הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. גי באב. התשנ"ג - 21 ביולי. 1993. שעה 09:00

עי פרץ - היו"ר

ר' אלול

אי אסעד

ת' גוזינסקי

שי הלפרט

בי טמקין

יי כץ

יי לס

די מנע

י' שמאי

מוזמנים;

אי ישראלוביץ - גזבר ההסתדרות

י' מיכאלי - מנכ"ל לשכת המס

בי עמירן - מנכ"ל מבטחים

גי בן ישראל - ההסתדרות

יועץ משפטי;

מזכיר הוועדה; אי אדלר

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; ניהול כספי ההסתדרות - הצעה לסדר-היום של הה"כ יי שמאי.



שונות

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. לפני שנדון בנושא שעל סדר היום שלנו, אני

רוצה לברך את עובדי המדינה, את האוצר ואת כל הגורמים שהיו מעורבים בסיום

השביתה של עובדי המדינה.

י' כץ;

אני מאמין שהמשא ומתן בין הגורמים הושפע לא מעט מהתערבותה של ועדת העבודה

והרווחה בנושא.

היו"ר עי פרץ;

אינני מתכוון לחלק כאן ציונים. אנחנו מאד שמחים שהשביתה הסתיימה, ומברכים

כל מי שתרם לסיומה. אני רק מקווה שההסכם הזה לא סותם את הגולל על הסיכוי

להעלות את הדו"ח של זוסמן שוב על סדר היום, כדי לתקן את מרכיבי השכר. אבל הבה

נמתין עד שנקבל עותק של ההסכם על פרטיו, ונדע איך להתייחס אליו.

לפני שאמסור את רשות הדי ור לחבר הכנסת טמקין, אני רוצה לציין כי המצב

בקרית שמונח מחמיר מיום למיום, ומדי יום אנחנו שומעים על משבר במפעל נוסף זה

או אחר בקרית שמונח, ואחרונה הצטרף לדאבני גם מפעל עיט לרשימת המפעלים

הנתונים שם במשבר, וכרגע הוא סגור. יש התדיינות משפטית באשר לגורלו של המפעל

הזה. על פי הודעות בלתי רשמיות הכריזו הבעלים על פשיטת רגל, וזה נמצא עכשיו

בדיון משפטי. המפעל בקרית שמונה העסיק 80 עובדים, ועוד לא בדקתי את ההשלכות

שיהיו לזה על מפעל עיט אשקלון.

הצעקה בענין זה הגיעה אלינו מהצפון, ואנחנו צריכים עוד לבדוק את הענין

כי לדעתי אין לנתק בין המפעל בקרית שמונה לבין זה שבאשקלון. ואני מבקש מחבר

הכנסת טמקין לדווח לנו על מה שקורה במפעל הסיני לבדים שמשנה כל יום את שמו.

חברי הוועדה ערכו ביקור רשמי במקום, ואני ביקרתי שם פעם נוספת. משני

הביקורים התרשמתי קשות מכמה מהתופעות שמצאתי שם. על רקע בעיית האבטלה בקרית

שמונה וכדי, גילינו יותר מהבנה לעובדה שהמפעל הזה הביא לכאן עובדים מסין,

שתפקידם ללמד כאן את אנשינו את מקצוע הצביעה וכדי, ואלה אנשים שרגילים לעבוד

בתנאים קשים מאד ולכן קובעים סטנדרטים כמעט בלתי אפשריים בשביל העובדים

הישראלים במקום.

אמרנו שאנחנו רואים בחבנח את הצורך לתת אישור למספר עובדים, אחד מול

שניים, כדי ללמד את המקצוע. אבל אנחנו התרשמנו שהאנשים האלה לא נמצאים שם רק

כדי ללמד את העבודה, אלא יותר בשביל להוריד עלויות ועל מנת לקבוע סטנדרטים של

עבודה שהם בלתי אפשריים לעובדים ישראלים.

אני מבין שגם ראש הממשלה ביקר במקום, ועל פי בקשת ראש העיר הוא צידד במתן

אישורים לעובדים זרים נוספים, ובמספר די גדול. מדובר במפעל שנהנה מתמיכתו של

של מרכז ההשקעות, והיום קראתי בעתון שמרכז ההשקעות אינו יודע בדיוק למי נתן

ומתי נתן, ובגלל השביתה לא יכולתי לברר פרטים בנדון.



עובדה היא שהמפעל שינה את שמו מספר פעמים, ועכשיו פיטר כ- 70 עובדים,

ונשאר עם עובדים זרים במספר שווה למספר העובדים המקומיים. וכשאני מדבר על

עובדים מקומיים הכוונה היא לעובדים מקרית שמונה, גם לעולים חדשים מקרית שמונה

וגם לעובדים לא יהודים מרמת הגולן.

עכשיו פיטרו מספר גדול של אנשים, ואינני יודע מה המספר, והמפעל נשאר עם

מספר שווה של עובדים ישראלים וזרים. אני מציעשנערוך בדיקה נוספת ונתערב בענין.

אגב, כמעט כל המפוטרים הם עולים חדשים.

היור ע' פרץ;

אני חושב שבשבוע הבא נערוך שם סיור, אונקיים ישיבה בנדון. אם הדברים

במפעל עיט לא יקבלו כיוון שונה, נצטרך לבחון את כל המתרחש בנושא התעסוקה

בקרית שמונה.

ניהול כספי ההסתדרות - הצעה לסה"י של חה"כ י' שמאי

היו"ר עי פרץ;

הנושא שעל סדר יומנו, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יעקב שמאי, שהועברה

לוועדה שלנו על ידי מליאת הכנסת. חבר הכנסת שמאי יציג את הנושא.

י' שמאי;

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שאחרי תקופה של למעלה מחודש וחצי, עם

לחצים בלתי רגילים שהפעלתי עליו, זימן חיום את הוועדה לדון בנושא שהעליתי

במליאת הכנסת, ושהועבר על ידה לוועדה, ומדובר באי סדרים בניהול כספי ההסתדורת.

לפני קרוב ל-4 שנים היו בהסתדרות הכללית כ- 1,6 מיליון חברים. היום יש בה

פחות מ- 990 אלף חברים, והדבר הזה אומר דרשני. מתגובתו של מר מיכאלי, מנכ"ל

לשכת המס, אני למד שאני כנראה טועה, ותהיה לו בוודאי הזדמנות להעיר את

הערותיו. אני על כל פנים רציתי להצביע על כך שאפילו את המספר המדוייק של חברים

בהסתדרות אין איש יודע.

לא זו בלבד שאין יודעים מה בדיוק קורה במערכת הכספית של ההסתדרות, ולא זו

בלבד שלא יודעים מה קורה במאזנים, ולא יודעים מה עם הרכוש, אלא אפילו את הדבר

האלמנטרי והבסיסי ביותר, כמו מספר החברים בהסדתרות, אין איש יודע, ולא ניתן

לדעת.

יי לס;

יש חוק מס מקביל.

חבר הכנסת לס, אין כלל בטחון שהכנסת אמנם צריכה לעסוק בנושא הזה, אלא

שאני לא רציתי להשאיר תלויה באוויר הצעה שיש לה היבטים שונים, ולכן אנחנו

מקיימים את הישיבה הזאת, אבל הבה נשאר במסגרת מסודרת. כל אחד יאמר את אשר יש

לו להגיד בנדון, אפילו יהיו אלה דברים קשים, אבל אני מבקש שנשמור על הסדר

הטוב, ולא ניכנס האחד בדברי השני.

י' שמאי;

אני רוצה להציג את הדברים מתוך כוונה לחשוף את האמת, כי זה הדבר המעניין

אותי.



ההסתדרות קיימת כבר למעלה מ- 70 שנה. אני יודע מה היה מספר חבריה לפני 4

שנים, אבל אינני יודע מה מספר חבריה היום. להסתדרות יש שני תפקידים: מצד אהד,

האיגוד המקצועי של כלל עובדי ישראל; ומהצד השני הקימה ההסתדרות הכללית גופים

כלכליים, שלצערי הפכו להיות גופים פוליטיים, שבמשך השנים הפכו להיות פילים

לבנים גם לגבי מפלגת העבודה, ובשל זה נשמעים במפלגת העבודה קולות התוקפים

בצורה חריפה ובוטה את ההסתדרות, כיוון שההסתדרות התנהגה כמדינה בתוך מדינה.

הבה נראה מה היא בעצם ההסתדרות. ההסתדרות היא קופת הולים, ההסתדרות היא

לשכת המס. ההסתדרות היא סולל בונה, ההסתדרות היא כור, ועוד גופים רבים אהרים.

אם ההסתדרות היא כל כך גדולה וכל כך השובה ויעילה, ונקיה

מטעויות, ואפילו מהשד קל שבקלים לגבי טעויות, שלא להזכיר הלילה שחיתויות, אז

מדוע חברי ההסתדרות ואזרהי המדינה לא רשאים לדעת פרטים על מעשיה?

יכולים הברי כנסת לשאול אותי מדוע אני מעלה את הנושא הזה בפני הכנסת,

שהרי אין זה עניינה של הכנסת לעסוק בהסתדרות שהיא גוף וולונטרי הגובה מסים

מהבריה, שהיא עמותה שרשאית לטפל בעצמה ובהבריה, ויש לה רשויות משלה. ובכן, זה

לא בדיוק כך, זה לא מדוייק, זה לא נכון, וזו אינה האמת. והסיבה לכך פשוטה:

ההסתדרות הכללית גובה את המס הארגוני באמצעות חוק ההסכמים. הוק ההסכמים אומר

כי הסתדרות העובדים הגדולה היא הגוף היציג ביחסי עבודה

חלק ניכר מאזרחי המדינה שאינם חברי ההסתדרות, ואת מספרם המדוייק איננו

יודעים, משלמים את המס הארגוני להסתדרות הכללית. אז אפילו רק בגין תשלום המס

הארגוני חזה חייבת ההסתדרות לחשוף את המערכות הכספיות שלה בפני כלל אזרחי

ישראל. ומכאן באה הבקשה והדרישה שלי להעביר את הענין הזה למבקר המדינה.

אבל ישנן סיבות נוספות, כמו קופת הולים. לדעתי נעשה עוול בלתי רגיל עם

כוונה, שקשה לי להסביר אותה, שלא להתמקד בעיקר הבעיה. מי היא בעצם קופת חולים?

קופת חולים היא גוף עצמאי, קופת חולים היא גוף שגובה כספים, קופת חולים קובעת

את גובה התשלומים של הבריה, קופת חולים יכולה לתת הנהות להברים, קופת חולים

יכולה למחוק חובות? לא. לקופת חולים אין מנגנון משלה. התשלומים לקופת הולים

נעשים באמצעות לשכת המס המרכזית. לשכת המס המרכזית גובה את המסים, מעבירה נתח

מהם לקופת הולים, ואף אחד לא יודע כמה היא גבתה, אלא מה שהיא מדווחת. ומיד

נראח אם מח שהיא מדווחת זו האמת.

