הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ט"ו באב התשנ"ג (2 באוגוסט 1993). שעה 00;09

נ כ ח ו -

ע' פרץ -היו"ר

ת' גוז'נסקי

ח' דיין

ב' טמקין

י' כץ

ע' מאור

מוזמנים; לסעיף 2

א' גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

י' וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ש' פינצי - אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

אי פלדמן - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

נ' שפירא - המוסד לביטוח לאומי

לסעיף 3

חבר-הכנסת מי שטרית

מ' אוהלי - היועץ המשפטי, משרד התקשורת

לי ארזי - מנהלת כוח אדם, משרד התקשורת

שי סקסטיין - יועץ משפטי, בזק

א' חסון - מ"מ מנכ"ל כוח אדם, רשות הדואר

י' חיות - היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

די אורנשטיין - משרד המשפטים

ר' דול - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר, ההסתדרות

ר' בן-עמי - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

די הן - ועד עובדי התקשורת, בזק והדואר

אי מגרם - ועד עובדי התקשורת, בזק והדואר

מי אדיב - גימלאי משרד התקשורת

א' בכר - גימלאי משרד התקשורת

י י זמל - גימלאי משרד התקשורת

אי קדמי - גימלאי משרד התקשורת

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג



סדר-היום; 1) עיון בפרוטוקולים של הוועדה לצורך עבודת דוקטורט

2) (א) תקנות הביטוח (ניכוי מענק לפי פרק ג' לחוק

מקיצבת נכות לפי פרק ו'2) (תיקון). התשנ"ג - 1993

(ב) תקנות הבטלות הכנסת (תיקון), התשנ"ג-1993

3) (א) חוק שירות המדינה (גימלאות) (העלאת קיצבה לעובדי

משרד התקשורת לשעבר), התשנ"ג-1992 - צעהת חוק שט"ז

של חבר-הכנסת ב' טמקין

. (ב) חוק שירות המדינה (גימלאות) (הגדלת קיצבה לעובדי משרד

התקשורת לשעבר), התשנ"ג-1992 - הצעת חוק שע"ג

של חבר-הכנסת מ' שטרית



עיון בפרוטוקולים של הוועדה לצורך עבודת דוקטורט

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

חברת-הכנסת מאור פנתה אלי בשם מר ג'וני גל וביקשה שניענה לבקשתו לעיין

בפרוטוקולים של הוועדה שעוסקים בנושא חוק ביטוח אבטלה בין השנים 1980 ל-1990- היא

מכיוון שאיו כאן נושא של סודיות, אני ממליץ שנקבל את בקשתה של חברת-הכנסת

מאור.

ע' מאור;

אני מקווה שעבודת הדוקטורט של מר גל תהיה לעזר לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מאשרים את הבקשה.



תקנות הביטוח הלאומי (ניכוי מענק לפי פרק ג' לחוק מקיצבת נכות לפי פרק ו'2)

תיקון), התשנ"ג-1993

תקנות הבטחת הכנסת (תיקון). התשנ"ג-1993

אנחנו עוברים לנושאים שעל סדר היום שלנו. תקנות הביטוח הלאומי (ניכוי מענק

לפי פרק גי לחוק מקיצבת נכות לפי פרק ו'2) (תיקון), התשנ"ג-1993.

מדובר על תקנות שהותקנו בשנת 1984 ותוקפו מוארך מדי שנה. באחרונה הוארך תוקפן

עד 1 בינואר 1993. אנחנו מבקשים להאריך את תוקפו בשנה נוספת, זאת אומרת עד 1

בינואר 1994.

התקנות קובעות את הכללים ואת השיטה כיצד לנכות מנכה עבודה מענק ששולם לו

כהיוון הקיצבאות. לאחר שאותו נכה נעשה זכאי לקיצבת נכות כללית.

העיקרון בחוק התגמולים הוא שאין גימלאות כפל לאותה תקופה. בסעיף 143 נקבע

העיקרון שאדם לא יכול לקבל שתי קיצבאות בגלל אותה נכות. זאת אומרת, נפגע עבודה

שמקבל קיצבת נכות כללית, לא יכול לקבל גם מענק נכות מהעבודה וגם קיצבת נכות

כללית. זה לפי סעיף 143.

נפגע עבודה שנקבעה לו קיצבת נכות וקיבל קיצבת נכות בצורת מענק, אם בגלל החמרה

במצבו הוא הגיע לנכות כללית ונמצא זכאי לקיצבת נכות כללית, רשאי לומר שהוא מעדיף

לקבל קיצבת נכות כללית. בסעיף 143ו' נקבע שאס נכה עבודה קיבל קיצבת נכות מהוונת

וארור כך נמצא זכאי לקיצבת נכות כללית - המענק שקיבל ינוכה מקיצבת נכות כללית.

