הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ב' באב התשנ"ג (20 ביולי 1993). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

אי אסעד

נ' בלומנטל

בי טמקין

י י כץ

י י לס

ע י מאור

ח"כ י' דיין

חייב אי רביץ

צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

פרופ' פי ורדי - משרד הבריאות

ר' פז - עוזרת בכירה לשר הבריאות

כ' שלו - משרד המשפטים

אי גולנ' - השירותים הסוציאליים בבה"ח

דייר מי צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר ר' ישי - ההסתדרות הרפואית

עו"ד שי קייזמן - מזכיר ההסתדרות הרפואית

עו"ד לי ופנר - סמנכ"ל ההסתדרות הרפואית

דייר ר' דיציאן - קופ"ח הכללית

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי של קופ"ח הכללית

דייר אי הולינגר - קופ"ח לאומית

ד"ר ש' שר ירא - קופ"ח מאוחדת

עו"ד ר' שמואל' - קופ"ח מכבי

עו"ד שי שיין - המועצה הלאומית לשלום הילד

ת' אשל - האגודה למען הזכות למות בכבוד

פרופ' די שניט - אוניברסיטת ת"א

דייר ר' 'עבץ - ביה"ח "הדסה" י-ם

ד"ר ג' גרונפלד - הפקולטה לרפואה בטכניון

דייר מי יגלה - הפקולטה לרפואה בטכניון

ע' מרקס - נעמ"ת

אי פרץ - פורום פרוייקט שיתוף לקוחות

מי רמון - פורום פרוייקט שיתוף לקוחות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

צ י ספרן

א. קביעת נצי גי הו ועדה לו ועדה המשותפת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ב. חוק זכויות החולה, התשנ"ב-1992.



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה.

א. קביעת נציגי הוועדה לוועדה המשותפת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

הוקמה ועדה משותפת עם ועדת העבודה והרווחה שתדון בהוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אקרא את שמות חברי ועדת העבודה והרווחה שיהיו בוועדה המשותפת: מטעם העבודה - חברי

הכנסת עמיר פרץ ויורם לס; מהליכוד - חבר-הכנסת שאול עמור פלוס חבר-כנסת נוסף,

שצריך למסור לנו שאול עמור; מטעם מרצ - חבר-הכנסת בני טמקין; חד"ש - חברת-הכנסת

תמר גוז'נסקי; מטעם אגודת ישראל - חבר-הכנסת שמואל הלפרט; מ"מולדת" - חבר-הכנסת

שאול גוטמן; ומטעם מד"ע - חבר-הכנסת טלב אלסאנע.

ע י מאור;

החצי השני של הוועדה המשותפת הם נציגי ועדת הכספים?

היו"ר ע' פרץ;

כן.

מכיוון שהוועדה המשותפת היא ועדה שתקיים סדר עבודה שאינו קשור לסדר עבודתה של

ועדת העבודה והרווחה אלא זה סדר עבודה שייקבע באופן מיוחדת לעבודתה של הוועדה

המשותפת, נפרסם הודעה בעתונות שמודיעה לכלל אזרחי ישראל שהוקמה ועדה משותפת וכל

גורם, גוף או מוסד שרוצה להביא את עמדותיו, הסתייגויותיו, הצעותיו, יכול לעשות

זאת על ידי כך שיכתוב לוועדה. אם הוועדה תמצא לנכון, היא תזמין אותו להשמיע את

דבריו. בכל מקרה הוועדה תתחשב בדברים שייכתבו. אף אחד לא מניח שנזמין לכאן את

אלפי האנשים וראשי המוסדות שבוודאי כולם מעונינים להשמיע את עמדתם, אבל כמובן

נעמוד על כך שכל עמדה תיוצג וההיבטים של כל נושא ונושא יישמעו בפני חברי הוועדה.

המוסדות או הגורמים שמעונינים לכתוב לוועדה, יכתבו למזכירות ועדת העבודה והרווחה,

שהיא תהיה גם מזכירות הוועדה המשותפת.

עי מאור;

אני מבינה שחומרים שהגיעו אלינו, לחברי ועדת העבודה והרווחה, עד כה צריך

להעביר לך. שנית, אנחנו רוצים להיות מוזמנים לחלק מהסעיפים שנדונים.

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת שאינו חבר ועדה יאמר שהוא מעונין לבוא ולהשמיע את דבריו. אני מניח

שאם זה לא יהיה מצב שישבש את עבודת הוועדה לא תהיה שום מניעה שיתאפשר לו לבוא.

אם יווצר מצב שזה ישבש את עבודת הוועדה, אני אגיד: לכל סיעה יש פה חברים, ומי

שרוצה יעביר את עמדתו באמצעות חבריו לסיעה. אני מקווה שלא אגיע לידי כך ואני חושב

שאין סיבה שנגיע לידי כך ולכן לך, כחברה קבועה בוועדה וכאחת שעוסקת ומעורבת

בעניני בריאות, בוודאי נאפשר לומר את דברך, למרות שאינך חברה בוועדה המשותפת.



ב. חוק זכויות החולה. התשנ"ב-1992

אי רביץ;

הצעה לסדר בענין החוק הנדון, ואהיה מאד פורמליסט במסגרת הזאת: אני חסיד נלהב

של החוק הזה בכללותו, אבל אני רוצה לקרוא מפרוטוקול ישיבת הכנסת. לפי הפרוטוקול

אומר יושב-ראש הישיבה וירשובסקי בתום ההצבעה בקריאה ראשונה של החוק הזה: "ובכן,

החוק עובר לוועדת העבודה והרווחה תוך הודעה של יוזמי ההצעה שזה בלי סעיף 10".

אצטט רק עוד משפט אחד. אומר חבר-הכנסת רן כהן, אחד מיוזמי ההצעה, וכל היוזמים

אמרו את אותו הדבר, כל אחד בלשונו: "אדוני היושב-ראש, כדי להסיר כל ספק, מלה זו

מלה. אמרתי זאת כשהייתי ראשון המדברים מבין יוזמי הצעת החוק. החוק הזה אושר כאן

היום ללא סעיף 10". ובדיון על החלת הרציפות על החוק לכנסת ה-13 אמר סגן שר

"אדוני היושב-ראש, יש לציין שסעיף 10 בהצעת החוק, הזכות

למות בכבוד, יימחק ויוצא מהחוק בקריאה השניה והשלישית כפי שהובטח על ידי הממשלה

בדיון בקריאה ראשונה. לכן אני מציע לחבר-הכנסת רביץ להסתפק..."

אני אכן חושב שסעיף 10 הוא סעיף נכבד מאד, הוא סעיף שיש לדון בו כחוק באופן

נפרד, אם רוצים לדון בענין הזה, ולא בדרך אגב כאחד הסעיפים בחוק הכללי של זכויות

החולה, במיוחד שלפי השקפתי זה לא זכויות חולה, זו דרישה של חולה. זכות החולה היא

לרפא אותו. אני מקווה שההבטחה אכן תקויים.

אני בהחלט מעריך הסכמים והסדרים, אבל כולם צריכים להיות על פי התקנון ועל פי

החוק, ותקנון הכנסת מאפשר לי ומחייב אותי לדון בהצעה כפי שהונחה בפני. זכוינה של

הממשלה, זכותם של המציעים, להציע עכשיו הסתייגות שאומרת שסעיף 10 יימחק. בהצעת

חוק שעומדת בקריאה ראשונה אין יכולת לשום אדם, לשום אזרח ולשום ממשלה, ולשמחתנו

גם לאף חבר-כנסת, לבוא ולבטל סעיף. ההסכמה היא הסכמה ואני מקווה מאד שמי שרוצה

לעמוד בהסכמה יבוא ויצביע. בוודאי תהיה הסתייגות לסעיף הזה, הוא יעמוד להצבעה

והמציעים יבואו. לחוק הזה כבר אין מעמד של הצעת חוק פרטית, היום הוא במעמד של

הצעת חוק ממשלתית, ומי שיכול למשוך את הצעת החוק היא הממשלה.

אבקש מהיועץ המשפטי לבדוק את המעמד של הסעיף הזה.

מחובתי כיושב-ראש הוועדה להביא את הצעת החוק ככתבה וכלשונה לדיון.

השאלה איזה ערך יש, אם בכלל, למה שמחליטים. הרי יכולנו אז לבטל, אבל רצינו

להיות שותפים לחוק הזה, הדבר נעשה בהסכמה.

