הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 111

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט"ז באב התשנ"ג (3 באוגוסט 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

טי אלסאנע

אי אסעד

ת' גוז'נסקי

ב' טמטקין

י' כץ

די מנע

עי מאור

מוזמנים; תא"ל אי רמות-שיפמן - סגן מתאם הפעולות בשטחים

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד

העבודה והרווחה

שי בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד

לביטוח לאומי

ר' שטיינר - המוסד לביטוח לאומי

אי בראזני - שירות התעסוקה

די שלוש - שירות התעסוקה

ע' לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

די אורנשטיין - משרד האוצר

ת' הקר - משרד האוצר

חי זוהר-פיירשטיין -- "קו לעובד"

שי סדר גרן - "קו לעובד"

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

דייר י' ברלוביץ - משרד הבריאות

מי מוהליבר - משרד הבריאות

אי מישר - משרד הבריאות

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

ר' ברקאי - המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

דייר אי זמורה - האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה

דייר אי וילונסקי - האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה

דייר בי רייכמן - האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה

פרופ' אי אידלמן - האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן



סדר היום; א. מסקנות הוועדה בנושא "פרוייקט ההלפת חיילי מילואים במובטלים" -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ד' מנע.

ב. חוק היטל השוואה (תשלומים בשל העסקה), התשנ"ג-1993.

ג. תקנות הביטוה הלאומי (מענק אישפוז ליולדת ולילוד), התשנ"ג-1993.



היו"ר עי פרץ;

אני פותח את הישיבה.

א. מסקנות הוועדה בנושא "פרוייקט החלפת חיילי מילואים במובטלים" -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת די מנע

מכיוון שאין הערות, אני מבקש לאשר את המסקנות.

הוחלט; לאשר את המסקנות



ב. חוק היטל השוואת (תשלומים בשל העסקה), התשנ"ג-1993

היו"ר ע' פרץ;

יציג את החוק מר ברק.

י' ברק;

החוק המוצע בפניכם נועד להגן בחקיקה על הסדר שקיים משנת 1970. שלפיו גובים

מהמעבידים ומהעובדים משטחי יהודה ושומרון, שמועסקים בישראל, היטל מסויים -

שהפירוט שלו מופיע בחוק - כשהחישוב שלו נעשה לפי הסכומים שמגיעים לפי חוק מס

מקביל וחוק הביטוח הלאומי, וההיטל הזה מועבר למי נהל האזרחי ביהודה, שומרון וחבל

עזה לשימוש בלעדי של התושבים שם.

בנוסף לזה החוק בא לעגן באופן משפטי גם את הניכויים והזיכויים במס הכנסה

שנותנים לעובדים האלה. לפי פקודת מס הכנסה הישראלי הניכויים והזיכויים ניתנים רק

לתושבי ישראל, לא לאנשים שאינם תושבי ישראל. העובדים באזורי יהודה, שומרון וחבל

עזה אינם נחשבים כתושבי ישראל, הם לא גרים בישראל, הם רק באים לעבוד כאן וחוזרים

בערב הביתה, לכן פקודת מס הכנסה לא חלה עליהם. כלומר, הניכויים והזיכויים של מס

הכנסה לא חלים עליהם, אבל דה-פקטו הם קיבלו את כל הזיכויים והניכויים כמו תושבי

ישראל. החוק- המוצע בא לעגן גם את זה באופן משפטי על ידי תיקון פקודת מס הכנסה

שאומר, שכל אותם הניכויים והזיכויים שניתנים לתושב ישראל ינתנו גם לעובדים האלה.

מהו היטל ההשוואה, מה הכוונה שלו ואיך הוא מחושב? המטרה היא ליצור עלות עבודה

שווה לגבי המעביד בין העובדים מהשטחים ועובדים ישראלים וליצור שכר נטו שווה לגבי

עובדים ישראלים ועובדים מהשטחים. מדוע יש צורך בהיטל בשביל ליצור את הנטו השווה

הזה? מאחר ולפי חוק ביטוח לאומי ומס מקביל רוב התשלומים - שמשתלמים ברובם על ידי

המעסיק ומיעוטם על ידי העובד - משתלמים רק לגבי תושב ישראל, לכן יש בעיה עם אותם

שאינם תושבי ישראל. ההיטל הוא למעשה ההפרש של הסכומים של מס מקביל וביטוח לאומי

שלא היו צריכים לשלם היות והם לא תושבי ישראל. אילו הם לא היו משלמים את זה גם

עלות העבודה למעביד היתה יותר קטנה וגם הנטו היה יותר גדול לגבי העובדים האלה,

לכן ניכו במשך השנים האלה את היטל ההשוואה הזה, עד שהוגש בג"ץ נגד המדינה בקשר

לנושא ואז התעורר הספק אם הוא אכן מעוגן מבחינה משפטית. הממשלה החליטה לעגן את

ההסדר, שהיה קיים במשך כל השנים, באופן משפטי בחוק, וזה החוק שמונח כאן בפניכם.

תי גוז'נסקי;

מאחר שהוועדה המכובדת קיימה כבר דיון בחודש מאי בנושא הזה, עוד לפני שהחוק

הונח רשמית על שולחנה של הכנסת, אני רוצה להדגיש שמה שקרה מאז ועד היום מחריף עוד

יותר את הביקורת שלדעתי צריכה להיות מוטחת גם במציאות הקיימת של גביית היטל

ההשוואה בלי חוק, ועל איות כמה וכמה על החוק המוצע. מה שקורה היום זו מציאות חדשה

שנוצרה בעקבות הסגר הממושך והיא מבליטה בצורה דרמטית עד כמה החוק הזה מקפח ומעוות

את כל מה שמשתמע מגבייתם של התשלומים לביטוח הלאומי.

אתייחס למספר נקודות. למרות שמהעובדים מהשטחים, מאז 1970, נגבים באופן סדיר

התשלומים עבור ענף ביטוח אבטלה, הם אינם זכאים לביטוח אבטלה. מדובר ברבבות פועלים

שהם ובני משפהותיהם נדונים לחיים על סף רעב ואינם יכולים לקבל ביטוח אבטלה, למרות

שהם שילמו עבור ביטוח אבטלה.

היו"ר ע' פרץ;

מר ברק, אתם טענתם שהם לא משלמים ביטוח אבטלה.



י' ברק;

הם לא משלמים ביטוח אבטלה. הם משלמים היטל השוואה.

מי בוטון;

זה אותו שיעור.

י' ברק;

אותו שיעור.

הם משלמים כמו עובד ישראלי, כמובן גם ביטוה אבטלה.

י י ברק;

אבל הם לא מבוטהים.

היו "ר ע' פרץ;

האחוז שנגבה מהם הוא אותו אחוז שנגבה מעובד ישראלי?

י' ברק;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

על כל הסעיפים?

י' ברק;

נכון.

היו"ר ע' פרץ;

והם זכאים רק לשלושה סעיפים?

י' ברק;

נכון.

היו"ר ע' פרץ;

כלומר, הם משלמים אחוז יחסי מלא, ותמורה מקבלים רק בשלושה סעיפים.

י' ברק;

נכון, זוהי האמת.



היו"ר עי פרץ;

תא"ל רמות שיפמן, אנחנו מבקשים ממך לתת לנו סקירה על ההשלכות בשטר1. נגח המצב

היום של העובדים שלא עובדים? מה המצב עם הזכויות שלהם? האם יש אלטרנטיבות לעובדה

שהם לא משתכרים ואין להם דמי אבטלה?

תא"ל אי רמות שיפמן;

האוכלוסיה שעליה מדובר בחוק נעה טרום הסגר סביב 70 אלף עובדים. בעקבות מלחמת

המפרץ, לארור שמיסדנו את נושא העבודה המוסדרת בישראל, הגענו להיקף של כ- 70 אלף

עובדים מוסדרים. צריך להזכיר שלפני הסגר של מלחמת המפרץ היקף העובדים המוסדרים נע

סך הכל סביב 30 אלף. חלק גדול מהעובדים עד הסגר של מלחמת המפרץ היו עובדים לא

מוסדרים, שלגביהם כל מה שאנחנו מדברים עכשיו לא חל למעשה, ובאופו טבעי האינטרס של

המעסיק הישראלי, הקבלן וגם החקלאי, היה שחלק מהאנשים האלה, אם איו מערכת פיקוח

מתאימה, יעבדו לא בצורה מוסדרת. כמובו שלנו, לתיאום הפעולות בשטחים ולאזורים,

הדבר הזח גרם נזק. הוא גם גרם נזק למדינת ישראל, כי בפועל נוצר מצב ששכר הפועלים

לא היה שווה, ואז במקרים מסויימים היתה דווקא העדפה לפועל השטחים על פני הפועל

הישראלי, בגלל השכר הנמוך ובגלל העלויות הנמוכות שהמעסיק משלם. הנושא הזה עלה

כמה פעמים, ובעקבות מלחמת המפרץ והסגר שהיה הוחלט לעשות מאמץ ולמסד את הנושא של

העבודה המוסדרת בישראל.

כמובן שאחת הסיבות שהנושא הזה לא מוסד היא שלא היה אינטרס למעסיקים למסד

אותו, ומעבר לזה גם יכולת הפיקוח, בחלקה, לא היתה מספיק טובה.

לאחר הסגר הגדול של מלחמת המפרץ עשינו מאמץ יחד עם משרד העבודה, לשכות

התעסוקה ומדור התשלומים, למסד את הנושא הזה והגענו להיקף של כ-70 אלף מוסדרים,

כאשר העיקר בהם היה בתחום התעשיה, בתחום הבנין, בתחום השירותים, דרך הרשויות

המקומיות, ופחות בתחום החקלאות.

היו"ר ע' פרץ;

מי אמר שכסף של 70 אלף עובדים צריך לשרת אוכלוסיה של 2 מליון איש?

תא"ל אי רמות שיפמן;

תיכף אגע בזה.

כמובו שהיו לנו, לפחות בנתונים הבלתי רשמיים - נכון לאיזו- מלחמת המפרץ ועד

הסגר הנוכחי - עוד כ-50 אלף פועלים לא מוסדרים בנוסף ל-70 אלף שהיו מוסדרים. בסך

הכל אנחנו מעריכים שיצאו לישראל ערב הסגר האהרון במרס כ-120 אלף פועלים, כאשר

ההיקף הגדול ביותר הלך לבניו, בעקבות הדרישה בבניה, גם כתוצאה מגל העליה וגם

כתוצאה מהתחלות בניה נוספות, וחלק הלך לחקלאות.

לגבי אותם 30 אלף עד הסגר של מלחמת המפרץ ו-70 אלף שלאחר הסגר של מלחמת המפרץ

קרן ההשוואה באה, מצד אחד, לראות שלא תהיה אפליה ויצירת תופעה שמעסיקים פועלים

מהשטחים על חשבון פועלים ישראלים בגלל עלות העבודה; והדבר היותר חשוב מבחינתנו,

שאותו נתח שנגבה הוחזר לנו לשטח כדי שנוכל להשתמש בו בתקציבנו למטרות של רווחה

ובריאות בעיקר. הכסף לא הועבר ישירות לאדם, אלא הועבר, בהתאם לתקנות שהיו,

למינהל האזרחי, וזה הועלה גם בישיבה הקודמת.

כל הסכומים הועברו, במלואם?