אני מבקשת להבהיר שאנחנו מאד מזהירים מפני ההיוון ומתרים שזה ינוכה. לא

מפתיעים את האדם ומביאים לפניו את כל השיקולים הרלוונטיים. יש 220 מקרים לשנה

מתוכם 8 נזקקים לתקנות.

אני מציע לאשר. מ-1984 אנחנו מאשרים. אין פה התפתחות. מדובר במספר מקרים.

הכוונה היתה שנקבל דיווח. קיבלנו דיווח.

אני מציע לאשר את התקנות באופן קבוע.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע שנאפשר לכל כנסת להחליט. נאשר את זה לארבע שנים. מי שיבוא אחר-כך,

שיחליט.

אחד הנימוקים להבאת התקנות לפנינו הוא שבדרך זו אנחנו לומדים את הנושאים.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו מאשרים רטרואקטיבית?

כן. התקנות הובאו לכאו באפריל השנה,



ת' גוז'נסקי;

מאז שקיבלו את החוק היו 8 מקרים?

אי גולדשטיין;

לא. אני מדברת על היום.

ת' גוז'נסקי;

7 חודשים, לכמה אנשים נגרם עוול?

אי גולדשטיין;

מדובר על 8 מקרים. גם בפעם הקודמת היינו עם 8 מקרים. זאת אומרת, אין לי ידיעה

על מקרה חדש.

המענק מתנכה מאליו כל הזמן.

צריך להעיר למוסד שאם תוקפן של תקנות פג בחודש ינואר צריך לבוא לוועדה לפני

כן, בחודש דצמבר.

היו"ר ע' פרץ;

זו בעיה. כל תקנה שעומדת להסתיים, תביאו אותה לפני כן.

אני מציע שנאשר. אני לא מניח שיש פה פגיעה במישהו. אני מבין שאם לא מאשרים

את התקנות, לא מנכים את החלק מההיוון.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

תקנות הביטוח הלאומי

(ניכוי מענק לפי פרק גי לחוק מקיצבת נכות לפי פרק וי2) (תיקון), תשנ"ג-1993.

נתקבלו

מי בוטון;

האישור הוא עד 31 בדצמבר 1996.

היו"ר עי פרץ;

כן.

אנחנו עוברים לנושא הבא, תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ג-1993.

י' וסרמן;

תקנות הבטחת הכנסה קובעות שמי שברשותו רכב מנועי, תישלל זכותו לגימלה לפי חוק

הבטחת הכנסה.

עם זאת, יש תקנה שקובעת שבעל טרקטור שמשקו מושבת והוא השבית את הטרקטור, לא

תישלל זכאותו.



אנחנו מבקשים להאריך את תוקף התקנה הזאת.

ת' גוז'נסקי;

תוקפה של התקנה הזאת פג במרס 1993.

י' וסרמן;

זה הועבר לוועדה בהודש אפריל.

ת' גוז'נסקי;

הכוונה היא להפוך את זה לתקנות קבועות?

מי בוטון;

לא.

אני מציע להפוך את התקנה הזאת לדבר קבוע - טרקטור מושבת לא ייחשב כנכס שיש

ממנו הכנסה.

אני מסכימה עם מר בוטון.

ת' גוז'נסקי;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

ובעל טנדר, אס הוא יפקיד את הרשיון?

י' וסרמן;

הכלל בתקנות הוא שמי שבבעלותו רכב מנועי, איננו זכאי לגימלה לפי הוק הבטחת

הכנסה.

בגלל המצב הקשה ב-1991 הותקנה תקנה ספציפית ביהס לטרקטורים, אם בעל הטרקטור

מפקיד את הרשיון.

היו"ר ע' פרץ;

אם יש מישהו שיש לו טרנזיט והוא מסיע נוסעים, אין לו עבודה, מה דינו? מה

ההבדל?

אי גולדשטיין;

טרקטור זה לשימוש הקלאי פרופר. רכב מנועי , קשה לעכוב אחרי השימוש. בו.

היו"ר ע' פרץ;

אם האיש מפקיד את הרשיון, אין לו אפשרות להשתמש ברכב. מה ההבדל?



י' וסרמן;

לפי המצב היום, כל רכב מנועי שולל תשלום הקיצבה. אם אדוני סבור שיש מקום

לשנות, זה צריך להיות לא במסגרת התקנה הזאת.

היו"ר ע' פרץ;

לא ניכנס לזה עכשיו. מבחינת החדירה לתחום הפרט אין גימלה יותר נוראה מאשר

הבטהת הכנסה.

מי בוטון;

אחרת יש ניצול לרעה.

כל נושא הרכב הוכנס, כי אנשים בעלי שיש להם "וולוו" היו באים ללשכה סוציאלית

לקבל הבטחת הכנסה. היו מיקרים בענין זה.

