הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

נ י בלומנטל

ב' טמקין

י' כץ

י' לס

מוזמנים; ח"כ י' דיין

פרופ' מי שני - מנכ"ל משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י' קרנות - סגנית היועץ המשפטי, משרד

הבריאות

דייר י י ברלוביץ - משרד הבריאות

פרופ' פי ורדי - משרד הבריאות

י י אגמי - משרד האוצר

כ' שלו - משרד המשפטים

ד' בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

אי גולני - נציגת מנהלות השירותים

הסוציאליים בבתי החולים

אי בן-שחר - " "

אי יקוביץ - "משען"

דייר מי צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

דייר אי אורנשטיין- סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית

דייר ר' ישי - יו"ר הלשכה לאתיקה של ההסתדרות

הרפואית

עו"ד שי קייזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

דייר ני נובוגרודסקי - יו"ר חטיבת רופאי

מרפאות קופ"ח

דייר ר' דיציאן - ראש אגף רפואי, קופ"ח כללית

עו"ד י' לוי - יועץ משפטי, קופ"ח כללית

פרופ' די שניט - אוניברסיטת ת"א

דייר ר' יעבץ - נציבת קבילות הציבור,

ביה"ח הדסה י-ם

ת' אשל - נציגת האגודה למען הזכות למות

בכבוד

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; חוק זכויות החולה, התשנ"ב-1992.

אני פותח את הישיבה.

חוק זכויות החולה, התשנ"ב-1992

מדובר בהצעת חוק שהממשלה ביקשה להחיל עליה חוק רציפות מהקדנציה הקודמת ואנחנו

מקבלים אותה עכשיו כהצעת חוק ממשלתית, כאשר אנחנו מקיימים היום דיון ראשון בקריאה

ראשונה, בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

הכוונה שלנו - להשתדל ולסיים את שמיעת כל המשתתפים ולאפשר לנו להתחיל בהצבעות

בישיבה הבאה. לכן מי שבאמת חרד לקידומו של החוק, אודה לו מאד אם הדברים שיאמר כאן

היום יהיו עניניים וקצרים, כך שנוכל לחסוך מספר ישיבות של שמיעת הצדדים, אחרת, על

פי התחזית, יכול החוק הזה שנטפל בו כמה ישיבות ואז עד ההגעה לשלב ההצבעה יהיה

תהליך ארוך, לטעמנו.

אני מאד שמח שאנחנו מקיימים את הדיון הזה במקביל לדיונים המתקיימים היום

בכנסת ישראל על הצעות החוק השונות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין ספק שיחד עם

העובדה שמסדירים את המבנה, הניהול ואיגום התקציבים של ההוצאה הלאומית לבריאות,

רצוי מאד שעוד מספר מרכיבים חשובים בחיי מערכת הבריאות ויחסי הגומלין בין כל

המרכיבים של אווזה מערכת אכן יוסדרו באופן שכל צד יבין מה מעמדו, מה זכויותיו.

היום אנחנו דנים בדבר העיקרי והוא החולה. הוא הגרעין המרכזי של עצם קיומה

וחיוניותה של המערכת כולה, שזכותה להתקיים היא כמשרת של המרכיב המרכזי הזה, ואני

יודע שגם בענין זכויותיו של חולה יש דיונים ויש עמדות כאלה ואחרות.

אבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לתת לנו פתיחה על מהות החוק, המשמעות שלו, למה

אנחנו צריכים אותו ומה יקרה עם החולים בישראל יום אחרי שיתקבל.

אני רוצה להדגיש שהחוק הזה, בתחילת דרכו, הוגש כהצעת חוק פרטית של קבוצת חברי

כנסת.

אני חושב שזהו חוק חיוני ביותר, כפי שאמרת, וחבל שרק היום אנחנו דנים בו. אני

מקווה שנגמור אותו מהר מאד.

לצערי הרב, הקודכס של היחסים בין הרופאים לבין החולים וזכויות החולה לא תמיד

מוגדרים. אחד הנושאים, למשל, שבמרבית הארצות האנגלוסכסיות הגיע בו להסכמה, בניגוד

לצרפת, הוא הנושא שקבלת מידע זו זכותו של החולה. הגיע היום שנבוא ונגדיר מהי זכות

החולה לגבי מידע, ואני חושב שהחוק מפרט את זה.

שנית, כשאנחנו עושים אבחנה או טיפול רפואי, מה אנחנו צריכים לומר לחולה? רק

לפני חודשיים היתה בעתונות כתבה על חולים אחרי ניתוחי לב פתוח, שלא מספרים להם

שיש סיבוך של ,STROKEאבל זה מופיע ב-1% של המקרים. לדעתי, חובתו של הרופא לומר

לחולה מה הם הסיכונים - כמובן, לא הנדירים ביותר - שמופיעים בניתוח, לתת לו את

המידע המפורט ביותר מה התחליפים, כדי שלחולה יהיה מירב האינפורמציה ויוכל לקבל

החלטה.

