברות כאילו הן השופעות והשבעות.



נראה לי שכפי שהכנסת השכילה ללכת בכיוון האנושי לטובת העובדים, כי בסופו של

דבר רוב האוכלוסיה הם העובדים, אם זה בשכר מינימום, אם בתנאים רפואיים, אם תנאים

סוציאליים, באותו כיוון אנהנו צריכים להמשיך, והעלה קודם חבר-הכנסת כץ הצעה טובה

מאד בקשר לביטוח פנסיוני למשל. להערכתי זה הכיוון שצריך ללכת ולא הכיוון של הצעת

הוק דראקונית.

ומה יהיה עם הכלכלה ההופשית?

נ י בלומנטל;

את נגד ביטוה פנסיוני לעובדים? אני מתפלאה. זה בכל אופן צריך להיות הכיוון.

לפני שניגש להצבעה או להסכמה לדחות את זה, הייתי מבקשת את חוות דעתו של היועץ

המשפטי, שלא נמצא את עצמנו במצב שאנחנו מחוקקים חוק שעומד בסתירה לחוק אחר ונהיה

אלה שכל הזמן הולכים לבתי המשפט, כי זה לא לכבוד לכנסת.

עי מאור;

הדיון הוא באמת מרתק מבחינת העמדות שמועלות, אבל צריך לסכם אותו מבחינת

החקיקה. חבר-הכנסת כץ, אם הייתי בטוחה שאם נדחה את ההצבעה ונגיע להסכמה, הייתי

תומכת בזה. לא נגיע להסכמה, כי יש מחלוקת אמיתית. היא לגיטימית, אבל צריך לאוזר

אותה. יש מחלוקת מי הבסיס של הכלכלה, אם זה האדם העובד או המעסיק והבנקים ו-9

המליארד האלה שצריכים לנצנץ לנו בראש. כל פעם מאשימים את העובדים ששכר המינימום

זה מקור האבטלה וזה מקור חוסר התחרות, זו פילוסופיה אחת, ואני מדברת מנקודת ראות

כלכלית טהורה. יש מחלוקת על הפילוסופיה של השוק החופשי מול השאלה כמה צריך להגן

על עובד, באיזו מידה צריכה להיות סוציאל דמוקרטיה, או למה לפועל בגרמניה יש כל כך

הרבה דברים ולמה הפועל בשבדיה, במדינות שמשגשגות כלכלית, השיג כל כך הרבה דברים.

זה חלק מהוויכוח בארץ. לפיכך נקודת המוצא הראשונה שלי, שיש מחלוקת וצריך להכריע

בה, והחוק הזה מתייצב בתוך המחלוקת הזאת. עמדתי היא לא סוד לאף אחד ואני אלחם בעד

הכרעה.

אני כן רואה כדבר משותף לכל הוועדה את הזכות והחובה להגן על

העובדים, ויש לי שאלה למציע, חבר-הכנסת יחזקאל: גם אני מתנגדת לביטוי

"בולשביקי", שנאמר פה, אבל בכל זאת יש כמה שינויים - שגם אתה מסכים להם, גם אני

בעדם - שאינני מבינה למה לא נכניס אותם מראש לפני הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חופש העיסוק. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שאין

לנו חוקה ואין לנו מצב שבודקים כל חוק ביחס לחוקה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם

שעדיין לא גמרנו לחוקק את חוקי היסוד. אני מציעה לוועדה, בהיעדר חוק זכויות האדם,

שבהם התכוונו להכניס את כל הזכויות החברתיות - והוא נתקע לא בגלל זכויות היסוד

החברתיות אלא בגלל זכויות נשים ונושא הדת - ליזום את חוק זכויות האדם העובד.

מגילת זכויות העובד.

זה חסר לנו, זה קיים בארצות-הברית. רצו להכניס חלק גדול מזה בחוק זכויות

האדם. אני מציע שבהיעדר חוק היסוד הזה, אנחנו ניזום אותו, ובוודאי לא נראה את

חופש העיסוק. כאמור, אני בעד כלכלה מעורבת, אבל אני

נגד האיזון שקיים היום בארץ. נשמע את חוות דעתכם.