תא"ל אי רמות שיפמן;

קשה לי לציין לגבי העבר, כי צריך לזכור שבעבר הסכומים היו קטנים יותר בגלל

היקף הפועלים, אבל לפחות בתקופה שאני נמצא ההתחבנות שלנו מול האוצר היתה שבל

הכסף הועבר. היו אפילו תקופות שהועבר יותר מהכסף שהיה מגיע לנו.

הכסף הזה בפירוש ניתן למינהל, והמינהל השתמש בו לפיתוח תשתיות הבריאות,

לפיתוח השירות הרפואי, ובעקיפין - לביטוח בריאות בשטח. צריך לזכור שיש חלק

באובלוסיה שמבוטח בביטוח בריאות, בעיקר אלה שעובדים, ויש וחלק אחר שלא מבוטח

בביטוח בריאות, אבל כתוצאה מהמצב בשטח זוכה לביטוח הבריאות. למעשה היום בתי

החולים בשטח מטפלים בכל אחד שמגיע, לא משנה אם הוא רשום כמבוטח או לא רשום

כמבוטח. מה שרוצים להחיל היום בישראל, ביטוח בריאות, למעשה קיים בשטח. הסייג

היחידי הוא אישפוזים בישראל. לגבי אישפוזים בישראל יש לנו שליטה, ומי שלא מבוטח

בביטוח בריאות לא זוכה באישפוזים בישראל.

ב י טמקין;

אם היית מקבל את הכסף הזה ישירות מהאוצר היית עושה אותו הדבר. זה לא קשור

לדרך שאתה מקבל את הכסף.

תא"ל אי רמות שיפמן;

למעשה הכסף היה מנוצל באופן עקרוני לאותן מטרות. צריך לזכור שהיקף התקציב

השוטף שלנו עולה בעשרות מונים על אותם סכומים שאנחנו מקבלים מקרן הניכויים,

שמסתכמים בכ-70 מליון שקל.

עי לוי;

השנה זה כבר הגיע לסביבות ה-85 מליון.

תא"ל אי רמות שיפמן;

זאת אומרת, שהסכום הזה הוא רק נתח קטן כבאותו סכום שאנחנו משתמשים בו.

מבחינתך, כנותן השירות בשטח, אין שום הבדל בין מעמדו של איש שמשלם ומעמדו של

איש שאינו משלם.

תא"ל אי רמות שיפמן;

לא הבנתי.

היו"ר ע' פרץ;

איש שעבד ושילם דמי ביטוח לאומי, אין לו מעמד שונה בקבלת השירותים שלך מתוקף

היותו עובד.

תא"ל א' רמות שיפמן;

יש לו מעמד שונה. המעמד השונה שלו בשטה חל קודם כל לגבי ביטוח בריאות. הוא

זכאי לביטוה בריאות. יש סל בריאות בשטח, שהפצנו אותו לאחרונה, וסל הבריאות הזה

מגדיר שכל הולה מאושפז במערכת הבריאות הממשלתית.



היו"ר ע' פרץ;

זה לא לעובד.

תא"ל אי רמות שיפמן;

לעובד. מי שמבוטח זה העובד. כל עובד שהוא עובד מוסדר, באופן אוטומטי מבוטח.

היו"ר ע' פרץ;

ומי שלא עובד?

תא"ל אי רמות שיפמן;

מי שלא עובד לא מבוטח. זה וולונטרי.

די מנע;

העובדים מיש"ע מבוטחים במדינת ישראל והם זכאים בגין העבודה לטיפול רפואי של

ביטוח לאומי. יש הורדות אחרות בביטוח הלאומי שמורידים לעובדי יש"ע, שמורידים אותו

לכל עובד ישראלי. השאלה אם בכסף הזה העובד שעובד בישראל נהנה מעדיפות על פני זה

שלא עובד בישראל.

ת' גוז 'נסקי;

ביטוח בריאות אין לו שום קשר לביטוח לאומי.

תא"ל א' רמות שיפמן;

אני לא מדבר כרגע על ביטוח בריאות. את שאלת אותי מה קורה עם קרן הניכויים.

היו "ר ע' פרץ;

האם יש שני מסים - גם מס בריאות וגם המס שאתה גובה מהם?

א' בראזני;

יש גם ביטוח בריאות.

תא"ל אי רמות שיפמן;

אני שוב רוצה להדגיש שיש בכל זאת הבדל - אני מדבר כרגע לגבי הביטוח, אותו

ביטוח בריאות שמורידים מהפועל - שמזכה את העובד בטיפול בבתי החולים ובאישפוזים

בישראל. הרחבנו את זה היום בהגדרה מדוייקת של סל בריאות, כדי שלא יהיו לנו בעיות

של אפליה, והוספנו לזה גם קרן מיוחדת לטיפולים מיוחדים שלא מופיעים בסל הבריאות,

הניתנים בהתאם להמלצה של ועדה מיוחדת, שיושבת באזור, וממליצה אם אדם יגש לניתוחים

מיוחדים, כמו ניתוח מח עצמות, שהם מאד יקרים.



עי לוי ;

בשנה הקודמת הועברו לתקציב המינהל האזרחי למעלה מ-100 מליון שקל בגין העודפים

בקרן ניכויים. לפי החשבון הרב שנתי האוצר העביר יותר ממה שנגבה בקרן, וזה נבדק

כמה וכמה פעמים. ב-1992 הועברו למעלה מ-100 מליון שקל כנגד עודף הגבייה בביטוח

הלאומי.

היו"ר ע' פרץ;

כמה הגבייה במס הכנסה שם?

עי לוי;

30 מליון שקל ב-1992.

היו"ר עי פרץ;

רק מהעובדים בישראל?

ע' לוי;

מהעובדים בישראל.

מהעובדים בתוך השטחים מס הכנסה נע באיו"ש בסביבות כ-200 מליון שקל, ובעזה -

קצת פחות.

היו"ר עי פרץ;

הכל מועבר למי נהל.

עי לוי;

מס הכנסה שנגבה בשטחים לא מועבר למינהל.

תא"ל אי רמות שיפמן;

הוא לא יוצא מהמינהל.

היו"ר ע' פרץ;

והסכום של 30 מליון?

עי לוי;

30 מליון שקלים נשארים בישראל.

הי ו "ר ע' פרץ;

למה?

עי לוי;

לפי פקודת מס הכנסה המס חייב היכן שנצמחה ההכנסה. ההכנסה נצמחה בישראל ולכן

היא נשארת בתוך ישראל.



כאמור, בשנה הקודמת הועברו לתקציב המינהל האזרחי כ-100 מליון שקל ויותר בגין

עודף הגביה בביטוח הלאומי. השנה הועברו כנגד קרן הניכויים 67 מליון שקלים בתקציב

המקורי. במהלך התקופה התקציב עודכן בעוד 25 מליון שקלים. בסך הכל כ-92 מליון שקל

עד עכשיו. הגבייה כרגע בקרן הניכויים היא הרבה יותר נמוכה ממה שתוכנן בתחילת

השנה, היות ובתחילת השנה לא הניחו שיהיה סגר, כך שהיום אנחנו בקרן ניכויים

בסביבות 30 מליון שקל. בסך הכל השנה נראה שהגבייה בקרן ניכויים תהיה נמוכה מאשר

התחזית ובהחלט נמוכה מהעדכון. גם כשעדכנו את ההכנסות ידענו מראש שאנחנו עושים את

זה בגלל הצרכים ובגלל שנכנס הסגר.

היו"ר עי פרץ;

כשאתה נותן תוספת תקציב, אחת מעביר את זה דרך היטל השוואה?

עי לוי;

תלוי כנגד נגה. אם אני נותן תוספת תקציב למינהל האזרחי אני יכול לעשות את זה

בשלוש צורות. תקציב השטחים נזון משלושה מקורות: המקור הראשון - הכנסות עצמאיות

בשטחים - מסים, אגרות, מס הכנסה, מס ערך מוסף, כל מערכת ההכנסות שאנחנו מכירים.

ב י טמקין;

יש לך מספרים לגבי שלושת המקורות האלה?

עי לוי;

לא מספרים מדוייקים, אבל אני יכול לתת הערכה מאד מדוייקת לגבי התפלגות

ההכנסות.

ב י טמקין;

לא התחלקות ההכנסות בצורות המסים השונות, אלא של שלושת מקורות ההכנסה.

ע' לוי;

אני יכול לתת אורנה.

סך הכל תקציב השטחים המקורי לשנת 1993 עומד על 827 מליון שקל.

ב' טמקין;

זאת אומרת שההעברה הזאת בניכויים היא פחות מ-10% מהסך הכל.

עי לוי;

סך הכל ההכנסות העצמיות בתקציב השטחים הוא 85%, השתתפות המדינה היא בערך 5%,

כך ש-10%-11% נשארים לקרן הניכויים.

היו"ר ע' פרץ;

85% זה מס הכנסה, אגרות, היטלים; 10% זה היטל השוואה; 5% - השתתפות הקרן.

ב י טמקין;

זה עסק זול מאד.



עי לוי;

כאמור, 827 מליון שקל - מתוכם 67 מליון שקל מקרן הניכויים, 40 מליון שקל

מתקציב המדינה, כל השאר הכנסות עצמיות מתקציב השטחים. צריך לזכור שההכנסות

העצמיות מתקציב השטחים עלו באופן משמעותי בשנים האחונות. בשנים 1993-1992 יש

גידול מרשים בהכנסות העצמיות, כך שסך הכל תקציבי הפיתוה גדלו באחוזים ניכרים.

היו"ר עי פרץ;

גם בהכנסות העצמיות בתוך השטהים יש גידול?

עי לוי;

כן. ללא ספק, גידול מרשים. מדוע הגידול המרשים בהכנסות? צריך לזכור שההכנסות

העצמיות בשטחים היו ברמה מסויימת. עם פריצת האינתיפאדה התמוטטה מערכת המיסוי

בשטהים, כי היא היתה בנויה על אנשים מקומיים. מערכת המיסוי התמוטטה לחלוטין, היתה

הקטנה דרמטית בהכנסות העצמיות ונפגעו בעיקר תקציבי הפיתוח. במהלך משולב של

המינהל האזרחי והאוצר נבנתה מערכת גבייה חלופית וההכנסות העצמיות בתקציב השטחים

חזרו לרמתן טרום האינתיפאדה. כאשר מרכיבים את ההכנסות העצמיות בתקציב השטחים

עיקר ההתייחסות היא להזרים מה שיותר מתוך מה שאפשר לתקציבי הפיתוח כדי ליזום

פיתוח תשתיות- בתוך האזורים.

היו"ר עי פרץ;

אני מבהיר שהישיבה הזאת היא רק פתיחה לדיון בחוק, כי יש בעיות משפטיות.

זכותה של הממשלה לבקש מאתנו לכנס דיון דחוף, עשינו מחווה לממשלה ואנחנו מכנסים

דיון, אבל בעוד רבע שעה אנחנו מסיימים את הדיון בחוק הזה, לכן צריכים להגיד דברים

עקרוניים וקריאת החוק תהיה בפעם הבאה.

א' בראזני;

אני רוצה למסור את הנתונים לגבי קרן ההשוואה והסכומים שמועברים לאוצר.

היו"ר ע' פרץ;

תיתן לנו פעם איות את ההבדל המדוייק בין מס הבריאות לסעיפים האחרים.

א' בראזני;

בול הבריאות דומה לאותו סכום שאנחנו משלמים לקופות החולים - אם זו קופת חולים

כללית או מאוחדת. כל עובד משלם, וזה נקרא אצלנו, לגבי עובדי השטחים, "בול

בריאות".

יש בול בריאות ויש היטל השוואה?

א' בראזני;

בוודאי, אחד לא קשור לשני.