לדעתי זה חוק חשוב ביותר, קשה לי להאמין שמישהו יכול להתנגד לחוק. אני מניח

שיש פה ושם הערות ספציפיות לסעיפים ספציפיים, אבל זו פעם ראשונה שאנחנו מנסים

להגדיר בצורה ברורה מה הן זכויות החולה.



היו"ר ע' פרץ;

האם בחוק הזה אנחנו מטפלים גם בזכותו של החולה לבקש שלא יצילו אותו?

כן, בהחלט. יש סעיף 10 שמתייחס לנושא הזה ונותן לנו את האפשרויות, במצבים

מסויימים, לקבל החלטה כיצד לנהוג לגבי בקשתו של החולה, להכניס אותה למכלול

השיקולים הרפואיים.

י י קרנות;

התחייבתי, כשביקשנו את החלת הרציפות, להודיע כאן שכאשר היתה הצבעה על החוק

כנראה היוגה הצבעה ללא סעיף 10. הייתי מבקשת להציג את הפרוטוקול של ההצבעה.

צי לוין;

סעיף 10, בהצבעה, בוטל.

היו"ר ע' פרץ;

מה זאת אומרת?

זאת אומרת, הכנסת החליטה לאשר את החוק בלי סעיף 10.

היו"ר ע' פרץ;

איפה החליטה - במליאה?

צי לוין;

במליאה, בהצבעה.

היו"ר ע' פרץ;

איך היא יכולה?

בהצבעה היתה הודעה שסעיף 10 יימחק ולכן זה עבר.

היו"ר ע י פרץ;

אנחנו לא שותפים לא להודעות ולא להסכמות של הממשלה. אנחנו הכנסת.

צי לוין;

אני חי יב להודיע על כך.

בהזדמנות זו, בשם משרד הבריאות, יש לי כאן הצעה לסעיף חלופי.

לא בשלב הזה.

אני מודיע חד-משמעית: לוועדה אין מחוייבות לשום הסכם, הסדר, הודעה או

התחייבות שהממשלה נתנה למישהו. אנחנו מקבלים הצעת חוק, הצעת חוק בקריאה ראשונה

מגיעה בשלמותה ואנחנו דנים בה. אישרנו את החלת הרציפות ואנחנו דנים בהצעת החוק

כפי שהיא הוגשה בעת החלת הרציפות. רוצה הממשלה על פי התחייבותה, זכאית היא להציג

הסתייגות כזאת או אחרת, וחברי הוועדה יחליטו אם הם מקבלים את הצעת הממשלה, כן או

לא. לממשלה אין מעמד במקרה הזה, זו לא הצעת חוק ממשלתית שהיא יכולה למשוך.

צי לוין;

זאת לא היתה הודעה ממשלתית, זאת היתה החלטה בכנסת.

היו"ר ע' פרץ;

אין אפשרות שהכנסת תחליט על הצעה כזאת.

אנחנו, על כל פנים, הודענו.

ההסתדרות הרפואית מקדמת בברכה את הצעת החוק. היא גם שותפה בדיונים הטרומיים

ומרבית הערותינו באו לביטוי ואפילו כבר משתקפות בהצעת החוק.

יש לי בקשה, אם הוועדה תסכים: כיוון שמדובר בזכויות ובצד כל זכות, מטבע

הדברים, יש גם חובה - כי אין זכות ללא חובה - אני מבקש שיורשה לנציג ההסתדרות

הרפואית או לנציגיה ללוות את הדיון כדי להעיר הערות לסעיפים הספציפיים לכשיידון

הנוסח כפי שהוא כיום נותן אפשרות להמתת חסד, ונדמה לי

שזה קיצוני מאד מבחינת כוונת המחוקק.

העברתי בשעתו ליושבת-ראש הוועדה לשעבר, השרה נמיר, מכתב שביקשתי להפיץ אותו

בין חברי הוועדה על מנת שיראו את ההסתייגויות המהותיות שלנו, שנוגעות לרופאים

בלבד. יש הסתייגות אחת מאד קשה לגבי רופאים והיא בבעיה של ועדת בדיקה, שכאשר נגיע

אליה אנסה לנמק ולהבהיר, שאם יקבלו את הנוסח כפי שהוא, זכות יסוד של הרופא כאדם

נשללת ממנו.

איזה סעיף זה?

סעיף 25.

מנכ"ל משרד הבריאות הוציא לא מכבר הנחיות, שבעצם מבטיחות את זכותו של הרופא,

כי אחרת יווצר מצב שלכל ועדת בדיקה יופיע רופא בלוויית עורך-דין, וזה כמובן דבר

שאינו רצוי.