הערה אחרונה לגבי הצעת החוק הממשלתית: אני מאד בעדה, אבל למדתי מהדינמיקה

בכנסת שרק קידום רקיקה שלנו מחייב את השרים להתעשת ולהגיש את הדברים בזמן. למדתי

את זה מחוק שכר שווה לעובד ולעובדת, שהשרה מודה שרק ההצעה שאני וחברות הכנסת

הגשנו זרזה את הצעת החוק הממשלתית שהיתה כבר תקועה חמישה חודשים בוועדת השרים

לעניני חקיקה, וכנ"ל בנושא האימוץ.

אני רוצה לציין שאני נגד, אבל בנושא של זכויות עובדים אני לא חושב שיש איזה

שהוא הבדל בדעות זה בין שמאל לימין. מי שרוצה להסתמך על חוק יסוד: חופש העיסוק,

אני חושב שזה לא נוגע. אני מכיר את הסעיף הראשון של חוק חופש העיסוק: כל אזרח או

תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד. ואחר כך נאמר: אין

מגבילים זכות זו אלא לתכלית ראויה מטעמים של טובת הכלל. כלומר, יש חופש עיסוק

אלא אם כן מגבילים את זה בחוק. טובת הכלל - זה יכול לפרש משהו וזה יכול לפרש משהו

אחר, כך גם לגבי תכלית ראויה - כל אחד יכול לפרש איך שהוא רוצה, לכן אי אפשר

חופש העיסוק.

אלה היו ההערות של היועצים המשפטיים.

לגופו של ענין מדובר בחוק שעושה עירבוביה של כל הדברים: לשכות התעסוקה

הפרטיות, לשכות עבודה לעבודות זמניות, מנפאואר, או.אר.אס וכל מיני לשכות עבודה

שנותנות עובדים כמו לשכת עבודה ממשלתית.

הכוונה לחברות שמעסיקות עובדים, לא ששולחות.

מעסיק הולך ללשכת עבודה פרטית ומזמין כמה עובדים, ויש מעסיקים שפונים לקבל

עובדים לעבודות זמניות של שבוע, שבועיים. החוק הזה עושה ערבוביה של הכל יחד וזה

לא טוב, כי צריך להפריד בין זה לזה.

אני למשל חושב שהחוק הזה לא יכול להיות תקף לגבי חברות לעבודה זמנית. הוא

יכול להיות תקף לגבי לשכות עבודה כלליות פרטיות, כי בסופו של דבר כשיש עבודה

זמנית איך אתם יכולים לאכוף חוק על עובד זמני, שהיום הוא נמצא במשרד העבודה, מחר

מניידים אותו לצי"ם, ומחרתיים הוא הולך לעבוד במשרד הרישוי לשבוע אחד? עובדת אחת

חולה חמישה ימים, שולחים עובדת אחרת למשרד העבודה. היא חוזרת, שולחים אווזה למשרד

הפנים או לצי"ם. מה הענין הזה לגבי קביעות בעבודה?

ברור שזה לא נותן קביעות.

בחוק הזה את מערבת את כולם יחד - גם עבודה זמנית וגם עבודה קבועה וזה לא טוב.

צריך להפריד בין הדברים האלה.



דבר שני - הנושא של אכיפת חוקי עבודה. החוק הזה מנסה לבוא במקום של חוקי

העבודה במקומות עבודה שבהם לא אוכפים אותם. לדעתי עובד זמני בחברה חייב לקבל את

הזכויות המלאות ואת כל התנאים הסוציאליים כמו עובד קבוע. במקום לאכוף את חוק שכר

מינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק הזדמנויות שוות בעבודה, חוק פיצויי פיטורים,

כל החוקים הסוציאליים האלה, אנחנו לא עושים את זה ומחפשים את הדרך הפשוטה,

באמצעות חוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 8), שכביכול יבוא לתת פתרון לדברים האלה.