הסכום שנקבע לבול בריאות בשנת 1992 היה 56 מליון שקל. כל הסכומים האלה

מועברים ישירות לאזורים.

לגבי אותה קרן השוואה; בסך הכל, כללית, נגבו 121 מליון שקל.



היו"ר ע' פרץ;

היטל ההשוואה הזה מוטל גם על עובדים בתוך השטחים?

א' בראזני;

לא. רק על עובדי יש"ע בישראל.

ובול בריאות - כן? אם יש עובד בשטחים הוא משלם בול בריאות?

תא"ל אי רמות שיפמן;

אם יש עובד בשטהים שרוצה להצטרף לביטוח בריאות, הוא משלם לנו, למערכת הבריאות

שלנו.

הי ו "ר ע' פרץ;

כלומר, יש לך הסדר כזה.

תא"ל אי רמות שיפמן;

כן.

היו"ר עי פרץ;

כמה כאלה יש לך - אתה יודע?

אין לי פה את הנתון.

היו"ר עי פרץ;

בול הבריאות הוא 4.8%?

א י בראזני;

זה בשקלים. מי שעובד מעל 10 ימי עבודה אנחנו גובים ממנו 83 שקלים, נכון

להיום.

היו"ר עי פרץ;

זה המי נימום?

א י בראזני;

זה סכום אחיד. זה המכסימום והמינימום.

היו"ר ע' פרץ;

למעשה זה גם מה שיוצא להם לפי שכר המינימום שהם מקבלים. בכל מקרה זה יוצא

אותו אחוז.



תא"ל אי רמות שיפמן;

חלקם הגדול מרוויח יותר משכר המינימום.

היו"ר ע' פרץ;

על כמה אחוזים עובד היטל השוואה?

א י בראזני;

היטל השוואה - 11.81% מתוך 12.70% הכולל של הביטוח הלאומי. סך הכל התביעה

מביטוח לאומי היא 12.7%, מתוך זה היטל ההשוואה הוא 11.81%, ואותם שלושה גורמים

שכן מועברים לביטוח לאומי הם 0.89%. כלומר, 0.89% מועברים למוסד לביטוח לאומי,

11.81% - היטל השוואה - לאוצר. סך הכל %12.7

היו"ר עי פרץ;

כמו כל עובד ישראלי.

א' בראזני;

כן, עובד ומעביד.

היו"ר עי פרץ;

גם פה זה עובד ומעביד?

אי בראזני;

כן.

מה חלקו של העובד?

א' בראזני;

5.35%. וזה בדיוק שווה ותואם לעובד ישראלי.

אין אפליה.

ת' גוז 'נסקי;

המצב מ-1970 הוא בלתי נסבל ועומד בניגוד לכל הבנה של זכויות אדם וזכויות

עובדים, כשגובים מהעובדים ולמעשה לא מזכים אותם. זה מצב בלתי חוקי בעליל שהיה עד

עכשיו, ואני חושבת שהחוק, שבא למסד את המצב הזה, מוסיף עוון על פשע. כלומר,

הבעיה היא איך לבטל את המצב הבלתי האפשרי הזה, והחוק שלפנינו עושה את הדבר הרבה

עד עכשיו פעלנו בצורה בלתי חוקית, עכשיו אנחנו נמסד את

הבלתי החוקיות הזאת באמצעות החוק הזה. לכן לדעתי צריך להתנגד לו.



נקודה שרציתי להוסיף - נושא הפיטורים והפיצויים. מאחר שבגלל הסגר רבבות

עובדים לא יכולים לחזור למקום העבודה שלהם, המעבידים אומרים: אנחנו לא פיטרנו

אתכם, תבואו לעבודה, לא אנחנו אשמים. העובדים אומרים: אבל אנחנו לא יכולים, הרי

לא מרשים לנו לבוא. מה שיוצא הוא שאחרי שהעובד לא בא במשך זמן מסויים הוא מאבד את

הזכות שלו ונחשב כמתפטר.

אין להם בכלל דמי אבטלה.

את מה שאת מציעה צריך להכניס לחוק פיצויי פיטורים.

זו נקודה שנראית לי קריטית היום, היא לא קשורה בדיוק לחוק הזה, אבל היא קשורה

לנושא ואני רוצה להעלות אותה.

היטל השוואה מגדיר שדמי אבטלה לא קיימים שם.

אני לא מדברת על דמי אבטלה, אני מדברת על פיצויי פיטורים.

היא מנצלת את ההזדמנות לומר משהו שקשור בנקודה הזאת.

יש עכשיו מצב בלתי נסבל שהעובדים לא יכולים ללכת לעבודה והם רוצים פיצויי

מה פתאום פיצויי פיטורים? תבואו לעבודה, אנחנו לא

מפריעים לכם. הם לא יכולים לעבוד ולא מקבלים פיצויי פיטורים.

מה שחמור הוא, שלפני כחודש היה כנס של התאחדות התעשיינים, שהופיע בו פקיד

בכיר מאד משירות התעסוקה. התעשיינים אמרו: רוצים מאתנו פיצויים. אמר להם הפקיד

למה לכם לשלם? תגלגלו את הכדור למגרש של הממשלה, שהממשלה

תחליט, שהממשלה תשלם. את זה אמר פקיד בכיר בשירות התעסוקה. אני לא יודעת אם

שירות התעסוקה או משרד העבודה או מישהו מתכוון בכלל לעסוק בנושא הזה, אבל זה מצב

בלתי אפשרי. אני יודעת שהיו כל מיני טיפולים ופנו למשרד העבודה, אבל זה כבר

שלושה-ארבעה חודשים שלאנשים אין מה לאכול והם לא יכול לקבל את המינימום. לפחות את

הפיצויים שיקבלו.

הממשלות עד היום העבירו את הענין איך שזה, והיום הממשלה שלכם ממסדת את המצב

בהצעת החוק. אתם יכולים רק לצעוק וזה יעבור.

ב י טמקין;

אני מבין שאתה תצביע נגד במליאה.

די מנע;

לא, אני אתמוך בחוק.

היו"ר עי פרץ;

חבר-הכנסת מנע, האם יש משהו שעבר בוועדה מבלי שנסכים עליו? למה אתה אומר את

זה?

די מנע;

אני לא מדבר עליך, אני מדבר עליהם, על חברי הכנסת גוז'נסקי, טמקין ואלסאנע.

כל מה שטענתם, שיש עוול, שיש אפליה - הכל בסדר, אבל זה יעבור.

ב' טמקין;

אם כן, למה אתה הולך לתמוך בחוק?

די מנע;

החוק הזה הוא עוול אליבא דגוז'נסקי, טמקין, אבל הממשלה הזאת, שממסדת את המצב,

ותעביר את החוק. למה הוא טוב? כי בסופו של דבר אני נגד זה שישלמו לעובד מיש"ע

פחות משכר המינימום. אני בעד זה שעובד מיש"ע, מבחינת הזכויות הסוציאליות, יהיה

כמו עובד בישראל, לא פחות מזה. אתם אומרים שכל ההורדות והניכויים שהיו כל השנים

זו אפליה. מה אתם רוצים מעובדי שירות התעסוקה? בסך הכל הם מבצעים את המדיניות.

מדור התשלומים עושה עבודה די יפה כל השנים. בסופו של דבר כל הדברים לא היו דברים

שליליים, כי לקחו כסף והשקיעו אותו ביש"ע. לא לקחו אותו לדברים כלליים בשביל

פרוייקטים שלא ביש"ע, לקחו אותו וניצלו אותו לפיתוח תשתיות בתחומי יש"ע וחבל עזה.

לא מספיק, לא בקצב מהיר, פיתוח תעשיה לא נעשה אלא רק בשנתייים האחרונות, אבל

כעקרון שיטת ההורדה הזאת שהומצאה בזמנו על ידי ממשלת גולדה, זו שיטה טובה. היא

לא מפלה ואין בה שום עוול, לכן כל הזעקות האלה אין להן שום בסיס.

בי טמקין;

בשבילי הענין הוא מאד פשוט. אני אתנגד לחוק הזה לאורך כל הדרך, מכיוון שמדובר

על חוק שלא מתייחס לזכויות היחיד. היחיד משלם והיחיד צריך לקבל את התשלום הזה.

מענין שממשלות שכל הזמן מעלות על נס את הצורך להתייחס ליחיד, לזכויותיו, קפיטליזם

וכך הלאה, פתאום היא סוציאליסטית לחלוטין והיא לוקחת מכמה ונותנת לכולם. אני

אתנגד לזה, כמובן.

דבר שני; אמר תא"ל שיפמן שמדובר על נתח קטן. לא תיארתי לעצמי שמדובר על נתח

כל כך קטן מהסך הכל.



אגב, אני לומד דבר שלא קשור לחוק: אם השטחים מסוגלים להצמיח הכנסה כזאת, וזה

כאשר כל כך הרבה שנים לא נעשה ויש הרבה מכשולים לפיתוח תשתית מקומית, זה אומר

משהו טוב לגבי הפוטנציאל לעתיד של המקומות האלה לקיים את עצמם באופו עצמאי גם

במסגרת של הסדר פוליטי כזה.

אני חושב שאנחנו צריכים לומר לממשלה שגם אם נעשו דברים לא בסדר בעבר, אנחנו

לא מוכרחים לשתף פעולה בנסיון למסד את העניו הזה לקראת העתיד. אני לא חושב

שהמינהל יעשה משהו אחר אם הוא יקבל את הכסף הזה מקופת האוצר ולא מהיחידים האלה,

שמתוקף זה שהם עובדים ומשלמים הם צריכים לממו דבר שהמדינה צריכה לממו אותו. אם יש

לנו אינטרס להחזיק בשטחים, המדינה צריכה לשלם את מה שעולה ההחזקה בשטחים ולא

היחידים הללו שצריכים גם לממו מצב כללי שלא באשמתם ולא באיורי ותם.

טי אלסאנע;

אני רוצה לברך את נציגי לשכות התעסוקה ומדור התשלומים המטפלים באותם עובדים

מהגדה ומרצועת עזה.

מה שקרה כאו הוא מעבר לעובדה שבאים היום להכשיר את העוול שהיה במשך כל

התקופה. בתלושי השכר היה מופיע ביטוח לאומי, ומתברר שזה לא ביטוח לאומי; היה

מדובר על מס ארגון ומתברר שזה משהו אחר. היתה איזו שהיא אחיזת עיניים, היה מעשה

תרמית בכתב מטעם הגורמים המוסמכים, כאשר מציגים בפני העובד נתונים מסויימים

והנתונים אינם כפי שהם, ולכו העובד, כשהוא עבד. או שקיבל את השכר מיידית, או

אנחנו נותנים לך את זה כתמורה בעתיד, או על ידי שירותי רווחה או שזה מס

הכנסה או מס אחר חוזר בתור שירות רווחה לציבור. אבל המצב איננו כזה. מתברר

שהמדינה ניצלה את השליטה על השכר הזה כדי לממו את הכיבוש וכדי לממו את ההחזקה

בשטחים הכבושים עצמם.

אנחנו שומעים מנציג משרד האוצר שהמדינה משתתפת בשיעור של 5%, ואני לא יודע אם

אותם 5% לא מגיעים למדינה גם בדרך עקיפה, בדרכים מדרכים שונות.

5% זה 40-30 מליון שגובים מס הכנסה מהעובדים.

מכאן שהמדינה לא משתתפת בשום דבר.

איו חובה שזה יעלה לנו. אתה עולה למדינה? במדינה האזרחים משלמים יותר מאשר הם

מוציאים.