אם האוצר מתבקש להעביר כספים לקופת חולים, האם הוא צריך לנהל את המשא

ומתן עם קופת חולים? התשובה היא: לא. ולא במקרה ציינתי שאת המשא ומתן ניהלו

עם קופת חולים, ולא עם ההסתדרות. כי מי הם הבעלים האמיתיים של קופת חולים?

ההסתדרות הכללית. ומי קובע את גובה המס האחיד? ההסתדרות. ומי לוקח את חכסף

עבור קופת חולים ומפריש נתח נכבד ממנו עבור המערכות הפנימיות שלו, שאיש לא

יודע מה נעשה בהן? ההסתדרות הכללית. ואם ההסתדרות מעבירה לקופת חולים רק חלק

מהכספים שהיא גובה עבור קופת חולים, היא בעצם מרמה את מדינת ישראל.

לא במקרה העליתי את נושא קופת הולים. כיוון שלפי הדיווחים שהיו לפני

למעלה משנה היה לקופת חולים גרעון של למעלה מ-3,5 מיליארד שקל. למשמע גודל

הגרעון הקימו חברי כנסת רבים קול זעקה, ביניהם היה גם חבר הכנסת לס, בשל

דאגתו לחולים. גם אני דואג לחולים, כמו בוודאי גם רבים אחרים. והשאלה היא אם

על חשבון ההבראה של קופת חולים, מתוך דאגה לבריאות ההולים, צריך לגרום לכך

שמדינת ישראל תהיה "חולה" כשהיא תעביר כספים רבים כל כך לקופת חולים, כשלמעשה

הם מיועדים למטרות אחרות, כמו שינוי סדרי עדיפויות, כהבטחת מפלגת העבודה לפני

הבחירות, והשקעת הכספים האלה בצמיחה שלא קיימת. הכספים הללו ניתנים לקופת

הולים, ולכן הם הסרים במקומות אחרים שאליהם היו צריכים להגיע. ומאידך, אין

ביקורת עליהם, אין דין ואין דיין בהסתדרות הכללית.



אני לא זוכר שראיתי את דו"ח הביקורת של קופת חולים. אני לא זוכר שראיתי

דו"ח הביקורת של גזברות ההסתדרות. ראיתי דו"חות ביקורת של מבקר ההסתדרות, ואני

רוצה להגיד לכם שהדוייהות האלה הם מזעזעים ממש. בפירוש מזעזעים. ואגיד לכם מה

זה מזכיר לי. מדינת ישראל מגישה תקציב, הכנסת מאשרת את התקציב, משרדי הממשלה

השונים מוציאים את התקציב, ואחרי שנה אף אחד לא יודע מה קרה עם התקציב.

בהסתדרות הכללית אין דיון ואין ביקורת על התקציב, להוציא אישור הוועד הפועל,

וועדה בשם ועדת תקציב, שלפי השמועות ששמעתי מחברים שלי בוועדה הזאת, חבריה

מתכנסים ואוכלים ארוחת צהרים ומאשרים את אשר ארתור ישראלוביץ מבקש מהם לאשר.

האם יעלה על הדעת שהכנסת תוכל להעביר תקציבים בארוהת צהרים? ועדת הכספים

של הכנסת מקיימת דיונים, יש בה עימותים, לפעמים מתאחדים בה חברי קואליציה

ואופוזיציה למטרה מסויימת, ולפעמים יש בה גם דיונים פוליטיים, אבל מעל לכל

מתקיימים בה דיונים. ומהצד השני ישנה הביקורת של מבקר המדינה. לא יעלה על הדעת

שלא נעשתה ביקורת באגף העובדים של ההסתדרות, באיגוד המקצועי של ההסתדרות, או

מוטב לומר - בממשלת ההסתדרות, לרבות הגזברות.

לוועד הפועל יש תקציב שמאושר מדי שנה. מזכיר ההסתדרות הקודם היה משתמש

בביטוי "תקציב ההסתדרות גמיש", אף פעם אינו בגרעון. ואני מודל! שלמרות ששמעתה

את הביטוי הזה מספר פעמים, לא ירדתי לסוף המשמעות שלו. היח קשה לי להבין את

משמעות המלה "גמיש" בהקשר זה. עד שהתברר שלאגף הגזברות יש כספים שלא מגיעים

לאישורו של הוועד הפועל. ואם אינם מגיעים לאישור הוועד הפועל, פירוש הדבר

שמוציאים כספים שלא ברשות, שלא באישור, מוציאים כספים שאני יכול לומר עליהם -

כיוון שהם לא אושרו ואינם מוצאים ברשות - שהם כספי שהיתות המוצאים למטרות לא

ידועות. מה הייתם אתם היושבים כאן אומרים אם שר אוצר של ממשלת הליכוד בישראל

היה מוציא, חלילה, כספים בלא אישור ועדת הכספים של הכנסת? הייתם אומרים שהוא

מושחת.

יי לס;

אריק שרון, 13 מיליארד שקל.

י' שמאי;

באישור.

יי לס;

כמה מיליארדים הוא הוציא בלי אישור?

יי שמאי;

באישור. אתה לא מעודכן. אני לא רוצה לפגוע בך, משום שכנראה לא בדקת את

הנושא, ולכן אמרת את הדברים שאמרת.

ההסתדרות עלתה לכותרות בפעם הראשונה כאשר היתה חשיפה גדולה מאד בעתון

"מעריב", שעלתה על חלק מהשיטה. והסבירו לי מנהלי חשבונות, שבהם נעזרתי מדי

פעם, שכאשר מאזן לא מאוזן אפילו באגורה אחת, כל המאזן אבוד. לפיכך אני אומר

שכאשר מוציאים כספים בלא אישור, בלא רשות וכספים שלא מהתקציב, אז כל התקציב של

הוועד-הפועל הוא תקציב פיקטיבי. ואם כך, ומאחר והזכרתי שלשכת המס גובה את

הכספים עבור קופת חולים, ומעבירה חלק, יש לי הרושם שאין מעבירים את תקציב האמת

של קופת חולים, ולכן קופת חולים נזקקת לאינפוזיה ממשלתית, להזרמה תקציבית.

אני רוצה להגיד לך פרופסור לס, שאת האשמים בעובדה שחולים רבים שנזקקו

לניתוח לא הצליחו להגיע לניתוח יש לראות בכל מי שחיפה על השיטה הזאת. אני יודע

שאני אומר דברים קשים, אבל אני אומר לך אותם מפני שאתה מרבה לגלות דאגה

לחולים, ואני שותף לדאגה הזאת, ולבי לחולים האלה. ואני רוצה שתדע שיש שיטה

מסביב לענין וזזה.



מצד שני, להסתדרות אין כסף, ואני מוכן לקבל זאת.זה קורה. אבל לקופת

חולים הרי יש נכסים. בחוקת ההסתדרות כתוב שהוועד הפועל הוא הגוף המנהל של

ההסתדורת, כך שהוא למעשה הדירקטוריון של ההסתדרות, ואני טוען שאם הגוף המנהל

לא מקבל את כל המידע ואינו יודע כל מה שקורה בגוף הזה שהוא נמנה על מנהליו, זה

מצב נוראי.

אני חבר הוועד הפועל של ההסתדרות, ואחרי שכל פניותי ובקשותי מההסתדרות

לקבל את רשימת הנכסים של ההסתדרות לא נענו, ולא קבלתי את הרשימה אלא קבלתי כל

מיני תשובות שונות ומוזרות, שעוד אתייחס אליהן בהמשך דברי, נאלצתי לפנות,

בתחושה קשה, אל עורך דין גולדנברג כדי שישיג זאת עבורי. ואכן ב-15 ביוני פנה

עורך דין גולדנברג בשמי בענין זה אל ההסתדרות הכללית. וראה פלא, לפני שבוע

ישב אתו עורך דין קלמארו, ואמר לו שעקרונית אינו מקבל את הטעון שאני

בדירקטוריון, אבל יחד עם זאת הוא מוכן להמציא לו את מה שיש. אמר לו עורך דין

גולדנברג שהוא מוכן לקבל את מה שיש, אבל הוא מבקש שימציאו לו גם את כל מה

שמשתמע, לרבות החברות-הבנות.

מסתבר איפוא שכאשר עורך דין גולדנברג מטפל בענין, הדברים חדלים להיות כל

כך סודיים, ועל כל פנים מוכנים לדבר וגם למסור איזה שהוא חומר. השאלה היא מדוע

מכריחים את חברי ההסתדרות לפנות אל עורכי-דין ולבתי-משפט כאשר הם רוצים לקבל

מידע; או לפנות אל הכנסת, שבמקרה הזה כבר עשתה את שלה; או לפנות לעתונות.

אם ההסתדרות כל כך טובה, ואם להסתדרות באמת אין כסף והיא נזקקה לכספי

מדינה, אבל יחד עם זה לא מכרה עדיין אף אחד מהנכסים שיש לה על מנת להבריא את

מצבה הכספי, יש מקום לשאול כל מיני שאלות. הראשונה: מדוע היא מפרסמת בעתונות

מודעות ענק, שעולות המון כסף? אילו הועבר הכסף הזה לקופת חולים פרופר אפשר חיה

להקטין את הגרעין שלה באותו הסכום.

ההסתדרות קמה בשנות ה- 20, אבל משתמשת בדרכי שיווק של שנות התשעים. אתם

מסתירים הכל מתחת לשטיח. האמינו לי שאין צורך במסע שיווק. די יהיה בשינוי

המוצר. צריך להתייעל, צריך לפתוח את הספרים, צריך למסור דין וחשבון אמיתי,

וצריך להתייחס אל ההסתדרות הכללית לפי גודלה האמיתי, שאינני יודע מה הוא

בדיוק, כי לי נראה שמספר חבריה ירד באופן משמעותי, ועל כל פנים מספר חבריה

אינו זהה למספר שאתם מוסרים. אתם מוסרים מספר שקרי, מספר שאיננו אמת, בדומה

לכל השקרים האחרים שלכם.

משום כך אני מציע שאנחנו נקיים דיון בנושא, ונחיל עליה את ביקורת מבקר-

האחת - ממשלת ישראל מזרימה כספים לענין הזה;

השניה - חברים שמשלמים את מס הארגון זכאים לקבל דו"ח על מה הוצאו הכספים שלהם.

אנסה להתייחס באופן שיטתי לדבריו של הבר הכנסת יעקב שמאי. חלק מהדברים

שהוא אמר הם קשים ונבעו לכאורה מחוסר ידיעה אישית שלו, או בשל רצונו לעוות את

העובדות לצורך הדיון בוועדה.