צריך לאכוף את ההוקים האלה כדי שלא נצטרך את התיקון הזה לחוק.

בכל ארצות העולם המערבי יש היום פתיחות לגבי הנושא של עבודה זמנית.

היום אתם רואים בשכונות מגורים משטרה פרטית, אתם רואים אבטחה פרטית, אתם רואים כל

מיני דברים פרטיים. גם הנושא של עבודה זמנית והנושא של לשכות עבודה פרטיות הגיע

לארץ, אמנם באיחור, אבל הגיע. בארצות-הברית יש למשל כבר בתי כלא פרטיים.

יש גם בתי משפט פרטיים.

די מנע;

יש היום בארץ מוסד בוררות פרטית.

התופעה הזאת של עבודה זמנית, שהתחילה בארצות המערב, הגיעה לארץ באיחור, אבל

הגיעה. התופעה הזאת קיימת בכל העולם והדברים האלה לא יכולים להיות מוגבלים.

לדעתי, חוק שכר מינימום הוא חוק מאד סוציאלי, תמכתי בו, אבל אני לא חושב ששר יכול

לקבוע שיעורי תשלומים שיגבו מחברות כוח אדם. הדבר הזה צריך להיות באופן חופשי,

בשוק חופשי, ובלבד שהמעסיקים ישמרו על חוק שכר מינימום לגבי העובד הזמני.

כמובן, אני הולך איתכם בנושא של עובד זמני. אם יש מפעל תעשייתי שמתקיימת בו

שביתה והעובדים הזמניים יעבדו - את זה אפשר לעגן בהסכם, בשביל זה לא צריך חוק.

אם מחר התעשיה האווירית שובתת, עובדים זמניים שיש בתעשיה יכולים להמשיך לעבוד.

האיגודים המקצועיים יכולים להתעורר ולהגיד שזה לא בסדר. את זה אפשר לעגן בהסכמים

בין החברות לעובדים. אנחנו צריכים לתת חופש ולהגיד שאפשר להעסיק עובדים זמניים

בשיעור של 20%, 15% מכוח העבודה, אבל לא להגביל אותם, כי אני מסכים עם מה שאמר פה

אם החוק הזה יעבור, יפטרו את העובדים ויקלטו אותם בחזרה כדי

לעקוף את החוק הזה. לכן לדעתי צריך לרוכות להצעת החוק הממשלתית - אני לא בטוח

שהיא תעבור בממשלה - לראות, לגבש את הדברים. נלמד את העסק הזה, כי יש פה ערבוב

בין לשכות פרטיות לבין חברות כוח אדם זמני. הדברים האלה צריכים להיות מופרדים

וצריך לעשות רביזיה, צריך לחשוב על הכל מחדש.

יש פה בעיה קשה מאד מבחינת הבנת הנקרא. אמרת בעצמך, חבר-הכנסת יחזקאל, אמרו

פה גם כאלה שתומכים בחוק שלך: יש חברות שהן חברות טובות מאד, טובות לשוק, עובדות

בצורה הוגנת, עומדות בחוקים. בחוק שלך אתה לא בא ואומר: החברות האלה לא תיפגענה,

תיפגענה רק החברות הפיראטיות, ומכאן יש כבר בעייתיות בחוק שלך, שאני לא יכול לקבל

אותה ואני לא יודע מי כן יכול לקבל אותה. זו נקודה ראשונה.

למה זאת בעיה?

כי אם אתה הולך ופוגע בחוק גם בחברה שאתה עצמך קובע שהיא טובה למשק, עובדת

בצורה הוגנת, עובדת בצורה מסודרת, יש פה בעיה.

מצד שני קיימים היום הרבה חוקים שאם היינו אוכפים אותם היינו נמנעים גם

מבעיות אפילו של החברות הפירטיות שעובדות היום בשטח. יש פה נושא מאד מוזר, בואו

נקביל אותו לאוטוסטרדה תל-אביב - ירושלים: נתפוס שם עשרה נהגים שנוסעים מעל

המהירות המותרת, נחליט שהאוטוסטרדה הזאת סגורה ונוסעים רק דרך הכבישים העוקפים.