אני לא מסכים למה שאמרת עכשיו.

מר עמיר פרץ, אתה לא חייב שינכו לך 30% בגלל זה שיש לך הכנסה מסויימת כדי

לממו אותם אנשים שלא עובדים או לממו פיתוח ותשתיות.

המדינה לא מממנת בכלל, כי גם את הסכום של 50-40 מליון הפרש הם לוקחים ממס

הכנסה של העובדים, שהוא לא מועבר.



ט' אלסאנע;

אני חושב שאנחנו לא צריכים לחת הכשר למעשה שהוא בגדר עשיית עוול לאווים אנשים

שעובדים כדי לקבל את השכר שלהם ולא כדי לממן גורם זר.

שנית, רוצים להכשיר את מה שנעשה במשך כל אווזה תקופה. בסעיף 18(1) רוצים

להחיל באופו רטרואקטיבי, במשך עשרים שנה, מעשה שנעשה. אם מתברר שמעשה שנעשה, לא

נעשה טוב, אי אפשר לתת היום יד להכשרת המעשה הזה.

ת' גוז ינסקי;

"כל סכום היטל השוואה ששירות התעסוקה נהג לגבותו לפני

תחילתו של חוק זה... יראוהו כתשלום ששולם ונתקבל כדין".

י' ברק;

תמשיכי לקרוא הלאה.

טי אלסאנע;

לגבי מס הכנסה, מילא; אבל לגבי השירותים והגביות שנגבו?

י י ברק;

זה פועל לשני הצדדים, לשני הכיוונים.

טי אלסאנע;

אם מה שנעשה, נעשה כדין, לא צריכים לבוא היום ולתת לגיטימציה על ידי החקיקה

הזאת. אם זה נעשה שלא כדין, אנחנו לא צריכים לתת יד למעשה שנעשה שלא כדין.

ח' זוהר-פיירשטיין;

אני רוצה להביא את המקרה של עבד סמארה, שעבד משנת 1968 במפעלי קרמילן בע"מ,

מפעל טכסטיל בנס ציונה. הוא עבד 25 שנה. משכורתו האחרונה במרס השנה היתה 47.84

שקל ליום, פחות משכר המינימום. עשיתי חישוב כמה הועבר משכרו במשך 25 שנה לאוצר

המדינה חוץ ממה שהועבר בפועל לביטוח הלאומי. הסכום הוא 52,668 שקל.

היו"ר ע' פרץ;

מה זאת אומרת - הועבר לאוצר?

תי גוז ינסקי;

11.5%.

תא"ל אי רמות שיפמן;

זה גם תשלום המעסיק.

ח' זוהר-פיירשטיין;

נכון, העובד והמעסיק יחד.

היום העובד הוא בן 65, הוא לא מקבל קיצבת ז יקנה, למרות שהוא שילם את כל הסכום

הזה. החוק שמונח היום הוא חוק שבא להלבין את הכסף שנלקח ממנו כל השנים.



תא"ל אי רמות שיפמן;

אני רוצה להדגיש שמצב הגבייה, כפי שציין משרד האוצר, לא נכון להיום. אם היה

לנו תקציב משופר וגבייה משופרת - הסגר שינה את התמונה. אנחנו עומדים היום במצב

שאנהנו הולכים לגרעון בתקציב השוטף. זאת אומרת שממשלת ישראל, אם היא תמשיך בשיטה

הזאת של הסגר, תצטרך לחפש מקורות מתקציבה לממן את התקציב השוטף של השטהים, ואני

כבר לא מדבר על תקציב הפיתוח. זאת אומרת, התמונה שהציג נציג האוצר הולכת להיות

הפוכה לאור המצב שנוצר. זו נקודה שצריכים כולם לדעת אותה, וממשלת ישראל באמת

מתחבטת כרגע בבעיה והיא כבר החליטה, נכון לאוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, לממן מתקציב

ממשלת ישראל 45 מליון שקל לתשלום לעבודות יזומות בעזה, לשלושת החודשים האלה,

בהיקף של 15 מליון שקל לחודש. היא תצטרך לתת פתרון מאוקטובר עד סוף השנה, וכבר

בהגשת התקציב לשנה הבאה אנחנו מדברים על חצי מליארד שלא ממקורותינו, שאין לנו

אותם. זאת אומרת, המצב לא טוב כפי שאינה חושב נכון לעכשיו, בנתון של המצב של היום

בשטח.

מעבר לנושא של קרן הניכויים יש דברים שאנחנו, כמינהל אזרחי

ותיאום פעולות בשטחים, היינו רוצים שהכסף הזה כן יגיע לשטח, והוא לא מגיע לשטח.

דבר אחד - מס ארגון להסתדרות, שנע סביב 7 מליון שקל לשנה.

ת' גוז'נסקי;

לאן אתה רוצה שהוא יגיע?

תא"ל א' רמות שיפמן;

אני רוצה שהוא יגיע למשרד העבודה והרווחה בשטח, לטובת בתי ספר להשתלמויות

מקצועיות.

ת' גוז 'נסקי;

מס ארגון זה מס ארגון. יש איגודים מקצועיים בשטחים, תעביר להם.

תא"ל אי רמות שיפמן;

קרן השתלמות לארגון הקבלנים. אני רוצה שהכסף הזה יגיע כפי שהוא

מגיע במסגרת קרן ניכויים.

הגביה של מס ארגון היא על פי החוק?

על פי החוק הישראלי.

ההסתדרות מגינה עליהם במקומות העבודה.

היו"ר ע' פרץ;

הודעתי בישיבה הקודמת שועדת העבודה והרווחה היא לא כלי להלבין מצב בלתי תקין.

מדובר פה בזכויות שהן זכויות אישיות על פי כל גישה ותפיסה, ומי שרוצה להטיל מס על

העובדים על מנת לעשות בהם שימושים כלליים, שימצא לזה ניסוח אחר. לא יכול להיות

שזכויות אישיות יתורגמו לשימוש כללי. זה לא מס הכנסה, זה היטל שהוא עומד כנגד

זכויות סוציאליות מסויימות, וצריך לבדוק מה אנחנו עושים כדי שהוועדה הזאת יכולה

לצאת בתחושה שאמנם נתנה בסיס חוקי לפעילות הזאת. אנחנו מוכנים לסייע, אבל אנחנו

לא נלבין שום דבר. לכן אני מציע לכם לבוא עם הצעות כדי שתיווצר פה תחושה שהלכנו

צעד אחד קדימה ולא רק מצלמים מצב קיים והופכים אותו לחוק. זה בכלל לא יעלה על

הדעת. הסיכויים להעביר את זה פה שואפים לאפס. יהיו כמה תומכים, אבל המצב יהיה

שאלה שתומכים לא יגיעו לישיבה.

ת' גוז 'נסקי;

היו פה אנשי ליכוד שהתנגדו.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו בעד שהדברים יהיו מוסדרים, שכל עובד יידע מה זכויותיו על פי חוק וכל

עובד גם יוכל לתבוע את זכויותיו אם הוא ירצה, והזכויות שלו יעמדו כזכויות בנות

תוקף בפני כל בית משפט ישראלי, בפני כל מוסד שהוא יכול לפנות אליו, אבל בתנאי

שיהיה פה גם שיפור כלשהו, לפחות בתחושה. במצב היום יהיה לי קשה מאד לסייע לממשלה

בסיטואציה אליה היא נקלעה.

אני מודיעה לחברי הוועדה; בישיבה הבאה נזמין את נציגי ההסתדרות. אנחנו רוצים

לדעת מה היתה ההוצאה במשך השנים, מה נשאר שם, לאיזה שימושים זה הלך. אותו הדבר -

הקבלנים. מי שלא יהיה, בלי להניד עפעף אין לי בעיה לבטל לו את הגבייה הזאת

ולהעביר את זה לשימושים אחרים.



ב. תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז ליולדת ולילוד), התשנ"ג-1993

התקנות שהבאנו היום לאישור הוועדה באות להחליף תקנות קודמות, תקנות מענק

אישפוז בביטוה אמהות, התשנ"ב-1992. בהן נקבע סכום מענק האישפוז ליולדת וילוד.

החל מתיקון 58 לחוק, דהיינו באפריל 1986, הופרד מענק האישפוז ממענק הלידה ונקבע

כגימלה נפרדת שהשר קובע את שיעורה בתקנות והיא מתעדכנת מעת לעת בהתאם לעליות

מחירי יום האישפוז.

מענק האישפוז על פי החוק והתקנות הקיימות היום הוא בשיעור אחיד לכל הלידות,

הן ללידות רגילות והן ללידות פגים, הן ללידה שיש ולד אחד והן ללידה רבת ולדות.

הנסיון שנצבר סביב ביצוע החוק והתקנות, מאז שהוא נקבע בדרך הזאת ומאז ששיעור

המענק נקבע לפי הנוסחה הקיימת, גרם עיוות מסויים. היות והטיפול בפגים כרוך בהוצאה

גדולה לאין שיעור מטיפול בילוד בריא שאינו פג התוצאה ממענק בשיעור אחיד לכל

הילודים היתה שבתי חולים אשר התמחו בטיפול בפגים והשקיעו משאבים ברכישת ציוד,

יידע וכוח אדם, יצאו מופסדים מכך שקיבלו את המענק בשיעור הרגיל. בעוד שבתי חולים

שבהם היו לידות רגילות או בתי חולים שבהם היו גם לידות רגילות וגם לידות פגים

יצאו נשכרים מעבר להוצאות שלהם. התוצאה מכך היתה שבתי החולים המתמחים הפסידו,

ובתי החולים האחרים מצאו דרך להיות נשכרים:. כשהם ראו יולדת שיש סיכוי שתלד פג,

המליצו בחום- שתעבור לאותם בתי חולים שמתמחים בלידת פגים וכך הגדילו את מספר

הלידות שהמענק בגינן הוא מעבר להוצאות.

כדי לפתור את הבעיה הזאת הגיעו שר הבריאות ושרת העבודה והרווחה להסכמה לקבוע

מענק לידע בסיסי לכל לידה ותוספת בגין טיפול בפג, בכל פג, ואם יש יותר מפג אחד

בלידה, מוכפלת התוספת במספר הפגים. ההסכמה של השרים היתה במסגרת הסכמה אחת נוספת,

שהשיטה החדשה לתשלום המענק לא תפרוץ את מסגרת התקציב הקיימת היום. דהיינו, סך כל

המענקים והתוספות לפגים שישולמו בשנה מסויימת לא יעלה על הסכום שהיה משתלם אלמלא

היו עושים את המענק הדיפרנציאלי. הסייג הזה נקבע לא לחינם ולא לריק, אלא מפני

שדמי הביטוח הם נתונים, ובמסגרת התקציב של מענקי האישפוז הם משפיעים ישירות על

משאבי הענף, ולכן אחד העקרונות שבתקנות האלה הוא, שככל שאנחנו הולכים עם השיטה

החדשה שתמנע את העוול, עדיין לא ייפרץ התקציב לתשלום מענקי הלידה.

ת' גוז 'נסקי;

כתוב פה שמענק האישפוז הוא 2,757 שקל. כמה היה קודם?

אי גולדשטיין;

מענק האישפוז שנקבע לאחרונה מנובמבר 1992 היה בסכום 3,182 שקל. כשנקבע בתקנה

2 המענק הבסיסי, מענק האישפוז כפי שיהיה מתחילתן של התקנות, הוא נקבע ל-2.757

שקל, בהכרח, נמוך יותר מהסכום הקיים כיום, כי כמו שאמרתי קודם, הסכום הקיים היום,

לפני שינוי התקנות, משקלל גם את ההוצאה על הפגים, שהיום הפרדנו אותה.