אתחיל במספר הערות שהשמיע חבר הכנסת שמאי, שבין היתר הירשה לעצמו להגיד

אני לא אאמין לנתונים שיימסרו פה בוועדה; המספרים שקריים; מספר

חברי ההסתדרות ירד פלאים; הדברים לא רשומים; יש תקציב שבוצע ללא אישור

המוסדות המוסמכים, ועוד דברים כגון האלה. אני רוצה להשיב עליהם אחד לאחד.

יש מספר מדוייק של חברי הסתדרות. המספר הזה משתנה כמובן מדי יום, אפילו

מדי שעה, עם רישום של חברים חדשים ועם פרישה של חברים ותיקים. אבל יש מספר

מדוייק שאינו זקוק לקבלת אישורו של חבר זה או אחר.

לפי שיטת ה"תסמכו עלי"? אני מבקש לקבל נתונים. אם יהיו לי נתונים

מוסמכים, לא אוכל להתווכח עליהם.

המנהל הכללי של לשכת המס ימסור את הנתון המדוייק, הכותייחס לתאריך מסויים.

זה בוודאי איננו ענין של אמון אישי, אלה נתונים המבוססים על רישומים קפדניים

במינהל המנוהל בלשכת המס.

אתהיל בנושא הכבד ביותר. נאמר כאן, יתכן בהיסה הדעת ויתכן לצורך הפולמוס,

שיש בהסתדרות הכללית סכומים שלא אושרו על ידי המוסדות המוסמכים. אני רוצה

אין בהסתדרות הכללית סכומים תקציביים או אחרים, או קרנות, שכל

אחד מהם לא אושר בתורו על ידי המוסדות המוסמכים בהסתדרות.

אתהיל בתקציב. אני רוצה להודיע ליושב ראש הוועדה ולחבריה, שאכן יש

בהסתדרות ועדת-תקציב המורכבת מכל הסיעות, והיא ועדה של הוועד-הפועל של

ההסתדרות, לא של הוועדה המרכזת. ובוועדה הזאת יושבים נציגים של כל הסיעות

בהסתדרות, וכל אחד מחבריה יודע, שומע, מקבל חומר. וכאשר חבר הכנסת שמאי מדבר

בחיוך על תקציב גמיש של ההסתדרות הוא צריך ללמוד שיש שיטות של ניהול תקציבים,

ותקציב גמיש כזה הוא גם תקציב המדינה, כאשר בכנסת מאשרים כל מיני תוספות,

שינויים וכדי, וזה מאושר על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

י' שמאי;

ועדת הכספים של הכנסת לא יכולה להגדיל את תקציב הכנסת אף לא בשקל אחד.

היו"ר ע' פרץ;

לא לזה התכוון גזבר ההסתדרות. אני מבקש שתאפשר לו להסביר את הדברים.

אי ישראלוביץ;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מודיע חד וחלק, שוועדת התקציב לפי ההחלטות

המוסמכות של הוועד הפועל של ההסתדרות--

היו"ר עי פרץ;

מי חבר בוועדת התקציב של ההסתדרות מטעם סיעת הליכוד?

י' שמאי;

מאיר אלבז חבר בוועדה הזאת מטעם הליכוד, והוא אמר את דבריו ביימעריביי,

והוא סיפר שם על האישורים שמתקבלים בארוחות הצהרים.

אי ישראלוביץ;

אם הוועדה החליטה להתכנס בשעות הצהרים, זה ענין שלה. חברי הוועדה לא

מקבלים שום שכר בעד השתתפותם בישיבות הוועדה. הם אינם שכירי ההסתדרות, שלא כמו

חברי הכנסת החברים בוועדות השונות של הכנסת במסגרת עבודתם ותפקידיהם.



אם יושב ראש הוועדה וחבריה החליטו שבמעמד קיום הישיבה אוכלים ארוחת

צהרים, אני ורצה להגיד לך, הבר הכנסת שמאי, שזה עולה הרבה פחות משהיה עולה

התשלום עבור הזמן הזה. ולא אני יכול לקבוע להם אם כן או לא לאכול ארוחת צהרים

בזמן הישיבה. וזו האמת. אם היינו משלמים להם בעד ביטול הזמן, ניחא. אבל לא

משלמים להם.

כאמור, יש לליכוד נציגים בוועדת התקציב. ואם חבר הכנסת שמאי אינו מעריך

אותם ומזלזל ביכולתם-

בבקשה ממך, אל תכניס לפי מלים שלא אמרתי.

א' גישראלוביץ;

אני מבקש שתאפשר לי לומר את דברי עד הסוף. אם יפסיקו אותי כל רגע, לא

אדבר.

י' שמאי;

אתה לא יכול להגיד כאן שאני מזלזל בהם. אני מעולם לא אמרתי דבר כזה.

היו"ר ע' פרץ;

חבר הכנסת שמאי, מותר לך לומר כל מה שאתה רוצה, והדברים שלך יירשמו. איש

לא ביקש ממך לדבר בסגנון כזה או אחר. אמרת כל מה שהחלטת לומר. זה עניינך

כמובן, אבל אינך יכול למנוע מהאחרים לומר את אשר הם מוצאים לנכון לומר כאן.

אינני יכול להסכים שידברו על מי שאיננו כאן.

היו"ר ע' פרץ;

אתה הזכרת אותו, אנחנו הרי לא ידענו במי מדובר.

י' שמאי;

החבר אלבז מתנגד לכל השיטה, והוא נתן לזה ביטוי ב"מעריב". מר ישראלוביץ

יכול להגיד עלי כל מה שהוא רוצה, אבל אני מבקש שישאיר לעצמו את התחושה שלו

לגבי דעתי שלי, ולא יכניס בפי מלים שלא אמרתי.

אי ישראלוביץ;

לא אני הזכרתי את השם, וזה שם אהד מתוך מספר שמות של נציגי הליכוד

בוועדה, ולכן אמרתי מה שאמרתי, ואני חוזר ואומר שלא יתכן שגורם חיצוני, אפילו

הוא חבר כנסת, יביע דעות על ההתנהגות של חברי ועדת התקציב של ההסתדרות הכללית,

המורכבת מאנשים שנבחרו על ידי הסיעות שלהם. נכון שמבין חברי סיעת הליכוד

בוועדת התקציב מאיר אלבז מביע לרוב התנגדות. אני לא מכחיש את זה. אבל הוא אחד

מתוך 17, והדברים בוועדה מתקבלים על פי דעת הרוב, אחרי הצבעה. יש שם חברים

אחרים מסיעת הליכוד שלעתים לא מצביעים נגד ונמנעים, ומבינים את המצב. כי לכל

הדברים המתקבלים שם יש מהות, יש תוכן. לשם כך ישנה ועדת התקציב.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שמאי, שאי אפר להסתמך על אדם אהד בלבד שפנה

לעתונות ודיבר על אי, בי ו-ג', והוסיף; אני לא מבין, אני לא יודע, אני לא

מאשר. אז מה אם אמר את הדברים האלה? האם בוועדות הכנסת לא קורה שחלק מחברי

הוועדה לא מסכים לדבר זה או אחר? זה הרי דבר בהחלט מקובל. כך פועלת חדמוקרטיה.



אבל אי אפשר להסיק ממצב כזה שכאילו בוועדה לא מתקבלות החלטות, או שיש תקציבים

לא מאושרים. הוועד הפועל היקנה לוועדת התקציב את הזכות להכניס שינויים בתקציב

במשך השנה, והדבר מעוגן שחור על לבן. לא אני עשיתי את זה, אלא 195 אנשי הוועד

הפועל מכל הסיעות. יש תקציב, ויש עידכונים לתקציב.

אדוני היושב ראש, אני ארתור ישראלוביץ אומר לך, שמדי שנה בשנה מוסרים

לוועד-הפועל של ההסתדרות דין-וחשבון מסודר על הכנסות והוצאות שנתיות. אני

רוצה להתייחס בקצרה לענין חברת העובדים, וצר לי שידידי דוד לויתן, מנכ"ל הברת

העובדים איננו כאן.

אני יכול להבטיחך כי הוא הוזמן לישיבה.

א' ישראלוביץ;

ההסתדרות הכללית לא חייבת לפרסם מאזן. היא חייבת לערוך אותו, להגיש אותו

לביקורת, והיא אכן מגישה אותו כל שנה לביקורתו של מבקר ההסתדרות. היא מוסרת

את כל המאזנים, עם כל הפירוטים וכל הנתונים. המאזן מבוסס על רישומים במערכות

הנהלת חשבונות, ואין להטיל בזה דופי. מי שרוצה להטיל בזה דופי, מטיל דופי

בעצמו. הכל רשום, הכל מאושר. ויש כל מיני דברים.

בין היתר דיבר חבר הכנסת שמאי עם עתון "מעריב", וגם שאל שאילתא בכנסת

בענין קרן השביתה, כאשר ניסה לעורר ספק לגבי הקרן הזאת. ובכן, יש הנהלה לקרן

השביתה. קרן השביתה מנוהלת על ידי הנהלה, ובהנהלה הזו מדווח כל שנה על ההכנסות

השנתיות. אני הופעתי בפני חברי הוועד הפועל, ויש על זה פרוטוקול שאתה יכול

אתם המוסד האקזקוטיבי, ואתם חברי הוועד הפועל תחליט אם

אתם רוצים שאנחנו נחשוף את הנתונים של קרן השביתה. זה הנשק האחרון שיש

לעובדים, כפי שראינו רק לאחרונה. אגב, לנו אין מידע על קרן ההשבתה.

יש קרן שביתה, ולקרן הזאת יש הנהלה, ובה מיוצגות כל הסיעות שרוצות להשתתף

בה. דרך אגב, סיעת הליכוד בראשותו של חבר הכנסת שמאי לא שולחת את הנציגים שלה

לישיבות הקרן.

י' שמאי;

ואחר כך תגידו לי שהוא לא שקרן?

חבר הכנסת שמאי, זה לא מכובד. רשום לפניך את הערותיך, ותשמיע אותן עם

סיום דבריו של מר ישראלוביץ.

לא שמעתי כאן את הביטוי "שקרן" מאז שאני חבר בוועדה הזאת.

האם שמעת את האשמה שהוא מטיל בי? אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לבקש את

הפרוטוקול של ישיבת הוועד הפועל המצביע על כך שביקשו מאתנו לבחור נציגים שלנו

לקרן השביתה ואני לא שלחתי אותם. אני מבקש לקבל את הפרוטוקול הזה כדי לראות

מתי התבקש הוועד הפועל לבחור את הנהלת קרן השביתה.

אי ישראלוביץ;

אם יושב ראש הוועדה מרשה, אני מתחייב לשלוח את הפורטוקול של אישור הנהלת

קרן השביתה.



היו"ר עי פרץ;

שיש בה נציגים לליכוד.

א' ישראלוביץ;

שלא מונו.