אני לא מטיל ספק בכוונות הטובות של מי שהגיע להסדרים, אני גם לא מתכוון

להתעלם מהם ולא לעשות מחטף בסעיף כזה שהוא סעיף עם השלכות רבות, טעון רגשות, עם

היבטים נוספים, לא היבטים של בריאות בלבד. אם הממשלה תרצה, היא תבוא.ותביע את

עמדתה. אם הקואליציה תחליט שהיא רוצה לעמוד בהסדר מהכנסת הקודמת אני מניח שזה

אכן יטופל כהצעה נפרדת.



בכל מקרה אני יכול להתחייב לך, שמעמדו של הסעיף והטיפול בו יהיו כאילו היה

הצעה בפני עצמה. זה הדבר היחיד שברשותי כיושב-ראש לאפשר . אני זוכר את הדיון,

הייתי באולם המליאה כשהוא התקיים ולכן אני בהחלט לא רואה צורך להתעלם מההבנה שאכן

הענין ייבחן על כל היבטיו ולא יתבצע פה איזה מחטף מקרי בנושא כל כך מהותי ,

שמבחינתך בוודאי יש בו גם היבטים רגשיים בנושאים היסודיים ביותר שאתה מאמין בהם.

כ' שלו;

לפני כשבוע נדונה בוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק פרטית בנושא קרוב - הזכות

למות בכבוד - והיתה החלטה בוועדת השרים להקים ועדה רב-מקצועית שתבחן לגופו של

ענין ועל כל ההיבטים את הנושא הזה. ההמלצה היתה שנבוא לוועדה כאן ונציע שנפריד את

הדיון בשני הנושאים, משום שייתכן שהדיון בנושא כל כך נכבד יעכב את הדיון בנושאים

הארורים, שהם זכויות המטופלים.

היו"ר ע' פרץ;

האם אני יכול לראות את מה שאת מציעה כהצעת הממשלה?

כ' שלו;

אין לנו הצעה.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו דנים עכשיו על הצעת חוק שכוללת את סעיף 10. זכותה של הממשלה לבוא

ולהציע שנעשה הפרדה, כפי שעשינו בחוק פקודת בריאות העם, כשהפרדנו את כל מה שקשור

לנושא ההשתלות משאר הסעיפים, כי חשבנו שזה יכול לעכב פרק שיש עליו הסכמה. אם

הממשלה אומרת שהיא מציעה הפרדה, אנחנו נקיים דיון.

כשגב' שלו אומרת "אנחנו", האם הכוונה לממשלה?

היו"ר עי פרץ;

מי שמייצג כאן את הממשלה זה משרד הבריאות, אבל אם גבי שלו תגיד לי שזה על דעת

הממשלה, שזו החלטת הממשלה שמבקשים להפריד, נעמיד את זה כחלק מהדיון בפני חברי

הוועדה.

הממשלה הודיעה גם בבקשת החלת הרציפות שהיא רואה את סעיף 10 כבטל. אני יכול

לתמוך בדער1ה של הגב' שלו, כי הייתי בוועדת השרים לעניני רקיקה כאשר הועלתה ההצעה

בנושא הזה וסוכם לדחות את ההצעה ולהודיע למציע הצעת החוק הפרטית ההיא ששר המשפטים

ימנה ועדה לדיון בנושא.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודיע לחברי הוועדה שלפני תום הישיבה הזאת או בתחילת הישיבה הבאה נכריע

בענין סעיף 10.

נשמע את הגורמים שעדיין לא השמיעו את עמדתם לגבי הצעת החוק.



ד"ר גי גרונפלד;

אני מלמד אתיקה רפואית בפקולטה לרפואה של הטכניון. דייר יגלה, שנמצא אתי, הוא

רופא בבית החולים רמב"ם ומרצה בפקולטה לרפואה. אנהנו רוצים לדבר על שני דברים:

דבר אחד, שאני אדבר עליו, והוא מדוע לא צריך את הצעת החוק הזאת בכלל; וחלק שני ,

שידבר עליו דייר יגלה - אם בכל זאת תהיה הצעת הוק, איך היא צריכה להיראות.

אני יודע שהדעה שלא צריך את הצעת החוק בכלל אולי אינה פופולרית בחדר הזה,

אחרי הכל זה מה שאתם מנסים לעשות - לחוקק, אבל בהצעת החוק הזאת לא היה שום צורך

אם היה חוק זכויות האזרח במדינת ישראל, וחוק זכויות האזרח היה צריך לכסות לא רק

את היחסים שבין חולה לרופאו אלא את היחסים שבין כל האזרחים במדינה והרשויות. לכן

חבל שהולכים בדרך ההפוכה.

מה שהחוק הזה מנסה לעשות הוא - להתערב במערכת יחסים רבת שנים, הסטורית, בין

מקצוען במקצוע שהיה אחד המקצועות המלומדים, שכל כולו מושתת על יחסי אמון, לבין

הלקוח שלו שהוא החולה. את יחסי האמון האלה לא בונים אלא מפירים על ידי כך שמישהו

בא ומנפנף במגילת זכויות שהיא חוק ואומר: אם לא תכבד את זכויותי, תשב שנה בכלא.

לא זו הדרך לבנות יחסי אמון בין חולים לרופאים שלהם.

ד"ר ר' ישי;

אני רוצה להבהיר: הוא לא רופא.

יחסי רופא וחולה צריכים להיות מושתתים על מחוייבות הדדית ולא על זכויות

וחובות. ברגע שמתחילים להכניס זכויות מצד אחד, בלי לאזן אותן, נוצר מצב לא בריא.

זו השורה התחתונה של מה שאני מנסה להגיד.

החוק הזה לא יקדם את יחסי החולה-רופא בארץ, לא יבטיח את זכויותיהם של החולים,

אלא רק יזיק ליצירת יחסי אמון בין חולים לרופאיהם, והחוק הזה, כמו בל חוק, הוא

קשיח, הוא קשה לשינוי.

דבר שצריך לשקול, ושוב אני חוזר לחוק זכויות האזרח: ללכת לשם, לעשות את זה

קודם (אחר כך לראות את מה שנגזר ממנו לגבי חולים, שגם הם אזרחים כמו כל אזרח אחר.

הדוגמה היפה היא מה שנעשה באנגליה. שם אין חוק זכויות החולה אלא יש אמנה בין

רופאים לחוליהם, אמנה שאורנה כתב שירות הבריאות הלאומי הבריטי, ובאותה אמנה יש

הבטחות מסויימות מצד שירות הבריאות לחולים. האמנה הזאת היא גמישה ואפשר לשנות

אותה מעת לעת לפי הנסיבות השונות.

אתה אומר שהמצב הקיים הוא טוב?

אני אומר שהמצב הקיים הוא לא טוב. הדרך לשפר את המצב הקיים היא לא בעזרת חוק

אלא בעזרת חי נוך.

אם היית צריך לטפל במחלה מסויימת ואין לך את התרופה כולה אלא רק חלק ממנה,

האם היית אומר שלא לטפל בכלל בחולה? מערכת יחסי הגומלין בין השירותים לבין האזרח

לא קיימת בכלל, אין כללים. האם אתה רוצה שלא יהיו בכלל כללים עד שיבוא חוק זכויות

האזרח?



דייר ג' גרונפלד;

חס וחלילה, זה לא מה שאני רוצה.

דייר מי יגלה;

אני מברך את חברי הוועדה והממשלה על היזמה. ההסתייגות שלי היא לגבי המרכיב של

יחסי רופא-הולה. אני מפנה אתכם לדברי ההסבר שמופיעים בהצעת החוק: "גמלה, איפוא,

ההכרה כי יש להבטיח למטופלים גישה אנושית נאותה ומתהשבתי'. אני מסכים עם כל מלה

שכתובה כאן, אבל הילוקי הדעות הם לגבי הדרך להבטיה לחולים גישה נאותה, אנושית

ומתחשבת. בתור רופא, בתור מרצה בפקולטה וכמי שתורם את חלקי בחינוך, אני לא רואה,

במערכת היחסים הקיימת, איך החוק גורם לשיפור מערכת היחסים בין הרופא לחולה, ואולי

מי שהיה אחראי לניסוח של זה יכול להגיד מה הוא חשב. אני לא רואה כיצד החוק משפר

ובונה את מערכת היחסים שבין ההרופא לחולה, איך הוא משפר את צורת התקשורת של הרופא

עם החולה, את צורת מסירת הדברים או דברים אחרים ביחסים שבין רופא לחולה. זה משהו

שנלמד, זה משהו שנבנה וזו למעשה השתקפות של החברה כולה.