היו"ר ע' פרץ;

אדם שיש לו "וולוו", סביר להניח שהוא זקוק להכנסה נוספת. אם יש לו הכנסה

נוספת והוא העלים אותה - תתפסו אותו. אני טוען שמי שנתפס בניצול לרעה - צריך

לתפוס אותו. אני יוצא מתוך הנדה שאנשים לא מרמים. אם הם מרמים - צריך לתפוס אותם

ולהעניש אותם.

מי שמבקש הבטחת הכנסה - זה אדם שנאלץ והסכים לרדת לשפל מבחינת רצונו להישען

על מוסדות המדינה. זה דומה למישהו שמבקש נדבה. ברגע שהוא דופק בדלת ומבקש נדבה -

אני לא בודק אם הוא מרמה או לא מרמה. מי שיש לו "וולוו" - תחפשו אם יש לו הכנסה

נוספת.

אי גולדשטיין;

מבחינת החוק צריך לומר, אינם הגעתם להבטחת הכנסה רק אחרי שניצלתם את כל

האפשרויות שלכם, תמכרו את האוטו ותהיה לכם אפשרות הכנסה לעוד כמה זמן.

ת' גוז'נסקי;

האם יש לכם נתונים בענין זה?

י' וסרמן;

בשנת 1991 היו 300 מקרים של בעלי משקים שקיבלו הבטחת הכנסה, ובחודשיים

האחרונים - 600. 1991 לעומת שנת 1993.

היו"ר ע' פרץ;

אצל מי מפקידים את הרשיונות?

בלשכות המחוזיות.

היו"ר עי פרץ;

כמה רשיונות הופקדו?



א' פלדמן;

אין לנו נתונים.

האם ניצלו את התקנה הזאת?

א' פלדמן;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מאשרים מאשרים עד 31 בדצמבר 1996.

תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ג-1993, נתקבלו

היו"ר ע' פרץ;

האישור הוא עד 31 בדצמבר 1996.



חוק שירות המדינה (גימלאות) (העלאת קיצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר),

התשנ"ג-1992 - הצעת חוק שט"ז של חבר-הכנסת ב' טמקין

חוק שירות המדינה (גימלאות) (הגדלת קיצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר),

התשנ"ג-1992 - הצעת חוק שע"ג של חבר-הכנסת מ' שטרית

היו"ר ע' פרץ;

הצעות חוק בקשר להגדלת קיצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר, של

חבר-הכנסת טמקין ושל חבר-הכנסת שטרית.

גם חבר-הכנסת שטרית וגם אני מדברים בהצעותינו כך שהגימלאים יקבלו תוספת של

20% לשכר הקובע לצרכי פנסיה. ההבדל בין הצעותינו הוא בכך, שחבר-הכנסת שטרית מציע

להוסיף לגימלאים גם שתי דרגות לדרגת הפרישה שלהם.

החוק המוצע בא לתקן עוול שנגרם לעובדי משרד התקשורת שפרשו לגימלאות לפני או

תוך כדי הקמת רשות הדואר או חברת בזק, ושההסדרים בהם נועדו לשפר ולתקן מצב שהיה

מעוות, גם מבחינת המשכורת וגם מבחינת היעילות. אלא שעם הקמת רשות הדואר וחברת בזק

נשכחו הגימלאים והם לא נכללו בהסדר שקבע העלאת המשכורת ב-20% והוספת שתי דרגות,

וגימלאים שפרשו לפני כן או תוך כדי הקמת הגופים האלה לא נהנו מהשיפור הזה ונשארו

באותו מצב שאותו רצו לתקן.

מכיוון ששכרם של עובדי משרד התקשורת היה מן הנמוכים בשירות המדינה, ההכנסה של

גימלאי משרד התקשורת שיצאו לפנסיה לפני הקמת רשות הדואר או חברת בזק, אחרי הרבה

שנים של שירות ועבודה מסורה, היא עלובה.

כבר בקדנציה הקודמת הרגישו חברי הכנסת שיש פה מצב מיוחד שצריך לתקן אותו,

והוצעו הצעות דומות. המציעים נתקלו בהתנגדות עקרונית כביכול מצד האוצר, שדיבר על

תקדים שעלול להיות.

אני רוצה לציין שגם שר האוצר, שאומר היום שיש התנגדות עקרונית, תמך בקדנציה

הקודמת בחוק דומה. כנראה שאז הוא יושב שאין בעיה עקרונית.

מדובר על ציבור ספציפי מצומצם שלצערנו הולך ומצטמצם. החוק המוצע בא לעשות

קצת חסד עם אותו ציבור ולתקן עוול.

היו"ר ע' פרץ;

על כמה מדובר?

כ-3,500.