י' שמאי;

אני מבקש לקבל את הפרוטוקול מישיבה הוועד הפועל, מאיזה תאריך שהוא, שמראה

מתי התבקש הועד הפועל לבחור את הנהלת קרן השביתה, והרי אין שום גוף אהר שיכול

לבהור את הנהלת קרן השביתה.

היו"ר ע' פרץ;

יש פה שתי נקודות. האחת, מהותית ומשמעותית. אני הבנתי מדבריו של גזבר

ההסתדרות שבוועד הפועל, שהוא הגוף המוסמך לאשר זאת, אושרה הנהלת לקרן השביתה,

ושגם סיעת הליכוד נתבקשה לשלוח נציגים להנהלה. אם זה כך, אין מקום לטעון שזה

לא בסדר. ועכשיו צריך לברר איך זה שאין בהנהלת הקרן נציג של סיעת הליכוד. גזבר

ההסתדרות הסכים לשלוח לנו את הפרוטוקול מישיבת הוועד הפועל שבו אישרו את הנהלת

קרן השביתה, וביקשו מסיעת הליכוד לשלוח את הנציג או הנציגים שלה.

מר ישראלוביץ, אתה אומר שיש קרן שביתה ויש לה הנהלה נבחרת. האם יש לסיעת

רץ נציג בהנהלת הקרן הזאת?

אי ישראלוביץ;

לפי מיטב זכרוני, כן.

בי טמקין;

האם חבר ההנהלה הזאת צריך לדעת מה יש בקרן השביתה?

אי ישראלוביץ;

כן.

בי טמקין;

אז איך זה שראש הסיעה שלי הודיע במליאת הכנסת שהוא אינו יודע זאת?

היו"ר ע' פרץ;

חבר הכנסת טמקין, אנחנו צריכים לשמור על סדר מסויים במהלך הישיבה. כאשר

יגיע תורך לדבר, תציג את שאלותיך.אבל תחילה נשמע את כל מה שיש למר ישראלוביץ

להגיד לנו.

אי ישראלוביץ;

לקרת השביתה יש הנהלה. ההנהלה נבחרת מדי קדנציה על ידי נציגי הסיעות,

לפי המשקל הסגולי של כל סיעה כתוצאה מהבחירות. אני רוהצ להסביר שההנהלה הזאת

מקיפה את כל הסיעות. בישיבות ההנהלה, שמתנהלות עם פרוטוקול כדין וכדת, ושם

רושמים את כל ההחלטות המתקבלות לגבי האישור של הסיוע שניתן מקרן השביתה

לשביתות המאושרת, כי אנחנו משתתפים בתשלום דמי השביתה רק כאשר השביתות

מאושרות, ובהתאם לאישורים ולהוראות תשלום של האגף לאיגוד מקצועי. אין שום קשר

בין החלק הכספי לחלק המהותי של האגף לאיגוד מקצועי, שהוא המוסמך לקבוע למי



צריך לשלם בעד השביתות, בהתאם לאישור השביתות, ואילו אנחנו מבצעים רק את

הפעולה הפיננסית הטהורה, לרבות שירותי בקרה, קרי: ניהול מסים בהתאם לחוקי

המדינה.

לפי מיטב זכרוני יש לסיעת רץ נציג בהנהלת קרן השביתה, ושמו אהוד פבוריץ'.

אני מחפש את המלים הנכונות כדי להתייחס למה שנאמר על ידי חבר הכנסת רן כהן.

באותה ישיבה של הועד הפועל שמעתי את הדברים, ואמרו לי שגם בכנסת הוא אמר את

אותם הדברים. יכול להיות שהוא היה חבר הנהלת קרן השביתה, וחתפטר. אבל אני יכול

להגיד שיש לי גם מכתב, פתק, של החבר רן כהן. חבר הכנסת בני טמקין, אתה מוזמן

לבוא אם אתה רוצה לקרוא למה הוא התכוון. הוא מסר לי את הפתק בעקבות דבריו

בוועד הפועל.

אינני מגיב למה שנאמר פה, כי זה מתחת לכבודי להתייחס להערה שנשמעה כאן,

שאני שקרן. מי שקובע שאני שקרן צריך ללמוד מה זה לכנות את הזולת שקרן. כי אין

לאף אחד חסינות מפני כינויי גנאי. לכן, זהירות. קודם כל אני קובע שאני לא

שקרן. בושה להגיד עלי שאני שקרן. במה זה הוכה? אני לא הלכתי לשום עתונאית ללמד

אותה כל מיני שאילתות ועניינים, ולשבת במערכת העתון או לנהל שיחות פרטיות.

י י שמאי;

אני לא נפגשתי אתה בתחנות דלק. החברים שלך נפגשו אתה בתחנות דלק. לא אני.

אי ישראלוביץ;

חבר הכנסת שמאי אמר פה, בין היתר, שיש קרנות סודיות. אני רוצה להודיע

לפרוטוקול של ועדת העבודה והרווחה שבגזברות ובמערכת הכספים של ההסתדרות הכללית

לא מתנהל רישום כפול, או משהו דומה, שנאמר על ידי חבר הכנסת שמאי. ישנה הנהלת

חשבונות ראשית בה מתנהל כל הרישום של כל האמצעים הכספיים מכל הגבייה של המס

האחיד המתקבלת מלשכת המס. ואם יש יהידות שונות, פונקציונליות, פיננסיות

שמתנהלות במעגל סגור כתאגיד סטטוטורי נפרד, כל אחד עם הנהלת החשבונות שלול, כל

אחד עם המאזן שלו, כל אחד עם דין ושחבון ההכנסות וההוצאות שלו, וכל אחד עם

הביקורת שלו. זה לא סטיכיה.

היו"ר עי פרץ;

אולי אתה יכול להסביר לנו את ההבדל בסמכויות של ועדת התקציב ואלו של ועדת

הגזברות.

אי ישראלוביץ;

ברצון. ועדת הגזברות היא ועדה בסמכות הוועדה המרכזת. חברי ועדת הגזברות

הם חברי הוועדה המרכזת בעלי תפקידים פונקציונליים, ראשי אגפים או מ"מ של ראשי

אגפים, שאחראים בפועל על ביצוע התקציב ההסתדרות הכללית. בוועדת הגזברות

מתנהל פרוטוקול על כל נושא ונושא, על כל החלטה והחלטה. מדי ישיבה מוציאים

מכתבים רשמיים בחתימתי כחלק מהפרוטוקול של הדיונים.

ועדת הגזברות, בהתאם לסמכויותיה, יכולה לההליט על כל נושא שנוגע

לתקציבים, קרנות, החלטות, ועד לתרומות של אלף שקל. היא יכולה לדון ולהחליט

מהכנת התקציב, והיא בעצם הפותח את הדיון בו - דוגמת ועדת השרים שמתחילה את

הדיון על תקציב המדינה - ומעבירה את ההצעות של ראשי האגפים לוועדת התקציב. היא

דנה ומאשרת כסמכות ראשונה את כל מה שקורה בכל היחידות הפונקציונליות, קרי;

לעתים קרנות.



אם אחזור לדבריו של חבר הכנסת שמאי על אותה כתבה בעתונות על הקרן למימון

פעולות ההסתדרות שנעשית משבריר של המס האחיד 0.1% זא בז'רגון ציבורי זו הפכה

להיות קרן 0,1%. אבל השם המלא של הקרן הזו הוא קרן למימון פעולות ההסתדרות.

וזו קרן שמשלימה מאותו מס אחיד את פעולות התקציב שנעשות על ידי היחידות

האופרטיביות. חל איסור אחד מוחלט - ואני נותן את זה כתצהיר לפרוטוקול של

הישיבה הזאת - וזה האיסור להשתמש בקרן זו לתשלום משכורות. במשך כל שנות שרותי

במערכת הכספים לא אושר מקרן זו שום תשלום משכורת. הכל זה לפעולות, לבנייה,

לשיפוצים, להשתפות בפעולות מוסדות ההסתדרות, או אם רוצים לתגבר את הפעולה

בתחום הספורטיבי, למשל. הנה אני רואה שלאחרונה אישרנו הקצבה נוספת מקרן מימון

פעולות ההסתדרות לפעולה מבורכת, לדעתי, של ספורט במקומות העבודה, כדי לתת

למקומות העבודה את האפשרות-

ת' גוזינסקי;

כמה שקלים יש בקרן הנחמדה הזאת?

א' ישראלוביץ;

בקרן הנחמדה הזאת יש במשטב שנתי 2פלוס-מינוס 0 מיליון שקל. אני לא יכול

לנקוב בסכום מדוייק יותר.

כל הקרן הזאת מיועדת לפעולות, להשתלמויות, לסמינרים, לחינוך מקצועי

טכנולוגיל. במעמד זה אפשר להתגאות במה שאנחנו עושים עם רשת עמל, בלימודים

טכנולוגיים של מבוגרים כדי שיתקדמו בחיים, או הלימודים הדרושים לצורך קבלת

ההשתתפות של קרנות ההשתלמות. אין לי תקציב למימון הפעולות האלה, ואנחנו מממנים

אותם מכספי הקרן הזאת.

היו"ר עי פרץ;

אדוני גזבר ההסתדרות, ברשותך מספר שאלות הבהרה.

י' כץ;

האם מתקציב ההסתדרות ממומנות גם סיעות ההסתדרות? האם לסיעת תכלת-לבן,

למשל, יש תקציב במסגרת ההסתדרות? והאם ההסתדרות מבקרת או מפקחת על ההוצאות של

סיעת תכלת לבן, או שהתקציב נתון בידי הסיעה עצמה?

אני מבקש לחדד קצת את השאלה של חבר הכנסת כץ, ולהציג אותה באופן הפשוט

ביותר האפשרי. מה זה 1% בהסתדרות, וכמה כסף מגיע מדי חודש לסיעה שמהווה 1%

בהסתדרות?

אי אסעד;

אמר מר ישראלוביץ שהתקציב של הקרן מגיע ל- 20 מליון שקל בערך, וכי זה

מוצא לפעולות השונות שמנה כאן. אני מבקש לדעת כמה כסף מוציאים על כל אחת

מהפעולות השונות האלה.

ת' גוזינסקי;

אם 20 מיליון שקל הם 0,1% משמע שההכנסות שלהם מגיעות לכדי 20 מיליארד

שקל. נכון?



א' ישראלוביץ;

מדי שלושה חודשים מביאים לוועדת התקציב רשימת ההקצבות המאושרת על ידי

ועדת הגזברות. היא מוצעת על ידי הגזברות ומאושרת על ידה. מביאים את הרשימה

הזאת לוועדת התקציב. בתוך הרשימה יש ים של יעדים, מטרות. הסכומים נעים מכמה

אלפי שקלים לכל מיני פרוייקטים, ועד למאות אלפי שקלים ואף מיליונים. לקליטת

העלית, למשל, אנחנו עוזרים בצורה מוהשית, וזה מתבטא בהרבה כסף. אנחנו נותנים

בין היתר גם לארגון נעמ"ת, עבור הפעולות המבורכות שנעשות על ידה, כמו ההזקת

מועדוני יום, גני ילדים וכוי, ואנחנו מתקצבים מקרן ל 0,1%.שם יש ים של גורמים

ונושאים שמתוקצבים.