לגבי ההיבטים הטכניים, האחריות והסודיות יש לנו כמה השגות שתיכף אפרט אותן,

אבל באופן כללי לגבי היחסים בין הרופא והחולה אני לא רואה איך התערבות החוק תורמת

לשיפור היחסים בין הרופא לחולה. בתור רופא שעובד בשטח, מטפל בחולים וגם עוסק

בהוראה, אני חושב שזה ענין של חינוך.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודיע שחבר-הכנסת אסעד אסעד מחליף את חברת-הכנסת לימור על פי הודעת סיעת

הליכוד. על פי המכתב האחרון המצוי בידי הוועדה חבר-הכנסת אסעד הוא חבר ועדת

העבודה והרווחה. אנחנו מברכים אותך ומאחלים לך הצלחה בעבודתך.

אי אסעד;

תודה.

דייר מי יגלה;

אני מציג את ההסתייגויות של החוג לאתיקה בפקולטה לרפואה של הטכניון, שקיים

דיונים בנושא זה; הצטערנו שבהצעת החוק לא מופיעה איזו שהיא פיסקה שמתייחסת

לזכותו של החולה לבחור את הרופא שמטפל בו או את המוסד הרפואי שמטפל בו, והנחנו

שזה בגלל איזה שהן פשרות פוליטיות או משהו כזה.

היו"ר ע' פרץ;

מה הקשר? אתם אומרים שאין להתערב בכלל, ואחר כך אתם מציעים התערבות באופן

כזה, שיבוא החולה ויגיד לרופא; אני לא רוצה שתטפל בי בכלל.

דייר מ' יגלה;

אפשר לנמק את זה.

לא מצאנו מקום שבו מדובר על זכות החולה להתייעץ מחוץ למסגרות הקיימות.

אי רביץ;

בסעיף 6 מדובר על דעה נוספת, וזה עונה על המשאלה שלך.



דייר ג' גרונפלר;

זה רק בתוך המערכת הרפואית הקיימת.

אי רביץ;

כתוב: "בהתאם לכללים שיקבע השר".

ד"ר ג' גרונפלד;

בינתיים, אם הבנתי נכון, השר הולך לפי הלכסיקון שאנחנו רואים בעמוד הראשון --

מה זה מוסד רפואי, מה זה רופא וכך הלאה.

אם אדם לא נמצא בתוך המערכת ודאי שהוא יכול ללכת למי שהוא רוצה. איפה מתחילות

הבעיות? כשההולה נמצא בתוך במערכת.

החוק אמנם ער לבעיה של הסודיות הרפואית - סעיף 21 לחוק - אבל לפעמים נאמרים

בסעיפים שונים דברים והיפוכם ובאופן זה חשבנו שהחוק מאפשר חדירה לצנעת הפרט על פי

שיקולים רחבים מדי ואפשר להעביר מידע לגורמים שונים מסיבות מעורפלות מדי.

איפה?

סעיף 20(ב) מאפשר למטפל שלא למסור מידע רפואי למטופל אם הדבר עלול לגרום נזק

חמור לבריאותו. את הקביעה הזאת לא כל רופא יכול לעשות, את הקביעה הזאת שמסירת

מידע לחולה במחלה ממארת עלולה לגרום נזק לבריאותו לא מוסמך, למשל, לקבוע רופא

שמתמחה באורתופדיה וגם לא רופא שמתמחה בכל מיני תת התמחויות אחרות. לשם כך יש

פסיכיאטרים.

אני רוצה לפרט לגבי האפשרות להפר את הסודיות. סעיף 23 סעיף (5) קובע: "כאשר

מסירת המידע הרפואי היונית להגנה על בריאות הזולת, או קיים צורך להגן על בריאות

הציבור, והצורך במסירת המידע הרפואי עולה על הענין שיש באי מסירתו".

הפיסקה הזאת בעייתית, נכון.

היא סותרת את הפיסקות הקודמות, ובנסיבות מעורפלות היא מאפשרת למסור

אי נפורמציה.

זו בעיה. כשחולה איידס מסתובב חופשי ברחובות יש בעיה אם לפרסם או לא, זה לא

כל כך חד לכאן או לכאן. הרי מלכתחילה פתחתם ואמרתם שאתם מייחסים כוונות טובות

למערכת ואם היו שומרים הכל ביחסים שבין הרופאים לחולים הכל היה בסדר. גם אנחנו



רוצים להניח שהכוונות של הרופאים הן כוונות טובות. אם היינו מייחסים להם כוונות

רעות, היינו מגבילים אותם עוד יותר, אבל אנחנו רק רוצים להיות בטוחים שהם יעשו את

זה במקרה קיצוני מאד, שבו באמת יש סכנה לציבור. אם מסתובב אדם עם איזו שהיא מחלה

שעלולה לגרום למגפה, צריך להזהיר את האנשים מפניו, גם אם זה פוגע בפרטיותו. אבל

זה סעיף שיהיה ויכוח איך לנסח אותו כדי לשמור על איזונים מתאימים.

ד"ר מ' יגלה;

הניסוחים של המידע הרפואי הם באמת יוצאים מהכלל, אבל

בסוף בא סעיף 20(ב) ומפרק את כל הסעיפים שנאמרו קודם. בסעיף זה כתוב: "מטפל רשאי

שלא למסור למטופל מידע רפואי מלא או חלקי המתייחס אליו, אם לדעת המטפל עלול המידע

לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של המטופל". זאת אומרת, אנחנו צריכים

למסור אינפורמציה, אנחנו צריכים לתת אינפורמציה על הפרוגנוזה, על איכות החיים, על

הטיפולים, אבל זה נתון לשיקול דעתנו ואם אנחנו מוצאים לנכון, אנחנו יכולים לא

לעשות את זה. זאת אומרת, הכוונה לשמור על זכויותיו של המטופל קיימת בכל הסעיפים,

אבל יש כאן סעיף שמאפשר לכל מי שרוצה לסתור את הכוונה הזאת.-

צי לוין;

צריך לקרוא את הסעיף עד הסוף.

דייר מי יגלה;

הסתייגות נוספת היתה על המשך הסעיף: "במקרה זה ימסור המטפל את המידע לרופא

מטעמו של המטופל". לנו היתה חסרה כאן מסירת המידע גם לבן משפחה.

יש הצעת תיקון שלי בענין זה.

אני מבין מהצעתו של חבר-הכנסת רביץ שבסעיף 10 יש מגמה לדון בנפרד. והיה והוא

יהיה חלק מהחוק, יש לנו הסתייגות לגבי הפיסקה "הרופא המטפל והמוסד הרפואי יסייעו

לו". לי זה נשמע קצת בוטה - "יסייעו לו", זה נשמע אקטיבי.

לאחר שאמרת את רוח הדברים שאתה מייצג מוטל עליך לשבת ולשלוח לוועדה בכתובים

מה אתם מציעים בכל סעיף.

הם כבר שלחו.

כשחברי הוועדה יבואו לכלל הכרעה, הם יקחו בחשבון כל שינוי שאתם מציעים. אתם

צריכים לבדוק אם כל מה שרשמתם זה מה שאתם מתכוונים לו ואנחנו נביא את זה בחשבון

בעת ההצבעות.

אי פרץ;

אני מייצגת כאן את פרוייקט שיתוף לקוחות של איגוד העובדים הסוציאליים.

בפרוייקט הזה הוקם פורום שמייצג חולים ומשפחות של חולים שמאורגנים בקבוצות לעזרה

עצמית. יש בו נציגים של חולים המטופלים במערכות הבריאות ובשירותים הסוציאליים



במערכות הבטחוניות. הפורום הזה היה אמור להיות כאן בהיקף יותר רחב, ואני מאד

מקווה שכך יהיה בעתיד.

היו"ר ע' פרץ;

אין צורך, את מייצגת אותם.

