הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 109

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום חמישי, י"א באב התשנ"ג (29 ביולי 1993). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ש' הלפרט

י' לס

עי מאור

די מנע

י' שפי

מוזמנים; לסעיף 1

נ' אורי - הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

די אורנשטיין - משרד המשפטים

אי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר בהסתדרות

אי דותן - היועץ המשפטי באגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

מי הילב - התאחדות התעשיינים

לסעיף 2

חבר-הכנסת א' יחזקאל

מי קרת - מנכ"ל התעשיה האווירית

אי טוב - היועץ הכלכלי, משרד הבטחון

אי פנסו - סמנכ"ל התעשיה האווירית

גי ניר - אגף התקציבים, האוצר

אי אברהם - ועד עובדי התעשיה האווירית

י' אלמז - ועד עובדי התעשיה האווירית

שי אסולין - ועד עובדי התעשיה האווירית

י' אנקרי - ועד עובדי התעשיה האווירית

די בהונקר - ועד עובדי התעשיה האווירית

שי וייס - ועד עובדי התעשיה האווירית

חי כץ - ועד עובדי התעשיה האווירית

ר' חתם - ועד עובדי התעשיה האווירית

שי קלדרון - ועד עובדי התעשיה האווירית

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מסי 7)

(שבוע העבודה - ארבעים וחמש שעות), התשנ"ג-1993

2) התעשיה האווירית - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

די מנע ו-י' שפי



הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 7)

(שבוע העבודה - ארבעים וחמש שעות), התשנ"ג-1993

היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה.

הנושא הראשון על סדר-היום שלנו, הצעתה של חברת-הכנסת נ/אור לחוק שעות עבודה

ומנוחה.

בבקשה.

עי מאור;

בוקר טוב, אני רוצה לברך על הדיון בהצעת החוק במגמה להביא לאישור החוק המוצע

עם סיום המושב הנוכחי ועל-ידי כך למנוע אי-הבנות מצד מעסיקים.

בעת הדיון על החוק בקריאה ראשונה צויין שמדובר בו על שבוע עבודה בן 45 שעות

במקום 47 שעות. יש אמנם מקומות עבודה שבהם עובדים פחות שעות, ודיברתי על כך עם

ההסתדרות, אבל מכיוון שאין אפשרות להפחית בבת-איות את מספר שעות העבודה השבועיות

הם מוכנים להסתפק עכשיו בכך שידובר בו על 45 שעות ולא על 42 שעות שבועיות.

אין השגות נוספות.

מי בוטון;

בהדפסה נפלה טעות והושמט סעיף שצריך לאזכר אותו, סעיף 10(א)(2) לחוק העיקרי,

שגם שם במקום "ארבעים ושבע" יבוא "ארבעים וחמש". ברשותכם, אני אוסיף את זרז.

אי גפן;

הצעת ההוק מצלמת מצב קיים. אם זכרוני לא מטעה אותי, בדיון הקודם היתה הערה

שהתייחסה לסעיף 4, במקומות שבהם אין הסכם קיבוצי.

מי בוטון;

אין הסכם קיבוצי - החוק מחייב 45 שעות. בסעיף ואכתוב; "מקום עבודה שערב

תחילתו של חוק זה יש בו הסכם קיבוצי ששעות העבודה שבין 45 ל-47 שעות אינן שעות

נוספות - ההוראות שבהסכם הקיבוצי עדיפות."

אי גפן;

האם במקומות עבודה שלא רול עליהם עליהם הסכם קיבוצי, השעתיים האלה יחושבו שעות

נוספות?

מי בוטון;

בוודאי. זו היתה הסכמה עם משרד האוצר בקשר לחוק הזה.

היו"ר ע' פרץ;

לפי הנאמר כאן, להסכם קיבוצי יש מעמד יותר מאשר לחוק.



מי בוטון;

מדובר רק על הסכם קיבוצי קיים.

א' דותן;

לגבי שלב נוסף, מתנהלים מגעים. אנחנו מעדיפים לנהל משא-ומתן עליו.

נ י אורי;

זה בסדר. אנחנו מסכימים.

מי ביטון;

יש הצעה של הברת-הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי סעיף 4. היא מבקשת שבמקום המלה

"עדיפות" ייאמר "בטלות תוך 60 יום מיום כניסתו של הוק זה לתוקפו".

היו"ר ע' פרץ;

אני חושב שגישתה והצעתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי נכונה אבל אני מבין שזה נוגד

הסכמות שיש עם האוצר, עם המציעה ועם ההסתדרות.

בדרך כלל ההסכם הקיבוצי הוא לטובת העובד. בתפיסה הכוללת אנחנו מעדיפים את

ההסכם הקיבוצי שנותן מעבר לחוק.

תי גוזינסקי;

איפה טבלאות השכר ואיפה שכר מינימום? איך אפשר לומר שהסכמים קיבוציים עדיפים?

היום המצב גרוע מאד.

היו"ר ע' פרץ;

על כמה הסכמים קיבוציים כאלה מדובר?

מי בוטון;

לפי מה שנמסר לי, כמעט שאין הסכמים כאלה.

ני אורי;

הממשלה נתנה הסכמתה להצעה.

היו"ר ע' פרץ;

כפי שאמרתי, אני חושב שהצעתה של חברת-הכנסת גוזינסקי נכונה, אבל היא מנוגדת

להסכמות.

חברת-הכנסת גוזינסקי מציעה הצעה שכל חברי הוועדה חושבים שהיתה צריכה להתקבל,

כי לא ייתכן שנעדיף הסכם כלשהו ולא חשוב באיזה נושא, בכל נושא, על פני חוק. לא

ייתכן שהסכם כלשהו יהיה עדיף על חוק.

בדרך כלל הסכם בא להיטיב מעבר לחוק, אבל מכיוון שיש כאן הסכמות עם האוצר, עם

ההסתדרות, ועם חברת-הכנסת המציעה, אני מקבל את המוצע.



עי מאור;

במצב שנוצר אני מסכימה איתך.

היו"ר ע' פרץ;

תסבירי את ההצעה שלך.

אני מבינה שיש מעט מאד הסכמים כאלה.

נ' אורי;

הממשלה יכולה לבקש דהיית הדיון. יש הסכמה ובגלל זה הממשלה הסכי מה להצעת החוק.

עי מאור;

אני מסכימה להצעת החוק.

היו"ר ע' פרץ;

מי בעד ההצעה של חברת-הכנסת גוז'נסקי?

הצבעה

בעד התיקון של חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1-4

נגד - 2

התיקון של חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל

היו"ר ע' פרץ;

ההצעה של חברת-הכנסת גוז'נסקי נרשמת כהסתייגות.

מי בעד החוק המוצע?

הצבעה

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מסי 7)

(שבוע העבודה ארבעים וחמש שעות), התשנ"ג-1993 , נתקבלה

היו"ר ע' פרץ;

הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מי הילב;

איורי שהחוק המוצע התקבל אני מבקש לומר שגם אנחנו מסכימים לו. קודם כל הגיעו

להסכמה ואחר-כך הועלתה הצעת חוק. זו הדרך הנכונה.



התעשיה האווירית - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת ד' מנע ו-י' שפי

בוקר טוב, לא נוכל להמתין יותר. אני פותח את הישיבה. אנחנו חייבים לסיים אותה

בשעה 11:00, כי אז תתקיים במליאה הצבעה חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי. לכן אני

מבקש מהחברים להתמקד בנושא ונראה במה אנחנו יכולים לעזור.

אנחנו דנים על הצעות לסדר-היום שהעלו חברי הכנסת דוד מנע ויעקב שפי.

ידידי, חברי הכנסת, אני מלווה את האווירית הרבה שנים, החל מהתקופה שעבדתי

בשירות. אני ליויתי אותם כשהיה משבר מטוס הלביא ועשינו נסיון למצוא פתרונות

לאנשים. אמרתי אז גם בכנסת, בישיבה, שחייו של מפוטר או של אדם שיוצא מעבודתו

אפילו מרצון, בסופו של דבר זה לא פשוט. עובדה שהרבה נגאלה שפוטרו מפרוייקט ה"לביא"

וניסו להתחיל חיים כלכליים עצמאיים חדשים פשטו את הרגל והגיעו למצבים קשים.

אני רוצה לומר פה במפורש, יש לי אמון מלא, לכולנו יש אמון מלא במנכ"ל התעשיה

האווירית. אני חושב שהוא עושה עבודה טובה כל השנים שהוא משמש כמנכ"ל התעשיה

האווירית, בשיתוף עם ועד העובדים. כולם ביחד נמצאים באותה ספינה, המנכ"ל והעובדים

יחד, כי הם צריכים להיאבק מול כוחות אחרים חיצוניים בכל הנושא שקשור לעתידה של

התעשיה האווירית.