בהגדרת פג הגדרנו פג שמזכה לתוספת מענק - ילוד שמשקלו בעת הלידה 1.750 גרם

ופחות מכך ושהיה ביחידה לטיפול נמרץ לפחות שבעה ימים.

ת' גוז 'נסקי;

ואם הוא לא היה שבעה ימים הוא לא פג?



אי גולדשטיין;

א0 הוא היה פוזות משבעה ימים הוא לא בגדר פג לענין תקנות אלה.

מענק האישפוז, כפי נקבע עכשיו, ימשיך להתעדכן במהלך השנה לפי

ההיתרים הניתנים לפי הוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים, כמו היום. שר הבריאות

ושר האוצר מוציאים מעת לעת היתר, לפי הוק זה, וקובעים את שיעור העדכון של עלויות

מהיר יום אישפוז. בהתאם לאותו שיעור מתעדכן מענק האישפוז על פי התקנות הקיימות

כיום, וימשיך להתעדכן גם על פי התקנות ההדשות, באותם מועדים, באותם שיעורים

שנקבעו בצו, והוא מוזכר פה.

היו"ר ע' פרץ;

האם זו קרן שיש בה יתרות?

ענף ביטוח אמהות הוא במצב גרעוני.

ההגדרה הבאה - סכום שנתי בסיסי. בעצם זו מסגרת תקציב.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש מגבי ברקאי להשלים לנו על מצבו של הענף.

ר י ברקאי;

בענף ביטוח אמהות, דמי ביטוח - 0.6% העובד, 0.4% המעסיק, כשהממשלה מוסיפה עוד

0.21% וזה בגלל עלות העבודה. הענף הזה משלם מענקי אישפוז, מענקי לידה, דמי לידה,

שמירת הריון, מענקים מיוחדים ליולדת שנפטרה שנה אחרי הלידה. כל הדברים האלה ישנם

בחוק ואת כל זה הענף משלם. הוא היום נמצא בכ-90 מליון שקל גרעון שוטף.

כמה הגבייה השנתית שלכם? הגבייה היא מכל השכירים?

ר י ברקאי;

הגבייה היא מכל העצמאים והשכירים. אנחנו גם משלמים לעצמאים ושכירים.

ש' כהן;

סך כל התקבולים - ואני מדבר עכשיו על האומדן לשנת 1993 - של הענף הם כ-681

מליון שקל. סך כל התשלומים של הענף, בכל הסעיפים שגבי ברקאי דיברה עליהם - גם

מענק אישפוז, גם מענק לידה וגם דמי לידה - הוא כ-716 מליון שקל. זאת אומרת, אנחנו

נמצאים בגרעון כולל של כ-35 מליון שקל. האמת היא שהגרעון הזה בסך 35 מליון נובע

מתוך כך שבתקבולים אנחנו מקבלים ריבית על הרזרבות של הענף. יש לנו רזרבה בענף הזה

בסך של 1.35 מליארד שקל ואנחנו מקבלים עליה ריבית שנתית שוטפת.

היו"ר עי פרץ;

מאיפה יש לך רזרבה?



מ' בוטון;

הגרעון הוא בשוטף.

היו"ר ע י פרץ;

איך זה קרה? יש יותר לידות? על פי כל ממוצע מספר הלידות יורד, לא עולה.

קודם כל, שיעורי דמי הביטוח בעבר היו יותר גבוהים. שנית, בכל מוסד ביטוח נהוג

שיש תקופה מסויימת בה אתה גובה ולא משלם כדי להתחיל וליצור. אנחנו לא פועלים על

בסיס אקטוארי, אנחנו פועלים על בסיס כזה שצריכים לשמור.

יש לך יתרה של מליארד ו-350 מליון.

ש' כהן;

נכון, והריבית שנקבל השנה על הרזרבות האלה היא 64 מליון.

ת' גוז'נסקי;

אם כן, אין לכם גרעון, זה בסדר.

ש' כהן;

הגרעון התפעולי, בלי הכנסות הריבית, הוא כ-98 מליון שקל.

ת' גוז'נסקי;

דיברת על 716 מליון פחות 681 מליון וזה נותן 35 מליון שקל.

ש' כהן;

הגרעון השוטף התפעולי בתקבולים והתשלומים הוא 98 מליון שקל, אבל מאחר שאנרונו

מקבלים גם ריבית על הרזרבות, הגרעון הכולל קטן ב-64 מליון שקל, לכן הגרעון הכולל

הוא 35 מליון שקל נטו.

ההוצאות במענק האישפוז - 310 מליון; למענקי לידה - 66 מליון - זה במספרים של

1992 - דמי לידה - 180 מליון, שמירת הריון - כ-5 מליון. אנחנו נמצאים, לפי 4992

בכ-90 מליון שקל, בקירוב, גרעון שוטף.

שי כהן;

כ-60% מכל התשלומים של הענף הולכים לנושא של אישפוז יולדות, אם אני מדבר על

1993.

היו"ר ע' פרץ;

בוא נסכם את המספרים; התקבולים השוטפים - 681 מליון, כולל 64 מליון שקל

ריבית. ההוצאות - 716 מליון שקל.



ש' כהן;

חסרים 35 מליון.

מי ביטון;

יש כ-100 אלף לידות בשניו?

שי כהן;

105 אלף לידות בשנה. עד לפני חמש שנים הרמה השנתית היתה 99 אלף עד 100 אלף.

בשנים האחרונות היה גידול, ואני חושב שהעליה קצת ונרמה למצב הזה.

ת' גוז'נסקי;

גם הגידול באוכלוסיה.

דייר י י ברלוביץ;

הרעיון לעשות מחיר דיפרנציאלי לתשלום עבור פגים בא כדי לפתור בעיה שהלכה

והחריפה ככל שקמו בתי חולים שהתמחו בלידות. דווקא באותם בתי חולים כל הנושא של

יחידות פגים ופגים לא היה מפותח ונוצר מצב די אבסורדי שהם קיבלו לידות באופן

סלקטיבי והשתדלו לקבל את הלידה הבריאה, ואת הלידה עם הבעיות לשלוח לבית חולים ששם

יש פגיה.

עם זאת, התקנות באות לפתור רק חלק קטן מהבעיה שיש לנו בנושא של מענק אישפוז

יולדות, ויש עוד מספר בעיות שפשוט הסכמנו שלא להעלות אותן כדי לא לעכב את התהליך.

בחישוב, כפי שמוסכם עם המוסד לביטוח לאומי, לגבי העלויות האמיתיות של סל

הלידה, מדובר על 80% מהעלויות המחושבות והמוסכמות על המוסד לביטוח לאומי. כלומר,

מראש בית החולים שנותן את השירות מוסיף מכיסו, על חשבון שירותים אחרים בבית

החולים, 25% מעבר למה שהוא מקבל. את זה הוא מוסיף מעבר למה שהוא מקבל כדי לתת את

השירות ללידות, כפי שמחושב על דעת כל הצדדים.

משרד הבריאות לא ירד מהנושא הזה באופן די קבוע, ושנה אחרי שנה כל פעם הנושא

עולה מחדש. אנחנו בפירוש עומדים על כך שבסופו של דבר אין שום הצדקה שנותן השירות,

כלומר בית החולים, או אגף האמהות בבית החולים, שכולל גם את היולדות וגם את

הילודים והפגים, יסבסד מכיסו או ממקורות אחרים את מתן השירות.

ת' גוז ינסקי;

משרד הבריאות מסבסד?

דייר י י ברלוביץ;

לא רק הוא, משום שאם זה בית חולים הדסה או בית חולים שערי צדק, הוא משלם את

זה מכיסו, ובית חולים של קופת חולים - קופת חולים משלמת, ואם זה בית חולים

ממשלתי, בית החולים הממשלתי משלם, וזה בעצם בא על חשבון שירותים אחרים באותו בית

חולים, כי הרי אין יש מאין. אני רק מקווה שזה לא בא על חשבון הפג. התחושה שלי

שזה לא בא על חשבון הפג, זה בא על חשבון שירותים אחרים רפואיים, שבית החולים

נותן.

נושא אחר, שהוא מעל ומעבר לסכום הבסיסי: לפני כשנה היתה ועדה משותפת עם המוסד

לביטוה לאומי שבדקה גם התפתחויות טכנולוגיות. בשנים האחרונות התוספו מספר שירותים,

שמייקרים באופן מאד משמעותי את העלות למתן אספקת השירות, ואזכיר רק שני נושאים

נושא אחד - הזריקה האפידוראלית. הנושא הזה הופך היום

להיות כמעט חלק אינטגרלי מן וקשירות שניתן ליולדת, ועל מנת לתת את השירות הזה צריך



להיערך במערכת של כוננים ותורנים עשרים וארבע שעות ביממה, כשאני כבר לא מדבר על

עצם החומר והזרקה. זה מהצד של היולדת. מהצד של הילוד, הפג, בשנים האחרונות

נתבשרנו על טכניקה חדישה שבה פותרים את הבעיה של אותו חומר שמבשיל את הריאה של

התינוקות. הבעיה העיקרית של פגים היא חוסר בשלות של הריאות, ובאמצעות הוספת חומר

מלאכותי, שנקרא סורפקטנט, אפשר להציל חיי פגים רבים מאד, שבזמנו לא היו מצליחים

לחיות. גם הנושא הזה מייקר מאד והוא לא נכנס בתוך אוהו החישוב הבסיסי של אותם

100% שעליהם אנחנו מדברים.

אנחנו הסכמנו, כדי לא לעכב את התהליך וכדי לא להוסיף עוול על גבי עוול, לתקן

את העוול הזה בתור שלב ראשון, ואנחנו בפירוש רואים חובה לעצמנו לדאוג לכך שגם

העוולות הנוספות, כפי שתיארתי אותן קודם, יתוקנו בהמשך.

היו"ר ע' פרץ;

איזה מתקן את העוול, אבל לא על חשבונך.

דייר י י ברלובי\;

כרגע אני לא מתקן על חשבון אף אחד.

נושא אחו' שנשאלנו עליו הוא הנושא של שבעה ימים, למה ההגדרה של פג נחתכה בשבוע

ימים לפחות.

היו"ר עי פרץ;

למה זה נחתך במשקל כל כך גדול? הרי פג ממשקל מסויים עד משקל מסויים צריך מחיר

אחר. מי שנולד במשקל 500 גרם הוא כמו מי שנולד במשקל של 1.750 גרם? הלא מי שנולד

במשקל 500 גרם מונשם במשך חודש. איך קבעתם את זה? מי קבע את זה?

דייר י י ברלוביץ;

אני קבעתי את זה.

היו "ר ע י פרץ;

לבד?

דייר י י ברלוביץ;

לאחר שהתייעצתי גם עם הנאונטולוגים, גם עם האנשים שעושים את החישוב, גם לאחר

שאספתי את הנתונים. מדובר פה על ממוצע שברור שהוא יעשה עוול לקצוות, גם כלפי מטה

וגם כלפי מעלה, אבל ההנחה שלנו הימה לא ליצור מצב שבו בית חולים מקבל תשלום של

28,658 שקל עבור טיפול שניתן בתקופה של מספר ימים.

היו"ר עי פרץ;

אתה מכיר בית חולים אחד שלא יחזיק פג כזה שמונה ימים? אני לא מבין מה אתם

אומרים בכלל.

דייר י י ברלוביץ;

זו מוטיבציה לבית החולים לתת טיפול.