מדי שנה, בסוף השנה, עורכים מאזן, ובו יש פירוט על קרן 0,1% למימון

פעולות ההסתדרות. לשאלת הברת הכנסת תמר גוז'נסקי אני רוצה להשיב, כי 0,1%

מוטל על השכר. כשאת נוקבת בסכום של 20 מליארד שקל, זה כנראה ההיקף של השכר

שעליו חל התשלום של 0,1%. זה אחוז מהמשכורות.

די מנע;

אני רוצה לשאול מספר שאלות. 1. בשביל מה אתם צריכים את הקרן הזאת? קחו

את הכסף, חלקו אותו בין המחלקות השונות של הוועד הפועל, וזה יביא קץ לרינונים.

לשם מה לכם הרינונים סביב זה?

2. האם הקרן הזאת עובדת על פי קריטריונים? האם קרה שגוף המזוהה עם מפלגה

או סיעה אחרת קיבל איזה שהשוא סכום מכספי הקרן הזאת?

על פי איזה קריטריונים פועלת הקרן הזאת? האם הקרן הזאת תיתן למשל מילגות

לתושבי שכונות ברמת גן שהם חברי ההסתדרות?

היו"ר עי פרץ;

האם הפנייה אל הקרן הזאת יכולה להעשות רק באמצעות מועצות הפועלים, או שכל

גוף שיש לו מעמד לניהול כספי משלו יכול לפנות אל הקרן? האם יכולות עמותות

שונות לפנות אל הקרן הזאת, כמו למשל עמותה לסיוע לקשישים חברי הסתדרות, או

עמותות ספורט וכיו"ב?

אני שואל זאת, כי אחת הבעיות שהתעוררו אחרי תיק-אפרסק היתה בכך שנקבע כי

לא יכול אדם לפנות שלא באמצעות הרשות שבה הוא נמצא ואין לו שם חשבון, אפילו

הוא עמותה. בשעתו בחרו במועצה אחת שכל כספי מדינת ישראל עברה דרכה.

אי ישראלוביץ;

נשאלתי בשביל מה צריכים את הקרן. הקרן באה לאפשר פעולות בפרמטרים

ההסתדרותי ים ופעולות שנעשות לצורך ההסתדרות בפרמטרים אחרים. ואתן לכם דוגמה.

אם אנחנו עושים בנוער העובד והלומד פעולה משותפת עם התנועה הקיבוצית כיחידה

ארצית, זו פעולה הסתדרותית שנעשית למען ההסתדרות במגזר זה או אחר, או עם תנועת

המושבים.

אם ניתן את הכסף לאגף לנוער צעירים סטודנטים לספורט, האגף יוכל להשתמש

בכסף הזה בשביל הצרכים השוטפים שלו כולל שכר, ואנחנו לא רוצים שמהכסף הזה

ישולם שכר עבודה. אי אפשר גם לפקח ביעילות על השימוש בכסף הזה אם אתה מכליל את

זה במערכת הכוללת של התקציב.



יש יעדים ויש קריטריונים. באשר למילגות, יש בהסתדרות הכללית ועדה מיוחדת,

בראשותו של החבר שאול בן שמחון, הממונה על כל המילגות. הוועדה הזאת מתוקצבת

מהתקציב. במהלך השנה מתעוררות בעיות שונות, ויש שמבקשים תיגבור התקציב, אלא

שלא תמיד קיימת האפשרות לגמישות שתאפשר זאת, אין הכנסות, ואז מביאים את הנושא

לוועדת התקציב באמצעות ועדת הגזברות, לפי פניית ועדת המילגות, ומאשרים או לא

מאשרים את הפנייה, בשלמותה או בחלקה. אבל זו כבר פונקציה של מדיניות של ועדת

התקציב. מכל מקום אני רוצה שיהיה ברור שיש קריטריונים שעל פיהם פועלים, וועדת

המילגות חייבת לדון לפי הכללים של הקריטריון באישור הבקשות.

יש קריטריונים קבועים. רבע מכספי מקרן 0,1% מאותם 20 מיליון שקל, מיועד

בהגדרה קבועה לבניית מרכזי תרבות ספורט ונופש לעובד ומשפחתו. יש חברה שעושה

דברים טובים בכיוון הזה. יש בארץ כמה מתקנים כאלה, שהלוואי והיו כמותם בכל

הישובים בארץ, בהם ניתנת לחבר ההסתדרות האפשרות להנפש ולעסוק בספורט.25%

מכספי הקרן הזה, על פי קריטריון וכהגדרת הקרן, הולכים למטרה הזאת.

שי הלפרט;

האם הקרן הזאת נותנת גם למוסדות דת?

אי ישראלוביץ;

אני יכול להגיד לך שאם המחלקה הדתית של ההסתדרות הכללית תפנה אל הקרן,

אין לקרן סיבה לכך ששתי הוועדות שמטפלות בזה, קרי: ועדת הגזברות וועדת התקציב,

לא יתייחסו לזה. יש והנהלת המחלקה הדתית אכן פונה בענינים הנוגעים לתשמישי

קדושה ולצרכי דת, ואין מניעה מלתת כספים גם לנושאים דתיים.

חבר הכנסת בני טמקין ביקש לדעת מה המשמעות של 1%. זה לא כל-כך להסביר את

הטכניקה, אבל אנסה. יש גבייה של כלל המס האחיד, שיגיע השנה ל- 2 מיליאלרד ו-

500 מיליון שקל. אחוז מסויים מ-100% שנגבים הולך, בהתאם לכללים שבתוקף, לסעיף

"הקצבות לניהול מערכות הבחירות לסיעות בהסתדרות", "מס פוליטי" בסלנג.

היו"ר עי פרץ;

האם זה תקציב חודשי קבוע?

לא. זה אחוז קבוע מהסכום הכללי. ההעברה היא העברה שוטפת.

שד' הלפרט;

בכמה כסף זה מתבטא?

אי ישראלוביץ;

זה נע סביב 2%. לפעמים יש החלטה על 1,98%,או על 1,99% מדובר בכ- 50

מיליון שקל לשנה בסך הכל.

ההקצבה הזו בפרמטרים שהזכרתי, /1. זה 25 מיליון שקל ברוטו. הסכום הזה

מתחלק בין הסיעות לפי תוצאות הבהירות בוועידה האחרונה. גם סיעת הליכוד וגם

מפלגת העבודה, גם מפ"ם וגם ר"ץ וגם חד"ש שמקבלים לפי האחוז שלהם בתוצאות

הבחירות.

יי שמאי;

לפי המספרים האלה זה צריך להגיע ל- 13 מיליון שקל.



היו"ר עי פרץ;

האם אתם מקלבים את הסכום הזה.

י' שמאי;

לא.

אי ישראלוביץ;

לפי חשבוני,27% שווים כ- 14 מיליון שקל לשנה.

יי כץ;

האם יש לכם פיקוח על ההוצאות האלה?

בחוקת ההסתדרות ישנו פרק על מוסדות הביקורת, שמחייב את משרד מבקר

ההסתדרות לערוך מדי שנה, לפחות פעם בשנה, ביקורת על השימוש בהקצבות לבחירות

לסיעות. ומבקר ההסתדרות מוציא דינים-וחשבונות. כאשר אני הייתי מנהל משרד מבקר

ההסתדרות קבעתי את הנוהלים. הם אמנם תוקנו מאז, אף כי לא משמעותית. הסיעות

חייבות להוציא מדי שנה את האמצעים הכספיים כדי להצדיק את עצם המימון לצורך

ניהול מערכות הבחירות, ורשאיות להחזיק לצבירה עד 15% לצורך מערכות הבחירות,

אבל זו פונקציה של המבקר.

המבקר מגיש את הדו"חות שלו לוועדה המרכזת ולוועדת הגזברות. במעמד קבלת

הדו"חות הוועדה המרכזת דנה בהן, אבל הההלטה שלה היא להעביר את זה לוועדת

הגזברות. אנחנו מפעילים את חוקת ההסתדרות ואת נוהלי השימוש בהקצבות לבחירות

שעליהם דווח על ידי מבקר ההסדתרות.

אני רוצה להשיב עכשיו לשאלתו לחבר הכנסת יוסי כץ.

אם הבינותי נכון את הדברים, אז הסכום של אותו % lיכול להשתנות מחודש

לחודש בהתאם להכנסות. כך שמפלגה לא יכולה לדעת בתחילת השנה איזה סכום היא

תקבל, כי הסכום משתנה מדי חודש.

אי ישראלוביץ;

נכון, כי זה בהתאם להכנסות.

בעוד שבכנסת זה מתוקצב באופן קבוע לפי מספר החברים, בהסתדרות השיעור קבוע

בהתאם לתוצאות הבחירות, אבל התחשיב הוא לפי ההכנסות בפועל. כשאין הכנסות כולם

סובלים, כשיש הכנסות כולם נהנים. האחוזים משתנים מדי 4 שנים, בהתאם לתוצאות

מערכת הבחירות.

היו"ר עי פרץ;

מה התקציב שאושר השנה?

אי ישראלוביץ;

463 מיליון שקל.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת יוסי כץ ששאלה האם מתקציב הרשמי של ההסתדרות

מממנים סיעות. ובכן, לא. הסיעות מקבלות אך ורק את ההקצבות לניהול מערכת

הבחירות. מהתקציב אנחנו לא מממנים שום סיעה שהיא.



אני רוצה לספר לחברי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת מה הוא האני מאמין

שלי. ב- 19 וחצי השנים האהרונות בהן אני משרת במערכת הכספים, אל תמיד כגזבר,

לא הועברה אף לא אגורה אחת מקופת החולים הכללית להסתדרות הכללית. ואני מבקש

שהדבר יירשם במפורש. אני חוזר ואומר: אף אגורה אחת לא הועברה מקופת חולים

להסתדרות הכללית.

די מנע;

וההיפך?

בוודאי שכספים הועברו מאתנו לקופת חולים

די מנע;

מתקציב הוועד הפועל הועברו כספים לקופת חולים?