מדברים על תכנית הבראה לתעשיה האווירית. מה זה תכנית הבראה? תכנית הבראה

מיועדת בדרך כלל לגוף חולה. לדעתי התעשיה האווירית היא לא גוף חולה. להיפך. היא

גוף בריא מאד. את התוצאות ראינו כל השנים, בימי שלום ובימי מלחמה, בימים קשים

ובימים של הפסקת אש, של חיים על זרי "שלום". כשנקראו לדגל הם עבדו, ועבדו קשה ואת

התוצאה של התעשיה האווירית אנחנו רואים אותה בכל מקום ומקום. לכן אין צורך בתכנית

הבראה לתעשיה האווירית.

אם רוצים לעזור לתעשיה האווירית יש הרבה הרבה אפשרויות לעזור, לדוגמה. מדוע

היה צריך להעביר את הפרוייקט המרכזי מהתעשיה האווירית לאלביט? כל פעם שאני שאני

מעלה את זה בנשיאות הכנסת אומרים, לא, זה נושא סודי, אי-אפשר לדבר על זה בכנסת

וכו י. פעם אחר פעם.

אלביט קיבלה מכרז להשברות מיגים רומניים, היא עושה את זה ברומניה. היא לא עושה

את זה בישראל. היא מסייעת לכוח האדם ברומניה.

אולי ממשלת ישראל חושבת לבסס את אלביט מול התעשיה האווירית, כמאזן אימה

מסויים. מדינת ישראל יכולה להקים בכוחה תעשיה אווירית אחת, לא שתיים.

אומרים לי שההחלטה לגבי "אסטרה-4" נמשכת קרוב לשבעה-שמונה חודשים.

אישרו את זה.

אישרו את זה אבל איורי הרבה הרבה חודשים.

רבותי, זה יהיה כמו דומינו. התחלנו ברפא"ל, זה נמשך בתע"ש, זה יימשך בתעשיה

האווירית, וזה לא 1,500 וזה לא 2,000 אלא 7,000 ו-8000 עובדים. זה לא ייגמר

ב-1.500 עובדים לפי תכנית ההבראה, במרכאות, אלא זה ייגמר בהרבה יותר.



צריך לעבור לתחומים רחבים יותר, לתחומים אזרחיים יותר. אתמול למשל קראתי .

בעיתון שהתעשיה הצבאית הולכת להקים איזה שהוא פרוייקט חדש של קירות בידוד, בשיתוף

עם טכנולוגיה מערבית. התעשיה האווירית, יש בכוחה לפעול בנושא הזה.

אומרים לי, יש משברים בכל התעשיות האוויריות בכל העולם. ,0.Kאבל לנגה התעשיה

האווירית בקנדה למשל רצה טוב, וגם במקומות ארורים?

אומרים לי שבסלון התעופה שהתקיים בצרפת לפני כמה זמן , הביתן הישראלי היה

הביתן הנדרש ביותר, מדוע? כי יש לנו מוצרים טובים. אם יש לנו מוצרים טובים - אין

שום צורך בתכניות הבראה למיניהן.

לכן אני חושב שדבר ראשון שצריך לעשותו, אפילו כצעד סמלי, צריך להחזיר את

הפרוייקט המרכזי לתעשיה האווירית.

אני נדהם מדירקטורים שונים שרוצים כביכול את טובת התעשיה האווירית והם משתפים

פעולה.

ועוד משהו, יש לי קצת רושם שמערכת יחסים לא טובה במיוחד בין גורם מרכזי באוצר

לבין מנכ"ל התעשיה האווירית מנסה קצת להקיש ולהשפיע על כלל מערכת יחסי העבודה

בתעשיה האווירית. יש חשבונות קטנוניים שמשליכים גם על העובדים.

ודבר אחרון, בכל המשבר הזה מצוטטים תמיד גורמים אנונימיים במערכת הבטחון,

כמובן לא תרות זיהוי שמם ולא תחת האיצטלה של תפקיד וכוי, כאילו הם אומרים, השכר

בחברה מופרז, צריך לצמצם שכר, אובדן כושר תיורות נובע בעיקר בשל חוסר מנהיגות, או,

במרכאות, מבנה שכר קשיח.

אני שואל, האם השכר בחברה הוא יוצא דופן בהשוואה למקומות אחרים? האם קיצוץ

בשכר יביא פתרון, יביא הבראה לתעשיה האווירית? האם אובדן כושר התחרות זו הסיבה?

מה עושים בשביל למנוע את הדברים האלה?

לכן, חברים, המצב היום, לדעתי, זה לחדול או להתקיים. לא מדובר פה, ושלא ישלו

אתכם, ב-1,000 או ב-2,000 מפוטרים, מדובר בפיטורי אלפים. תחת הכותרת של "תכנית

הבראה" עלולים לפטר בשנתיים-שלוש 7,000, 8,000 או 9,000 עובדים.

לכן צריך היום לעשות טיפול שורש בכל הנושא הזה, החל כגהנושא של הפרוייקט

המרכזי והמשך במוצרים אזרחיים.

ודבר אחרון, פטרו עובדים מה"לביא" והכניסו אותם דרך חברות כוח אדם.

היו"ר עי פרץ;

תודה לחבר-הכנסת מנע.

בבקשה חבר-הכנסת שפי.

י' שפי;

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה שיהיה ברור, שיש מגמה לצמק את התעשיות הבטחוניות

במדינת ישראל. הכריז זאת ראש הממשלה ושר הבטחון לא פעם ולא פעמיים, וזה בא לידי

ביטוי באותן תכניות הבראה כביכול שעורכים היום לכל התעשיות הבטחוניות.



שלשום ישבנו יחד עם הוועד של רפ"אל והוועד של תע"ש. כל אחד סיפר את הסיפור

שלו ואנהנו היינו בטוחים שיושבים רק ועד חברי ועד התעשיה האווירית. שהם שמעו מה

קורה אצלנו ואמרו מי יהיה הבא בתור. לפני הישיבה דיברתי על כך עם ניר גלעד ואמרתי

לו, אנחנו יודעים בדיוק מי הבא בתור. אם תרצה, ניתן לך רשימה מי הבא בתור.

על פי בקשת ההנהלה חתמנו הסכם הבראה בסוף דצמבר 1992- הסכם ההבראה אושר

בפגישות בינינו לבין ראש הממשלה ושר האוצר.

היו"ר עי פרץ;

מתי נחרש?

י' שפי;

הוא נחתם בסוף דצמבר 1992. תחולתו היתה מאמצע דצמבר 1992 וסיומו ב-31 בדצמבר

1993.

הדיו עדיין לא יבשה, לא עברו שלושה חודשים מאז שנחתם ההסכם וכבר פנתה אלינו

ההנהלה ואמרה, צריך עוד הסכם. ההסכם לא מספיק. אתם לא עומדים בו.

איך אפשר לומר שאנחנו לא עומדים בהסכם כאשר עברו רק שלושה חודשים מיום חתימתו

והוא אמור להיות לתקופה של 12 חודשים וחצי, אלא שדורשים עוד הורדת שכר ועוד הוצאת

כוח אדם.

בנושא הזה אנחנו רואים כמקשה אחת שלושה גורמים: הנהלת החברה, שעומדת מולנו;

הדריקטוריון, שהוא מעליה; וממשלת ישראל, שישבנו לפחות עם שניים משריה, הממונים

עלינו. אנחנו טוענים שהם לא עומדים בהסכם. חברי הוועד שידברו אולי יוכלו לתת לך

יותר נתונים. אני לא רוצה להיכנס לזה.

כיום מבקשים מאיתנו שלושה דברים מרכזיים: לפטר או להוציא עוד 1,500 עובדים;

להפחית את שכר עובדי התעשיה האווירית; לשנות את ההסכם הקיבוצי המיוחד.

הוצאת עובדים או פיטורי עובדים מהווה פגיעה אנושה בפרנסת העובדים שילכו

לרהוב. אלה עובדים שלא ימצאו מקום עבודה אחר. עד היום מתדפקים על הדלתות מפוטרי

היילביא" שעדיין לא מצאו את מקומם.

המצב הזה לא עומד בקנה אחד עם החלטת הממשלה בדבר מלחמה באבטלה. המצב הזה

מנוגד להחלטת הממשלה בנושא השכר. לא ייתכן שמפעל מוביל בתחום ההיי-טק, המפעל

הטכנולוגי המתקדם במדינה ובין המתקדמים בעולם ישלם שכר מינימום, כפי שיש מי שהיו

רוצים בכך והכריזו על זה לא פעם ולא פעמיים.

אני יכול להצהיר, וזה ניתן לבדיקה, שהשכר של עובדי התעשיה האווירית הוא שכר

ממוצע במשק, הוא לא הכי טוב וגם לא הכי גרוע. הוא ממוצע במשק. הרכב השכר - והרי

המיסים חוזרים לממשלה - זה לא תלוי בנו. אנחנו טוענים שמה שהעובד מקבל בתמורה

לעבודתו במפעל טכנולוגי כה מתפתח הוא נמוך מדי, בוודאי בהשוואה לסקטורים

מסויימים. אבל מן הצד השני אומרים וטוענים שהשכר גבוה וצריך להוריד אותו.