זו בעצם לשון החוק שלך, זאת כיווניות החוק שלך, ופה בעצם הבעייתיות העיקרית בחוק

שלך.

אני לא חושב שאפשר היום להתחיל בסידרת ייצור של חוקים אשר יסגרו את בל הפרצות

שקיימות בחברה הישראלית או במשק הישראלי. ולכן אני שוב מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת

מנע לחכות לחקיקה הממשלתית, לתת לחברות שעומדות בקריטריונים לעבוד בצורה מלאה,

ולגבי החברות שלא עומדות בקריטריונים - לאכוף עליהן את החוקים הקיימים. גם אז

חלקן הגדול לא תוכלנה לעמוד בזה ותתפרקנה מאליהן.

החוק מטפל בשני נושאים: הנושא הראשון - עצם ההזדקקות לרשיון כדי לעסוק

בקבלנות כוח אדם; הנושא השני - הסדרת זכויות העובדים כפי שמפורט. חוק יסוד: חופש

העיסוק, בסעיף 1 שבו, אומר שכל אדם זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד, אלא

מגבילים אותו בחוק, ומקובל עלינו שחופש העיסוק זו זכות יסוד בשיטה המשפטית שלנו.

הצעת החוק הזאת, במובן זה, לא מגבילה את חופש העיסוק, מפני שהיא לא אוסרת על

אנשים לעסוק או להקים חברות לכוח אדם, לאספקת של כוח אדם לצורך עבודה אצל הזולת.

אלא מה? הצעת החוק אומרת שכדי שתוכל לעסוק בנושא של אספקת כוח אדם אתה צריך לקבל

רישוי.

סעיף 2 לחוק יסוד: חופש העיסוק, אומר שאם היה העיסוק מותנה בקבלת רשיון, לא

תישלל הזכות על פי חוק ומטעמים של טובת הציבור וכו'. זאת אומרת, שהחוק יוצא מתוך

הנחה שיש מקצועות שמותר להסדיר את העיסוק בהם בקבלת רשיון. נשאלת השאלה: האם

אנחנו קובעים בחוק תנאים שהם בלתי מתקבלים על הדעת לצורך מתן הרשיון? לפי דעתי

לא. כשנקרא את החוק נראה את הזה, אבל בסופו של דבר הוועדה תצטרך להחליט אם יש בו

תנאים בלתי מתקבלים על הדעת, שנוגדים מושגי יסוד, לצורך קבלת הרשיון.

החלק השני שמדבר על זכויות עובדים הוא כבר ענין של מדיניות, באיזו מידה מן

הראוי שהכנסת ככנסת תתערב בחקיקה ביחסי עבודה. יש הרבה נושאים של יחסי עבודה

שמוסדרים בחקיקה, יש חלק מהנושאים בדיני עבודה שלא מוסדרים בחקיקה, אבל זה ענין

שהכנסת צריכה להחליט בו, זה יותר ענין של מדיניות חקיקה, מדיניות חברתית, וזה לא

כל כך ענין של מדיניות משפטית, אם כי יש בזה נקודות מגע.

קראתי חוות דעת מפורטות בקשר לחוק יסוד: חופש העיסוק, והיתה לי גם שיחה עם

היועצים המשפטיים שדיברו לפני, והגעתי למסקנה שהחוק המוצע שאומר שמי שצריך לעסוק

בקבלנות כוח אדם צריך לקבל רשיון לא נוגד את חוק יסוד: חופש העיסוק.

השאלה לגבי העובד: אני עובד ורוצה להיות עובד זמני כל ימי חיי בחברה הזמנית

הזאת, כי אני לא רוצה לשלם פנסיה. למה אתה מונה את זה ממני?