ההסתדרות הרפואית מקדמת בברכה את החוק ואנחנו מבקשים לאפשר לנו להיות נוכחים

בדיונים גם על הסעיפים לפרטיהם, משום שיש לנו הערות שהן לטובת החולה הרבה יותר

מאשר לטובת הרופא. אתן רק דוגמה לשאלה שהוצגה אתמול: אדם שהוא חולה, נמצא במצב

של שטיון ואינו מסוגל לתת הסכמה מדעת. בהוק כתוב שהרופא יכול לטפל בו כשקיימת

סכנה חמורה, וסכנה חמורה זה מצב של נזק בלתי הפיך, אבל מה כשלא קיימת סכנה חמורה?

במקרה כזה, כשאי אפשר להשיג את הסכמת החולה ועד שיחפשו את האפוטרופסים, עלול

להיווצר מצב שאי אפשר לטפל בחולה והנזק עלול להיגרם. במצב זה יש לרופא את ההגנה

של פקודת הנזיקין, שהטיפול במקרה כזה אינו תקיפה אם הוא נעשה בתום לב. אני לא

רוצה להיכנס לפירוט, כשנגיע לסעיפים האלה בהחלט לנסות להבהיר את העמדה, אבל זוהי

דוגמה.

כיוון שבמספר סעיפים מדובר בכללי אתיקה אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות עם

ההסתדרות הרפואית.

דייר ר' ישי ;

אני מצטרף למה שאמר עורך-דין קייזמן תחת הכובע של לשכת האתיקה של ההסתדרות

הרפואית. השתתפנו בדיונים הטרומיים, היו לנו די הרבה הסתייגויות, אבל רצינו

שהחוק יעבור לפחות בקריאה הראשונה וידענו שלאחר מכן נשב בוועדה ונגיד שאר הדברים

שיש לנו לומר.

מטעם החברה לאתיקה - אני מופיע כאן גם בכובע הזה - אנחנו בוודאי מקבלים בברכה

את החוק. השתדלנו להראות עוד בדיון הקודם, ואני מבין שכך יהיה גם בדיונים עד

לאישור הסופי של החוק, שצריכים להבטיח שהחולה יוגן גם בפני אלה שיטפלו בו וגם

בפני הממשל, בפני הממסד, בפני החברה בכלל. יש נטיה בזמן האחרון שהחברה, כדי להגן

על עצמה, פוגעת גם בפרטיות של החולה עצמו. יש לנו הרבה פעמים עימות בנושא של

חוסר הגנה על פרטיות החולה. אמנם השתדלנו כבר בהצעה הזאת להבטיח שהוויתור על

הסודיות הרפואיות יהיה מלווה בהסתייגויות חמורות וכפי שהחולה צריך לדעת אם הוא

מסכים לטיפול או לא, הוא צריך לדעת מתי הוא יכול, רשאי וחייב לוותר על הסודיות

הרפואיות ושהדבר לא יהיה אוטומטי.

יש בעיה שניה, שהיא חמורה מאד, ואני חושב שגם החוק צריך לתת עליה את הדעת, גם

אם היא שייכת למקום אהר, וזו השאלה של השפעת הקיצוצים במשאבים על הטיפול הרפואי

שניתן וקביעת העדיפויות.

היו"ר ע' פרץ;

האם יש הפרדה בין זכויות חולה בעת מלחמה וזכויות חולה בעת שלום?

זכויות החולה, לפי דעתי, הן אותן הזכויות בכל עת, בעת שלום ובעת מלחמה. בכל

עת, בכל גיל, בכל צבע, בכל גזע, בכל.

שמעתי באחד הדיונים, שגם אתה השתתפת בו, על זכויות הולה בחקירות שב"כ וכו'..

דייר ר' ישי ;

אענה על זה אחר כך.

אני מדבר עכשיו על כך שהחולה על פי החוק אמנם זכאי לקבל טיפול רפואי, אבל

אנחנו צפויים לכך שביותר ויותר מצבים הוא לא יוכל להיות זכאי לטיפול רפואי מסויים

בגלל סיבות שלא תלויות בו אלא תלויות במישהו אחר שקובע את העדיפויות.

הי ו "ר ע' פרץ;

אחזור על השאלה ששאלתי קודם באופן אחר, עקרוני: אדם, כשהוא חולה - ופצוע

מבחינתך, כרופא, הוא גם חולה, כי לא חשוב ממה נגרמה מחלתו - נסיבות מחלתו משנות

את מעמדו בחוק זכויות החולה?