מ' שטרית;

מעבר לזה שאני מצטרף לדברים של חבר-הכנסת טמקין אני רוצה לומר, יש גימלאים

שאחרי 30 שנות עבודה מקבלים 400 שקל לחודש, 400 שקל. 225 מקבלים בממוצע 250 שקל

לחודש. 580 מקבלים 500 שקל. 461 עובדים מקבלים 650 שקל. 692 מקבלים 800 שקל.

687 מקבלים 1000 שקל. מספר העובדים שמקבלים קיצבה יותר גבוהה - 57 עובדים מקבלים

2,000 שקל.



היו"ר ע' פרץ;

על איזה אחוזי פנסיה מדובר? אולי מדובר על 25% פנסיה?

מ' שטרית;

מדובר על אנשים שמקבלים פנסיה מלאה.

400 שקל?

שכרם הממוצע של עובדי משרד. התקשורת היה נמוך בכ-30% משכרם של יתר עובדי

המדינה.

מי שטרית;

2,647 גימלאים מתוך 3,492 גימלאים מקבלים פחות מ-1,000 שקל. אני חושב שזו

בושה לציבור, שיש לו גימלאים כאלה. מן הדין לתקן את זה, מה עוד שהיה הסכם

כשהוקמו בזמנו רשות הדואר וחברת בזק, שדאגו לעובדים אבל לא דאגו לגימלאים. לצערי,

הקשישים והחלשים אין להם מי שיהיה להם לפה. אנחנו צריכים להיות להם לפה.

אני מבקש מחברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק.

לא ייגרם נזק גדול לחברה בגין התשלום והעוול לקיצבאים, בעיקר כשמדובר

במבוגרים שמספרם, לצערנו, עם הזמן הולך ומתמעט. זה תיקון שנעשה אולי במאוחר אבל

חשוב וראוי לעשות אותו.

יש הבדל בין הצעתי לבין הצעתו של חבר-הכנסת טמקין.

אני מוכן להצטרף אליך.

חבר-הכנסת טמקין מציע תוספת של 20%. אני מציע תוספת של 20% ועוד שתי דרגות.

זה היה ההסכם שנעשה עם כל עובדי המשרד.

אני הצעתי מה שהצעתי מתוך מחווה שהאוצר יסכים לזה. אם האוצר הופך את הנושא

הזה לדבר עקרוני - אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שטרית.

מי שטרית;

אני מודה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לכם.



אני מבקש לדעת עמדת המשרד.

מ' אוהלי;

משרד התקשורת סומך ידיו על נציג האוצר, שיציג את העמדה.

אני מציג את עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא להתנגד חד-משמעית לתיקון המוצע.

היו"ר ע' פרץ;

מדוע?

נאמר פה שיש התנגדות עקרונית מצד משרד האוצר. תנאי השכר של עובדים פעילים,

שאליהם צמודים גימלאים של כל משרד, לפי חוק הגימלאות, הם תוצאה של הסכמים

קיבוציים שנחתמו.

כאשר הוקמו רשות הדואר והברת בזק נותק הקשר שלהם עם משרד התקשורת נהתמו

הסכמים חדשים. כתוצאה מכך העובדים של רשות הדואר או חברת בזק, ביציאתם לפנסיה,

יקבלו את הגימלה שתהיה צמודה למשכורת של העובד הפעיל באותו גוף. זה העיקרון

הבסיסי של הוק הגימלאות. עובד לשעבר של משרד התקשורת, הגימלה שלו צמודה, כמו בכל

משרדי הממשלה, להסכמים הקיבוציים של משרד התקשורת.

מה שמוצע עכשיו פירושו בעצם לקעקע את יסוד חוק הגימלאות, לקהת מחוק הגימלאות

את היסוד שלו ולומר לגבי קבוצה ספציפית: מאוזר שלגימלא' הקבוצה הזאת נגרם עיוות

בגלל הקמת הברת בזק או רשות הדואר, לפי המקרה, חחל מהיום תהיה לו תוספת, מעבר

להצמדת הגימלה שלו לדרגת העובד הפעיל שהיתה לו בעת יציאתו לפנסיה.

אני רוצה להזכיר שהוקמו רשות הנמלים וגם רשות שדות התעופה.

היו"ר ע' פרץ;

זה קרה גם שם?

ר' דול;

כן.

כל רשות היא מעביד מטעם עצמו, היא רותמת על הסכמים קיבוציים לגבי עובדים

הפעילים. כאשר העובדים של הרשות יוצאים לגימלה הם מקבלים גימלה צמודה לשכר של

עובד פעיל באותה רשות.

היו"ר עי פרץ;

אם מרור יש תוספת כלשהי במסגרת הסכם כזה ואחר של עובדי המדינה, האם הגימלאים

צמודים להעלאת השכר או לא?

ר' דול;

אנחנו מנסים להגיע להסכם עם ההסתדרות כדי להוסיף גם לעובדי מדינה פעילים וגם

לגימלאי המדינה, כדי להיטיב את הגימלה. זה יחול על כל גימלא' המדינה ולא רק משרד

התקשורת.