אני לא מונע שום דבר. אתה יכול להתפטר, אתה יכול לא להיות קבוע. החוק הזה לא

מחייב אף עובד לעבוד באף מקום. הוא לא שולל זכות מעובד לעבוד איפה שהוא רוצה אם

הוא ממלא אחרי הכישורים הנדרשים לעבודה. נוח שהתעורר כאו הוא בנושא - וזה בחוות

הדעת המשפטית - חופש העיסוק של קבלן כוח האדם ולדעתי אין כאן פגיעה בחוק יסוד:

חופש העיסוק.

לגבי הנושא השני - להכנה לקריאה ראשונה. בתקנון הכנסת אין הוראה שאומרת כיצד

יתקיים הדיון באופן מפורט לקראת הכנה לקריאה ראשונה, אלא נאמר שהוועדה תכין את

החוק לקריאה ראשונה. יש פרקטיקות שונות בנושאים האלה, אבל מקובל, מתוך נסיוני

אני כיועץ שמפטי, שאם יש קונסנסוס כללי והסכמה בוועדה ואין בעיות עקרוניות

וקושיות קשות, מעבירים את הצעת החוק זה בדיון טרומי מבלי לעבור סעיף סעיף, ואחר

כך, אחרי הקריאה הראשונה, עוברים סעיף סעיף. מכיוון שבחוק הזה יש הרהורים בכמה

סעיפים מרכזיים, שהם בעצם לבו של החוק, אני חושב שלא מן הראוי שהוועדה תביא את

הצעת החוק לקריאה ראשונה בדיוק בנוסח שהוגש, שלגביו יש הרהורים. הרי הבאה לקריאה

ראשונה פירושה הצגת עמדת הוועדה, מה היא מציעה לכנסת. כתוב, שהוועדה צריכה

להתכנס, להחליט ולהצביע מה היא רוצה להביא לכנסת. צריך בהחלט לתת אפשרות לחברי

הכנסת, שרוצים להתבטא לגבי סעיפים מסויימים ולהציע תיקונים, להציע את ההצעות שלהם

ולהצביע עליהן כבר בשלב הזה של הדיון הטרומי לפני הקריאה הראשונה.

אני סבור, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, בנסיבות של הדיון כפי שנשמעו כאן

ועם ההשגות שכבר מראש אנחנו אומרים שנכניס תיקונים בנושאים שהם מהותיים, שמן

הראוי לקיים דיון לפני הקריאה הראשונה.

היו"ר ע' פרץ;

אני חושב שאנחנו דנים בהצעת חוק שמתקיימת מול עובדות. יש כאלה שהעובדות נוחות

להם, יש כאלה שהעובדות לא נוחות להם. דבר אחד ברור: 110,000 איש שמועסקים באמצעות

חברות כוח אדם זה לא דבר שאפשר להתייחס אליו בקלות, מוכרחים לבוא ולהביט על הענין

הזה בצורה מאד רצינית.

בקדנציה הקודמת ניהלנו מאבק במפעלי ים המלח על כך שעובדים של חברות כוח אדם

נסעו באוטובוס בלתי ממוזג, והעובדים של מפעלי ים המלח נסעו באוטובוס אחר; על כך

שאלה ישבו בחדר אוכל אחד, ואלה - בחדר אוכל אחר; שלא לדבר על מתנות לחגים ועל

הטבות אחרות, ועוד לא נכנסנו לשכר. הדברים האלה נפתרו. התחילו כאן דיונים, החברה

התעשתה, קבעה לעצמה אפילו מודלים שהיום משמשים לחיקוי של הסכמי דור שני וכו', וזו

התפתחות שהתבצעה בגלל החשיפה הציבורית, בגלל שפתאום אנשים הרגישו שהם נמצאים

במציאות בלתי הגיונית ובלתי סבירה.

אנחנו פותחים בעיקר את החברות שיחסית הן טובות, אבל מדובר בשוק שיש בו 300

חברות וביניהן שיש מקומות שמעסיקים אנשים בכוכים אפלים, בשיטה שהמרכיב של השעות

הנוספות הוא יותר מהשעות שרשומות בתלוש המשכורת, כדי לעקוף שכר מינימום וכדי

לעקוף הוראות אחרות.