בשום פנים ואופן לא. אני רוצה להדגיש במה שאתה אומר את המלה "חולה". הרופא

מטפל בחולה. הרופא איננו קובע דברים אחרים שהם לא למען הטיפול בחולה. זאת אומרת,

חייל בשירות, אסיר - בטחוני או לא בטחוני - נחקר, או אחד שנעצר מכל סיבה שהיא, אם

הוא חולה, הוא זכאי לטיפול רפואי וזכאי גם שישמרו על הסודיות הרפואית לגבי הטיפול

שלו. מבחינה זאת אין הבדל בין חולה אזרח, חולה חייל וחולה שהוא נחקר.

אני חוזר למה שאמרתי קודם: לפי דעתי, ההגנה על החולה, בעיקר מפני החברה, חלה

על חובת הפרטיות. זה מתעורר היום עם כל מיני מחלות כמו מחלות מדבקות, איידס

להבטיח לחולה את הזכות לבחור את הרופא ולקבל גם דעה שניה.

הערה לנוסח: אנחנו לא מדברים פה רק על החולה. יש זכויות גם לבריא, ובחוק הזה

בפירוש מדובר גם על זכויות לבריא מהבחינה של רפואה מונעת, חיסונים וכן הלאה.

הכוונה היא, שהרופא פועל לטובת האדם עצמו ולא לטובת מישהו אחר.

אני שמח להצטרף לברכות על החוק הזה. אני חושב שתהיה שעה יפה לנו אם הוא יתקבל

גם מהר, משום שהנושא הזה הוא כבר נושא שנדון וטופל בוועדה הזאת בתהליכים המכינים

תקופה ארוכה, ומדינה דמוקרטית מן הראוי שיהיה לה חוק כזה. לכן אני מברך עליו ברכה

חמה.

כמובן שלא אכנס לפרטים ואעיר שתי הערות כלליות. לטעמי חסר פה באיזה שהוא מקום

- ואני לא יודע איך להחדיר זאת פנימה - מימד של ייצוג הצרכנים. יותר ויותר אנחנו

שוכחים שאנחנו פטרנליסטים - יודעים מה טוב למטופל, מה טוב לאזרח - אבל מי שיושב

ליד השולחן הזה, רובם ככולם - אני לא רוצה לפגוע באדם זה או אחר - הוא חלק מן

הממסד שיש לו אחריות והוא תמיד נמצא מהצד השני של השולחן. אם בחוק הזה לא יהיה

מעמד לצרכנים - הצרכנים זה כלל עם ישראל, ואנחנו לא בדיוק מדגם מייצג של צרכנים,

למרות שכל אחד הוא גם צרכן - החוק הזה, ביישום שלו, באכיפה שלו, לא יזכה לאותו

מעמד שראוי שיהיה לו. בסופו של דבר צריך להסתכל גם צעד קדימה. יש הרבה חוקים



מנוסחים בכל מיני תחומים, שמעניקים זכויות, ובתחום היישום והאכיפה הם רחוקים

מלהגיע לענין. נדמה לי שיש ליצור דרך, כמו במדינות אחרות, שנושא מעמדם של

הצרכנים ימצא ביטוי בחוק.

האם יש לך איזו שהיא הצעה שלקוחה ממדינות אחרות איך פותרים בעיה כזאת?

פרופ' ד' שניט;

אני כרגע לא רוצה להיכנס לגוף הענין, אני חושב שאפשר למצוא טכניקה מתאימה. זה

יהיה גם מיותר כרגע להיכנס לפרטים ולהציע איזה שהוא נוסח. יש דרך לעשות את זה.

הערה שניה שרציתי להעיר נוגעת לקטינים. אם אני זוכר את הגלגולים - ואני זוכר

אויש, כי הייתי פה במספר פגישות בתהליכי ההכנה כשזו היתה הצעת חוק פרטית - מעמדם

של הקטינים קיבל בשעתו כיסוי יותר מפורט. היום הכניסו את זה בתת סעיף שמעביר את

העניו לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות ולכל דין אחר שייקבע, ובמלים אחרות -

להקפאה עמוקה. יש מדינות, רובן מתקדמות - ראה חקיקה באנגליה, שהיא לא מהמתקדמות

בהכרח, אבל נמצאת במקום טוב באמצע - שבהן כבר משנות השבעים החקיקה עוסקת בהכרה

בזכויות של קטינים בגיל ההתבגרות למעמד עצמאי. אצלנו בנושא הזה יש התייחסות כללית

שמפנה לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כשאנחנו יודעים שאין בו את כל התשובות

ההולמות. לדעתי, כשמוציאים הצעת חוק כזאת צריך לתת תשובות הרבה יותר ספציפיות,

ואפשר לקחת את הדגם האנגלי, אפשר לקחת דגמים אחרים, שבהם ייקבע גיל נמוך יותר

להסכמה לטיפול רפואי. היו כמה פרשיות שהתגלגלו בציבור והן ידועות, כשניסו לכפות

על מתבגרים בסביבות גיל 17 טיפולים, יחסית, מרחיקי לכת, כמו הטיפול הכימותרפי

בזמנו, ורק חצי שנה שבוטל כל הנושא. אי אפשר לטאטא את נושא מעמד המתבגרים

והקטינים וצריך להתייחס אליו.