א' פרץ;

קיבלנו ממך התחייבות שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בשלב הבא, פורום לקוחות יהיה

נוכח בדיון. לנושא הזה של חוק זכויות החולה צורפנו בדקה התשעים, וזה אומר שלפני

יום וחצי קיבלנו התרעה להגיע לכאן. ניתנה זכות לאדם אחד להגיע, ובלחץ נוסף -

לשניים. אני מודיעה כאן שאני לא מייצגת את הפורום הזה, כי הפורום הזה לא קיבל

עדיין את הצעת החוק. הוא יקבל ממני את הצעת החוק וידון בה בצורה מאד רצינית, כפי

שנעשה מול שר הבריאות, ובעתיד מולך, בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו מאד

מבקשים את הזכות שלפורום הזה תהיה הזדמנות להופיע בחוק הזה ולהביא את דבריו.

היו"ר ע' פרץ;

איננו יכולים להתחייב לכל גוף במדינת ישראל שמוקם, אם בהתנדבות או לא

בהתנדבות, שנדאג להודיע לו מה אנחנו עושים. מי שרוצה, שיעקב אחר עבודתנו. אם הוא

דורש משהו, אנחנו תמיד נענים. בדרך כלל הוועדות היו הרבה יותר סגורות, אבל לנו יש

מדיניות לפתוח את הוועדה לפני כל גורם שרוצה להשמיע. עם זאת, , בואו לא נהפוך את

סוג היחסים לכזה שאנחנו נהיה אלה שמחו"בים לבדוק כל עמותה וכל גוף. אני מאד

מעריך את הגורמים שמחליטים להתאגד, ואני מעודד אותם, לכן אני גם נותן להם מעמד

לבוא ולהציג את עמדתם, אבל לא האחריות שלנו היא שתהיו מעורים במה שמתרחש. יש לכם

גופים יותר גדולים, מאורגנים יותר, שיש להם לשכות קשר כאן, והם דואגים לדעת נגה

מתרחש. אתם יכולים לשבת ולקיים דיון בחוק שקיבלתם. אם יהיה נושא מאד עקרוני

שנצטרך לעשות עליו בדיקה נוספת ותראו בו פגיעה מהותית באזרחים שאתם מייצגים,

נאפשר לכם לבוא ולומר את דבריכם. אין כוונה בשום מקרה לתת לקהל גדול להגיע כדי

להשמיע את דבריו. תמיד תיאלצו לעשות את העבודה הקשה ולבחור מי מייצג אתכם. תשלחו

לכל ישיבה שניים-שלוה נציגים לכל היותר, ותמיד ידבר אחד. אם יהיה זמן, יתאפשר

ליותר.

נעבור לדיון בסעיפי החוק.

סעיף 1 - הגדרות ופירושים;

"המנהל";

אין הערות.

"השר";

אין הערות.

"חדר מיון";

אי רביץ;

אני לא חושב שהפרקטיקה היא כזאת, שבחדר מיון, בכל מקרה, זה תמיד אדם שהמנהל

הכיר בו לענין חוק זה.

מדובר על מקום, לא על אדם.

כתוב: "מקום המיועד למתן טיפול רפואי דחוף והמאוייש על ידי רופא אחד לפחות,

ושהמנהל הכיר בו". האם אתם מדברים על מקום או על אדם?

צי לוין;

על מקום.

אי רביץ;

יש להבהיר שהכוונה היא למקום ולא לרופא.

מי בוטון;

יש בעיה, ואנחנו נבהיר את זה.

"טיפול רפואי";

אי ו הערות.

"מטופל";

פרופ' די שניט;

כאן יש קושי כשמסתכלים קדימה, ואני מזמין אתכם להסתכל בסעיף 2(א). כתוב:

"אין להפלות בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע" וכו'. אחת הבעיות המרכזיות באפליה

זהיא דווקא באי הנכונות להיכנס לקשר של טיפול. אנשים באים, אבל מפלים אותם

ומעדיפים אחרים על פניהם. אם אני לוקח את נושא ההגדרה, הרי במקרה הזה המושג

"מטופל" לא מתאים לנו, משוס שב"מטופל" מדבר על מי שמקבל טיפול רפואי, ובעיית

האפליה לא פעם באה דווקא בתהליך הכניסה.

סד/ אתה מציע?

פרופ' די שניט;

אני הייתי נשאר בהגדרה ומוסיף לה; "מי שמקבל טיפול רפואי ו/או מי שפנה לקבלת

טיפול רפואי" ואז הפנייה לקבלת טיפול רפואי יוצרת כבר את המחוייבות שלא להפלות

בין הנוגעים בדבר. בלי תוספת כזאת - ואני לא נכנס לרגע אם זה המינוח המתאים

ביותר - אנחנו מרוקנים חלק גדול מהחוק.

היו"ר ע' פרץ;

אולי יותר טוב להשתמש במלה "נזקק" או "זקוק".

עו"ד י' לוי ;

"נזקק". מי שנזקק לטיפול רפואי.



דייר ר' יעבץ;

יש לנו בעיה נוספת עם המונח "מטופל". במקרים של אם ועובר יש בעיה, כי זה

צירוף של שני מטופלים, ויש לפעמים התנגשות, שאני מוצאת בסעיפים יותר מאוחרים,

להשלכות ההתנגשות בין שני המטופלים האלה יחד.

זה לא שניים לפי הפסיקה. העובר אין לו מעמד משפטי. יש על זה מאמרים וחומר.

דייר ר י יעבץ;

אבל במציאות, כשעומדת לפניך אם בהריון, אתה צריך לטפל בה, ולפעמים עומדת

השאלה מי קודם, היא או העובר, יש לך שניים.

דייר ר' ישי ;

המלה "מטופל" היא תרגום של המלה "פציינט", שאנחנו מתלבטים איך לתרגם אורנה. אם

היו מקבלים את המלה הלועזית "פציינט" זה היה פותר לנו את הבעיה. חוק כזה

בחוץ-לארץ נקרא "חוק זכויות הפציינט" ואין בעיה. אנחנו מנסים לתת כ/שהו מקביל,

"המבקש לקבל טיפול רפואי".

"הפו נה" או "המבקש".

אני רוצה לומר לדייר רחל יעבץ: לעובר אין מעמד משפטי. אם י נתן לו מעמד, לא

יהיה חוק הפסקת הריון, כי אז אני שולל את זכותה של אשה להפלה וכיוצא באלה.

אני מציע: "מי שנזקק לטיפול רפואי".

אני מציע שלא להכניס את הזכות לקבל טיפול רק על פי פניה לרופא. הדבר יכול

לבסס זכות כזאת בפניה למוסד, אבל לרופא אינדיבידואל יש זכות לבחור את החולים שבהם

הוא יטפל.

רק מבחינת העברית: "פונה" ו"מבקש" זה אקט אקטיבי, ואני חושבת שיש להעדיף כאן

"נזקק". אם נפגע מישהו בתאונת דרכים, הוא "נזקק", הוא איננו "פונה" או "מבקש".

הוא הופך להיות למטופל משום היזקקותו ולא משום בקשתו. לכן, או שיש לשים את שניהם

או להסתפק ב"נזקק" שזו הגדרה אובייקטיבית.

ההגדרה הנכונה ביותר היא "נזקק".

הבעיה שרופא יכול לקבוע שהוא לא נזקק.



אי רביץ;

אנחנו מכירים את התופעה שאנשים מבקשים טיפול מבלי שהם יוכרו אחר כך כמי

שנזקקים לטיפול.

צריך להבטיח גם פונה וגם נזקק, כי אם אדם פנה ואחר כך הרופא החליט שהוא פנה

סתם, אז הוא לא נזקק.

אי רביץ;

ידוע לנו על תופעות של אנשים שפונים והם בכלל לא חולים. לכן אני אומר ש"נזקק"

זו הגדרה שמגדירה את כל המצבים, לפני ואחרי. הרופא יצטרך אחר כך לתת את הדין אם

הוא לא טיפל בו והוא יצטרך לומר לאחר מעשה מדוע לא היה האיש נזקק.

היו"ר עי פרץ;

אתה מדבר פה על הגדרות שמשליכות לגבי החוק כולו. אם נניח אדם פונה והוא הוגדר

אחר כך כלא נזקק, זאת אומרת שמוסרות במקרה זה כל מגבלות המידע, כי הוא רק פונה.

אי רביץ;

אם הוא לא נזקק הוא לא נוגע לחוק הזה.

היו"ר ע' פרץ;

אם, למשל, פניתי לרופא, הרופא לא הגדיר בי נזקקות וטוען שאני היפוכונדר, זאת

אומרת שכל כללי המגבלות לגבי המידע לא חלים עלי יותר, ואני רוצה שכן יחולו.