ואשר לשינוי ההסכם הקיבוצי. הסכם קיבוצי לא נחתם על-יד צד אחד. הוא נחתם בין

שני צדדים. לכל צד יש תמיד בקשות לשינויים. אין לנו שום בעיה לשבת ולדבר על

שינויים, אבל הם רוצים רק שינוי אחד - לבטל את נושא המעורבות של הוועד בפיטורי

עובדים. אנחנו לא נהיה מוכנים לענין הזה בשום אופן.



התעשיה האווירית מזרימה למדינת ישראל כל שנה, כולל בשנים הקשות, לפחות

מיליארד (-200 מיליון דולר, היא הייצואן מסי 1 במדינת ישראל. כל האיומים כדוגמת

נביא עליכם כונס נכסים, נעשה כך ונעשה ארצית, נבטל הד-צדדית את ההסכמים הקיבוציים,

כל האיומים האלה הם פגיעה בכלכלת מדינת ישראל.

התעשיה האווירית מספקת גם עבודה ההוצה, למשק הישראלי, בעוד 400 מיליון דולר,

וצריך לזכור את זה. אם חס וחלילה יקרה משהו בתעשיה האווירית, כל המשק ירגיש את

זה. סכום של 400 מיליון דולר לא הולך ברגל.

התעשיה האווירית היא הגוף המרכזי, ביהוד בבטחון מדינת ישראל ובמי וחד בנושא

המתוהכם. אלה עובדים שהכניסו בשנים האחרונות מאות מיליוני דולרים אבל מהדלים של

הממשלה, של הדירקטוריון ושל ההנהלה, שאני לוקה אותם כמקשה אהת - אינני מאשים את

המנכ"ל במהדל הזה - המדיניות של הגורמים האלה גרמה למשבר בתעשיה האווירית.

ניקה לדוגמה את מפעל "להב". עובד שהכניס מאות שהכניס מאות מיליוני דולרים

תוך כמה שנים, היום הוא מועמד לפיטורים. אומרים, אין עבודה, לך הביתה. נגמר

הסוס,אין לך מה להפש יותר.

בכל הפניות שלנו לשר האוצר - הבל שהוא איננו פה - הוא משרק את המשיק של

הלא-יודע. נפגשנו איתו רשמית במשרד. העלינו בפניו את כל הסיעו נים שלנו שהצד

השני, האוצר לא עמד בהסכם. ומאז נפגשתי איתו המש פעמים, פה בכנסת. בכל המש

הפעמים הוא טען, אני לא יודע מה קורה. אבל בערב, ב"מוקד" הוא ידע בדיוק סד/ קורה,

כמה מפסידים וכמה צריך לפטר. עד אותו רגע הוא לא ידע מה קורה. שום דבר הוא לא

ידע. גם אתמול הוא לא ידע מה קרה ביהס לפרוייקט "עמוס", זה אהרי שכבר יומיים כל

העיתונות מלאה בסיפורים שזה לא עבר בוועדת הכספים. אתמול הוא שאל אותי בענין זה.

במצב של הוסר ידיעה או כשאנשים עושים את עצמם כלא יודעים, במצב כזה אי-אפשר

לנהל מדינה.

חיה לנו מפגש עם הממונה על השכר, שבדרך כלל אין לנו איתו שום ענין, אנהנו לא

מנהלים איתו משא-ומתן. אם אני מכיר אותו, אני מכיר אותו מכאן - מהוועדה. נפגשנו

איתו באיזה שהוא כנס, כשבאנו להפגין נגד בייגה שוהט. אמרתי לו, בוא תכיר את הברי

הוועד. התהילה שיהה לבבית אבל ארע--כך הוא נכנס איתנו לוויכוה ואמר, אנחנו נוריד

לכם את השכר באבו-אבוה. לא תקפנו אותו. בסך-הכל היתה שיהה מאד נעימה, אבל הוא -

"אנהנו נוריד לכם את השכר באבו אבוה". אלה המלים. כך נציג האוצר. אותו מקרה

הסתיים כמעט במכות אם לא היינו מפרידים.

אני לא חושב שהוא אומר את זה מפני שהוא באמת הושב שצריך להוריד שכר. הוא גם

לא מכיר בדיוק מה אנהנו עושים. אלא מה? יש מין אווירה של "עליהום" על עובדי

התעשיה האווירית וכנראה שגם הוא אהד נגאלה שהושבים שצריך להוריד לנו את השכר באבו

אבוה.

לסיום, אנחנו מוכנים לשבת עם ההנהלה על כל תכנית הבראה שהם יבקשו שנשב איתם

עליה. עם זאת, אנהנו לא מוכנים שיכתיבו לנו. אנהנו לא מוכנים שצד אחד יגיד, זו

התוצאה הסופית ועכשיו בואו נראה איך משיגים אותה.

אנחנו הושבים שתכנית הבראה זה לא רק פיטורי עובדים והורדת שכר. תכנית הבראה

זה שינוי המבנה הארגוני, טיפול בהנהלה, טיפול בעובדים, טיפול בשיווק, תכנית הומש.

יש המון מה לעשות ולא רק פיטורי עובדים והורדת שכר.



היו"ר עי פרץ;

תודה.

מנכ"ל התעשיה האווירית, בבקשה.

מ' קרת;

לית מאן דפליג שהתעשיה האווירית נמצאת כרגע במשבר עמוק, אפילו חריף, לצערי

הרב.

איו זה אומר שהיסודות שלה אינם בריאים ואין לה את היכולת להיחלץ יהסית די מהר

מהנקודה שהיא נמצאת בה. אבל כדי להגיע למהלך הזה צריך להבין חלק מיסודות של

המשבר הזה וצריך לעשות את הפעולות הנדרשות כדי לצאת ממנו. אני חושב שהתשתית, גם

האנושית, גם הפיסית וגם התשתית הפיתוחית-מוצרית של התעשיה האווירית נותנים לה

סיכוי טוב מאד לצאת החוצה. גם התשתית השיווקית - פריסה במקומות שונים בעולם וכו'

נותנת את היסוד להאמין שאפשר לצאת מזה.

צריך לזכור שהתעשיה האווירית פועלת קודם כל ובראש וראשונה בשוק הבינלאומי.

אנחנו תכננו ובנינו את זה במשך השנים, כי מאד חששנו להיות בנויים יותר מדי על

השוק המקומי, ובצדק. בשוק המקומי, קו נטוי משרד הבטחון, תמיד היו זעזועים, בשנות

הששים, בשנות השבעים. כל שינוי בתקציב הבטחון היה משפיע באופן דרסטי על מרז שקורה

בתעשיה האווירית. עלה תקציב הבטחון - היינו צריכים לקבל עובדים. ירד תקציב

הבטחון - היינו מתחילים לרוץ כמו משוגעים לחפש עבודה פה ושםה ולהביא כסף. פעם היו

אומרים, הלכנו למשרד הבטחון לקבל כסף, פשוט כמשמעו, כדי לשלם משכורת.

לכן, בעשור האחרון, במיוחד אחרי ה"לביא", שהוריד אבן מרכזית מבנין התעשיה

האווירית, מהיכולת שלה ומכל הקונצפט שלה איך נבנה את החלוקה בין התקציב המקומי

לבין המכירות לחו"ל, במאמץ קשה מאד הגענו, לדעתי להישג מופלא, שהתעשיה האווירית

עושה היום ייצוא של %80 מתוצרתה לשוק העולמי, כמעט %80, וקצת יותר מ 22%-זה לשוק

המקומי.

אבל אליה וקוץ בה. כאשר השוק העולמי נמצא במשבר אין כמעט שום סיכוי שהמשבר

הזה לא יעבור דרך התעשיה האווירית. לא יכול להיות דבר כזה.

הרי המשבר הזה הוא משבר משולש. אני לא יודע אפילו איך למנות אותו לפי סדר

ההתרחשויות. נניח שהוא התחיל בזה שהתפוגג המתח הבטחוני בגלל ההסכמים הבינגושיים

וכתוצאה מזה ירדו בצורה מדהימה הביקושים בשוק הבטחון. אני יכול להגיד לכם למשל

שההצטיידות של הצבא האמריקאי, הפנגטון, מ-1985 ל--1995 יורדת ב-65% זאת אומרת

ב-1995 יקנו רק שליש ממה שהם קנו ב-1985 ,ותביאו בחשבון שהפנטגון הוא לקוח גדול

מאד של התעשיה האווירית. לפנטגון אנחנו מוכרים את ה"חץ", את המל"טים, את ה A.T.S-

הרבה מאד מהדברים שאנחנו עושים. הוא כמעט הלקוח הכי גדול שלנו וכשהוא יורד

בתכנית ההצטיידות שלו גם אנחנו יורדים. אנחנו לא יכולים להיות מחוץ למעגל הזה.