ביחוד לא יעלה על הדעת שבתחום הפסק הריון - מה שנקרא חוק ההפלות - יש מעמד

לקטינות עם זכות, בגיל צעיר יחסית, להסכים להפסקת הריון, ואילו במישור המקביל -

וזה בא דווקא בנושאים שנוגעים לאמצעי מניעה וכל מיני פרוצדורות אחרות - העני ן

היום לוט בערפל. כל הנושא של טיפולים פסיכיאטריים ונפשיים למתבגרים, ששם הנושא של

הסכמת ההורים הוא הסיבה לכך שמגיעים לפעמים למשבר עם ההורים, אינו מוסדר ולדעתי

נושא הקטינים חייב לקבל טיפול הרבה יותר רציני.

הערת אגב אחרונה בתחום הרשומיות הרפואיות: אני אישית, בטעם האישי שלי, לא כל

כך מתלהב מהקביעה המאד עקרונית שהרשומות במקרה הזח הן בבעלות המטפלים והמוסד

הרפואי, ונדמה לי שצריך לשקול את זה מחדש. למרות שניתנות כל מיני זכויות בענין

זה למטופלים, כקיזוז, הרי עצם ההצהרה הזאת כהצהרה מרכזית מחייבת באיזה שהוא מקום

מחשבה מחדש, ואני לא בטוח שזו הדרך הנכונה להעמיד את מערך היחסים של זכות-חובה

בין המטפלים והמטופלים אם רוצים איזון.

אלה היו הערות כלליות.

הי ו "ר ע' פרץ ;

אני אודה לכל דובר שמציע הערות, שהן מאד חשובות, אם ינסה, לקראת הישיבה

הבאה, לגבש ולהביא את ההערות כהצעות שאפשר גם לתרגם אותן לחקיקה.



דייר ר י דיציאן;

קופת חולים מברכת על החוק הזיו, אני חושב שהוא חיוני, הוא חשוב, אני באמת לא

סבור שמישהו יתנגד לו.

יש לי הערה אחת לסעיף 3, שאני מסכים עם מה שכתוב בו, והוא אומר: "טיפול רפואי

ינתן על יסוד שיקול רפואי בלבד", אבל ניתן ממנו - ומי שירצה יוכל להבין - שאין

חלה חובת תשלום או חובת התחייבות על תשלום גם במקרה שאיננו מקרה חירום.

זה סעיף קשה, אבל לא מההיבט הזה.

כ' שלו;

משרד המשפטים מצטרף לברכות על חידוש הטיפול בהצעת החקיקה הזאת.

היינו שותפים פעילים לניסוח של ההצעה בצורתה הנוכחית ומאז שההצעה עברה בקריאה

ראשונה אנחנו ממשיכים לטפל, בכל מיני דיונים פנימיים, בהיבטים שונים של החוק.

למשל, קיימנו עם המועצה להגנת הפרטיות מספר דיונים על פרק המידע הרפואי, ונביא את

ההערות שלנו לדיון בסעיפים הספציפיים. כמו כן היינו בדברים עם משרד הבריאות בקשר

לסעיף 24 וסעיף 25 בנוגע לגילוי או לחיסוי של ראיות שמתבררות בבדיקה פנימית של

מוסד רפואי או בהליכי משמעת. אפילו אתמול עלה הנושא לדיון בוועדת השרים לעניני

דקיקה ואנחנו ממשיכים בדיונים במשרד המשפטים במקביל לדיונים בוועדה.

אני מוכרחה לציין שבמסגרת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש מספר סעיפים

שמקבילים לחלק מהסעיפים כאן ונבקש לעשות את ההתאמות, לפחות מבחינת הנוסח ועל פי

המתבקש מהתוכן.

גם לגבי קטינים אנחנו מקיימים בכל התקופה הזאת

דיונים נמשכים במשרד המשפטים. יש כבר הצעת משרד העבודה והרווחה לגבי טיפול נפשי

בקטינים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה). אנחנו ממשיכים לקיים דיונים לגבי הנושא

הכללי של טיפול רפואי בקטינים וגיל ההסכמה במסגרת חוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופוסות ואנחנו מאד מקווים שנסיים את הדיונים האלה במקביל לדיונים שנערכים

בוועדה הזאת ונביא את ההצעות שלנו בנושא הזה.