היו"ר עי פרץ;

נניח שאחרי ששה ימים הוא יכול להוציא אותו, אבל הוא יחזיק אותו עוד יומיים

ויקבל 28 אלף שקל.

דייר בי רייכמן;

הכוונה היא לפטירות.

ד"ר י' ברלוביץ;

הבעיה היחידה היא פטירות. מתחת ל-1.750 גרם, כל הפגים שנשארים בחיים ישארו

יותר משבוע, אף אחד לא יילד הביתה. הבעיה היחידה היא לגבי פטירות, וההנחה היא

שהפטירות הן לא דבר שמישהו מתכנן.

א' אדלר;

כמה עולה החזקה של פג בממוצע?

דייר י י ברלוביץ;

הממוצע מתייחס למשקל של 1.750 גרם. אם אנחנו מדברים על פג שהוא בין חצי קילו

עד קילו, מדובר על השלשת המחיר הזה. אם מדברים על קבוצה של שלושה חודשים אישפוז,

זה בפרוש יכול להגיע לסכום של 90-80 אלף שקל. ככל שהמשקל של הפג יותר קטן, המשקל

של הפגים בתוך הקבוצה הולך וקטן. רוב הפגים נמצאים בקבוצה של 1,250 גרם עד 1,750

גרם.

דייר אי זמורה;

קודם כל אנחנו מברכים על העובדה שהענין עלה סוף סוף לאחר שנים שבהן הפג לא

הוכר כפציינט בכלל, לא היו לו אבא ואמא שדאגו למימון הצרכים שלו. אנחנו חושבים

שהתיקונים שמוצעים כאן חשיבותם בעצם העלאת הנושא, אלא שהם כשלעצמם אינם פותרים את

הבעיות, לפחות לא משמעותית.

יש לנו כמה הסתייגויות לגבי הדברים כפי שהובאו בתקנות, וההסתייגות הראשונה

כבר הובאה כאן; עצם העובדה שסל הלידה כשלעצמו, עוד לפני שהתחילו לדון בו, הוא סל

גרעוני וגם בתיקונים החדשים הוא לא יכסה למעשה את העלות האמיתית של הטיפול בפג.

יש לנו כמה הערות לגבי הנוסח המובא. העובדה שרק קו חיתוך אחד הובא כאן -

1.750 גרם - היא כמובן עובדה שמעוותת את המצב. כפי ששמענו, העלויות הולכות ועולות

בצורה לא ישירה ככל שיורדים במשקל הלידה ומה שכתוב כאן לא משקף את ההוצאות

האמיתיות.

יש לנו הערה לגבי התיחום של שבעה ימים. אם תינוק יחיה ששה ימים, המוסד לא

יתוגמל. זאת אומרת, פג שיאושפז ששה ימים וחצי לא יוגדר כפציינט, הוא לא יהיה

קיים, ואילו רק איורי היום השביעי הוא יהיה קיים. עיקר הטיפול, עיקר ההוצאות הן

דווקא בשבוע הראשון. מצד שני, אותם תינוקות שנולדים ונפטרים לאחר הלידה, הפטירות

הן בדרך כלל ביום הראשון. כלומר, אותם תינוקות שהם לא בני חיות נפטרים תוך יממה

ואלה גם התינוקות שההשקעה הטיפולית בהם היא לא כל כך גדולה, בעוד שכאשר תינוק הוא

בר חיות ואנחנו מרגישים שיש צורך לטפל בו כי יש לו עתיד, הטיפול מתרכז באותם שבעה

ימים קריטיים ,ולכן אנחנו מציעים להוריד את הגבול הזה ל-24 שעות ויותר, במקום

שבעה ימים, כיוון שאת עיקר הטיפול אנחנו נותנים באותם שבעה ימים, זה הטיפול

המרוכז ביותר.



היו"ר ע' פרץ;

אתה מניח הנחת שאומרת שממילא מי שחי ששח ימים ישאר יותר משבעח ימים. אפשר

לצאת מנקודת הנחה שהמרכזים השונים שמטפלים בפגים, בחלוקה שנתית, בסופו של דבר זה

יש מרכזים מסויימים שנופל עליהם כל הנטל של כל הפגים

עד קילוגרם. זה באמת לא הוגו ובאמת צריך לצמצם למעלה ולהעלות למטה. השאלה אם איזה

חושב שזה ישפיע מהותית על ההשלכה הכספית.

דייר אי זמורה;

ההשלכה הכספית היא לא כל כך גדולה, יותר מדובר כאן בהשלכה מהותית.

דייר ב' רייכמן;

יש כ-200 תינוקות בשנה בקבוצה זו שמתים בתוך השבוע הראשון, לא ביום הראשון,

לכן עשינו חשבון שזה לא סכום גדול מאד של כסף, 200 תינוקות מתוך 100,000 שנולדים

בשנה. למעשה יש תמריץ שלילי לטפל בתינוק שהוא על הגבול ואתה תשקיע את הטיפול

בסורפקטנט, שעולה בין 4,000 ל-8,000 שקל לקורס טיפול, בתינוק שהסיכוי שלו לחיות

הוא קטן.

היו"ר ע' פרץ;

אני בעד ביטול שבעת ימים האלה. קיבלתי את דעתכם. אנחנו לא נעביר את העני ן של

שבעה ימים, זה נשמע נורא.

שי כהן;

אתה יכול לשנות את כל התחשיב.

דייר אי זמורה;

אנחנו עשינו את החישוב והוא כתוב במסמך שנתנו לכם.

היו"ר ע' פרץ;

כל הענין יעלה עוד 28,000 שקל כפול 200. כמה זה בשנה?

דייר אי זמורה;

במקום 2,757 שקל, מדובר ב-2,720 שקל כבסיס.

היו"ר עי פרץ;

אתה מציע להוריד את הבסיס?

דייר אי זמורה;

משום שאנחנו במיטת סדום. הרי את הסך הכל לא מוכנים לשנות.

אי גולדשטיין;

אחרת נצטרך למשוך בחזרח את התקנות. ההסכמה של השרה ושל שר הבריאות ושל

הוועדה הציבורית היתה שאנחנו נישאר במסגרת התקציב.



היו"ר עי פרץ;

אז הסכימו. אם תרצו, תמשכו. איש חושבים שזיו מפחיד את מישהו? אני לא אעמיד את

זה בכלל להצבעה, חבל על הזמן. או שתמצאו פתרון, או שתקחו את זה ותלכו. אני לא

מסבל את זה שיהיה הבדל בין פג בן שלושה ימים לבין פג בן שבעה ימים.

אנחנו רוצים לעודד את בתי החולים לטפל ב-200 הפגים האלה.

אי גולדשטיין;

צריך יהיה לעשות את החישוב של ההשלכה הכספית.

דייר בי רייכמן;

החישוב שלי, שזה דורש 37 שקל מהסל הכולל. התוספת הזו של תינוקות שמשלמים

עבורם 28,000 שקל יוריד עוד 30 ומשהו שקל מהסל הקודם.

ת' גוז'נסקי ;

ממילא מציעים קיצוץ של 425 שקל, ולפי מה שהם מציעים הקיצוץ יהיה 450 שקל.

היו"ר עי פרץ;

קיצוץ של מה?

ת' גוז 'נסקי;

של הממוצע. היה סכום ממוצע בסיסי, מורידים אותו ב-425 שקלים. הם מציעים

להוריד אותו ב-450 שקלים.

היו"ר ע' פרץ;

אפשר להוריד מהסכום של 28,000 שקל.

ההגיון אומר שאנחנו משקיעים בטיפול דווקא בפג הקטן יותר.

היו"ר ע' פרץ;

כמה היום המענק הרגיל?

דייר אי זמורה;

3,182 שקל.

היו"ר עי פרץ;

לכמה הוא ירד?

ר' ברקאי;

ל-2.757 שקל.



היו"ר עי פרץ;

תורידו ל-2,737. אין פה חכמה גדולה: יש פה ממוצע של 200 פגים תוספת, תחלקו

את זה על כלל הילודים במדינת ישראל, וזה אומר 20 שקל פחות מהמענק.

ת' גוז'נסקי;

יירדו 20 שקל בשביל מימון 200 הפגים האלה.

היו"ר עי פרץ;

אני לא מאמין שיש רופא במדינת ישראל שלא יתן טיפול ולא יעשה כל מאמץ, אבל עם

כל הכבוד, אני לא מוכן לסמוך על זה. למה אתם סומכים על זה שהוא בן אדם? נהיה

כולנו בני אדם, נוריד מאחרים לטובתם של 200 הפגים האלה.

אי גולדשטיין;

צריך לעשות את החישוב.

היו"ר עי פרץ;

200 כפול 28,000 כמה זה? 5 מליון ו-600 אלף שקלים. כמה ממוצע התשלומים של

הביטוח הלאומי לילודים הרגילים?

ש' כהן;

לשנת 1993 האומדן שלנו הוא 350 מליון.

היו "ר ע' פרץ;

רק בסעיף הזה. אז תוריד 5 מליון.

מי מוהליבר;

לפני שהיתה דיפרנציאציה המחיר הממוצע היה 3,182 שקל. ברגע שהורדנו את זה

ל-2.757 שקל, זאת אומרת ירדו 425 שקל. החישוב לא נעשה באופן שרירותי כמו שהוצג

כאן, שהחלטנו שבעה ימים או משקל של 1,750 גרם. זה היה לאחר שד"ר ברלוביץ התייעץ

גם עם מנכ"ל משרד הבריאות.

היו"ר עי פרץ;

אני לא מקבל את ההתייעצות שלו. תעזבו את זה, אני לא רוצה לשמוע על זה. הם

היו הכי טובים בעולם, כל היועצים, אבל אני בגלל התחושות ההומאניות שלי, דוחה את

כל היועצים על פניהם.

מי מוהליבר;

הענין הוא ההתפלגות הפנימית של סך כל 105,000 לידות, ורק על המשקל הממוצע

הזה, ממוצע משוקלל, אפשר היה להגיע לתחשיב של 2.757 שקל. עשינו חשבון איפה נקודת

החיתוך.

היו"ר ע' פרץ;

לא על זה אנחנו מדברים, לא על המשקל. אנחנו מדברים על הקביעה של שבעה ימים.



מי מוהליבר;

הרי כל הסיפור היה משק כספים סגור, ידענו מה הסכום הכולל. הסכום הכולל היה

אמור להתחלק לפי שתי התפלגויות; התפלגות אחת - משקל; התפלגות שניה - זמן. כלומר,

שבעה ימים. מדוע דווקא שבעה ימים? כי כשלקחנו וראינו את נקודת החיתוך של התמותה,

הנקודה שמכאן ואילך הפג חי, מצאנו שזה דווקא שבעה ימים ולא פחות. לכן לקחנו שבעה

ימים.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו לא מקבלים את זה, אנחנו דוחים את ההנחות שלכם לגבי שבעה ימים. עכשיו

תגידי לי כמה פגים ירדו מהשבעה ימים וכמה הם יעלו לך בזה שתחזירי אותם לשקלול

וכמה זה יוריד מהמענק הכללי של שאר הילודים. את הטיעון לגבי המשקל אני מקבל.

למה? כי בסופו של דבר זה נשאר במחלקות. את הטיעון לגבי הימים אני לא מקבל, כי אתם

לוקחים כסף של 200 ילודים, שמגיע למחלקות הספציפיות, ומוציאים את זה מהם.

מי מוהליבר;

את הענין הזה קבעו אנשים שבהחלט מבינים ברפואה.