והיה גם משבר בתעשיה האזרחית, שנבע מירידת ביקושים, ואתם בוודאי יודעים על

התמוטטות של חברות תעופה. זה הביא לירידת ביקושים לרכישת מטוסים חדשים. אני רוצה

לומר לכם שלפני שנתיים יצרו בעולם 1,000 מטוסי נוסעים כל שנה - בואינג, דגלאס

וארבס - היום הם ירדו לרמת ייצור של 600 לשנה ועדיין יש במדבר, זאת אומרת חונים

עוד כ-1,000 מטוסים שצריך לסלק אותם משם ולהחזיר אותם לשירות. זאת אומרת יש

הצטמקות של השוק הזה בסדר גודל של 30% - 40%. ומעל לכל זה מרחף המשבר הכלכלי

בארצות-הברית וכפי שראיתם אתמול I.B.Mמוציאה 80 אלף עובדים.



די מנע;

50 אלף.

מ' קרת;

50 אלף. מ-400 וכמה אלף הם יירדו ל-225 אלף. ,I.B.Mהענק העולמי.

כל הדברים האלה משפיעים גם עלינו. זה אולי לא השפיע עלינו כל כך לפני שנה

אבל לאט לאט זה מגיע גם אלינו.

אני רוצה לומר שהתעשיות המקבילות לנו, בגלל התופעות שציינתי, הצטמצמו בעולם

בסדר גודל של 30%- 40% , יש כאלה שאפילו יותר.

היום לא קוראים לזה פיטורים. היום קוראים לזה הקטנת המימד, מלים יפות אבל

בעצם זה תמיד אותו דבר. אהר-כך היה תהליך של צמיחה מהדש והלק מההברות התהילו גם

להרוויה, כי הן יותר קטנות, הן יותר רזות הן יותר זריזות, הן מגיבות בצורה יותר

טובה לשוק והן התחילו לצמוה. אגב, בכל ההברות האלה היה תהליך הבראה.

אני נזהר בנושא של תכנית הבראה. אני לא אוהב את הדבר הזה, כי, כמו שאומר

חבר-הכנסת מנע, תכנית הבראה זה לגוף הולה. אנחנו רצינו תכנית היחלצות, קראנו לזה

"רותם".

לאור הדברים שאמרתי ברור שאנחנו חייבים להתאים את עצמנו למצב הזה על-מנת

שניתן יהיה להיחלץ, להתחיל בצמיחה מחודשת ולהחזיר את החברה למסלול של רווחיות.

לא יכול להיות,באמצע שנת 1993, באמצע שנות התשעים, שחברה לא תעמוד על רגליה. שום

הברה, לא בארץ ולא בעולם והיום כבר אפילו לא בגוש המזרחי , לא מתקיימת אם אין לה

בסיס קיום בריא מתוכה, בלי הקצבות, בלי נדבות בלי שום דבר מבחוץ. צריך להיות קיום

אורגני לחברה, יחס בין מה שהחברה הזאת מסוגלת למכור לבין האמצעים שהיא מעמידה

לצרכי המכירה. זאת אומרת, אם מוכרים במיליארד דולר צריך רק כך וכך עובדים, ואם

מוכרים בשני מיליארד דולר אז צריך כפול. יש יחס בין הדברים האלה. אם הירק הזה לא

מתקיים, אם שיווי המשקל הפנימי בתוך החברה לא מתקיים - החברה לא יכולה לעמוד על

הרגליים, בוודאי לא לזמן רב. אם להברה יש עודף אנשים שאינם תורמים לתפוקת החברה

היום, אפילו הם אנשים טובים, אנשים נהדרים שנתנו את כל נפשם בעד המפעל, בעד

הבטחון בעד הכל, אם היום אין עבודה - אי אפשר לשלם להם שכר חינם.

אנחנו סוחבים היום בתעשיה האווירית מאות עובדים.

היו"ר עי פרץ;

על כמה עובדים אתה עומד היום?

מ' קרת;

היום כרגע, 16 אלף עובדים.

אי יחזקאל;

15,800.

היו"ר ע' פרץ;

יש מנכ"ל והוא יאמר את הנתון שלו.



מי קרת;

16 אלף עובדים היום בתעשיה האווירית, בסך-הכל, זאת אומרת כולל העובדים

הקבועים והעובדים הלא-קבועים, העובדים הגמישים.

ההברה, ברגע שהיקף המכירות שלה מצטמצם מן הטעמים שמניתי, הייבת להצטמצם.

דיברו על 15,800, אנחנו צריכים להגיע ל-15,800.

היו"ר עי פרץ;

מתוך 17 אלף.

מ' קרת;

כן.

היו"ר עי פרץ;

זה מה שהודעתם. אני מבין שבסך הכל עמדתם במשימה.

מ' קרת;

נכון.

הי כץ;

רק אנהנו עמדנו. רק אנהנו.

היו"ר עי פרץ;

עמדתם, כל מי שנכה כאן, כל אהד בחלקו. יש מי ששילם ויש מי שלא שילם, אבל כולם

עמדו בזה.

מ' קרת;

כמה מהדברים שקיוויתי לא הגיעו לתעשיה האווירית. עם זאת, אתמול אושרה תכנית

האסטרה ואנהנו מאד שמהים על כך. אבל זה נמשך זמן וזה השפיע כבר על המאזן של השנה.

יש דברים שהשבנו שנקבל ויכול להיות שעוד נקבל אותם אבל במשך שבעת החודשים

האחרונים לא קיבלנו וזה משפיע קשות על תכנית העבודה של 1993 .זאת אומרת, תנאי

הסחר, מאז היינו פה בחודש אוקטובר, נעשו קשים יותר וגרועים יותר. זה מחייב המשך

האמצעים ולכן ברור שמה שאמרנו בזמנו לא מספיק והיום צריך לעשות יותר.

אני אומר, גם היום, ב-29 ביולי, אם תשאל אותי האם אני יכול לומר באופן

חד-משמעי מה תהיה תחזית העבודה שלנו לשנה הבאה, התשובה היא לא. אני לא יכול לומר

בוודאות. אני בפירוש יכול לומר מה אנחנו צופים, על סמך הנחות וכאלה וכאלה. יכול

להיות שאנחנו יכולים בוודאות לכסות 60%- 705 אולי %75. לגבי השנה הבאה אבל לא מעבר

לזה, כי איו פה חברת ביטוח. אנחנו לא יודעים לומר מה יהיה מצב השוק, ומצב השוק

משפיע עלינו.

אני אומר בוודאות שהיום, לפי התחזית שלנו, בחברה יש יותר אנשים מכפי שהיא

צריכה כדי לבצע את ההזמנות שיש לה בעליל ובעין. לכן החברה חייבת להתאים את עצכןה,

ובמהירות, להיקף כוח אדם שהיא יכולה לשאת על גבה, שאם לא כן אנחנו פשוט נתמוטט.

כבר השנה אנחנו משלמים שכר בהיקפים ניכרים מאד, עשרות מיליוני דולרים, לעובדים

שאין להם תפוקה, משום שעד לרגע זה לא הצלחנו להוציא אותם.



היו"ר עי פרץ;

מה אתה משיב לטענה שלא מתנהל משא-ומתן ישיר עם הגורם שממנו אתה תובע את הדבר

העיקר?

מ' קרת;

מי זה?

היו"ר ע' פרץ;

העובדים.

מ' קרת;

אנחנו מקיימים איתם את זה. יש רק הבדלי השקפה בינינו.

אני לא יורע אם השכר בתעשיה האווירית גבוה או נמוך לעומת מי גזרים אחרים במשק.

אולי זה רלוונטי אבל כרגע זה לא הקטע שחשוב לנו לצורך בחינת הבעיה. כללית אני

יכול לומר, לדעתי השכר בתעשיה האווירית הוא יותר מהוגן, ואני חושב שכך צריך

להיות. אני כל הזמן אומר, אני לא חושב שבתעשיה האווירית צריך לעבוד במשכורת

מינימום או במשכורת דוק. להיפך, התעשיה האווירית מתגאה בזה שהעובדים שלה

מרוויחים טוב. כך צריך להיות.

השאלה היא האם התעשיה האווירית היום יכולה לקיים את העובדים ברמת השכר הזאת

או לא, לא, כי אם אנחנו מקיימים את רמת השכר הזאת, האם אנחנו פוגעים בכושר התחרות

שלנו או לא? אם אנחנו פוגעים בכושר התחרות שלנו, האם כתוצאה מזה אנחנו מקבלים

פחות הזמנות או לא. אם אנחנו מקבלים פחות הזמנות, האם אנחנו גורמים לזה שנצטרך

להוציא עוד עובדים ממעגלי העבודה בתעשיה האווירית או לא. זו היא השאלה ולא אם

השכר הוא גבוה או נמוך. השאלה היא אם אנחנו יכולים לעמוד בהוצאות שכר כאלה. קרוב

ל-50%, בין %45 ל-50% מתוך עלות המכר הכוללת של התעשיה האווירית זה עלות השכר.