גם אני רוצה לברך על הצעת החוק. היינו מעורבים בכל הליכי החקיקה גם בשלב של

הצעות החוק הטרומיות ואחר כך היינו בקשר עם הממשלה, עם משרד הבריאות ומשרד

המשפטים בנושא הזה. נשארו לנו עדיין הערות למספר סעיפים, שרובם עברו כנוסח של

פשרה והתדיינות בכנסת הקודמת כדי להחיל רציפות על הצעת החוק. לא הייתי רוצה כרגע

להיכנס לפרטים או להערות הספציפיות לסעיפים, כי זה לא הזמן, אבל מדובר במספר

סעיפים שכבר הוזכרו כאן, שלגביהם יש לנו הערות ספציפיות.

קופת הולים מברכת על החוק, אם כי יש מספר בעיות בסעיפים השונים. כיוון

שבנושאים מדיקולגליים קיימות חקיקה ופסיקה הרי שנצטרך לעשות התאמה של הסעיפים

הללו בחוק לסעיפים אחרים קיימים. למשל, הנושא של המתת הסד, יש לו קשר לסעיפים

בחוק הפלילי גם לענין ההסכמה לטיפול רפואי, גם לענין החשת מותו של אדם. סעיף כזה,

למשל, צריך להתאים לחוק הקיים.



דוגמה נוספת - סעיף 11, שמדבר על סכנה חמורה: "פנה אדם אל רופא לקבל טיפול

רפואי בנסיבות שיש בהן לכאורה מצב חירום רפואי או סכנה המורה, יבדוק אותי הרופא

ויטפל בו כמידת יכולתו". לא נאמר כאן "סכנה המורה לבריאותו או לחייו" ויש לזה

השלכה והתייחסות בחוק ובפסיקה מסויימת. למשל, בתקנות בריאות העם בדבר טפסי הסכמה

מדובר על "נזק לחייו או לבריאותו". במקרה כזה אפשר ששלושה רופאים יחתמו כאשר לא

ניתן לקבל הסכמה של המטופל. לעומת זאת, על פי פקודת הנזיקין, על פי פסק דין של

בית המשפט העליון, צמצמו את זה רק ל"נזק לחייו". צריך לשים לב לניואנסים האלה.

עוד הערה סמנטית המתייחסת לשם החוק. בהגדרות החוק יש הגדרה של "מטופל" ולא

מוזכר "חולה". אולי נקרא לחוק "חוק זכויות המטופל"?

היינו רוצים, כמובן, להשתלב בדיון בסעיפים עצמם.

ת' אשל;

אני אייצג כאן את האגודה למען הזכות למות בכבוד. הבעתי בשם האגודה את רצוננו

להיות שותפים לניסוח סעיף 10. לא סברתי שיש מקום להצהרת העמדות שלנו באופן מפורט

בשלב זה.

הייתי רוצה רק להדגיש מספר נקודות: האחת - בפירוש לא מדובר פה על המתת יוסד.

יש פה נושא של אי הארכת חיים על ידי ניתוק באמצעי החיאה או אי היבור לאמצעי ההיאה

במקרים מאד מוגדרים. היינו מבקשים שיהיה מעמד לרצונו של החולה המבוטא בצוואה

בחיים, כיוון שבהרבה מן המקרים של מחלות סופניות החולה כבר איננו בהכרה ואיננו

רוצים שיהיה איזה שהוא מעמד לאנשי משפחה אלא דווקא למוסד של רופאים. חשוב מאד

שנושא זה לא יהיה בטיפולו של בית משפט על בסיס פרטני אלא יהיה מעוגן בהוק ובהגנות

ברורות לגבי י ישומו.

נגיש הצעות מפורטות כשנגיע לסעיף 10.

אולי תתני לנו דוגמה של מצב היפוטתי כלשהו?

היינו רוצים למנוע כל חשד לרצון של איש משפו-וה להאיץ את ניתוקו של החולה

מאמצעי החיאה, אבל הדבר מטריד אלפי אנשים במדינת ישראל, שהם יגיעו למצב של חוסר

אונים, של חוסר איכות חיים, של חוסר תקווה, והאמצעים המודרניים של הרפואה יכולים

להאריך חיים מבלי לתת שום משמעות לחיים האלה.

ד"ר מי צנגן;

במחיר כלכלי גבוה.

אני לא מדברת על המחיר הכלכלי, אני מדברת על חוסר האונים וחוסר התכלית.

היינו עדים למספר מקרים בבתי משפט בארץ ולא רק בארץ - זה תלוי מאד בשופט

שהמקרה בא לפניו - כשהיו מקרים שהשופטים קבעו שאפשר להיענות לבקשת החולה. אבל

במקרים שהחולה איננו בהכרה נוצרת בעיה, משום שאין לך את הסמכות והאחריות לקבוע את

זה. לא אגיד שדה-פקטו זה איננו מתקיים היום במדינת ישראל, אבל היינו מבקשים שזה

יהיה מעוגן בחוק, גם להגנת הרופאים, משום שהיום זה ייחשב כפגיעה פלילית. אנחנו

נגיש הצעות ברורות ביותר.