אני לא מקבל את זה. אני לא רוצה לדון ברפואה, אני דן בענין הומאני.

ת' גוז'נסקי;

את מקבלת את זה שיש 200 ילודים שהם פגים ולא מגיעים לשבעה ימים? זה נתון

נכון?

מי מוהילבר;

יכול להיות.

תי גוז'נסקי;

אנחנו רוצים ש-200 ילודים אלה, שבהם יש טיפול במיוחד קשה, יפוצו.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו אולי עושים איזה שהוא עיוות מפלה לטובה לגביהם, אבל אני אשן טוב בלילה.

מי מוהליבר;

אחד בא על חשבון השני.

היו"ר ע' פרץ;

סל הלידה הרגיל יירד בעוד 20 שקל.

מי מוהליבר;

לא רק זה, גם הפגים האחרים, שמספר הימים שלהם יהיה שמונה ימים, המשמעות שהם

לא יקבלו 28,000 שקל, הם יקבלו פחות.

בהם לא ניגע.

ש' כהן;

התוספת לפג היא תוספת למענק הכללי.

מי מוהליבר;

המחיר 2.757 שקל מצטרף למרויר של פג ויוצא סך הכל מספר אחד. לא משנה באיזה

מקצות המשוואה התוספת ניתנת, הפג יקבל פחות.

הי ו"ר ע' פרץ;

אחרי כל מה שאמרתם, אנחנו לא מקבלים את זה. אני רוצה שתורידו מ-2.757 שקל את

עלותם של 200 הילודים ותתנו את זה כתוספת. למה? ככה. מותר לי להעלות לכם 5 מליון

סתם, בשביל התחושות שלי. אני לא מוכן שיהיה פג בן שלושה ימים בחדר חמצן ולמישהו

תהיה מוטיבציה לנתק לו את המכשיר. זה לא ענין רפואי בכלל.

דייר י י ברלוביץ;

בהנחה שמדובר בתוספת של 200 פגים, בחישוב הכולל אנחנו מדברים על תוספת עלות

של 5,731,400 שקל- אם אכן אנחנו הולכים ונותנים את הסכום של 5.731,400 שקל

ומחלקים אותו לכל הלידות במדינת ישראל, יוצא שאנחנו צריכים להוריד מסל הלידה 54

שקל ו-80 אגורות, וזה הרבה כסף.

היו"ר ע' פרץ;

מתוך כנוה?

מי מוהליבר;

מתוך 2.757 שקל אתה צריך להוריד 54 שקל.

ד"ר ב' רייכמן;

המספר הוא 150-140.

אי גולדשטיין;

קודם דיברתם על 200 פגים.

דייר י י ברלוביץ;

אני צריך לבדוק את הנתון הזה. אם אנחנו מדברים על 100 או 140 או 200 כמובן

שזה משנה את הכל. אם אנחנו מדברים על 200 פגים והמשמעות הינה שעבור כל פג צריך

לקבל תוספת של 28.657 שקל, הרי שאם אני מכפיל את זה ב-200, זה יוצא 5.731,400

שקל. בהנחה שהמדובר ב-104,525 לידות בשנה, אנחנו מחלקים את הסכום של 5.731,400

שקל ל-104.525 ואנחנו מגיעים ל-54.8 שקל. אני חושב שהמספר 200 מוגזם.

מי מוהליבר;

ואז יוצא שסל הלידה הבסיסי הוא 2.702 שקל. אני חושבת שכל בית חולים שתהיה לו

מחלקת יולדות רגילה יגיד לך ש-2.702 שקלים זה סכום שהוא יוצא מופסד.

אתם אמרתם שממילא כולם מפסידים.

מי מוהליבר;

ההפסד כאן עוד הרבה יותר גבוה. מה קורה? המשמעות כאן שזה בא על חשבון

היולדת. אולי לטובת הוולד והפגים, אבל על חשבון היולדת.

דייר אי זמורה;

יש כמה טיפולים שמוזכרים באופן ברור בתקנות. יש טיפולים שהזכיר

דייר ברלוביץ שנכנסו עכשיו לשיגרה ואנהנו מבקשים שיוזכרו במפורש, כי אחרת אותם

טיפולים ינתנו לפירוש.

היו"ר ע' פרץ;

איפה זה צריך להיות מוזכר - בתקנות?

דייר י י ברלוביץ;

בתקנות יש הגדרת סל לידה. ההגדרה ההסטורית בזמנו היתה מוסכמת על כולם. נגה

שאומרים הנאונטולוגים, שכדאי להוסיף להגדרה את הדברים החדשים שנוספו בשנים

האחרונות ולא היו ב-1977.

דייר אי זמורה;

אחרת הענין ינתן לפירוש וכל הנהלת בית חולים תחליט אם כן להכניס או לא להכניס

את זה.

אי גולדשטיין;

אם אנחנו לא משנים את המסגרת התקציבית אנחנו רוצים את הדבר הזה.

דייר אי זמורה;

מה שאנחנו מציעים בענין זה מופיע בסעיף 4 למסמך שהגשנו והוא בא כדי לתת הגנה

על הטיפול.

דייר אי וילונסקי;

צריך להבין שפגים מקבלים לפעמים את הטיפול לא במקום שהם נולדים בו. המנגנון

של הטיפול הוא; יש מקום לידה. על פי רוב במקום הלידה גם ניתן הטיפול לפג, אבל יש

גם מצבים שהפג מועבר לבית חולים אחר. יש פה אי בהירות בקשר לשאלה מי מקבל את מענק

האישפוז עבור הפג. זה לא מוגדר מספיק טוב, וצריך להיות מוגדר שהמקום השני שמקבל

ונותן את הטיפול לפג לאורך כל הדרך הוא שמקבל את מענק האישפוז עבור הפג.

אנחנו לא יכולים לעשות זאת, החוק לא מאפשר לנו.

מי מוהליבר;

בית חולים אחד ישלם לבית חולים שני.



אי גולדשטיין;

ההתחשבנות תהיה בין בתי החולים.

ד"ר אי וילונסקי;

התקנות לא מגדירות במדוייק מי מקבל את מענק האישפוז עבור הפג. בנוסף לזה אין

בהן דבר שהוא תמריץ להעברת התינוק בצורה הטובה ביותר למקום שבו יקבל את הטיפול

הטוב ביותר. היות ובית חולים שמטפל בתינוק הזה תקופה מעבר לשבעה ימים אמור לקבל

סכום כסף גדול, גם מקומות שאין להם את האמצעים או שהם נמצאים בסיטואציה שהם

מוצפים בפגים, יש להם יותר מדי עבודה ואין להם מקום, יעשו כל מאמץ בהתאם לתקנות

האלה כדי שהפג ישאר במקומו ולא יועבר לבית חולים אחר.

ת' גוז 'נסקי ;

אולי תעשו בענין זה תקנות אחרות? את זה צריך לפתור בתקנות האלה?

דייר א' וילונסקי;

אפשר להוסיף כמה ניואנסים שיכולים לעזור.

דייר י י ברלוביץ;

במסגרת פקודת בריאות העם קיימת סמכות לשר הבריאות להגדיר ברשיון לבית החולים

לאיזה מטרה בית החולים נועד ובאיזה מיטות אפשר לטפל בו. במסגרת הזאת של תיקון

פקודת בריאות העם ובסמכות שיש לנו מבחינת בריאות העם בכוונתנו להגדיר - זה תהליך

שכבר התחיל, אבל בשלב זה עוד לא הוצאו התקנות - בתי חולים אשר זכאים לקבל את

המענק עבור פג.

היו"ר עי פרץ;

איפה זה כתוב?

דייר י י ברלוביץ;

זה לא כתוב, משום שפה מדובר על תקנות של המוסד לביטוח לאומי. אני מדבר על

תקנות של משרד הבריאות אשר אמורות להסדיר את הנושא באופן כזה שרק בתי חולים

מסויימים יהיו אמורים לטפל בנושא זה, בדומה לבתי חולים שמותר להם לעשות ניתוחי לב

פתוח או ניתוחי לב פתוח לילדים.

עוד הערה לגבי הגדרת סל הלידה כפי שהוצע. כמובן שאנחנו היינו רוצים מאד שזה

יוגדל, אבל מאחר שבמסגרת החישוב הקיים של העלות לא הוכנסו החישובים של התוספת

עבור הסורפקטנט ועבור הזריקה האפידורלית, אני חושש שאם נגדיר את זה, בשלב זה,

במסגרת סל הלידה, אנחנו בעצם מוציאים את האוגומנט שלנו לבקש תוספת במענק סל

הלידה, שיתן ביטוי לעלויות החדשות האלה. לכן, לבי לבי לרעיון, ואנחנו מסכימים עם

זה, אבל עצם ההסכמה לכלול את זה בתקנות, ימנע את תוספת הכסף שאנחנו מבקשים.

ת' גוז'נסקי;

אם מוסיפים שירותים, שיוסיפו כסף. הוא צודק.

דייר אי זמורה;

אנחנו מצטרפים.



היו"ר ע' פרץ;

אתם מתחילים להפחיד אותי כולכם. האם למעשה אתה נותן אישור לרופאים שלא לתת?

ד"ר י' ברלוביץ;

קודם כל הרופא נותו, הוא חייב לתת.

היו"ר ע' פרץ;

האם לפי ההגדרות שמוגדרות כאן רשאית מהלקה כלשהי בבית חולים זה או אחר שלא

לתת את הטיפולים הנוספים שלא רשומים כאן?

מ' בוטון;

היא תיתן, אבל תגבה את זה מהאשה.

היו"ר עי פרץ;

היא רשאית לא לתת או לא?

דייר י י ברלוביץ;

לא.

היו"ר עי פרץ;

ואם היא תיתן היא תגבה את זה מהאשה?

דייר י י ברלוביץ;

לא. היא סופגת את זה מהעלויות הארורות של בית החולים.

היו"ר ע' פרץ;

על סמך מה אתה אומר שהיא חייבת לתת?

דייר י י ברלוביץ;

על סמך האתיקה הרפואית, כפי שזה נעשה גם היום.

היו"ר עי פרץ;

שיירשם פה שבתמורה למענק אישפוז ינתן כל הטיפול הרפואי הדרוש. מה זה "אתיקה

רפואית"? אנשים מתו בפרשנות של אתיקה רפואית.

דייר ברלוביץ אמר שבמסגרת תקנות בריאות העם הולכים לתת רישוי לבתי חולים עם

מחלקות לפגים. הכל טוב ויפה, אבל בלי תיקון החוק לא נוכל להעביר כספים למקום איור,

כי סעיף 94 לחוק אומר; "מענק האישפוז ישולם לבית החולים שבו אושפזה המבוטלת".

ת' גוז'נסקי;

אבל אם היא אושפזה בבית חולים אחד, והפג - בבית חולים שני?



אי גולדשטיין;

כרגע לפי החוק הקיים אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

ת' גוז'נסקי;

החוק לא מבחין בכלל בין היולדת לבין הילוד?

אי גולדשטיין;

לא.