כל בדיקה וכל השוואה שנעשה לחברות אחרות תצביע על כך שבירק כזה, מרכיב כל כך

גבוה של עלות השכר מתוך עלות המכר, הסיכויים של חברה כזו להרוויח הם פחות מקלושים

ולכן מוכרח להיות שינוי בדבר הזה. כל כלכלן וכל מי שמתמצא בדברים האלה יאמר שכדי

שיהיה סיכוי לתעשיה האווירית אי-פעם לעמוד על רגליה ולהרוויח היא צריכה לרדת

למקום שבו עלות השכר מעלות המכר תהיה פחות מ-%40, אחרת אנחנו לא נוכל להתקיים.

זאת אומרת, נוכל לגלגל עוד חצי שנה, עוד כמה פה, עוד כסה שם, לא יותר. כל פעם

אנחנו נבוא מחדש לבקש וכל פעם תגידו, מה קורה אתכם, איזו מין תכנית זו שכל פעם

אתם רוצים עוד ועוד ועוד, ואף אחד לא יתן את הכסף הזה.

לכן אנחנו אומרים שכדי להגיע פעם אחת לתמיד לאיזה שהוא מהלך שבו אפשר יהיה

להעלות את הענין הזה חזרה לדרך המלך - מוכרחים לעשות צעדים חריפים מן הרגיל,

צעדים שהם כואבים אבל בסופו של דבר נותנים סיכוי לחברה הזאת להתקיים.

אנחנו נדברים עם נציגי העובדים. אין יום שאנחנו לא יושבים.

היו"ר ע' פרץ;

השאלה היא איזה סוג של הידברות זה. האם אתה בא אליהם ואומר, תציעו לי איך

מוציאים 1,500 עובדים או שאתה אומר אני רוצה לצמצם את ההוצאות שלי באיקס כסף,

בואו ונראה ביחד אולי יש דברים נוספים שאנחנו לא יודעים עליהם.



מ' קרת;

אנחנו צופים גם את זה וגם את זה. זאת אומרת, צריך גם להוציא עובדים וגם

להפחית את ההוצאות ולעשות כל מיני דברים. הכל צריך לעשות. הכל ביחד. אלא מה

ההצעה של הארגון ללכת לתהליך של פרישה מרצון. זאת אומרת, התשובה לתהליך הוצאת

העובדים זה פרישה מרצון. אתם רוצים להוציא 1,000 איש, בפרישה מרצון.

מאחר שהתהליך הזה לא ברור לנו עד תומו אנחנו חוששים שהוא יהיה אנטי, אנטי

תהליך הבראה שאנחנו רוצים לעשות אותו.

בתוך התעשיה האווירית יש מפעלים שזקוקים לעוד אנשים, יש להם עבודה והם צריכים

לקלוט אנשים. אנחנו חייבים לתת להם אפשרות לקלוט. סוג האנשים שהם צריכים לקלוט לא

נמצא נמצא בין אלה שאנחנו צריכים לפלוט. לעומת זאת יש בתעשיה האווירית מפעלים

אחרים שחייבים לפלוט אנשים, יש להם עשרות או מאות אנשים שאין עבורם עבודה, הם

חייבים לצאת החוצה.

אי-אפשר לנייד. אי-אפשר להפוך מבנאי למהנדס תוכנה. אי-אפשר להפוך מחסנאי

למבנאי. מה שאפשר - עושים. עשינו מיון של עובדים, בהיקף של כמה מאות, בסביבות

400-300 עובדים בשנה האחרונה. אתה לא יכול לקחת בן-אדם בן 50 וללמד אותו היום

להיות פרופסור לכלכלה, ארזה לא יכול. יש גבול למה שאפשר לעשות. יש דברים שלא

הגיוני לעשות אותם.

בסופו של דבר, החברה היא לא מוסד לעזרה סוציאלית. זו חברה כלכלית שחייבת

לדאוג לרווחת העובדים אבל קודם כל היא חייבת לדאוג לאיתנות החברה לגבי אותם

עובדים שבסופו של דבר ישארו לעבוד בה. אם ילכו 1,000 עובדים, ישארו בה 15,000. אם

ילכו 3,000, ישארו בה 13,000, אלה עובדים שצריך לקיים אותם.

העובדים האלה סוחבים היום את כל הפנסיות הגבוהות מדי ואת כל הוצאות הפרישה

הגבוהות מדי של אלה שכבר יצאו מן התעשיה האווירית. מי שנשאר לעבוד סוחב את זה על

הגב שלו, ואני לא יודע אם מוסרי לעשות דברים כאלה או שזה הפקר.

י' שפי;

זה הפרת הסכם, שלא העבירו את הכסף.

מ' קרת;

עכשיו, הנקודה היא, כך, בתהליך של פרישת עובדים מרצון אנחנו לא נוכל למצות,

מפני שסוף התהליך הזה לא ברור. אתה יודע מרצון מרצון, ואם הוא רוצה ללכת? ההנהלה

כיום אין לה את הגמישות התפעולית בדברים האלה בתהליך כלשהי, אבל בסופו של דבר

אנחנו מוכרחים להגיע לאנשים שהם חייבים לצאת מהחברה, מרצון או לא מרצון - אין לנו

עבודה בשבילם.

עכשיו, אם אנחנו רוצים לעשות שינוי סטרוקטוראלי בחברה, זאת אומרת להוריד את

רמת ההוצאות, להוציא דברים שהם בלתי נחוצים בחברה - אנחנו צריכים להגיע היום

לציבורים גדולים מאד של עובדים טובים. הוועד מתלונן, נתתם רשימה רק של העובדים

הקטנים, רק אלה העובדים הישירים המסכנים. קדם כל זה לא מדוייק, אבל נגיד שכן,

קודם כל אמרנו מאד, לא קיבלתם את הרשימה הסופית. זאת אומרת, לא גמרנו את כל

העבודה.



מטבע הדברים, עובד ישיר שאין לו עבודה - אתה רואה שאין לו עבודה. אתה יודע,

אין לו פקודת עבודה לרשום. לעומת זאת, כל העובדים העקיפים עובדים, הם עובדים כל

היום וכל הלילה - טלפונים, מכתבים, תזכירים וכו'. אני לא צריך את העבודה הזאת, שם

צריכים לצאת אנשים שעובדים. הם יפרשו מרצון? מה פתאום? האישוא עובד קשה כל היום.

הוא עובד טוב. אבל אם אנחנו רוצים להבריא את החברה - אנחנו לא יכולים להעסיק

אותו כל הזמן אנחנו נסתובב במעגלי קסמים, הוא לא ייצא מרצון ואם הוא לא ייצא

מרצון איך בסופו של דבר הוא ייצא מהחברה.

אני רוצה לדעת מהו התהליך שיוציא הפעם את האנשים שבאמת חייבים לצאת, לא אנשים

רעים. אנחנו צריכים להוציא כמות מסויימת של אנשים במקומות מסומנים, במפעלים

מסויימים, במטה, במטות של המפעלים, במטות. אנחנו חייבים להגיע אליהם. אם האיש

רוצה - טוב מאד ואם הוא לא רוצה לצאת - עדיין הוא צריך לצאת כי אחרת לא נוכל

לתפקד בצורה רצינית. זו הבעיה בינינו ופה בעצם אנחנו חלוקים.

אנחנו חלוקים גם בנושא השכר. לפי דעתי, כדי להחזיר לעצמנו את כושר התחרות,

לקבל עבודות וגם להרוויח עליהן, אנחנו מוכרחים להוריד את מחיר שעת עבודה.

קריאה;

אז יעזבו אותך.

מ' קרת;

אני אענה לכם, אם אתם רוצים להרחיב את היריעה.

היו"ר ע' פרץ;

לא.

מ' קרת;

יש גם בעיה מבנית של השכר בתוך התעשיה האווירית, אם מעלים אותה, זו בעיה קשה

מאד. הבעיה היא שכל הסקטורים מרוויחים אותו דבר.

היו"ר עי פרץ;

נניח שמדובר בתכנית של אין ברירה. אחת הבעיות היא לשמור את כוח האדם שההנהלה

מעוניינת בו. אבל שאלת השאלות היא, אדם אומר לעצמו, אני כבר לא מאמין שהמחיר

שמשלמים הוא מחיר סופי. הוא אומר לעצמו, בעוד חמש שנים אני אהיה זקן יותר, במצב

קשה יותר ויכולתי למצוא לעצמי פתרון לא פשוטה. יש מצב של תכניות סלמי, וזה גורם

לחוסר יציבות. עכשיו אתה מדבר בעצם על תכנית שיש בה הכפלה של התחזיות שלכם מלפני

שמונה חודשים. אני לא בא לערער על חובתך, אבל בוודאי אינני יכול לערער על זכורש

של העובדים לומר שיש להם בעיה עם הענין.