אני מצטרפת לברכות מאד חמות על החוק הזה. יש לי הערות לגבי סעיפים רבים, אבל

רציתי לומר שאני בהחלט מצטרפת למה שמה שאמר פרופ' שניט - בתוקף תפקידי כנציגת

קבילות הציבור - על החשיבות להגיע למטופלים בעניו זה. אין לנו גופים בארץ

שמייצגים את הצרכים הצרכניים של האנשים בתחום הזה. האגודות שיש לנו להגנת זכויות

האזרח וכו' לאו דווקא, לפי ידיעתי, עוסקות בנושאי בריאות פר-סה, ולכן זאת בעיה,

אבל חשוב מאד להתגבר עליה. אעשה כמיטב יכולתי, כמו שאני עושה בבית החולים, לייצג

כאן קצת את הצד של החולים, אבל אני גם הצד של ממסד, אני לא יכולה להתכחש לזה.

הערה כללית נוספת היא שבחוק הזה מופיעים הרבה מאד דברים שנקראים "כללים

שייקבעו על ידי המנהל" - דהיינו, מנכ"ל משרד הבריאות - שמשאירים בערפל כל מיני

אפשרויות שיכולות להיות מאד מאד גמישות, ואני חוששת, לפחות בחלק מהסעיפים,

שהאפשרויות האלה יכולות להיות עד כדי סתירה לפעמים לרוח החוק. לכן צריך כן לסגור

יותר דברים וכן להקפיד בסעיפים הללו שלפחות הכוונה תובהר.

עוד הערה אחת באופן כללי לגבי הצמצומים. אני חושבת שנושא הצמצומים, שכולנו

חשים בו ושהוא צורך כלכלי בלתי נמנע, יכול להשפיע כאן על הרבה מאד דברים. אתן

הפרופורציה של מטפלים למטופלים אצלנו, בהשוואה לארצות-הברית,

היא הרבה י ותר נמוכה.

פרופ' מי שני ;

המלה "הרבה יותר" לא נכונה. הפרש של 15% מכסימום בממוצע הלאומי.

דייר ר י יעבץ ;

לא בבתי החולים הטובים.

פרופ' מי שני;

אני מדבר על הממוצע של בוסטון, שהיא ה"מכה" של הרפואה בארצות-הברית.

דייר ר' יעבץ;

אני מדברת, לדוגמה, על השירות האמבולטורי, בין אם זה בתוך בתי החולים ובין אם

זה במרפאות בקהילה. הזמן הממוצע שמקדיש מטפל, בדרך כלל רופא אבל לא רק רופא,

למטופל הוא קצר מאד בגלל עומס הממתינים הנוספים. כאשר אנחנו מדברים על מסירת

מידע, הסבר וכו' ברוח החוק, זה דורש זמן. הצמצומים בהקשר הזה, שמטילים עוד עומס,

לא כל כך יאפשרו לתת הסברים, וזאת רק דוגמה אחת מיני רבות שצריך לתת את הדעת

עליה, איך עומדים בסתירה הפרקטית שקיימת בדברים האלה.

אמנם זה חוק זכויות החולה לגבי המהות של החוק, אבל נראה לי שצריך להזכיר את

חובת התשלום או המימון.

מי בוטון;

זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

י י אגמי ;

זה נראה לי די חסר, למרות שאולי זה מופיע בחוקים אחרים, וצריך להכניס באיזה

שהוא סעיף את הנקודה הזאת. אני מדברת לגבי כלל הסעיפים, במיוחד לגבי סעיף 3.

הערתך נשמעה.

דייר אי אורנשטיין;

אני מסכים עם מרבית הדברים שנאמרו פה, אבל הייתי מחזק את הנקודה שבה אתה בא

לתת את השירות כפי שהוא באמת צריך להינתן, במימדים הרבה יותר רציניים ורחבים,

כאשר לרופא, פרקטית בשטח, אין אפשרות לתת את השירות הזה בזמנים שעומדים לרשותו.

זח פועל יוצא ממה שאמרה קודמתי, שאתה בא וקובע כללים שהיית רוצה לראות אותם כפי

שהם כתובים פה, אבל התוצאה של של הכללים שפה נאמרים צריכה להיות, שגם המערכת

שתיבנה, הכספים והתקנים שיועמדו לרשותה יוכלו באמת לתת מענה לשאלה שפה מוצבת,

ובצדק. אי אפשר לטפל בצד אחד של המאזניים ולא לתת את המענה בצד השני שלהם.