אי רביץ;

מה תעשה עם כל האנשים ששבאים אל חדרי המיון חדשות לבקרים ויושבים שם? אם אדם

פנה, אתה חייב לינת לו את הטיפול.

היו"ר ע י פרץ;

הטיפול זה ענין אחר.

אי רביץ;

לא אכפת לי שיהיה כתוב "טיפול", אבל צריך להיות כתוב גם "נזקק".

אנחנו מדברים על חוק זכויות החולה לא על אלה שבאים סתם כך.

שם החוק הוא "חוק זכויות החולה". זאת אומרת, זה לא כל עם ישראל, זה רק החולה.

מה זה חולה? על פי סעיף 2(ב) - "כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לקבלו בהתאם" וכו'.

זאת אומרת, המלים "נזקק לטיפול רפואי" כבר קיימות בגוף החוק, וחולה זה אדם שנזקק

לטיפול רפואי. חייבים להשאיר למטפלים - לרופאים, לאחות, לרופא השיניים, לפסיכולוג

- איזה שהוא מרווח גמישות להפריד ביו כל עם ישראל לבין החולים, ורק האנשים

המטפלים יכולים לעשות את ההפרדה הזאת, אחרת זה חוק שמתייחס לכל עם ישראל.

איך יודע הרופא אם אדם הוא נזקק אם הוא לא בדק אותו? מה קורקה אם האפליה היא

בשלב הבדיקה והוא לא רוצה לבדוק אותו ?

דייר ר' יעבץ;

מי קובע נזקקות - האדם או המטפל?

י י לס;

רק המטפל קובע נזקקות, אחרת כל אדם יכריז על עצמו כעל חולה.

הי ו "ר ע' פרץ;

לאנשים אין מה לעשות בחיים?

י י לס;

יש מופרעים. יש מה שנקרא "מינכהאוזן סינדרום".

הי ו "ר ע' פרץ;

אז זו מחלה.

י י לס;

הוא נכנס לבית חולים ורוצה שיטפלו בו. צריך מרווח בטחון בחוק להגדיר מה זה

חולה.

דייר מי צנגן;

אם זה חוק לזכויות החולה, מן הטעם הטוב להגדיר קודם כל מה זה חולה. אם לא

נגדיר את זה, ניתקל כל פעם, בכל הסעיפים, בשאלה מה זה חולה.יש להשאיר את

ההזדקקות לשיקול הדעת של הרופא ואז "זכאי" זו המלה במקום.

היו"ר ע' פרץ;

במונח "זכאי" יש בעיה כל עוד אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אולי הוא לא זכאי

לקבלת שירותי בריאות בכלל? "זכאי" זו מלה בעייתית מאד, "זקוק" זו מלה טובה יותר,

אבל אני בעד להרחיב ל"פונה". "פונה" או "זקוק". למה מפחידה אתכם המלה "פונה"?

פרופ' פ' ורדי;

קודם כל אני רוצה לציין שאי אפשר לדבר על חולה, היות וברגע שאתה מדבר על

טיפול מונע - וטיפול מונע הוא תחום גדול מאד של הרפואה, זה תחום של העתיד - אתה

לא מדבר על חולה. היתה הצעה לשנות את שם החוק הזה ל"חוק זכויות המטופל" ולא "חוק

זכויות החולה". המלה "חולה" היא לא במקום, היא לא מדוייקת.

הנקודה השניה היא ביחס להגדרה של חולה, ואני מדבר כאן לא בתור פקיד משרד

הבריאות אלא בתור רופא; מי שמגיע לחדר המיון, מי שמגיע לרופא, כלומר מי שפונה,

זקוק להתייחסות, וההתייחסות היא התייחסות רפואית, כי עד שלא התייחסת אתה לא יכול

לדעת מה הבעיה - דרך אגב, גם היפוכו נדר הוא חולה - ואני מבקש לראות את כל הדברים

האלה בפרופורציה.

אם כן, במה אתה תומך?

אני קודם כל רוצה לשנות את שם החוק, ואני מציע להשתמש במלה "פונה".

כ' שלו;

אני תומכת בהצעה של פרופ' ורדי, ששם החוק יהיה "חוק זכויות המטופל". המלה

"חולה" לא מופיעה בחוק. החוק מדבר על יחסי מטפל-מטופל, ואני חושבת שהסיבה היחידה

שלא כתבנו את זה בשם החוק היא משום שזה מי נוח שעדיין לא שגור בפינו. אני זוכרת

שגם בחוק העמותות חשבו שהמלה "עמותה" לא תהיה שגורה, והתרגלנו לה מאד. לא כל אדם

שנמצא ביחסי טיפול רפואי הוא חולה, אלא הוא מטופל. הוא PATIENTהוא לא .SICK

גם מי שמטופל בלשכת הסעד הוא "מטופל". מי לא מטופל?

י' דיין;

אשה בהריון איננה חולה. היא מטופלת והיא איננה חולה.

כ' שלו;

שימו לב שההגדרה של טיפול רפואי היא הגדרה מאד רחבה: היא כוללת גם איבחון,

היא כוללת טיפול מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי.

בתוך החוק ייחדנו את המונח "מטופל" למי שמקבל טיפול

רפואי, למי שנמצא בתוך מערכת יחסים של מטפל-מטופל, ובמקום שהיינו צריכים להרחיב

את החובות או את הזכויות מעבר לכך, אמרנו זאת במפורש. למשל, יש חובות שחלות על

עובדי מינהל. מי שפונה לקבל שירות רפואי ועדיין לא הגיע לאותה מערכת יחסים עם

מטפל - במקרה זה יכול להיות שיש חובות על עובדי המינהל שמטפלים בפנייתו, אבל אלה

הם חובות ספציפי ים.

אני מציעה שנישאר עם ההגדרה של "מטופל" - "מי שמקבל טיפול רפואי", כי במקום

שרצינו לציין את מי שנזקק, ציינו; במקום שרצינו להתייחס למערכות

האדמיניסטרטיביות, התייחסנו.

עו"ד שי קי יזמן;

יש לראות את ההגדרה פה רק בהקשר לסעיף של האפליה.

אולי נתקן את הסעיף של האפליה ולא ניגע בהגדרה?

אחר כך אין פה כפיית מערכת חוזית ביני ובין חולה או חובה לטפל בחולה או לעשות

כל דבר, כי החובה לטפל בחולה קיימת רק כשיש שמצב חירום רפואי , רק כשקיימת סכנה

חמורה.

מה אתה מציע?

עו"ד שי קייזמן;

אני מציע: "מי שמקבל טיפול רפואי או מי שפנה לטיפול רפואי", משום זה נוגע רק

לסעיף האפליה. במקום אהר אין שום חובה על רופא לטפל.

אי פרץ;

אני מצטרפת לפרופ' שניט בגלל סיבה אחת: גם אם מציעים לתקן את סעיף האפליה זה

עדיין לא מתקן נקודה איות שעליה פרופ' שניט מצביע כאן, כי הזכות להיכנס לאותו מעגל

עדיין מוגבלת. אם המטופל הוא מי שמקבל טיפול רפואי, הרי כל מי שלא נכנס מסיבות,

מאד רחבות שיכולות להיות, לתוך אותו מעגל, אין לו הגנה בחוק הזה ביתר הדברים.

לכן השינוי של סעיף האפליה לא מכסה את מה שטוען לו פרופ' שניט ואני מצטרפת

לדבריו.

מי בוטון;

בעקבות מה שאמרה ד"ר שלו אני מציע להשאיר את ההגדרה הזאת על מקומה, מכיוון

שברגע שבפזיזות נחליף את ההגדרה, אנחנו צריכים אחר כך לבדוק כל סעיף וסעיף ולראות

אם הוא מתאים למי שפונה או למי שלא פונה, כי רוב החוק מטפל באדם כשהוא כבר בא

לקבל טיפול רפואי. אני מציע שאולי לא נכריע בזה סופית. כשנגיע לסעיף שבו יש צורך

להרחיב גם לגבי מי שפונה, נכתוב את זה במפורש.

אני חושב שאם יימצא הפתרון בסעיף הספציפי, בעיקר בסעיף 2(א), ששם הענין

המרכזי, זה יכול לענות על הבעיה, אבל בתנאי שהיא תקבל טיפול שם.