אין שום הצדקה להפלות לטובה את עובדי משרד התקשורת, כי אז התוצאה היא אפליה

לרעה של גימלאי מדינה אחרים.

ת' גוז'נסקי;

ההצמדה שקיימת בין הגימלאים לבין העובדים הפעילים היא בסיס של כל הגימלאות של

עובדי המדינה.

ר' דול;

זה בסיס שקבוע בחוק.

ת' גוז'נסקי;

מאיור ששכרם של עובדי המדינה לא זהה, מאחר ששכרם של עובדי המשרדים השונים לא

זהה - שכרם של עובדי משרד האוצר גבוה בהשוואה לשכרם של עובדי משרד התקשורת - לכן

אין שוויון. ההצמדה איננה לממוצע של משרד מסויים, לכן אין שוויון מוחלט. אם קרה

שאתה עובד במשרד שם רמת השכר נמוכה - הגימלה שלך נמוכה יותר.

אני מבקשת לדעת, כאשר נעשה אותו יוסכם עבודה, האם נכתב שם במפורש שהגימלאים לא

יקבלו שום דבר? האם יש החלטה על כך?

ב' טמקין;

אני רוצה לחדד ולשאול, האם בהסכם כתוב שהגימלאים שעבדו עד כה לא יקבלו אותה

הטבה שניתנת?

לפי חוק הגימלאות, ההצמדה היא בין הדרגה שהיתה לעובד כאשר יצא לפנסיה לבין

דרגה מקבילה לעובד פעיל.

יש במשרד התקשורת עובדים שמקבלים פחות מ-1000 שקל?

כן.

זה פחות משכר מינימום, איך זה יכול להיות?

אנחנו מדברים על הסכם ספציפי. האם בהסכם יש סעיף שמונע או קובע במפורש שאין

הצמדה של שכר הגימלאים להסכם הכולל?

לא.

ההסכם בחברת בזק חל על גימלאי חברת בזק ולא משרד התקשורת. חברת בזק היא מעביד

עצמאי.



ר' בן-עמי;

אני תומך בתיקון המוצע.

ברשותכם, אני מבקש להבהיר. משרד התקשורת, משרד הדואר היה עתיר בכוח אדם. בדרך

כלל, רמת ההשתכרות במשרדים כאלה היא נמוכה, כדי לצאת מהחישוקים של רמות שכר

נמוכות, רק משום כך, הוקמו תאגידים - רשות הדואר וחברת בזק. אילו היה מדובר על

מעבר ממעמד סטאטוטורי אחד למעמד סטאטוטורי אחר בלי שיפור ברמת השכר - העובדים לא

היו הולכים לזה. העובדים צידדו בשינוי המעמד הסטאטוטורי כדי לשפר את שכרם. אילו

עובדי משרד התקשורת היו מקבלים את העלאת השכר גם בלי שינוי המעמד, אולי לא היו

מצדדים בשינוי שנעשה. כשהעלינו את נושא הגימלאים הכל הזדעזע.

אני שמח שבאים לתקן עוול של כסה שנים. האוכלוסיה הזאת הולכת ומתמעטת ולכן,

ככל שנקדים לתקן כן ייטב.

מי שטרית;

אני מכיר כבר שנים את עובדי הדואר בארץ, את הדימוי שלהם, ששכרם שכר רעב.

כשהוקמה רשות הדואר וכשהוקמה חברת בזק, איפה הייתם - המעבידים, הממשלה,

ההסתדרות - כשנחתם ההסכם הזה? אם אין דרך אחרת- שתהיה חקיקה.

-anשנוטשת את זקניה לא ראויה להתקיים. אם הייתי עובד רשות הדואר, הייתי

מתבייש שיותר מ-50% מהגימלאים מקבלים פחות מ-1,000 שקל. זה שכר רעב.

ר' דול;

אמרתי שאנחנו מנסים לתקן את זה.

ת' גוז'נסקי;

אז אתם מכירים בעוול?

מי שטרית;

אני חושב שזה תיקון שנעשה מאוחר. טוב שההסתדרות מסכימה להצעה, אם כי זה

מאוחר. ההסתדרות לא היתה צריכה לעשות הסכם בלי שהגימלאים יהיו דולק ממנו.

אנחנו זהירים ולא מציעים תחולה רטרואקטיבית. התיקון המוצע זה מעט מזעיר

לתיקון נזק שאין הצדקה שיימשך.

אני מצטרף לכל מלה של חבר-הכנסת שטרית. ארגון שלא מטפל בחלשים שבין חבריו,

בסופו של דבר הוא נחלש. זה תהליך שמתרחש בהסתדרות. אם נאבקים, נאבקים גם על החלש

ולא רק על החזק ביותר.