בזמנו קיימנו ישיבה עם כל התעשיות הבטחוניות. חודשיים אחר כך היתה ישיבה

נוספת ובסיכונה נאמר, ועדת העבודה והרווחה מברכת על ההסכם שהושג בתעשיה האווירית,

ופונה לממשלה לאמץ את תכנית ההסכמה שאושרה על-ידי ההנהלה ומועצת העובדים. אחר-כך

היא מתייחסת ליתר התעשיות. נוצרת תחושה שאולי עושים הסכמים עד ההסכם הבא, הסכם

אחרי הסכם. במצב כזה העובד לא בטוח שהמאמץ שלו אמנם מביא לאיזה שהוא שקט. יש מי

ששילם את המחיר והולך ויש מי שנשאר. השאלה היא איך אנחנו מבטיחים את הנשארים,

ועל כמה מדברים, סדרי גודל.



מ' קרת;

אם אחרי התכנית הראשונה לא הגענו אל הנחלה, או שהתכנית הראשונה לא הספיקה

מלכתחילה והמינון שלה היה נמוך מדי, או שהמצב השתנה מאז, מחק את המיותר. זה

כנראה גם זה וגם זה. אני לא יודע לנקוב במספר. מי שיגיד לך שהוא יודע, הוא פשוט

שרלטן. אי-אפשר לדעת בוודאות.

אני חושב שצריך להגיע לאיזו שהיא הידברות באיזו דרך אנחנו באמת פותרים את

הבעיה באופן גמיש, להוציא את האנשים שהם לא תורמים לחברה בגלל א,ב,ג,ד, לא כולם

אנשים רעים.

היו"ר ע' פרץ;

תודה.

אני מודיע כבר שבעוד שבועיים או שלושה נקיים ישיבת ועדה בתעשיה האווירית.

מכיוון שיש פגרה, נבוא עם הוועדה לסיור של שעה או שעתיים, נהיה אורחים של התעשיה

האווירית ונעשה שם ישיבה. חברי הוועדה יקדישו למפעל הכי גדול במדינת ישראל קצת

זמן. לא יקרה כלום אם במקום שעה וחצי יקדישו לו שש-שבע שעות.

קריאה;

זה צריך להיות לפני ה-13 בחודש מפני שאחר-כך התעשיה האווירית סגורה, יש

חופשה.

קריאה;

קודם כל היא סגורה. שנית, אם תבוא בעוד שלושה שבועות - יש כונס נכסים, לפי מה

שכתוב בעיתונים.

היו"ר ע' פרץ;

אתה מנהל משא-ומתן עם העיתונים?

אנחנו נקבע את זה לפני ה-15 בחודש.

ח' כץ;

במפגש שהיה פה בנושא המערכות הבטחונית ברכת אותנו על שהגענו להסכמה. באותה

פגישה היו דיבורים קשים מאד נגד ניר גלעד. חבשוש התבטא נגדו ברצחנות אבל הבן-אדם

הזה כנראה רגיל לכך. הוא עובר הרבה מפעלים. הדברים שהוא שמע מחבשוש הוא שומע

מרפא"ל, הוא שומע מהתעשיה האווירית. על כל אדם שהוא שוחט הוא שם וחריץ.

אני אומר כאן דבר שלמשה קרת לא היה נעים לומר אותו. ניר גלעד ידע כבר אז,

כשעשינו תכנית, שזה לא רק בגלל המשבר בתעשיה העולמית, וזה לא רק בגלל השכר. הוא

יודע שאיו במדינת ישראל מנכ"ל ששולט על היקף מכירות גדול כל כך כמו של התעשיה

האווירית, שמרוויח משכורת עלובה כמו זו של משה קרת. אין. אין.

העובדים שלנו קמים ועוברים בצורה חופשית לסאייטקס ולאלביט, בגלל השכר הירוד

שהם מקבלים. שבע שנים לא קלטו עובד אחד בתעשיה האווירית, הכל זה עובדי קבלן

וראיסים, כאלה וכאלה.

ומה אמר ניר גלעד? שכר מינימום, גם אני הרווחתי שכר מינימום. הוא לא עבד יום

אחד בחיים שלו. בחיים שלו הוא לא הזיע ליד מכונה. בחיים שלו.



נ' גלעד;

ואם כן, אתה תתנצל?

חי כץ;

עכשיו אני מדבר, תשב בשקט.

היו"ר עי פרץ;

חיים, אני אשמור עליך.

נ' גלעד;

אתה לא שומר עלינו. יש לי יותר שעות שמש ממה שיש לך.

חי כץ;

בים.

נ' גלעד;

לא בים, בשדה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש ממך, אני אגן עליך. אל תענה לו. על דברים אישיים אתה תקבל זכות

להגיב, אפילו אם לא יהיה זמן להגיב על דברים איורים.

חיים, אני מאד מבקש ממך. זו ישיבת ועדה. אני מאד מבקש ממך, תנסה, עם כל

הקושי, לעשות מאמץ ולא לגרור אותנו לסימטאות של התחושות שמצטברות במהלך

ההתדיינויות היומיומיות שלכם. תנסה לעשות מאמץ. אם יחיה מישהו שירגיש שהוא נפגע

אישית - אני אהיה מחוייב לאפשר לו להגיב ולומר לו את דברו.

ח' כץ;

יושב כאן מישהו שנעלב. אנחנו מתחננים שילך מהתעשיה האווירית. למה הוא לא

הולך? למה הוא לא הולך? מתחננים שהוא יתפטר. למה הוא לא מתפטר?

אי טוב;

אני לא מוכן לשמוע סגנון מהסוג הזה.

ח' כץ;

אנחנו מתחננים שחוא יתפטר מהתעשיה האווירית. הוא לא הולך כי הוא רוצה לשרוף

את התעשיה האווירית, קודם לשרוף. עדין נפש, עדין נפש, תראו אותו, הוא לא רוצה

לשמוע. כמה דם שלחת חביתה, 500 איש בפרוייקט המרכזי. כמה דם שלחת הביתה?

היו"ר ע' פרץ;

חיים, חיים, אתה מוכן להירגע? מה קרה, אימרי, מה הבעיה?



א' טוב;

שום דבר.

היו"ר ע' פרץ;

הוא העליב אותך אישית? לא. את ניר הוא העליב, לא אותך.

אי טוב;

אני לא מוכן לשמוע סגנון כזה, אני פחיד בהתנדבות. אף אחד לא מכריח אותי.

מה הענין הזה? גם לגסות רוה יש גבול.

ח' כץ;

לשחוט עובדים, גם לזה יש גבול.

היו"ר ע' פרץ;

היים, חיים, אתה רוצה לשרק לידיים של ההנהלה?

חי כץ;

ההנהלה לא במגרש.

היו"ר ע' פרץ;

כן במגרש. כולם במגרש.

אתה רוצה לשחק לידים של הנציגים למיניהם?

אומר כאן, וגם לך אימרי, כשמכנים בשמות שונים מישהו, אני רואה את זה כהעלבה.

כשמישנו טוען שאהד מחברי הדירקטוריון צריך ללכת הביתה - זכותו לטעון כך. אם

מישהו יטען שלדעתו המנכ"ל צריך ללכת הביתה - שיטען. כל עוד הוא לא אמר למנכ"ל,

אתה ככה ואתה ככה או אתה ככה, שיטען. כשחיים פונה אל ניר גלעד בכינויים שונים,

בדימויים שונים - את זה אני לא מקבל. ניר יוכל להגן על עצמו. מצד שני, אם הוא

יטען שלדעתו ניר מנהל את הענין בצורה שיוצרת תחושה כזו או אחרת - זכותו לטעון את

זה. אני מבקש להפריד בענין הזה. יש פה ישיבה קשה. יש פה אנשים שחושבים שהם

נלהמים על גורלם של בני אדם.

קריאה;

בטוחים בזה.

היו"ר ע' פרץ;

אל תעזרו לי. אני בטוח שכל אחד מנקודת ראייתו רואה את הצורך להגן על קיומה של

התעשיה האווירית, כל אהד לפי ראייתו. או1ה רואה את ההגנה על התעשיה האווירית

ביכולת לקיים את התכנית שאתה מציג, בסדר. יש אחרים שרואים את זה אחרת והם עברו

הרבה תכניות בחייהם.

אני אשמור על הפרדה בין פגיעה אישית לבין ביקורת. זכותו המלאה של כל אחד

לטעון מה שהוא רוצה כלפי כל אחד, כלפי כל דירקטור. ברגע שזה יעבור לפסים אישיים,

אני מבטיח לך שאני לא אתן לזה להתרחש.



ח' כץ;

ישבנו אצל בייגה, דיברנו עם בייגה. על פניו הכל טוב, הכל יפה, הכל נהמד.

ירדנו. בדרך, באוטו שמענו שהוא לא מקבל את התכנית. למחרת, זה היה יום חמישי,

נפגשנו עם רבין. קיבל את התכנית. ביום ראשון קרא לקרת, הלכו לסגור. על הבוקר

מופיעה כתבת שטנה בעיתון "מעריב". כתבת שטנה. אומרים לנו, אנחנו העיתונאים

יודעים. אמרתי לו, אנחנו מגיעים מרבין. אומר לי, ועם משרד האוצר דיברת? עם ברודט

דיברת? עם ניר גלעד דיברת? סליחה סליחה, לא אמרתי כלום. זה היה ביום שהמכתב אצל

רבין, כשהגענו להסכמה עקרונית.