פרופ' די שניט: אני חושב שעובד סוציאלי צריך להיות מוכנס, משום שהוא אחת מהזרועות המוכרות

והדרושות.

לא מספיק "בעל מקצוע אחר"?

לא. אם "בעל מקצוע אחר", הייתי עוצר אולי אחרי "רופא". באיזה שהוא מקום לקחו

חלק מהמקצועות הסיעודיים והוציאו קבוצה מאד רחבה, שלמשל בשירותי בריאות הנפש

ממלאה ועושה תפקיד קליני חד משמעי.

אחרי "פסיכולוג" יבוא "עובד סוציאלי".

או תמחוק "פסיכולוג", או תוסיף "עובד סוציאלי".

תמרווק הכל ותכתוב "בעל מקצוע בשירותי הבריאות".

"רופא או בעל מקצוע אחר".

צי לוי ן;

כשפירטנו כאן, פירטנו את אותם המקצועות שמוסדרים על פי חוק.

י י לס;

רוקחות מוסדרת על פי חוק והיא לא כלולה פה.

הרוקח לא מטפל בחולה.

עובד סוציאלי לא מוסדר בחוק.

תקרא את חוק שירותי הסעד ותקנות שירותי הסעד: כשירים לעבודה סוציאלית.

באשר לפסיכולוג יש שאלה אם הטיפול שלו הוא במסגרת ההגדרה של טיפול רפואי.

טיפול פסיכולוגי, עד כמה שידוע לי, לא מוגדר כטיפול רפואי.

אי רביץ;

אני חושב שהיה כדאי לנקוט כאן בכלל "כל המוסיף גורעיי, ולכן הייתי אפילו מוותר

על היירופא", עד כדי כך. עם זאת אני אומר: יירופא או בעל מקצוע אחר בשירותי הבריאות

המטפל באדם".

הדבר הכללי ביותר זה "בעל מקצוע מאושר העובד בשירותי הבריאותיי.

"רופא" צריך להישאר.

האם יש בעיה עם ההגדרה "רופא או בעל מקצוע אחר מאושר"?

עם המונח "מאושר" יש בעיה,

הבעיה שחברי הכנסת, בדיון הקודם, ביקשו לכלול רופא שיניים, פסיכולוג, כדי

להסיר ספק.

צ' לוין;

קודם כל, מדברים על בעל כמקצוע מורשה, לא מאושר.

בואו נגיד.- "רופא או בעל מקצוע אחר מורשה".

כ' שלו;

אבל עובד סוציאלי הוא לא מורשה.

ר' פז ;

גם "מורשה" זה לא טוב.

צי לוין;

"מורשה" זה רק מי שמקבל הכרה על פי חוק, אבל יש לנו בעלי מקצועות שיש להם

הכרה במעמד, לכן, אם כבר, צריך לכתוב "מורשה או מוכר בשירותי הבריאות".

פרופ' פ' ורדי;

עובד סוציאלי לא מוכר על ידי משרד הבריאות.

אי רביץ;

אם נפרט יכול להיות שנפספס את כל השורה של הרפואה המתקדמת, בעוד שאם נכליל,

הכל יהיה בפנים.

היו"ר ע י פרץ;

מר לוין, ההחלטה של חברי הוועדה, לפי רוח הדברים שנשמעת כאן, היא שאנחנו בעד

הגדרה מצמצמת מבחינת מספר בעלי המקצוע המוגדרים באופן ספציפי. רופא הוא בבחינת

סימון כיוון כללי של המערכת, כמי שסביבו מתהווה כל הענין, וזה בסדר. כלומר, רופא

יוגדר, ואילו לגבי השאר תמצא הגדרה של "מורשה", "מוסמך", "מוכר".

עו"ד שי קי יזמן;

אם אתה הולך לפי הכיוון הזה, אפשר להוסיף: "המורשה לטפל באדם לפי הענין".

"מורשה" זה בעייתי, "מורשתי' זה על ידי משרד הבריאות.

"מורשה" - יש הרשאה לטפל באדם.



היו"ר ע' פרץ;

מר קייזמן, אתה יודע שבתקנים של האחיות בבתי החולים 25% או 30% מהתקנים עדיין

מאויישים על ידי אחיות שאפילו אינן מורשות.

כ' שלו;

האם באמת הכוונה להחיל את החוק גם על מטפלים שאינם נותנים שירותי רפואה,

כלומר על מטפלים במה שנקרא "רפואה אלטרנטיבית"?

אי רביץ;

כן.

בהזדמנות החגיגית הזאת אנחנו מכירים במקצועות חדשים?

אנחנו לא מכירים, אבל אם הם טוענים שהם עושים עבודה רפואית, הם נופלים תחת

מטריית החוק. החוק יחייב אותם לאיזריות.

בדרך כלל משרד הבריאות מקפיד. כשהוא אומר "טיפול רפואי" הוא מתכוון לאנשים

שעוסקים במסגרת הרפואה הקונבנציונלית, והוא משתמש באופן מיוחד במלה "טיפול רפואי"

כדי להוציא אנשים שאינם עוסקים ברפואה קונבנציונאלית.

אי רביץ;

אנחנו לא נותנים להם הכרה, אבל אנחנו רוצים לחייב אותם לאחריות.

כ' שלו;

זה מחייב שינוי בהגדרה של "טיפול רפואי".

היו"ר ע' פרץ;

מר לוין, אני מציע שתנסה לבנות את ההגדרה שלך סביב מי שאושר לעבוד. יכול

להיות לעתים שמנהל בית החולים מאפשר לאדם או לבעל מקצוע לעבוד במיתקן. תנסה לבנות

את ההגדרה שלך לא סביב "מורשה" ולא סביב רשיון אלא סביב הרשות לעבוד. מי שקיבל

רשות לטפל בחולים.

ד"ר ר' דיציאן;

יש לנו סטודנט לרפואה למשל, שאחרת לא ייכנס למסגרת החוק.

הי ו "ר ע' פרץ;

נכון, ולכן נדבר ברופא או מי שקיבל רשות לבצע טיפולים רפואיים מהגורם המוסמך

באותו מיתקן.



ב' טמקין;

נניח שנוצרה מערכת של טיפול רפואי על פי הבנתם של שני אנשים - גם אם המערכת

הזאת איננה מוכרת ולא קיבלה אישור כלשהו, רשמי, ממערכת כזאת או אחרת - כשיש

ביניהם ההכרה שאחד רואה את עצמו כמטופל והשני רואה את עצמו כמטפל. נניח שהם

עוברים על איזה שהם חוקים ואין להם אישור לעבוד, האם אנחנו לא רוצים לטפל גם בהם,

שהם יהיו כלולים? זה לא שאני מאשר בדיעבד את מה שהם עושים, אבל אם הם כבר עושים

את זה, שנדע שאנחנו יכולים להפעיל הסעיפים החמורים פה גם לגבי אותם אנשים שיצרו

מערכת טיפולית ביניהם, אפילו אם היא לא מאושרת.

היו"ר ע' פרץ;

אני חושב שנפתח פתח מאד מסוכן אם נלך בדרך כזאת, כי אני לא רוצה להיכנס למי

שהולך לקבל טיפול אצל גורם לא מוסמך ולא מוכר. אני לא יכול לבדוק אם כל מי שפותיו

שיחות בטלפון להרגעה, זה טיפול או לא טיפול. האם אעקוב אחרי הקווים האלה? יש איזו

יש אחריות של האזרח לאן הוא הולך ויש והאחריות של

משפחתו לאן היא שולחת אותו. נכון שיש הרבה הונאה, בהונאה צריכה המשטרה לטפל, ויש

דרכים שאנחנו מונעים הונאה. אני לא טוען שאין חולים במצב כזה שהם נאחזים בכל קש

ומוצאים את עצמם קרבנות לכל מיני עני נים - אם כי אולי לפעמים מצילים את עצמם -

אבל מחר אלך לפקח מה קורה אצל הבאבא ברוך? הוא מחלק מים, ויש כאלה שמבריאים מזה.

למה? כי הם מאמינים בו, הם לא מאמינים ברופא. הם יוצאים רגועים, שלווים. אני אכנס

למערכת היחסים של כל המאמינים שמגיעים לחצרות ואבדוק אם זה רופא או לא רופא,

פסיכולוג או לא פסיכולוג? אני צריך להיכנס לזה?