אי ישראלוביץ;

לפעולות משותפות כן. אמרתי את הדברים האלה כדי להבהיר לחלוטין רמזים

מסויימים, שהיות וקופת חולים ממומנת מתקציב המדינה, וזה נכון, וכך זה צריך

להיות, כי קופת חולים נותנת שרותים לאנשים שלא משלמים מס אחיד כמו כל המובטלים

של המדינה, העולים החדשים ועוד. לכן המדינה כן צריכה להשתתף בזה. לא יכול

להיות שאנחנו נפגר אחרי כל העולם. אבל אם המדינה מממנת את קופת החולים אני

רוצה להודיע פה, עוד הפעם, שמהכספים שקופת חולים גובה - וקופת חולים גובה

הכנסות, כל המס המגביל, דמי תרופות וכל מיני תשלומים אחרים - לשכת המס היא

הגובה של מס אחיד בלבד בשביל קופת חולים, והיא מעבירה בהתאם -

י' שמאי;

קופת חולים יודעת כמה היא גובה? זו הרי הבעיה.

אי ישראלוביץ;

אני רוצה לסיים בנימה אופטימית, למרות כל מה שנאמר כאן. לפי מיטב הבנתי,

מערכות הכספים של ההסתדרות הכללית מתנהלות בהתאם להחלטות של המוסדות המוסמכים

של ההסתדרות, אם זה במסגרת התקציב, ואם זה במסגרת הקרנות. אני רוצה לקבוע

בוודאות, וללא שום צל של ספק, שאין שום סודיות. מה שחבר הכנסת שמאי אמר לגבי

הפנייה שלו באמצעות עורך-דין מקובל אמנון גולדנברג מתייחס לא להסתדרות הכללית,

אלא לחברת העובדים. שם המצב שונה לחלוטין מבחינת סמכות הדירקטור של הבתר

העובדים בסולם המוסדות של חברת העובדים. בהסתדרות הכללית אין שום אפשרות, אלא

אם תתקבל החלטה מוסמכת, יימסרו כל הפרטים. אבל הנושאים בדוקים על ידי

מסודות הביקורת או רואה-חשבון. אני מקווה שהכל בסדר.

היו"ר עי פרץ;

תודה. מר מיכאלי, אני מבקש אותך להשיב על כמה שאלות שנשאלו כאן. אם יש

לך מה להוסיף על הדברים שנאמרו, נשמח לשמוע אותם.

עי מיכאלי;

מדי שנה בשנה עם הגשת תקציב הוועד הפועל של ההסתדורת מונהת על שולחן

הוועד הפועל, בנוסף לספר התקציב, חוברת של נתונים סטטיסטיים שעל בסיסם מוכן

התקציב. בין הנתונים המפורסמים שם ישנם שלושה עמודים של הספירה לגבי החברות

בהסתדרות לפי חלוקה ישובית שמגישה לשכת המס מדי שנה ב- 31 בדצמבר.



בתחילת כל שנה מגישה לשכת המס נתונים סטטיסטיים על החברות בהסתדרות

בהתפלגות ישובית, ולנעמ"ת בנפרד, וההתפלגות לפי הישוב, הגיל, המינים, מיעוטים

וכיו"ב. כל הדברים האלה מוגשים מדי שנה. מספר הברי ההסתדרות נכון ל- 31 בדצמבר

1992 היה כ- 1,750 מיליון חברים.

היו"ר עי פרץ;

מה זה אומר "חברים"?

י' מיכאלי;

כ- ל1,250 מיליון משלמים, והיתר הם פטורי תשלום ונשים נשואות שאינן

עובדות. המספרים הללו מבוססים על הנתונים הנמצאים בקובץ הנתונים של לשכת המס,

שהוא קובץ לבפיקוח.

היו"ר עי פרץ;

מה היה המספר בשנה הקודימת?

יי מיכאלי;

אני לא זוכר ברגע זה את המספר. אני רק יודע שבשנה האחרונה היתה עליה

במספר החברים, אבל לא עליה גדולה. כשאנחנו עושים את החשבון של המצטרפים

והעוזבים בששה החודשים האחרונים, עוד לפני הפירות שיהיו אולי למבצע המתקיים

בימים אלה, אנחנו צופים שלא תהיה נפילה גדולה במספר החברים.

אינני מבין מה המקור לטענה שהמספרים כאילו לא נמסרים, או שהם סודיים ושאי

אפשר להשיג אותם. אני יודע שכל חבר כנסת שרצה לקבל מלשכת המס איזה שהוא נתון

יכול היה להשיג אותי בטלפון, או להעביר אלי פאקס ולקבל מיד נתון מוסמך ומבוסס.

חבר הכנסת שמאי יודע איפה נמצאים משרדי המס, והוא מכיר אותי היטב, והיה יכול

לקבל את כל המספרים והנתונים אילו רק פנה.

ניסו לרמוז כאן שלא בדיוק ברור כמה כסף עובר לקופת חולים, ואם קופת חולים

יודעת או לא יודעת מה החלק שלה וכו'. כל השנים ידעו, וגם היום יודעים. לשכת

המס מהווה לצורך זה מינהל הכנסות של ההסתדרות, והיא מחלקת את הכפסים בהתאם

למפתח חלוקה שניתן לה, והיא נתונה כמובן לביקורת של מבקר ההסדתרות ולמערכת

הכספית של קופת חולים.

אני מניח שידוע לחברי הוועדה שנחתם הסכם הבראה בין ההסתדרות הכללית וקופת

חולים לבין המדינה, ונקבעו בדיוק האחוזים שלשכת המס הייבת להעביר, וגם

האחוזים המותרים ללשכת המס כניקוי והפרשה. הדברים האלה נקבעו ונחתמו. ועל כן

אין שום רצון לנהוג איפה ואיפה בנושא שהזה, ולעשות איזו שהיא סטיה, והדברים

מקויימים על קוצו של יוד לאורך כל הדרך.

היו"ר עי פרץ;

מה גובה העמלה? מה מספר העובדים של לשכת המס בארץ?

יי לס;

מה הן הוצאות הגבייה של לשכת המס לגבי מס הבריאות, מול הוצאות הגבייה של

הביטוח הלאומי לגבי המס המגביל?

היו"ר עי פרץ;

אני מציע שמר מיכאלי יצמצם את תשובתו לענין לשכת המס בלבד.

אנחנו צריכים לקבל נתונים לצורך קביעת מדיניות.

זכותו של מר מיכאלי לענות לשאלה בענין ההשוואה עם הביטוח הלאומי, אבל הוא

לא חייב לעשות זאת. אם הוא רוצה להשיב על זה, נודה לו. הוא חייב לענות על

השאלה בענין גובה העלות של הטיפול במס האחיד, ועל שאלות אהרות הקשורות לתיוום

הטיפול והאחריות שלו.

חלוקת המס האחיד לאחר ניכוי ההפרשה לבחירות, שעליה דיבר הגזבר, היא חלוקה

ברורה ומובנת בתוך הענין הזה. צריך להיות ברור שחלקה של קופת חולים, שהוא

74,5%, נקבע בהסכם בין ההסתדרות לבין ממשלת ישראל. ועל זה יש הקפדה מוחלטת.

באותו הסכם הוחלט שלכיסוי הוצאות הגבייה ללשכת המס יוצקו 2%, 0,75% הפרשה

לוועד הפועל של ההסתדרות, ו - 0.25% לקרן ציוד ומיחשוב. בסך הכל 3% מכל הנושא

הזה.

בשמחה אענה לשאלתו של חבר הכנסת לס, לפחות לגבי נתונים שמסוכמים. בשנת

1992 עלתה לשכת המס לקופת חולים 2.28% בעבור הכסף שלשכת המס העבירה אליה.

מה המשמעות הכספית של 2.28%?

יי מיכאלי

קרוב ל- 30 מיליון שקל בשנה, ואפילו קצת פחות מזה. המס המגביל לביטוח

הלאומי מחייב ב-2.1% ההבדל הוא ב- 0.18% וזה מסתכם ב- 375 אלף שקל לחודש.

500 עובדים משתרים בלשכת המס ברחבי הארץ, ממסה ברמת הגולן ועד אילת. היו 568

משרות, צמצמנו 52 משרות, כך שנותרו כ- 500 עובדים. היום לא צריך להריץ חבר

ממקום אחד למקום שני, והוא יכול לשלם את מסיו כדין בכל לשכה. הנתונים שבידי

לשכת המס הם נתונים מדוייקים.

דובר כאן על מס ארגון. אין דבר כזה. גם בחוק אין דבר כזה. בחוק יש דמי

טיפול ארגוני מקצועי.

מס ארגון מופיע בתלושי המשכורת. אני לא המצאתי את השם הזה.

כמה דמי טיפול ארגוני אתה מקבל ממי שאינם חברי הקופה?

לא מספיק שהם אינם חברי הקופה, אלא הם לא חברי ההסתדרות. כי אם הם חברים

בהסתדרות אחרת אינני רשאי לגבות מהם, למרות שחלק מזה עובר אותנו בהתחשבנות

שיש בין קופת חולים לאומית לבין קופת החולים הכללית בנושא הזה. בחודש יוני היו

90,972 משלמי מס ארגון בנושא הזה.

כמה כסף זה?



י' מיכאלי;

כ-2.4 מליון שקל בחודש יוני.

י' שמאי;

כמה אחוזים זה מהשכר, ואיך הוא משלם?

היו"ר ע' פרץ;

אם אתה רוצה, תענה על השאלה כמה אחוז זה מהשכר.

י' מיכאלי;

יש 0.8% ויש ...

ב' עמירן;

אני מבין שהוזמנתי לכאן בענין נושא קרנות הפנסיה, ואתייחס יותר למבטחים

שמהווה יותר מ-70% מכלל המערכת הפנסיונית של מדינת ישראל. בין השאלות שהציג

חבר הכנסת שמאי לא היתה שאלה המתייחסת אלינו, אבל אומר כמה משפטים בקשר לשאלות

הכלליות שמהן אפשר אולי להקיש לגבי מערכת הפנסיה.

אתחיל בענין המספרים והחברים. אנחנו יכולים לומר בכל רגע נתון מה מספר

החברים במערכת שלנו. נכון לאתמול או להיום יש 412 אלף חברים פעילים במבטחים.

יש בקרן כ- 500 חברים הנקראים "מקפיאי זכויות", שהם חברים שפעלו פעם, ומסיבה

זו או אחרת עזבו ובחרו שלא למשוך את הכספים שלהם. נכון להיום יש לנו 72,480

פנסיונרים המקבלים מהקרן פנסיית זקנה ופנסיית נכות. מדי שנה, בשנתיים

האחרונות, מצטרפים אלינו כ- 80 - 70 אלף חברים חדשים במקומות הקיימים ובמקומות

חדשים.

כספים. אנחנו חברה בערבון מוגבל הפועלת תחת כל הכללים החוקיים של מדינת

ישראל, תחת חפיקוח של רואה-חשבון וכן הלאה. אין זח סוד שההון שלנו מגיע היום

ל- 24,1 מיליארד שקל. בשנת 1992 גבינו יותר מ- 1,2 מיליארד שקל. התחזית לסוף

השנה היא שנגיע לסביבות ל1,8 מיליארד שקל גביית תנאים סוציאלים לחברים. הכספים

האלה עומדים תחת ביקורת מלאה.