ת' גוז 'נסקי;

הבנתי שהאוצר מסכים שיש צורך בתיקון. הוויכוח הוא על הדרך, על השיטה. הייתם

עושים יפה אם הייתם מניחים הסכם שמשפר את הגימלה ואומרים, לא צריך חקיקה, יש

הסכם. אם זה היה המצב, חברי הכנסת היו אומרים, תודה רבה, ובא לציון גואל.



אתה אומר, אל תחקקו חוק כי אנחנו מטפלים. אני מבינה שמי שיצטרך לשאת בנטל

הנוסף הוא משרד האוצר ולא הרשות. לכן ההברות ימשיכו להרוויה. יואיל נציג האוצר

לומר כמה מיליונים העבירו לכם הברת בזק ורשות הדואר מאז הם הוקמו, מהו הסכום

הכולל מול ההוצאה הכוללת שבהצעות שלפנינו ונחליט אם משרד האוצר יכול לעמוד

בהוצאות.

ר' בן-עמי;

התוספת שקיבלו העובדים מסתכמת ב-40%. מכיווו שלא רצו לנקוב בשיעור של 40%,

דיברו על תוספת של 20% ועוד שתי דרגות. זה שווה 40%.

היו"ר ע' פרץ;

נציג האוצר, יש לך נתונים?

רי דול;

אין לי.

היו"ר ע' פרץ;

אני מניה שלא מדובר בסכומים מפהידים.

ר' דול;

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שלפי ההוק, הצעה שיש לה השפעה על תקציב

המדינה - צריך לפרט את המימון שלה.

מי שטרית;

זה תמלוגים שמועברים מחברת בזק ומרשות הדואר.

י י חיות;

. אנחנו שותפים לעמדת האוצר בהתנגדות להצעה.

אם תתקבל ההצעה הזאת, תהיה אפליה לגבי עובדי המדינה במשרדים אחרים.

היו"ר עי פרץ;

אולי יהיה לנו קשה לישון בלילה אבל קשה לנו יותר כשיש גימלאים שאין להם

מינימום.

אנחנו עומדים לפני פגרה. יש לכם זמו להכין הסכם.

י י חיות;

גם עובדי הרכבת לשעבר ביקשו אותו דבר ואנחנו נתנגדנו עלולה להיות מפולת.

היו"ר ע' פרץ;

קשה לנו להשלים אם מצב שאנשים שעבדו עשרות שנים ומקבלים פנסיה מלאה הגיעו

לחרפת רעב. לא יכול להיות ששכרו של העובד הפעיל משתפר והפנסיונרים לא צמודים לזה.

היה פה ניצול של מעבר מרשות סטאטוטורית אחת לרשות סטאטוטורית אהרת.



י' חיות;

אבל הם לא עובדי מדינה.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו לא מקבלים את הטיעון הזה.

"כץ;

לדעתי, הבעיה הרבה יותר יסודית. אני חושב שאין במדינה כלים למקרה של מעבר

עובדים משירות המדינה לתאגיד או לחברה ממשלתית. כבר נתקלנו בתופעות שעבור מאות

עובדים לא נרכשו זכויות פנסיה.

ת' גוז'נסקי;

עובדי מדינה.

י' כץ;

עובדי מדינה שעברו לחברת בזק, לא רכשו בשבילם זכויות פנסיה.

נכון שאולי יש כאן העדפה של תאגידים לעומת עובדי מדינה במשרדים אחרים שפרשו

לגימלאות. יכול להיות שיש גימלאים של משרדי ממשלה אחרים, שגם הם סובלים חרפת רעב

או שגימלתם נמוכה. אין לי ספק שצריך לשפר את מצבם. חבל מאד שבהסכם האחרון נעשתה

רק ראשית הדרך. אני מקווה שבהסכם שייחתם בסופו של דבר יהיה סעיף שיגדיל את

הגימלאות של עובדי המדינה.

הבעיה היא שבכל מקרה שמוקם תאגיד או מוקמ חברה ממשלתית רוצים לפתות את

העובדים הפעילים לעבור למבנה החדש. שורש הרע בענין הזה הוא שנותנים לעובדים

פעילים בלי לתגמל את הגימלאים ואז נוצר פער בלתי מוצדק.

לפנינו ענין מוסרי. לכן הייתי מציע לקבל את הצעת החוק, זה יהיה תמרור למדינה;

אתם אינכם יכולים לקנות בזול ועל חשבון הגימלאים מעבר עובדים משירות המדינה

לתאגידים ולחברות ממשלתיות. והייתי מוסיף עצה - לצרף נציגות של הגימלאים

למשא-ומתן שמנהלים ארגוני העובדים, קודם כל ברמת הוועד וגם ברמת ההסתדרות. לצרף

גימלאים למשא-ומתן. לא ייתכן שיהיה משא-ומתן ואחר-כך נבכה ונצטער על היחס

לגימלאים. הם זכאים להשתתף במשא-ומתן.