ב י טמקין;

האמן לי , כל מה שאמרת בסוף רק מחזק את מה שאני אומר.

היו"ר ע' פרץ;

יש בעיה בענין. השאלה אם דרך החוק הזה אתה רוצה להתחיל ולבדוק מה מותר לבני

אדם להחליט לגבי זכויותיהם לבחור לעצמם סיכון כזה ואחר. כל עוד זה לא שימוש בסכין

מנתחיס, ששם אנחנו בודקים אם היד של המנתח רועדת, יש בעיה שניכנס לתוך המערכת

הזאת, זה לא פשוט.

אי רביץ;

אני לא מציע לעצמנו שאפילו ברמז דק ניכנס כאן לטיפול ברפואה האלטרנטיבית. אבל

מה? טוב נעשה אם החוק במשמעותו, מבלי להזכיר אותם, בכל זאת יטיל עליהם אחריות אם

הם מתיימרים לעסוק ברפואה. מה אכפת לנו אם בסעיף כוללני נכניס כל מיני אנשים

שאנחנו לא מדברים עליהם? והיה בבוא העת, כשנרצה, נשתמש בחוק הזה כדי למנוע כל

מיני שרלטנים למיניהם, מתיימרים, או מתחזים.

היו"ר ע' פרץ;

אבל זו הכרה בדיעבד. בעצם העובדה שאתה אומר שאתה מפקח עליהם, אתה מכיר בהם.

ב י טמקין;

דווקא מתוקף זה שלא מזלזלים ביחסים האלה ונוצרים לפעמים יחסים שהם לכל דבר -

על פי הבנתם של המעורבים בזה - יחסים רפואיים, צריך להטיל עליהם אחריות. אני לא

אומר שצריך לתת לזה הכרה, אני רק שואל שאלה; האם אי אפשר לנסח משהו שאומר, שבלי

קשר לענין ההכרה של משרד הבריאות, מי שנכנס ליחסים רפואיים, על פי הבנתם של

המעורבים, ההגבלות החמורות של החוק חלות גם עליו?



אי רביץ;

עמיר, שכנעת אותי שזה יכול להיות מפליג.

עו"ד י' לוי;

יש לנו הגדרה של טיפול רפואי , לרבות טיפול מונע,

איבחון, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי; ויש הגדרה של מטופל, מי שמקבל טיפול

רפואי. אפשר לעשות את זה פשוט: מטפל הוא מי שרשאי להעניק טיפול רפואי, כאשר

טיפול רפואי מוגדר, ואז נתנו לזה הגדרה רחבה.

אם אתה אומר " מי שרשאי" השארת בחוץ כל מי שלא רשאי.

מי שלא רשאי עובר עבירה פלילית.

אפשר לכתוב: "מי שמעניק טיפול רפואי".

אני בעד שנכתוב: "מי שקיבל רשות לעבוד ולטפל". אם מחר אני לוקח מנקה ואומר לה

מרגע זה את עוזרת לאחות, זה אומר שמאותו רגע היא מתחילה

להיות מטפלת והחוק צריך לחול גם עליה.

באים עולים חדשים במספרים גדולים שהם טוענים שהם רופאים. לגבי החברה הישראלית

תקופה ארוכה הם לא רופאים עד שהם לא מקבלים אישור ויכול להיות שהם ישארו בלי

אישור. נניח לשניה שלעולים אין כסף למערכות הרפואה הרגילות והם הולכים לרופאים

מרוסיה, שלגביהם הם רופאים, כי הם היו רופאים שלהם שם והם רוצים שהם ימשיכו להיות

הרופאים שלהם. כלומר, מבחינת שני המעורבים בענין הם רופא וחולה.

אדם שלא קיבל אישור לעבוד כרופא עובר על החוק.

אחרי שהוא עובר על החוק אני שואל שאלה פשוטה: בנוסף לזה שהוא עובר על החוק

בכך שהוא עובד כרופא ללא אישור, האם כדאי להפעיל עליו כמה מהמגבלות הקבועות פה או

לא?

אני רוצה להתייחס לאנשים שעוסקים במתן טיפול לא רפואי. ההצעה שלי היא כזאת:

אם אנחנו מסתכלים על החוק בכללותו לא מתאים להחיל אותו כולו על רפלקסולוגיס, על

שיאצו ודברים מהסוג הזה, לכן לא מתאים להכניס את זה לרשימת ההגדרות. למשל, כל מה

שקשור עם מצבי חרום רפואיים או כל מה שקשור לניהול רשומות, או לוועדות בדיקה

במסגרת מוסדות רפואיים - כל זה לא מתאים. אם בכלל, הייתי מציעה שאחרי שנסיים

לקרוא סעיף סעיף נחשוב אלו מן הסעיפים היינו רוצים להחיל בהוראה מיוחדת, בסוף

החוק, על אנשים שנותנים טיפול שאיננו רפואי.

אנחנו עוסקים בזכויות החולה, ואם אתה מדבר על זכויות החולה לא מן הדין שנאמר

לחולה שיש לו זכות ונכיר בה ונגן עליה כשהוא נכנס לקשר שאנחנו רואים אותו כלא

חוקי. יש כללים שאומרים שאין לעודד קשר לא חוקי, לכן לא צריך לתת לזה לגיטימציה.

שאזרח לא יסתכן בקשר לא חוקי.

אני מציע, מר לוין, שתראו איך ההגדרה של "קיבל רשות לעבוד".

"מי שרשאי לעבוד".

לא "מי רשאי לעבוד", אלא "מי שקיבל רשות לעבוד", כי לפעמים מנהל מחלקה נותן

רשות למישהו לעבוד. יכול להיות שעובדת לא רשאית להיות אחות סיעודית, אבל במקום

נתן לה המנהל רשות.

צי לוין;

בפקודת הרופאים יש לנו את ההסדר שרופא יכול להעסיק עוזרים.

היו"ר עי פרץ;

תנסה דרך זה להגדיר הגדרה שתהיה הבסיס גם למטופל וגם למטפל.

"מידע רפואי ";

אי רביץ;

מה זה "ישיר"?

ד"ר ר' ישי;

אני מבקש להוריד את המלים ייבאופן ישיריי. אחת המטרות של החוק היא להגן על

החולה מפני החברה שמנצלת את זה ופוגעת בפרטיותו. אני חושב שמי שהוסיף בסעיף הזה

את המלים ייבאופן ישיריי רצה לצמצם את הדבר, רצה להבטיח את הפגיעה. אני מציע שנשאיר

יי מידע המתייחס למצב בריאותו" בלי להגיד "באופן ישיר".

האם הממשלה מתנגדת לעמדה הזאת?

צי לוין;

לא.

אי רביץ;

אני בעד ההערה של ד"ר ישי.



ב י טמקין;

גם אני .

היו "ר ע' פרץ;

אנחנו מבטלים את המלים "באופן ישיר".

אין הערות.

"מצב חירום רפואי"; "סכנה חמורה";

למעשה ההבדל בין שתי ההגדרות האלה הוא רק במושג "מיידי" ובדחיפות לכן השימוש

במושגים פה יוצר הקשרים שונים לדעתי. הייתי מציע להחליף את הכותרת של "מצב חירום

רפואי", שיוצרת הקשרים הרבה יותר רחבים, ולהשתמש במושג "סכנה חמורה". הגדרה אחת

יכולה להיות - סכנה מיידית חמורה; השניה - סכנה חמורה. אלה שתי הגדרות שלמעשה

משאירות את אותם מושגים ורק מבחינות ביניהם.

הפעם אני דווקא תומך בהגדרות האלה ואנמק. בהמשך יש סעיף 11 האומר שרופא חייב

לטפל במצב חירום רפואי, בסכנה חמורה. גם בסכנה חמורה יבדוק הרופא ויטפל. יש

הבחנה ברורה בין סכנה חמורה לבין מצב חירום רפואי. אם, חלילה, אדם חולה בסרטן

ובאמת מדובר במצב בו קיימת סכנה לחיי אדם, נכנסים לקשר החוזי שביו רופא וחולה.