ההוצאה השנתית שלנו היא פחות מ-5%, הוצאה שאין לה רע ודוגמה בכל הברת

ביטוח שהיא.

היו"ר עי פרץ;

מה גובה התשלומים שלכם?

אם בשנת 1992 גבינו כ- 1,25 מיליאגרד שקל, ההוצאה לתשלומי פנסיות הגיעה

באותה שנה ל- 800 מיליון שקל בערך. אני מניח שבאופן יחסי השנה זה יהיה אותו

הדבר.

ש' הלפרט;

במה מושקע הכסף?



בי עמירן;

כל 24 מיליארד השקלים, וכל שקל שאנחנו מקבלים כ- 95 אגורות מכל שקל אנחנו

משקיעים בהתאם לחוק. היום הדברים לא כל כך ברורים ואינני יודע מה יהיה מחר.

אבל נכון להיום, ואני מקווה שזה יימשך גם בעתיד, אנחנו משקיעים 95 אגורות מכל

שקל באגרות חוב מיועדות של ממשלת ישראל, הנותנות תשואה של 5.5% כיום. את שאר 5

האגורות אנחנו משקיעים בהשקעות שונות לפי ההחלטות של ועדת-

באשר לביקורת, אני בטוח שמבטחים או קרנות הפנסיה הינם הגוף המבוקר ביותר

במדינת ישראל.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבין שאתה מנהל גם את קרן פועלי הבנין.

ב' עמירן;

אני עוד לא יודע, ואדע זאת רק מהר או מחרתיים. המערכת ביקשה ממני לנהל

את הקרנות האלה. משיתמלאו כמה תנאים שאני הצבתי, יתכן ואני אנהל גם את הקרן

הזאת.

כפי שכבר אמרתי, אנחנו מבוקרים בראש וראשונה על ידי אגף שוק ההון והביטוח

באוצר, וזו ביקורת מסיבית ביותר שנעשית באמצעות גורמים חצוניים. הצעתי למבקרת

המדינה לבוא ולבקר אותנו, אין לי שום בעיות בנושא הזה, והיא באמת מבקרת אותנו

באמצעות אגף שוק ההון והביטוה באוצר. מבקר אותנו ברית פיקוח מטעם מטעם תקנות

מס הכנסה, ומבקר אותנו מבקר הסתדרותב בדיקה מעמיקה ומקיפה ביותר, וזאת מלבד

רשתות ביקורת שאנחנו בעצמנו עושים. אני ער לעובדה שזו קרן כספית שאחראית על מה

שנקרא כספי אלמנות ויתומים, ולכן כל פרוטה ופרוטה מבוקרת אצלנו בצורה הנכו נה

והטובה ביותר.

אשר לכספי הסתדרות, שזה היה נושא הדיון, אני רוצה להצהיר כאן גם כעורך

דין של הקרן במשך עשרות שנים, וגם כמנכ"ל של הקרן היום, שחברת מבטחים הינה

חברה בערבון מוגבל הפועלות באמצעות כל ההוראות החוקיות, פקודת החבורת וכן

הלאה. אין שום קשר בין כספי ההסתדרות לבין הכספים של מבטחים.

בנושא הפרסום אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים היום במאבק לא אתי, לא יפה ולא

מוסרי מצד חברות הביטוח והגופים המבטחים האחרים במדינת ישראל, שזורקים עלינו

רפש וכל מיני דברים אחרים, ולא יתכן שאנחנו לא נשיב. לכן בצורה הפרופורציונלית

ביותר ובתקציב זעום אנחנו יוצאים פה ושם בעתונות לא למבצעי פרסום, אלא לתגובת

נגד. תודה על ההקשבה.

שמענו שהכל בסדר ויש מבקר הסתדרות וכוי, אז אני רוצה לשמוע מה יהיה יחסה

של ההסתדרות לכך שמבקרת המדינה תבדוק את המערכות האלה.

גי בן-ישראל;

גם אם יש יסוד לחלק גדול מדברי הביקורת, הנקודה העקרונית והמרכזית היא,

שההסתדרות היא גוף וולונטרי עם גופים לביקורת משלו, המקיים בחירות אחת לארבע

שנים, והכנסת אינה יכולה להכנס לנושאים האלה. זה עניינם של המוסדות הנבחרים

בהסתדרות, ושם אפשר להתווכח ולתקוף ככל שרוצים. זו שאלה מאד עקרונית במשטר

דמוקרטי, וחשוב שהדברים האלה יהיו ברורים.



ועכשיו לענין מבקר המדינה. יש הצדקה לביקורת של מבקר המדינה כאשר מדובר

בתמיכה ישירה של הממשלה, כפי שזה היה עם אגרות החוב. אבל להסתדרות כאיגוד

מקצועי, תנועה חברתית וגוף וולונטרי יש ביקורת משלה. ועקרונית אין מקום

לביקורת כזו, אלא אם כן מבקר המדינה-

מפלגה כן יכולה להיות מבוקרת על ידי מבקר המדינה, וההסתדרות לא? בפני מי

יכול האזרח להתלונן כשיש לו צורך בכך, האמנם רק בפני מוסדות ההסדתרות שנשלטים

מפלגתית? התשובה הזאת לא מספקת.

אי ישראלוביץ;

יש פה אי הבנה יסודית. ההברות היא לא בקופת חולים, אלא בהסתדרות.

ההסתדרות מבטחת את חבריה בקופת חולים כארגון וולונטרי. אם מהר תהיה מדיניות

לבטה בקופת חולים אחרת, היא תעשה זאת.

מחר תהיה מדיניות שתאפשר לכל אזרח לבחור את קופת ההולים שבה הוא רוצה

להיות מבוטח.

אי ישראלוביץ;

את זה עוד נראה. בינתיים זו עוד בסימן שאלה. מבקרת המדינה, עם כל הכבוד,

רשאית לבדוק את כל המוסדות הממומנים על ידי הממשלה. אנחנו לא ממומנים על ידי

המדינה.

י' כץ;

לא אדבר משום שבדקה אחת אי אפשר לפרוש את האני מאמין שלי לגבי הנושאים

שהעלה חבר הכנסת שמאי. אני בין החושבים שהעובדה שההסתדרות ממלאת תפקידים

חברתיים מצד אחד, והיא איגוד מקצועי מצד שני, היא לברכה למדינת ישראל לאורך כל

השנים, והיא ברכה למשק. ואם פה ושם נקלעו גם מפעלים הסתדרותיים למשבר, הרי זה

אינו פוגע כהוא זה בתפקיד שממלאה ההסתדרות בנושאים החברתיים מצד אחד, וכאיגוד

מקצועי שמחזק ומשפר את מצבם של העובדים בכל מגזרי המשק. אני רואה בזה דבר מאד

חיוני וחשוב, ואני נגד הפיכת חהסתדרות לאיגוד מקצועי, ובדרך זו להגיע למצב -

שקיים במדינות אחרות - שבו האיגודים המקצועיים עומדים לפעמים חסרי אונים,

בעוד שבמדינת ישראל עצם העובדה שההסתדרות איננה רק איגוד מקצועי מאפשרת לעובדים

לעמוד בצורה נאותה גם מול ממשלה כזו או אחרת.

מעבר לזה הייתי מציע לקבל את העמדה, כפי שבאה כאן לידי ביטוי, שההסתדרות

צריכה שוב ושוב לבדוק את עצמה ולבקר את עצמה, ואני מאמין שהיא עושה זאת. בסך

הכל שמענו כאן היום דיווח הוגן, ישר וענייני, ואני מקווה שחבר הכנסת שמאי

יסתפק בזה.

י' לס;

אני מרשה לעצמי לקבוע שבנושא שעל סדר היום של הוועדה, שהועלה בעקבות

הצעתו לסדר היום של הבר הכנסת שמאי, לא הובא כאן היום על ידו שום נתון שיכול

להצדיק את ההאשמות החריפות שלול. ההאשמות שלו הן בתחום הספרותי, בתחום להט

הוויכוח, אבל הוא לא הביא שום נתון, ובוודאי לא בכתב, שיש בו כדי לבסס את

ההאשמות שלו. בתנאים אלה אני מציע שהוועדה תחליט שאין פשוט בסיס לכל הדברים

שנאמרו כאן בלא שום הוכתה.



לגופו של ענין, אני חושב שצריך להפסיק לעשות דמוניזציה של ההסתדרות.

שמענו פה את המספרים על תקציב ההסתדרות, ואני גם קראתי אותם ב"דבר", כך שאין

כאן שום סוד. תקציב ההסתדרות לפשוט איננו מעניין אף אהד, כך שהעתון היחידי

שפרסם אותו היה עתון "דבר". אז למה ליצור את הרושם כאילו יש שם מפלצות, וכאילו

מנהלים שם חשבונות גי די ו-ה'. מי שמתעניין מקבל את כל הנתונים. אתה מקבל

בעצם כל מספר שאתה מבקש ורוצה לדעת, דורש ורוצה לעמוד על משמעותו. הרי אי אפשר

להסתיר נפשות חיות ושקלים. אני מציע לסכם בזה את הדיון ולדחות מכל וכל את

הדברים הבלתי מבוססים שנאמרו כאן ללא שום הוכחה.

קודם כל אני תומך בכל לב בדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת יוסי כץ על

התפקיד החיובי שממלאים ההסתדרות, האיגוד המקצועי והמפעלים של ההסתדרות וכדי.

יחד עם זאת אני חושב שהדיון שהתקיים כאן היום, וכן דיונים קודמים

שהתקיימו בנדון, מוכיחים את הצורך בהכנסת כמה שינויים רדיקליים במבנה של

ההסתדרות, כולל השינוי שבחוק בריאות ממלכתי, המאפשר לכל אזרח לבחור לו את קופת

החולים שבה הוא רוצה להיות מבוטח. וכך יוכל בני טמקין להיות חבר האיגוד

המקצועי, מבלי שיכריחו אותו להיות גם חבר בקופת חולים מסויימת. זו אצלי עמדה

עקרונית לחלוטין.

ההסתדרות איננה סתם ארגון וולונטרי, דוגמת ארגונים וולונטריים אחרים, כמו

קבוצה של ארבעה אנשים שהתחברו לענין מסויים והקימו ארגון, אלא היא גוף שיש לו

למשל את אישור המדינה לאשר שביתות או לא לאשר אותן, בהיותה גוף שיש לו תפקידים

מהותיים חצי-ממלכתיים. ולוואי וזה ייעשה בהתנדבות לפני שיהיו פה שינויים

פוליטיים כאלה שיכריחו אותה לעשות זאת על פי חוק. ההסתדרות הרי מבוקרת, וכל

אחד יכול לשאול שאלות. אני לא רואה שום סיבה לכך שההסתדרות לא תעשה משהו כדי

להפסיק את האפשרות להטיח בה האשמות לא מבוססות, וגם אני לא שמעתי פה היום בסיס

לטענות שהועלו כלפיה.