מי קרת;

לפני שנה.

ח' כץ;

ואז הם כבר סיימו את ההסכם. הם אמרו, רבין ראש הממשלה, אנחנו לא יכולים

להמרות את פיו אבל אנחנו נשחיל אותו בדרכים שלנו. והם משחילים אותו, וחתמנו על

הסכם. חתמנו על הסכם שהיו בו שלושה שותפים, שלושה גורמים; ארגון העובדים, הנהלת

התעשיה האווירית, משרד האוצר או ממשלת ישראל. והם דיברו שם, בצד של הממשלה, על

מימון 50 מיליון דולר לפרישת העובדים, 35 מיליון דולר השקעה במו"פ בשנת 1993 ו-35

מיליון דולר השקעה במו"פ ב- 1994, אילי אני טועה, וערבות, ואני לא נכנס לזה יותר.

העובדים שילמו מיד. קודם כל פיטרו 700 עובדים שהוציאו אותם לפנסיות, פיטרו

אותם. האם כולם שם רצו לצאת לפנסיה? האם למישהו שם היתה זכות לסרב? עשו חיתוך חד

ונפלו שם גם מנהלים וגם עובדים וגם פועלים, מכל הסוגים. מכל הסוגים נפלו שם. היה

מדובר על גיל, מי שהגיע לגיל הלך הביתה. זו היתה פתיחה, 700 איש.

אנחנו, התעשיה האווירית, אנחנו סוג בי. בתע"ש, הממשלה מממנת אותם. אצלנו,

איות הטענות הגדולות של העובדים היא, מה יהיה אם בתעשיה האווירית לא יהיה כסף? מי

ישלם לנו את הפנסיה? למה התעשיה האווירית צריכה לשלם להם עד גיל 65? רק בגיל 65

הם יקבלו את הפנסיה מ"מבטחים".

השבוע קראתי בעיתון, שנכון להיום התעשיה האווירית משלמת 15 מיליון דולר לשנה

על הפנסיות של פורשי ה"לביא". על הגב של מי זה? על אותו גב של העובדים שנשארים

לעבוד. גם ה-700 האלה אנחנו נממן? העובדים של תע"ש יותר טובים עד שהממשלה מממנת

אותם? זה כיס אחר? זה בעלים אחרים? אולי זה מפני שעכשיו הם נחמדים, הם כבר שמו את

הראש לשחיטה, עוד ארבע שנים לא יהיה תע"ש. לא יהיה. לא יעזור לאף אחד כלום.

בשיטה ובתכנית המוצעת לא יהיה תע"ש. והיום הם באים ורוצים להוליך שולל את כולם

עוד פעם ולפרק את התעשיה האווירית. רוצים לפרק את התעשיה האווירית - תאזרו עוז

ותבואו ותגידו, אנחנו רוצים לפרק את התעשיה האווירית. לא בשיטת הפרוסות. לא בשיטת

הסלאמי.

בחודש ספטמבר קרת הופיע לפני מועצת העובדים, דיבר על פרישת 1,500 עובדים -

700 מהם לפנסיה, 400 גמישים ו-400 קבועים. נוצר המושג של 400 איש. בשום הסכם לא

מדובר ולא מוזכר 400 איש. מי שהתחייב בנושא של 400 איש, שיקום. אף אחד לא קם, לא

מהאוצר ולא מהבטחון.

אנחנו התחייבנו על 400 איש? בשביל האוצר זו טענה כדי לא להעביר את ההסכם. הם

מדברים על שכר מינימום. בתעשיה האווירית יש כבר שכר מינימום.

יושב פה המנכ"ל. תשאל אותו כמה מהנדסים צעירים עזבו בתקופה האחרונה ועברו

לסייטקס ולאלביט בכלל כסף? אנשים הולכים וחותמים מהיום להיום, הם באים היום

חותמים שהם עוזבים ב-31 ביולי. בן אדם שעובד 30 שנה מחליט בשעה שהוא עוזב את

החברה. יש אווירת נכאים.



משרד האוצר ומשרד הבטחון מייבשים את התעשיה האווירית בכוונה בשביל לפרק אותה.

זה לא משבר בשוק העולמי. הפרוייקט המרכזי, שהחליטו עליו, אני אקריא לך משהו

מעניין, מעיתון "טלגרף" של שלשום.

כתוב, העוגה קטנה מדי כדי להלק בין חברות שונות בישראל. גורם בכיר במערכת

הבטחון בהתייחסות למצב שנוצר לאחר שלב הפיתוח של הפרוייקט המרכזי המעשיה

האווירית לאלביט. לדעתי, המחיר של התעשיה האווירית בשלב הפיתוח של הפרוייקט

המרכזי היה נמוך מזה של אלה שקיבלו אותו. הבכיר טוען כי המשמעות של אובדן

הפרוייקט היא שהממשלה , הבעלים של התעשיה האווירית מפסידה פעמיים, פעם איות בתשלום

גבוה יותר עבור פיתוח הפרוייקט ופעם אחת עבור תשלומי פיצויים ואולי דמי אבטלה

לאנשי התעשיה האווירית שיפוטרו. המקור מכחיש מכל וכל כי אובדן פרוייקט הפיתוח הוא

כשל ניהולי, כפי שטענו העובדים, והוא סבור כי זוהי החלטה פוליטית. למרות זאת הוא

סירב להתיירא לשאלה האם מטרת העברת הפרוייקט המרכזי לחברות פרטיות היא צמצום

מכוון של התעשיה האווירית מצידו של ראש הממשלה יציק רבין.

היו"ר ע' פרץ;

יש לך 5 דקות לסיים.

ח' כץ;

אתה שם אותי בפי נה.

היו"ר עי פרץ;

חלילה. אתה דיברת כבר רבע שעה.

ח' כץ;

אנחנו מרגישים מרומים. אנחנו מרגישים מרומים מאד מאד. אנחנו נתנו את חלקנו.

גם ההנהלה לא מרגישה טוב, אני משוכנע. יש כאלה שמרגישים טוב ואז באים ומדברים

איתנו על תכנית חדשה, מכתיבים לנו תכנית חדשה שהיעד שלה בסופו של דבר - למשה קרת

לא היה נעים לומר - הוא חיסול התעשיה האווירית.

המפעל שלנו, בשונה מ"כור", זה גוף אחד שמפעל אחד קשור במשנהו. מפעל "להב"

החזיק בשנים האחרונות כמעט את כל התעשיה האווירית, עשרות עשרות רבות של מיליוני

דולרים רווח. בסוף דצמבר, אולי בפברואר נגמר הפרוייקט - נפטר אותם. יש עוד

פרוייקט שמסתיים לקראת סוף השנה - נפטר גם אותם. לפני עשר שנים "אלתא" היתה על

הקרשים. היום הם בסדר. במשחק הזה פעם אתה למעלה ופעם אתה למטה. אין דבר כזה

שלאורך כל הזמן אתה תהיה למעלה. זה לא קיים בעולם. אתה לא יכול להיות כל הזמן

למעלה. התכנית הזאת היא תכנית חיסול.

אנחנו חושבים שהתעשיה האווירית היא אמצעי, התעשיה האווירית היא הבא בתור

במגמה לחסל את העבודה המאורגנת במדינת ישראל. לא יעזור שום דבר. זה היעד. היעד זה

לקחת את העובדים הקבועים ולפטר אותם, שלא תהיה קביעות. עם תע"ש גמרו, יגמרו עם

התעשיה האווירית, יעברו לרפא"ל ואחר כך הלאה. ואם בארזים נפלה שלהבת אז במפעלים

הקטנים זה כבר קשקוש. קשקוש. ואז את הכדורים נקנה ביוגוסלביה ואנחנו נהיה ספסרים

להרוויח כסף מתיווך. בשביל מה צריך לעבוד? למה צריך תעשיות? למה צריך לסבסד?

הייתי בארצות--הברית. חולצת משי אני קונה שם ב-15 שקל. לבוה לא נייבא? למה

נייצר בארץ? נייבא הכל. האם את הדבר הכי קדוש, את הבטחון של המדינה גם כן נמכור

דרך החור של הגרוש? זהו? נסתכל על השקל שנכנס ונגיד, את הכדורים נקנה ביוגוסלביה

ואת התשובות לצאדם חוסיין ניתן מתורכיה ומפה נצא לשם, למה יהיה שלום.





אני מבין שיהיה המשך לישיבה הזאת.

היו"ר ע' פרץ;

אני אודיע מייד.

אני מתנצל בפני אלה שלא התבטאו. אתן לניר להגיב. אני מאד מבקש ממך שתגיב רק

על הדברים האישיים, לא על הדברים האחרים. חמש דקות.