רופא חייב לטפל רק במצב חירום רפואי, דהיינו כשקיימת סכנה מיידית לחיי אדם או

קיים חשש לנזק בלתי הפיך. בכל הנסיבות האחרות יכול רופא לומר לאדם: אני לא מטפל

בך אם אין לך כסף, וכאמור אני מדבר על מקרה כמו חולה סרטן, אני לא מדבר על מצב

מיידי. לכן, אם לא ניתן את שתי ההגדרות ונצטרך לצערי להוציא מסעיף 11 את המלה

"סכנה חמורה", כי אז תהיה חובה לטפל בכל חולה וחולה. החובה על הרופא לטפל רק במצב

חירום ולא בסכנה.

זאת לא היתה ההצעה שלי, פשוט לא הובנתי. לא ביקשתי לאחד את שתי ההגדרות,

השארתי את שתי ההגדרות, אלא שבמקום הכותרת "מצב חירום רפואי", שהוא פשוט מינוח

שיוצר קונוטציות, תבוא הגדרה אחרת ותהיינה שתי הגדרות הבאות: אחת - סכנה מיידית

חמורה; השניה - סכנה חמורה.

יכול להיות שסמנטית אין לזה משמעות, אבל הנפקות של ההבחנה היא לענין סעיף 16,

שזה החריג. בסעיף 16 מבחינים בין שני המצבים וההבחנה היא לצורך חריג לדרישה של

קבלת הסכמה מדעת.

נדמה לי שקשה לדון בהגדרות במנותק מההקשר המהותי שלהן ואני הייתי מציעה

שכשנגיע לסעיף 16 נעיין היטב בהגדרות ונראה אם אנחנו צריכים את ההבחנה או לא

צריכים אותה.

עו"ד י' לוי;

אני מסכים שהנפקות המיידית היא לענין סעיף 16, למצב חירום רפואי, ללא קבלת

הסכמה מדעת של המטופל. בענין זה יש לנו שני מקורות: האחד הוא בפסיקה. בית המשפט

העליון פירש והתייחס למונח "מצב חירום רפואי יי והגדיר אותו כמצב כאשר נשקפת סכנה



מיידית לחייו או לבריאותו של האדם. לעומת זה, בתקנות בריאות העם בדבר טפסי הסכמה

יש התייחסות למקרה שבו, לצורך הצלת היים, שלושה רופאים חותמים על טופס פעולה

דחופה ואז מנתחים את החולה ללא הסכמתו, כי לא ניתן לקבל את הסכמתו. שם נאמר:

כאשר נשקפת סכנה להצלת חיים בלבד, לא נאמר שם - להצלת בריאות. לכן ישנה חשיבות

להגדרות האלה ואני מציע גם כן: כשנגיע לסעיף 16 נחזור אליהן וננתח אותן, או שבשלב

הזה נפריד ונגיד שמצב חירום בכל זאת - סכנה מיידית לחייו או לבריאותו של אדם,

כאשר הסכנה היא בלתי הפיכה.

זה כתוב, לכן נשאיר את זה.

פרופ' שניט לא מערער על שתי ההגדרות אלא רק על הסמנטיקה, ואני חושב שעל מנת

להבדיל בין שני המצבים מוטב להשתמש במלים שונות מאשר במלים מבלבלות, כי אם אני

אשתמש באותן מלים כדי להבדיל בין מצבים - באחת אני אומר "סכנה חמורה" ובשניה אני

אומר "סכנה חמורה מיידית" - אני לא בטוח שהדבר הזה יובא ויובהר מספיק בשטח. לעומת

זאת, אם אני משתמש במונחים שונים למצבים שונים זה יותר ברור לכל אדם שקורא את

החוק.

בהאחדת חקיקה בחוק לטיפול בחולי נפש דווקא הלכתם בדרך שאני מציע, בהבחנה בין

כפיית בדיקה דחופה וכפיית בדיקה לא דחופה. גם כאן אתה אומר את זה ב"רחל בתך

הקטנה" ורופא יודע וצריך להבחין בין סכנה מיידית תמורה לבין סכנה חמורה. מה זה

מצב חירום רפואי? זה נשמע בקונוטציה לא נכונה.

זה תרגום של המושג הרפואי ,MEDICAL EMERGENCYשהוא ביטוי רפואי מקובל ותירגמו

אותו לעברית. אולי זה נשמע קצת בומבסטי, אבל זה תרגום של המושג הקיים בכל הספרות

הרפואית. כל רופא יודע מה זה.

זו בעיה ישראלית, שהמושג "חירום" מתקשר עם מצב תירום בטחוני.

אני לא מתייחס למלה "חירום". אני בעד שהמלה "חירום" תישאר. המלה "מצב" לא

נראית לי, כי היא מתייהסת בדרך כלל לקבוצה, למדינה.

אבל "חירום'' זה תואר השם, צריך להיות איזה שהוא שם.

אני חושב שיימצב חירום" הוא לפחות בקונוטציה של מצב כללי, כלל ישראלי, כאשר

אנחנו מדברים על החולה המסויים בהקשר הזה. מה זה "מצב חירום"? "חירום רפואי"

הי יתי מציע.



יש לי הערה אחת, ודווקא סעיף 11 עומד לנגד עיני. מה זה "נכות חמורה"? האם לא

הייתם חושבים - "נזק בלתי הפיך"? כל דבר שהוא בלתי הפיך אתם תקראו לו נכות?

מי בוטון;

נזק לבריאות זה נכות,

אי רביץ;

אני לא בטוח.

מי בוטון;

יש הגדרות.

אני מוכן לתת תשובה: זה בעצם אותו הדבר כמו - לכל כלב יש ארבע רגליים, האם זה

אומר אומר שכל חיה שיש לה ארבע רגליים היא כלב? זה לא נכון. לא כל נזק הפיך גורם

מישהו, למשל, מאבד כליה. זה נזק בלתי הפיך, אבל זו לא

בהכרח נכות.

אי רביץ;

לכן אני מציע שיהיה כתוב "נזק בלתי הפיך".

פרופ' די שניט;

אתם שוכחים שעוסקים פה בזכויות החולה ודווקא בשלילת החופש. ההגדרה הזאת

מופעלת אחר כך כבסיס להיתר לפעולות בניגוד להסכמה של החולה ולכן הכיוון צריך

להיות כיוון מצמצם ולא כיוון מרחיב.

אי רביץ;

אבל בסעיף 11 אני רוצה כיוון מרחיב. בסעיף 16 אני מסכים איתך, אבל לא בסעיף

11. אם אדם בא לרופא, אני רוצה לחייב את הרופא לתת לו טיפול בגלל שהוא עומד בפני

נזק בלתי הפיך.

עו"ד שי קייזמן;

מיידית אתה צודק, אבל לטווח הרחוק צריך ליצור יחסים חוזיים, כי אחרת רופאים,

מאותו רגע, יהיו חייבים לעמוד לרשות כולם ללא שים לב.

מה זמשנה לך להוסיף "נזק בלתי הפיך"?

זה לא משנה לי .

אם האצבע נפגעה והוא עלול לאבד אותה, יטפל בו הרופא.



אם למישהו נקטעת אצבע, הרופא חייב לחבר אווזה, אולי יציל את היד.

דייר רי דיציאו;

הוא יחבר אותה בלאו הכי.

אי רביץ;

אם בלאו הכי הוא יעשה את זה, אז מה הבעיה?

דייר ר' דיציאו;

בהגדרה הצבאית של פציעה חמורה או מיידית נכנס בדיוק מה שנאמר פה: "סכנה לחיים

או נכות המורה", והכוונה היא לאבדן איבר, איבר תנועה.

אי רביץ;

ביחס למה זה נכנס שם?

ביחש לפינוי נפגעים.

אי רביץ;

בענין פינוי יש לך ענין של העדפה.

אני מציע, פרופ' שניט, אפילו שתמכתי בביטול המלה "מצב", למצוא ניסוח שבו המלה

"מצב" לא נותנת את הקונוטציה של מצב האומה אלא מצבו של האדם.

"מצב בריאותו של האדם".

נכתוב מה זה "חירום רפואי".

בלי המלה "מצב".

אני מבקש לא לקבוע מסקנות עכשיו לגבי ההגדרות, נשב על זה כשנעבור על הסעיפים.

זה לא דבר מקודש.



"פסיכולוג";

צ' לוין;

ההגדרה הזאת עכשיו מיותרת.

היו"ר ע' פרץ;

נמחק את ההגדרה "פסיכולוג".

"רופא";

אין הערות.

"רופא שיניים";

היו "ר ע' פרץ;

אנחנו מוחקים גם את הגדרה הזאת.

סעיף 1(ב);

איו הערות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)