די חן;

אני מלווה את הגימלאים קרוב ל-20 שנה. יש גימלאים שמקבלים 270 שקל לחודש. כל

חודש הולכים לעולמם 20 גימלאים. בשנת 1984 היו 4,700 והיום נותרו 3,400. 250

גימלאים הולכים לעולמם מדי שנה. זו תוספת שתלך ותצטמצם.

אין לקשור לנושא הזה את התמלוגים, כי הם משתנים. המימון צריך להיות של

האוצר.

ג' בן-ישראל;

בעיית הגימלאות של עובדי המדינה היא נושא רציני שחייב תיקון. פה מתגלה רק

קטע. חיוני שהוועדה תחליט שיהיה חוק, כדי לזעזע. אולי הזעזוע יגרום להתקדמות

בנושא הפנסיה.



י' זמל;

שורש הבעיה טמון בכך ששכרם הממוצע של עובדי הדואר היה נמוך ב-30% מהשכר

הממוצע של עובדי המדינה. זאת אומרת שהאפליה נוצרה לפני שנים רבות. שכרם של עובדי

הדואר היה נמוך ב-30%.

היו"ר ע' פרץ;

מה היה התפקיד שלך?

י' זמל;

סגן מנהל אגף תפעול, ולפני כן סגן מנהל שירותי הדואר. 50 שנה עבדתי בדואר.

היו"ר עי פרץ;

מהי הגימלה שלך?

י י זמל;

היתה לי דרגה גבוהה, אחת לפני הגבוהה ביותר, 12 בדרוג מח"ר, שווה לדרגה כ"ג

בדרוג האחיד. הגימלה שלי מגיעה היום לסדר גודל של 2,000 שקל. אני מדבר על ברוטו.

זו פנסיה מלאה, של 70%.

היו"ר ע' פרץ;

מהי החלוקה של יתר הגימלאים?

רק 57 איש מקבלים 2,000 שקל.

א' חסון;

גובה הקיצבה נגזר תמיד מאורך השירות. יש אנשים שפורשים פרישה מוקדמת, מטעמי

בריאות.

ר' בן-עמי;

יש גם אחוזי נכות.

א' בכר;

אני מקבל 2,000 שקל. לפני זמן קצר פרש סבל והוא מקבל 1,000 שקל יותר.

י' זמל;

בהתחלת שנות השבעים הוקמה ועדה ציבורית שקבעה שיש לפעול לייעול השירות ושיפור

שכר העובדים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש לקבל נתונים.



י' זמל;

82 מקבלים בין 1,800 ל-2,100 שקל. 223 מקבלים בין 1,500 ל-1,800 שקל.

היו"ר ע' פרץ;

מחו הממוצע של אחוז הפנסיות?

99% מקבלים פנסיה מלאה, 70%.

ב' טמקין;

96% מגימלאי הדואר מצויים מתחת לקו העוני.

היו"ר ע' פרץ;

הפנסיה היא פונקציה של מספר שנות עבודח. כיושב-ראש אני מחוייב לשמוע באופן

ברור על מח מדובר.

א' בכר;

הגימלאים שעליהם מדובר הם בעיקר עובדים מתקופת המנדט הבריטי. 99% מהם מקבלים

70% פנסיה.

כמה מקבלים 70% ?

א' בכר;

99%.

א' חסון;

יש ויכוח על נתונים. איש מחלקת הגימלאות, יכול למסור נתונים וחתפלגויות.

מ' בוטון;

הזמנו, הוא לא בא.

י' זמל;

רשות הדואר לא כיבדה את אלה שפרשו לפני הקמתה. נקבע שההטבות יינתנו

שנה לאחר הקמת הרשות. היה מאמץ מרוכז להוציא לפנסיה מקסימום זקנים כדי שחם לא

יהנו מההטבות האלה. הוצאו 550 איש. הנוסח המוצע לא מכסח את הקבוצה הזאת. צריך

להוסיף "וכן אלה שיצאו בשנה הראשונה".

צריכים להיות תאריכים.



היו"ר ע' פרץ;

זו לקונא שחייבים לתקן אותה.

י' זמל;

אלה שיצאו בשנה הראשונה.

מ' שטרית;

זו קריאה טרומית כדי להכין את ההצעה לקריאה ראשונה. יש זמן לתיקונים בין

הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, ואפשר לשנות את ההוק מן הקצה אל הקצה.

על פי החשבון, סך כל הפנסיות לעובדים שאנחנו מדברים עליהם, 38 מיליון שקל

לשנה. אס מוסיפים 40% - 20%ועוד שתי דרגות - זו תוספת של כ-15 מיליון שקל לשנה.

אני לא חושב שקשה כקריעת ים סוף למצוא את הסכום הזה.

מאיור שנציג הממונה על השכר צודק - צריך להצביע כל מקור מימון - אני מציע מקור

מימון, אדוני היושב ראש, מהרזרבה הכללית.