ח' כץ;

אני ברכתי אותו דקה. למה חמש דקות? אני נתתי לו ברכה קטנה ממה שמגיע לו.

נ' גלעד;

אני לא רוצה בכלל להיגרר לרמה הזאת, זה לא לכבודי. ברשותכם, אמסור רק קצת

נתונים אישיים. שלוש שנים וחצי שרתתי בצבא, ביחידות מובחרות, שבע שנים עבדתי

בחקלאות. רק שתדע, כשאתה מתלהם לפחות שיהיו לך הנתונים.

ח' כץ;

אני רוצה להתייחס.

היו "ר ע' פרץ;

חיים, זו לא יקירה.

חי כץ;

תקרא מה שהשרים אמרו עליהם, שרים מהמפלגה שלך, עוכרי ישראל אומרים עליהם.

היו"ר ע' פרץ;

תסלח לי , אם יש שר כזה, שיתפטר מהממשלה.

ח' כץ;

תקרא, כל מה שהשרים אמרו.

היו"ר ע' פרץ;

חיים, אם יש שרים שאומרים על פקידים מה שאתה אומר שהם אומרים, אז שיתפטרו.

אם אני הייתי שר והייתי חושב שניר לא ממלא את המדיניות שלי, הייתי אומר לו שילך

הביתה. נכון, פקידים יכולים להשתמש בטריקים, הם יכולים לעכב תכנית, לסדר אותה ככה

וככה, להכשיל את השר. אם השר האוצר או מישהו איור חושב משחו על הפקידים שלו משהו

- שיגיד את זה בגלוי ולא מאחורי הקלעים. ששר אומר משהו - שיאמר את זה בגלוי. אם

יש לו עימות עם פקידות שלו - שיגיד את זה בגלוי ולא בחדרי חדרים.



נ' גלעד;

אמרתי בעבר ואני אומר גם עכשיו, התעשיות האלה, אם לא ישפרו את כושר התחרות

שלהן - ייסגרו מעצמן, בלי שמישהו יעשה משהו בעניו זה. חלקו של מרכיב השכר בכושר

התחרות הוא כ-50%, ובשביל לשפר את כושר התחרות של התעשיה האווירית צריך לעשות

טיפול גם במבנה הזה. אם הוועדים לא מכירים בזה ולא את את זה כך, הם יתעוררו בעוד

שנה עם עוד תכנית הבראה.

אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת ואני חוזר ואומר את זה עכשיו, אם לא ייעשה

טיפול אמת - הסוגיה הזאת תחזור לשולחן הזה. אני יושב פה, מסביב לשולחנות האלה של

ועדת העבודה והרווחה, בעוונותי הרבים, מ-1986, אני אומר את זה מאז ואני אמשיך

להגיד את זה גם אם לא נעים להם לשמוע את זה.

הוטלו האשמות נגד הדירקטוריון. מי שמטיל האשמה צריך לזכור שגם הוא יושב בבית

זכוכית. היו 22 אלף עובדים בתעשיה האווירית. היום יש 16 אלף, האם בצמצומים שהיו

יש חבר ועד?

קריאה;

תשאל את גדעון בן ישראל.

נ י גלעד;

אני לא הפרעתי לכם.

די מנע;

איך אתה יכול לדבר כך?

נ' גלעד;

לא הפרעתי לכם.

ההיקף של ההזרמות לפעילויות הוא מיליוני שקלים. מישהו צריך לכסות את זה.

מישהו צריך להרוויח בשביל לכסות את זה.

התעשיה האווירית היום לא מרוויחה.

קריאות;

אנחנו רוצים להגיב.

היו"ר ע' פרץ;

אין מה להגיב.

אי יחזקאל;

תחזור לשר האוצר ותגיד לו שהמאבק שלו נגד העובדים נמאס לנו.

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת אבי יחזקאל, עם כל הכבוד, הוא לא יגיד. יש לך סיעה, תגיד שם מה

שאיזה רוצה למי שארנה רוצה. אל נעשה לעצמנו חיים קלים. מי שרוצה להגיד לשר האוצר

- יש לכך מספיק הזדמנויות.



אני מתנגד לכל מלה שאמר ניר אבל אני אגן עליו, כי זה תפקידי. אני צריך להגן

עליו שיאמר כל מה שהוא רוצה. אם זה מקומם מישהו וגורם למישהו תהושות לגבי שר שר

האוצר - חבר-הכנסת אבי יחזקאל, יש לך מספיק הזדמנויות לומר לו את זה. בוא נעשה את

העבודה המתאימה לנו.

נ י גלעד;

תכנית ההבראה של התעשיה האווירית, כפי שהוגשה לממשלת ישראל וההחלטות שנתקבלו,

מחייבות אותנו כפקידים, ממשלת ישראל החליטה והעבירה את החלטתה לאישור הכנסת.

הכנסת קיבלה את ההחלטה של ממשלת ישראל ועל פי זה אנחנו פועלים. בהחלטה שדיבר

עליה המשנה למזכיר היו כמה סעיפים. להשקיע בהון המניות הנפרע של התעשיה האווירית

עד 50 מיליון דולר על פי ערכם בשקלים כסיוע למימון עלויות; פרישה של 400 עובדים

קבועים שיפרשו במסגרת הוועדות הפריטטיות או בתהליך דומה במהלך 1993; פרישת

העובדים במסגרת ועדות אלה הינה בנוסף לפרישת עובדים שעברו את גיל 59; להמיר

שטר הון בסך 15 מיליון דולר להון מניות; להעניק ערבות מדינה בסך 100 מיליון כסיוע

ל"עמוס"; להעביר לתעשיה האווירית סכום השווה ל-3 מיליון דולר לסיוע בהכנת תכניות

מו"פ לפרוייקטים חדשים בתחום האזרחי. תכניות אלה יוגשו לאישור המדען הראשי,

ייבדקו על פי הקריטריונים המקובלים. סכום זה ניתן כמקדמה על חשבון מענקי המדען

הראשי ויקוזזו ממענקים אלה לאחר אישור התכניות. וסעיף ו' להמיר הלוואה בסך 15

מיליון דולר למענק.

אני רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית, סעיף ג) המרת הון מניות - נעשה. הענקת ערבות

מדינה - שוכב בוועדת הכספים. להעביר להעביר 3 מיליון דולר לתכניות, רק היום בבוקר

ישבנו עם מנכ"ל התעשיה האווירית על התכניות כדי לקבוע את הקריטריונים של הבדיקה

כאשר ה-3 מיליון דולר ניתנו. להמיר 15 מיליון דולר למענק - נעשה.

כנגד אותו סעיף שהיה פה בוויכוח -400 עובדים - החלטת הממשלה קובעת במפורש

שהם יפרשו במהלך 1993. הדיונים שהיו בינינו לבין הנהלת התעשיה האווירית הם,

מאיזה מועד סופרים את העובדים שפרשו. מעבר לזה, טרם פרש עובד אחד כנגד הרשימה

הזאת. על חשבון אותו סיכום העבירה ממשלת ישראל 15 מיליון דולר לתעשיה האווירית

בשביל לממן את הוצאות הפרישה.

לכן הקביעה הזאת שממשלת ישראל לא עמדה באיזו שהיא מחוייבות מהמחוייבויות האלה

או שהפקידים טרפדו איזו שהיא מחוייבות או החלטה של השרים, אין לה שום בסיס

עובדתי.

היו"ר עי פרץ;

אני מודה לך.

אני רוצה לומר שוב, אני תאמתי עם מנכ"ל התעשיה האווירית, ב-12 בחודש, יום

רומישי 12 באוגוסט, משעה תשע עד השעה שתיים וחצי-שלוש, בערך, נקיים גם סיור של

שעה-שעה וחצי ואחרי כן דיון מפורט יותר. אנחנו מקווים להביא לשם גורמים, נעשה

מאמץ להביא גם את מנכ"ל משרד הבטחון. ב-12 בחודש אוגוסט, ביום חמישי, בשעה תשע

בבוקר.

אני רוצה לומר רק משפט אחד ואני מקווה שחברי הוועדה יקבלו אותו כמשפט סיכום

ביניים. ועדת העבודה והרווחה לא תוכל להשלים עם תכניות שהחלק הלא-ידוע בהן גדול

מהחלק הידוע בהן. מצב של אי-ודאות יוצר תחושה של המשך ההידרדרות במערכת היחסים

ותחושה של אי-אמון, ולא חשוב אם זה מופנה כלפי פקידים באוצר או כלפי הנהלת התעשיה

האווירית, מכיוון שזה מופנה כלפי הגורמים שאיתם מתדיינים. לכן אנחנו היינו רוצים

להגיע לישיבה שיש תכנית שהיא בסיס למשא-ומתן, לא תכנית שהיא בבחינת זו התכנית

ואין בילתה. מוכרחים לאפשר למועצת העובדים להציע תכניות אלטרנטיביות לצמצום

ההוצאות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)