לגבי המחלוקות שקיימות בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד הבריאות לגבי שיעור

ההשתתפות של המוסד לביטוח לאומי -אם 80% או יותר: אלה מחלוקות הסטוריות. יש

לנו מה לטעון בעניו, אנחנו לא רוצים כרגע להעלות את כל הטענות. אנחנו הסכמנו

בינינו , שני השרים, שבדברים האלה שומר כל אחד על זכותו לבוא בפני הוועדה, להעלות

את טיעוניו ולבקש את הכרעת הוועדה. כרגע אנחנו רוצים לתקן את העוול הזה. כנ"ל

לגבי סל האישפוז. יש מחלוקות בינינו, לגבי טיפולים מסויימים, אם הם רשאים לגבות

מן האשה. אנחנו טוענים שלא. אנחנו טוענים שסל האישפוז כפי שהוא מפורט בתקנות

האלה הוא סל שבהסכמה עם משרד הבריאות הכנסנו אותו פעם ראשונה, לגיטימית, בדרך

המלך לפני כל עם ישראל. אקרא את הפיסקה הראשונה: "כל השירותים והטיפולים

הרפואיים הקשורים בלידה, לרבות ניתוחים... וכל הנובע מהלידה".

אם כן, בשביל מה הוספתם את כל הפירוט של זריקות אימונוגלובולין, אנטי ס וכו י?

למניעת ספק הוספנו את הפירוט הזה.

אם רושמים, צריך להיות רשום הכל.

אי גולדשטיין;

דייר ברלוביץ אמר קודם שקיים הענין של אתיקה מקצועית.

היו"ר ע' פרץ;

אם זה אתיקה, הכל אתיקה. אם האתיקה היא בסיס, אל תרשמו כלום, בוא ניתן בהם

אמון מלא. אם האתיקה יא לא הבסיס, תפרטי הכל. אין להחזיק את החבל בשני הקצוות;

נוח לך - אתיקה; לא נוח לך - את אומרת שאת רוצה לרשום.

ר י ברקאי;

אנחנו שוכחים כאן את היולדת עצמה, שלפעמים גם צריכה לעבור ניתוח קיסרי. אם

נשלם פחות כסף עבור לידה רגילה, אנחנו עלולים לזרוק את האשה מבית חולים.

הי ו "ר ע' פרץ;

חזרת לוויכוח ההוא? הוויכוח ההוא נגמר. בלי פתרון לילודים שמתחת לשבעה ימים

אין תקנות. הוויכוח על שבעת הימים נגמר מבחינתי. מי שלא יפתור את בעיית שבעת

הימים לא יקבל תקנות.



ת' גוז'נסקי;

אני לא מבינה מה את אומרת, שלא יעשו ניתוח קיסרי בגלל שיקבעו מספר ארור של

ימים לגבי הפג? אם כן, איפה האתיקה הרפואית שלפני רגע נפנפתם בה?

ר' ברקאי;

הטיפול ביולדת היום הוא יוצא מהכלל. התנאים הפיסיים בבתי הולים לא תמיד

טובים,. אבל הטיפול ביולדת ובילוד הוא מעולה.

ת' גוז ינסקי;

זה פועל יוצא ממענק האישפוז או פועל יוצא מרמת הרפואה?

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש שכל אהד יתמקד בתחום שלו: הביטוה הלאומי ידבר אתי על הכסף ועל

שיטות התשלומים והעברות; איש משרד הבריאות ידבר לגבי הבריאות.

ר י ברקאי;

היות ואנחנו משלמים את זה בצורה גלובאלית לבתי החולים ובאותו יום שהלידה אכן

ארעה באותו בית חולים מקבלים את הכסף עבור היולדת ועבור הילוד, אני מבקשת שהוועדה

תתחשב גם בצד המנהלי של הנושא. נכון שחיי תינוק שחי שלושה ימים יקרים גם לי, אבל

אני מבקשת שננסה לסגור את הנושא. עורך דין בוטון היה זה שבזמנו, יחד אתי, ניסח

את כל מה שמופיע בתקנות ולכן אני לא מבינה למה צריך להוסיף.

היו"ר עי פרץ;

אף אחד לא חייב להבין הכל, ואני מודיע: למרות שאהיה בעמדת מיעוט מול כל אנשי

המקצוע, אני עומד על דעתי. אם לא יהיה פתרון לענין של שבעת הימים אין תקנות.

תפתרו לי את הבעיה ואז נתווכח על סל אישפוז. אני פחות מתעקש על המשקל, כי בסופו

של דבר זה נשאר באותו מקום, זה לא כל כך מדאיג אותי. מדאיג אותי שיש פה 200 פגים

או 150, שיודעים הם נולדו והם לא קיימים מבחינת המענקים, בשום צורה הם לא קיימים.

הם מקבלים 2,700 שקל ולא יותר, הם לא קיימים. זה לא שקיזזו אותם על כולם, שעשו

בהם איזה תחשיב, אלא הם לא קיימים.

שי כהן;

בהתחשב בבקשתו של היושב-ראש, שנשנה את המגבלה של שבעה ימים, אני רוצה שנקבל,

יחד עם משרד הבריאות, את הנתונים והמספרים ונעשה את החישובים המתאימים.

אני מוכן.

ת' גוז'נסקי;

האם אנחנו באמת צריכים לכתוב פה את סל שירותים ליולדת ולילוד? בביטוח הלאומי

יש את ההגדרה הכללית?



היו"ר ע' פרץ;

אני בעד שנקבל את ההגדרה הכללית.

ת' גוז'נסקי;

האס לא כדאי את סעיף 5 למחוק, כאשר בחוק ביטוח בריאות נתווכח על כל סל

השירותים?

מי בוטון;

אני מבקש לומר מנסיוני: היו ויכוחים בזמנו בין הביטוח הלאומי לבין בתי

החולים, שלא היו נותנים את כל הדברים שמצויינים כאן, והיו מספר נסיונות לגבות

מהיולדת בעד טיפולים מיוחדים, לכן הביטוח הלאומי עמד על כך שבמענק האישפוז שהוא

משלם יתנו את כל הטיפולים שצריכים לתת בקשר ללידה ואז הגענו, כשהייתי בביטוח

הלאומי, להסכם בכתב עם כל בתי החולים וציינו במפורש מה יכלול סל השירותים. אני לא

מציע עכשיו להסתפק רק באמירה הכללית הזאת, אלא להוסיף את שתי הנקודות.

ת' גוז'נסקי;

הם רוצים יותר כסף.

מי מוהליבר;

לא רק זה. אנחנו הכנו תחשיב של סל היולדת - היתה ועדה משותפת עם הביטוח

הלאומי ועם משרד האוצר - ובזמנו הוא לא כלל את שני הדברים האלה.

אבל מה אם יצטרכו לתת את זה?

מי מוהליבר;

תחשיב זה דבר מדוייק, אנחנו יודעים בדיוק מה הוא כלל. התחשיב של 3,181 שקל,

שהיה בסיס לחלוקה של 2.757 ושל 28,000 שקל, לא כלל את הנושאים האלה. לנו יש

תביעה, כמו שאמר דייר ברלוביץ, לגבי שני נושאים; האחד - להוסיף את כל נושאי

הטכנולוגיה, שהם 169 שקל. התביעה השניה שלנו היא להעלות מ-80% ל-100%. ברגע שאני

אכניס את זה, אני כאילו מחייבת אותם בתי חולים שלא תוקצבו.

היו"ר ע' פרץ;

מה מה אומר היום, שהם לא חייבים?

מ' מוהליבר;

הם לא חייבים.

ת' גוז'נסקי;

מותר להם לגבות מהיולדת?

מי מוהליבר;

לפי עניות דעתי, אם זה לא בסל -כן.



פרופ' אי אידלמן;

לצערנו יש בתי חולים והנהלות בתי חולים כאו במדינה שלא מספקים את הסורפקטנט

למחלקות, כי הם לא מקבלים שום תשלום.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע כך: לגבי ההגבלה של שבעה ימים יביאו לנו חישוב ואנחנו נאשר אותו.

מבחינתנו העניו מאושר, אבל כמובן שיראו לי את החישוב.

אני מבקש להוסיף את שני אלה: את הסורפקטנט ואת ההרדמה האפידורלית. עכשיו כל

אחד יעשה לעצמו את החישובים. תפקידנו להגן רק על הילודים - איו לנו שום תפקיד

להגו לא על משרד הבריאות ולא על הביטוח הלאומי - כולנו קיימים בזכותם. אם הם לא

בעסק, זה דבר נורא. אם יהיו שני התיקונים האלה התקנות מאושרות.

נלך לקראתכם, כדי שתפחיתו את הנזק ואז הירידה מהסל הכללי תהיה יותר קטנה:

בואו נסכם על 48 שעות. מקובל עליכם?

רק 24 שעות.

למה לא 48 שעות?

אני רוצה שהרופאים יטפלו ובתי חולים יתקצבו.

כמה ילדים מתוך ה-160-150 של השבעה ימים נפטרים ב-24 שעות?

בסביבות 300 בשנה. מחצית מהם מתים ב-24 השעות הראשונות, בדרך כלל בשעות

הראשונות.

מה העלות שאתה משקיע ב-24 שעות?

הוא אומר שהוא לא מבקש עלות נוספת על 24 שעות. הוא מסכים איתך.

בוא ניקח יומיים, בוא ניקח 48 שעות. אנחנו מדברים על כסף.

ארבע מנות סורפקטנט זה בלבד 8,000 שקל.



היו"ר ע' פרץ;

24 שעות,

הייתי שמחה להוסיף כמה שאני יכולה יותר. הבעיה היא אהרת, שזה יורד מסל

היולדת. אם היתה לזה הצדקה פיננסית, הצדקה כלכלית, ניחא. אין לזה הצדקה כלכלית.

היו"ר ע' פרץ;

אני מאד מבקש מכם להגיע למצב שהירידה לא תהיה 54 שקל, אבל אנחנו לא יכולים לא

להכיר בפגים האלה. מבחינתי אם את חוששת כל כך, אני אציע לך הצעת פשרה בהנחה

שירדנו ל-24 שעות והגענו למספר של 150 פגים. אם קודם עשית חישוב שעל 200 פגים זה

מוריד מהסל הכללי כ-56 שקל, על 150 פגים זה יוריד 40 שקל. אני מציע ש-40 השקלים

20 שקלים יירדו מהסל הכולל ו-20 שקלים יירדו מהתחשיב הזה, ואז

ייכנסו לקופה שלהם 2.5 מליון שקל, אתם תספגו 2.5 מליון שקל ועשינו פשרה לטובת

כולם.

דייר י י ברלוביץ;

כלומר, נחלק את זה חצי בחצי. חצי יירד מעלות הפג וחצי יירד מהסל הכללי.

היו"ר ע' פרץ;

אז אתם הישגתם את התפיסה העקרונית שלכם והרווחתם 2.5 מליון במקום שזה יעלה 5

מליון שקל. האם זה מקובל עליכם?

על 24 שעות הסכמנו כולנו. מי שנפטר תוך 24 שעות מקבל רק את הסל הבסיסי. מ-24

שעות ומעלה נשארו לנו כ-150 פגים. בתחשיב של 150 פגים העלות תהיה בערך 45-40

שקלים. מתוך 45 שקלים 20 שקלים יירדו מ100,000 יולדות, ועוד 20 שקלים יירדו

מ-28,000 שקל. לכן הירידה שעליה דיברת היום מסתכמת ב-20 שקלים במקום 54 שקלים.

בכך עשינו פשרה; מצד אחד הנאונטולוגים השיגו את הדבר העקרוני, שהם רצו, שיכירו

בילוד מיום שהוא נולד כדי שתהיה מוטיבציה לההיות אותו, ואני הייתי איתם, ויחד עם

זאת בפשרה הכלכלית הרוויחו עוד 2.5 מליון שקל, ואני מברך על זה. הגענו לפשרה שהיא

גם סבירה בעינייך, גב' מוהליבר, כי הורדה של 20 שקל מהסל, אני מקווה שלא תציגי את

זה כקטסטרופה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)