אני חושב שעל ההסתדרות לנקוט מרצונה בצעדים מתאימים, לפני שמישהו יעשה

זאת במקומה, כדי שלא יהיה למישהו פתחון פה להאשים אותה בכל מיני דברים לא

מבוססים.

אי אסאד;

אני לא מבין את ההתקפה על חבר הכנסת שמאי. לא הייתי כאן בתחילת הדיון,

אבל אני יודע שהביקורת על ההסתדרות באה לא רק מצדו של חר הכנסת שמאי, לא רק

מצד האופוזיציה; הביקורת המסיבית והקשה ביותר, עם מסרים קשים, באה ממפלגת

העבודה.

כולנו יודעים מה עושה ההסתדרות לעם בישראל. בהסתדורת יש 1,750 מיליון

חברים, מכאן שמחצית עם ישראל מגיל ל18 ומעלה חברים בהסתדרות,72% מאזרחי

המדינה. אין ספק שהגוף הזה חשוב ומעורה בחיי החברה הישראלית, וכן המיעוטים

שהברים בה, והביקורת על ההסתדרות מקיפה את כל הקשת הפוליטית, מהשמאל הקיצוני

לימין הקיצוני, כולל המרכז.

אני שומע נתונים המצביעים על כך שהכל טוב, הכל נקי והכל מסודר, סטרילי

ומבוקר. אז מדוע אתם חוששים מביקורת, כאשר כל המדינה הזאת נמצאת תחת ביקורת?

מדועל? הצבא, שהוא הגוף הכי חשוב במדינה הזאת ואנחנו שומרים עליו מכל משמר,

נמצא אף הוא תחת ביקורת וכן כל דבר שנעשה בו. אבל ההסתדרות - אומרים לנו - זה

גוף וולונטרי שאסור לבקר אותו.



אם הכל בהסתדרות טוב ויפה, מדוע אתם חוששים מביקורת? אדרבה, תפתחו את הכל

גם לביקורת, ואל תשתיקו תא חבר הכנסת שמאי ואת חבר הכנסת טמקין וחברים אחרים,

ואז לא יבקרו אתכם.

צר לי שהותקפתי כאן אישית על ידי חברי הכנסת. אבל אגש לגופו של ענין. אני

הייתי חבר בוועדת המבקר ההסתדרותי לפני 1977, כאשר גביש היה אחראי שם על קטע

בענף המתכת בכור. שטנגר היה אז מבקר ההסתדרות ואני הייתי חבר בוועדה, והגיע

חומר שהצביע על כך שמשאיות ריקות נכנסות ויוצאות מלאות ללא תעודות משלוה.

שאלתי את גביש אם אינו מבין שמכונית היוצאת מלאה ללא תעודת משלוח מעידה על כך

שמשהו רקוב במקום. אחר כך הוא עמד בראש כור, וכור התמוטטה בתקופתו. ואינני

מספר זאת מפני שאני רוצה חלילה להאשים אותו במשהו, אלא כדי להראות את דברים

התרחשו, ואני התרעתי על כך עוד לפני 20 שנה.

זה לא חיה בתקופה שלו.

י' שמאי;

כור התמוטטה בתקופתו, אבל אינני רוצה להתווכח על זה עכשיו.

אמרו לי כאן שלא הבאתי אף טענה מבוססת. ובכן, אביא לכם טענה. לפני 4 שנים

פניתי לבית המשפט, באמצעות עורך-דין, וביקשתי לקבל את פנקס הבוחרים או את

רשימת החברים. היו לי התכתבויות בענין זה עם מי שהיה יו"ר מועצת המנלהים, ועם

מי שממלא היום את התפקיד הזה, וגם עם אחרים, ולא נעניתי. טענו שיש לי מגמה

פוליטית בענין, ולא אישית. ואז פניתי לבית המשפט, ובית המשפט הציע לעורך הדין

שלי שנגיע לפשרה. הסכמתי. ואז קבלתי את רשימת החברים בחסתדרות, 1.400 מיליון

שמות של חברים, והאמנתי שזו הרשימה האמיתיתת. אבל התברר שלמעלה מ- 250 אלף מהם

הם חברי הסתדרות העובדים הלאומית ואחרים.

אי ישראלוביץ;

לא קיבלת רשימה של חברי ההסתדרות, אלא רשימה של הברי חברת העובדים.

י' שמאי;

ומי חברים בחברת העובדים? מי שהם חברים בההסתדרות. זה כתוב בחוקה. ומה

שאמרתי זה נכון.

א' ישראלוביץ;

מה שאני אומר זו האמת.

י' שמאי;

זה קשור בדברים שאני אמרתי, ואומר לי חבר הכנסת לס שהבאתי דבירם ללא

ביסוס. אני רוצה לשאול את מר ישראלוביץ בענין 0,1%.

היו"ר עי פרץ;

אני מאד מצטער, כבר חרגנו מהזמן המותר לנו. ישיבת המליאה כבר החלה, ואני

לא יכול לאפשר עכשיו הצגת שאלות נוספות ומתן תשובות עליהן. אנא, חבר הכנסת

שמאי, סכם את עמדתך על פי הדברים ששמעת כאן. איננו יכולים להתחיל שוב סיבוב

שאלות ותשובות. עלינו לסיים את הישיבה תוך מספר דקות.

שמעתי כאן היום כי 0,1% כ- 20 מיליון שקל. שמעתי מיעקב מיכאלי שלשכת המס

גובה 2,5 מיליארד שקל. מי משלם את הכסף הזה? מאיפה שואבת הקופה את כספה? האם

0,1% דוחחו בתקציב ההסתדרות על 462 מיליון שקל, או לא? התשובה שלי לשאלה הזאת

היא שלילית. ואם זה לא דווה בתקציב ההסתדרות, והכסף הזה מוצא למטרות שהציג

כאן מר ישראלוביץ, שאף אהד לא מפקה עליהן חוץ ממנו, אפשר להגיע למסקנה אהת

בלבד. ואיני רוצה להרחיב על כך את הדיבור.

אני שאלתי בתמימות לגבי 900 לאף ההברים, כי רציתי לדעת את המספר האמיתי,

וגם עכשיו אני לא יודע בבטחון מה המספר.

אני הבר האגודה השיתופית של הברת העובדים, שהבריה הם הברי ההסתדרות,

והאגודה השיתופית היא ספר פתוה בהתאם להוקת האיגוד השיתופי, אבל גם את הנתונים

האלה אני לא יכול לקבל. אני רוצה לקבל את רשימת ההברים.

חבר הכנסת כץ שאל שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה. הוא שאל לגבי התקציב של

סיעת הליכוד בהסתדרות. אני לא ידעתי אי פעם כמה בדיוק אנהנו מקבלים. מדי שנה

יושב נציג מבקר ההסתדרות במשך שבועות מידי יום במשרדי הסיעה שלנו ובודק, ובודק

ובודק. אין פתק שהוא לא עובר עליו, כך שאנחנו מבוקרים היטב.

אני מציע להחיל את ביקורת המדינה גם על ההסתדרות. תראו אתם רצון טוב,

ומי יודע, אולי המבקרת לא תסכים לעשות זאת. אדרבה, גלו רצון טוב בענין זה,

ואני מבטיח לכם שסיעת הליכוד בהסתדרות תהיה הראשונה שתיתן את הספרים שלה

לביקורת מבקרת המדינה.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מודעים לחוק שחל על גופים וולונטריים. יכול חבר הכנסת אסאד אסאד

להקים מחר עמותח לחיזוק השכבות החלשות בקרב האוכלוסיה הדרוזית, והוא יגייס

כספים לעמותה הזאת, או שהברי העמותה ישלמו דמי הבר, ולא תהיה למדינת ישראל

זכות לבקר את הנעשה בכספי העמותה הזאת, אלא החברים בה יהיו אלה שיהליטו על דרך

הביקורת.

נכון שיש הבדל גדול, וההבדל הוא בזה שההסתדרות הכללית אחת לפרק זמן

מסויים, בגלל צרכים שהיא מקיימת לעם ישראל כולו, מגיעה בדרך זו או אחרת לשערי

הכנסת, ומבקשת סיוע, וזה סיוע לגיטימי. כמו שמפעל זה או אחר מבקש סיוע, כך גם

ההסתדרות. וכך גם כאשר מדברים על תקצוב המפעל הגדול ביותר, שהוא מפעל הבריאות

בישראל, ולשמחתנו קופת החולים הכללית היא עדיין הגורם המרכזי במערכת הזאת.

יש תחושה בציבור שברגע שתקציב של ההסתדרות הופך בעקיפין להיות הלק מהדיון

על תקציב המדינה, הציבור הכללי מרגיש צורך שתהיה ביקורת על מה שנעשה בכספי

ההסתדרות.

הוועדה שלנו לא חייבת לקבל החלטה על רצון או בקשה להחיל את ביקורת המדינה

על הגוף הזה. אנהנו לא פונים בענין זה. זה ענין פוליטי ממדרגה ראשונה, וזה

צריך להיות נדון בסיעות הפוליטיות.

אני יכול להגיד לכם שבכל מוסד שבו תינתן לי רק ההזדמנות לדבר בענין הזה,

אבל לא בוועדה הזאת שאינה המקום המתאים לזה, עאני אדבר על הצורך לחפש שיטה

חדשה למנגנון הפיקוה. כי למרות כל הדברים שנעשו בתחום הזה עד היום יש אצל הברי

הסתדרות תהושה מאד לא נוהה בענין זה, ואני נוקט לשון עדינה.



אני חושב שדווקה בגלל הערכים שעליהם דיברו כאן חברי הכנסת כץ וטמקין,

ובשל הרצון לשמור על הסתדרות חזקה שמסוגלת להיות מרכיב רציני במשק כולו, על

התחומים השונים שלו, כמו התחום החברתי, הכלכלי, הבריאותי, הנופש והבילוי,

צריכה ההסתדרות לחשוף את עצמה ולהיות מוכנה לביקורת שבה רוצים חבריה.

אני הייתי ממליץ, אף שההמלצה הזאת לא תידון כאן בוועדה, שראשי ההסתדרות

ישקלו ויבדקו מה ניתן לעשות כדי לנטרל את הנשק שבידי המבקרים. כאשר גוף טוען

שהוא לא מוכן לקבל ביקורת מסויית, הוא נותן למעשה לגיטימציה לניפוח דברים,

אפילו אין להם יסוד.

בזה קיימנו את חובתנו ואיפשרנו לכל הצדדים לומר את דבריהם. אני מודה

לכולכם, ונועל בזה את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25}