היו"ר עי פרץ;

אני מבין שחבר-הכנסת טמקין מבקש להצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שטרית.

בי טמקין;

כן.

מי בוטון;

אני רוצה להעיר בקשר להוספת דרגות. יש אנשים שדרגתם היא אחת לפני הדרגה

העליונה ביותר והם לא יכולים לקבל עוד שתי דרגות. לכן צריך לומר עד המקסימום.

מי שטרית;

מקובל.

מי בוטון;

בקריאה ראשונה צריך להוסיף, יקבלו את התוספת החל בחודש לארור קבלתו של החוק.

מקובל.

מי בוטון;

כפי שנאמר, אנחנו צריכים לציין מקור מימון לחוק. האם מקובל שנאמר בדברי

ההסבר שההוצאה היא 15 מיליון שקל לשנה והמימון יהיה מהרזרבה הכללית?

ת' גוז'נסקי;

מדהים שנציגי הממשלה באים לכאן בלי ניירות, בלי נתונים. זה בלתי נסבל. יכול

להיות שהממשלה הושבת שהצעת החוק בסדר והיא רוצה רק להתמקח.



היו"ר ע' פרץ;

ההופעה של נציגי האוצר בדיון הזה היא בושה. יכול להיות שזו התגובה שלהם

מפני שהענין כל כך צודק. אין נתונים של התפלגות ואין נתונים ביחס להיקף. איו

להם כלום. יש להם רק עמדה עקרונית.

עם כל הכבוד, לא ייתכן שבגלל טענה של התנגדות עקרונית אנשים יאבדו זכויותיהם ?

ויהיו למרמס.

אני אומר לנציג האוצר, ההופעה שלכם היום מקוממת ומחייבת ללמד אתכם לקח.

כדאי שבפעם הבאה תבואו עם יותר נקודות שכנוע.

אחת הבעיות המרכזיות במדינת ישראל היא שלא רואים בגימלאים בעלי מניות באותו

מוסד ובחברה. אנשים בנו את החברה, הם פרשו אחרי הרבה שנות עבודה. היום הם לא בעסק

אבל הם בעלי מניות בחברה, וכבעלי מניות צריך לקבל את הסכמתם לפני שמגיעים להסדר.

לא ייתכן שהכל ייעשה על גבם של הגימלאים. הם הקימו את החברה. הם סבלו את המשכורת

המחפירה שהיתה לעובדי משרד הדואד שנעשה אחר-כך משרד התקשורת. בסופו של דבר, כשמגיע'

להסדר - הם לא בעסק. בכך, לצערי הרב, חטא גם האוצר וחטאה גם ההסתדרות ביחסה אל

הגימלאים.

יש פה בעיה.

אתם לא מכירים את העובדות ואני מצטער על כך.

אין הסכם שכר שלא כולל את הגימלאים. הסתדרות עובדי המדינה היא ההסתדרות

היחידה שגימלאיה מקבלים את כל התוספות. במקרה שלפנינו מדובר על שינוי סטאטוס.

האמת כולה היא שהעובדים לא רצו בזה.

הענין הוא לאזן בין העובדים הפעילים לבין הגימלאים. בשביל זה יש גוף כללי

שרואה את כל האינטרסים.

ת' גוז'נסקי;

מנסים לסכסך בין העובדים לבין הגימלאים.

היו"ר ע' פרץ;

בעיית הבעיות היא שברגע שעובד פרש היחס אליו הוא כאילו הוא לא קיים, זה בשעה

שהוא בעל מניה. לא יכול להיות הסכם בלי שיתוף של הגימלאים.

הלוואי ותביאו לנו הסכם. אני אהיה הראשון שאנסה לשכנע את חבריי לוותר על

חקיקה. אנחנו בעד הסכם. אם יהיה הסכם אני אבקש למשוך את הצעות החוק. אבל אם עושים

הסכמים על-חשבון אוכלוסיה מאד מסויימת - אין לנו אלא לראות למה זח קרה ולמנוע את

זה.

אני מציע שנאשר את הצעת החוק. בזמן הפגרה יש זמן להכין הצעה אחרת. אולי תובא

הצעה אחרת. אני מבין שחבר-הכנסת טמקין מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת שטרית ומצטרף

אליה. לפיכך אנחנו מאשרים את נוסח ההצעה של חבר-הכנסת שטרית.

ב' טמקין;

עם ההערות של מר בוטון.



היו"ר ע' פרץ;

בנוגע לדרגות ולתחולה.

מי בעד הצעת החוק, עם התיקונים שציין מר בוטון?

הצבעה

הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (הגדלת קיצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר),

הצעת חוק שע"ג של חבר-הכנסת מ' שטרית, נתקבלה

הצעת החוק אושרה ללא התנגדות.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.