נניח שאמי, שהיתה כובסת, היתה צריכה לעבוד באמצעות

חברת כוח אדם. כשהיא היתה בת 25 היא היתה עובדת מצויינת וגם בחברת כוח אדם לא היו

מפטרים אותה. כשהיא בגיל 50-45 ובשער מתדפק מישהו אחר שיעשה יותר ממנה בהספק

וביעילות, היא צפויה לפיטורים. לא כל מקצוע משביח את עצמו עם הוותק ומדרך הטבע יש

בעיה שכובסת בת 50 תהיה טובה יותר מכובסת בת 25.זאת גם כן בעיה שאנחנו צריכים

לקרות אותה בחשבון.



יחד עם זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיכנס לענין כמו פיל בחנות חרסינה,

וזאת חנות חרסינה. נכון, זה באמת ג'ונגל, אבל אסור שנבוא לברך ונימצא מקללים.

אני לא רוצה להקל ראש במה שאמר גרניט, אבל אני לא מתרשם מכל מה שהוא אומר. למה?

כי כשממשלה לא מסוגלת לתת נתון אחד כמה עובדים מועסקים אצלה, אני כבר לא יודע אם

אני צריך לקחת רק מה שהם יודעים, כי יכול להיות שהם יודעים, אבל הם אומרים כאן רק

מה שנוח להם להגיד. אני דורש מהממשלה שתופיע כאן עם הנתונים גם אם הם לא נוחים

לה, אבל יהד עם זאת אי אפשר להתעלם מרגישות הענין הזה.

חבר-הכנסת יחזקאל, אני אגיד לך מה יקרה: אם אני מעביר היום את ההצעה היא פשוט

תיפול במליאה. אני חרד לשוק הזה. אני לא יכול לשכוח שבכפרים הערביים או במקומות

אחרים מועסקים אנשים בחרפה. אם נביא את ההצעה כפי שהיא היא תיפול במליאה ותחדל

מלהתקיים ואז נוכחותך כקטליזטור להצעת הממשלה הלכה לעולמה. אני כיושב-ראש מוכן

להקים פה צוות של שני חברים, יחד איתך, להיפגש עם החברות, להיפגש עם הממשלה,

לנסות להביא עקרונות, שמצד אחד מונעים קיפוח ותופעות מחרידות, מצד שני נותנים

לשוק לנהל בצורה גמישה וסבירה את עניניו. לכן אני מציע שהממשלה לא תשלה את עצמה,

שאנחנו נתאים את עצמנו לקצב שלה. נקבע לעצמנו חודש ימים, בעוד חודש אנחנו מביאים

את הצעת החוק להצבעה מפורטת סעיף סעיף. אני מקווה שהצעת החוק שנביא לוועדה תהיה

כזאת שתהיה מורכבת ממספר סעיפים קטן יותר, שנותן אפשרות וגמישות בתוך השוק הקיים,

ובזה אנחנו מסיימים את הדיון.

א' יחזקאל;

אני מודה לך, אבל מאיור שההצעה הועלתה, כמו שאמרת, להאיץ בממשלה - ואני יותר

מאמין בענין הזה לחברי באופוזיציה מאשר לחברי בממשלה - אני מוכן לקבל את הצעתך,

ובתנאי שתקים צוות שמורכב מנציג האופוזיציה, מנציג הקואליציה, ובתנאי שייקבע לוח

זמנים של חודש ימים.

אמרתי; חודש ימים, ואמרתי שאני מקים צוות.

אי יחזקאל;

אני לא מאמין שהממשלה תביא הצעת חוק, זו הבעיה.

הוחלט; להקים צוות שידון ויגבש את הצעת החוק. בצוות יהיו

חברי-הכנסת עי פרץ - היו"ר, י' כץ, ד' מנע, אי יחזקאל

הערה פורמלית; לאור ההערות שנשמעו כאן, שהן צודקות, שהאכסניה המתאימה היא לא

חוק שירות התעסוקה, אני מבקש רשות מהוועדה להכין את מה שנקבע כחוק נפרד.

קיבלת את רשות הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35)