שתי התייחסויות כלליות. אני סבורה שהחוק צריך לאפשר לחולה דרך או אמצעי שבו

הוא יכול לממש את זכותו במידה והיא מוצהרת. זה גם בא לידי ביטוי בוועדת הדסה בן

עתו ב-1988, כאשר נאמר שם שבמידה ותופר זכותו של חולה לקבל טיפול רפואי , הוא רשאי

לפנות לערכאה משפטית להבטיח אכיפה מיידית של החוק.

אני סבורה שיש לכלול סעיף שמתייחס לכך שהשר יתקין תקנות מיוחדות

לקבוצות אוכלוסיה יהודיות, כמו קשישים שנמצאים במוסדות אישפוז, נרקומנים או כל

קבוצה אחרת של חולים שמקבלים טיפול רפואי. אני יכולה, למשל, להביא דוגמה מהתחום

בבתי אבות יש תקנות לפיתוח המעונות שבהן כלול גם סעיף שמגדיר את

זכויות הדיירים - העצמאים והתשושים. באותו בית אבות יכולה להיות מחלקה סיעודית,

כאשר זכויות החולים הסיעודיים לא מוגדרות לא בתקנות ולא בנוהלים ולא בקובץ

הנוהלים של משרד הבריאות. צריך להבחין כאן בין טיפול שהוא אקוטי, קצר מועד, לצרכי

ריפוי, לבין טיפול ממושך, שהוא MAINTENANCEויכול לארוך שנים ולכן הדברים האלה

מקבלים משמעות מרחיקת לכת.

אני רוצה להמשיך את הקו שדיברה עליו גבי אשל בקשר לסעיף 10 לגבי

מחלה סופנית. אני מסכימה שבהרבה מקרים, לפחות במקרים שארעו בשנתיים האחרונות, יש

מעורבות של המשפחה. אני יוצאת מתוך הנחה שהמשפחה היא מאד מסורה ועושה מה שעושה

מתוך כוונה טובה ומתוך ראייה של טובת החולה, אבל לא אחת אנחנו לא יכולים להבחין

מתי ההסכמה של החולה היא מרצון או שלא מרצון, עד כמה היא מוכתבת מלחצים, גלויים

וסמויים, מודעים ולא מודעים של המשפחה. אי אפשר להתעלם גם מהעומס שמוטל על

המשפחה במקרה כזה ולכן אני מציעה שיכלל עובד סוציאלי או פקיד סעד שיהיה שותף

בגיבוש ההחלטה של אותו צוות שיחליט אם לכבד את רצונו של החולה או לא.

אשר לחששות של גב' אשל וגבי יקוביץ לגבי הענין הזה. אני מתחיל באמת לחשוב

שאולי צריך לקבוע איזה שהוא כלל שחלוקת צוואות וחלוקת "שלל" תתבצע במקרה של המתת

חסד חמש שנים אחרי ההמתה, רק אם יהיה מות רגיל החלוקה תתבצע לפי הצוואה, ואז כל

אחד ישקול מאה פעמים לפני שהוא מסייע לאדם למות. אבל זו הערת אגב.

אין פה המתת חסד.

סעיף 10.



י' לס;

סעיף 10 לא מדבר על המתת חסד.

עו"ד שי קייזמן;

אפשר לפרש את זה כהמתת חסד.

ניתוק ממכשיר הוא גם כן המתת חסד.

י' לס;

אני מתנגד להמתת חסד התנגדות נמרצת.

היו"ר ע י פרץ;

חבר-הכנסת לס, כשנגיע לסעיף עם הפרשנויות שלו כל אחד יאמר את דברו ונראה איך

אנחנו מגיעים להסכמה. בכל מקרה. אם זו המתת חסד או ניתוק אדם ממכשירים, יש חששות

שמא ברגע שהעניו נתון להחלטת המשפחה ייתכן, במקרים כמעט לא קיימים, שתהיה משפחה

שיהיה לה אינטרס להאיץ את רגע ניתוק החולה ממכשירי ו.

ת' אשל;

אני הדגשתי שאנחנו מאד נזהרים, גם בצוואות בחיים, שבן משפחה אף פעם לא יהיה

מעורב בזה.

צי לוין;

להערות שנשמעו; ההוראות של החוק הזה הן הוראות כלליות והן חלות על כל אדם

באשר הוא אדם ועל כל חולה, כך שכל פעם שאני אומר "מטופל" אני לא צריך לומר, לרבות

קטין ולרבות קשיש ולרבות חולה נפש, כי הדברים האלה ברורים. לעומת זאת, יש צורך

אכן בהוראות ספציפיות ועל כך, כפי שאמרה דייר שלו, במשרד המשפטים, אצל היועץ

המשפטי לממשלה, מקיימים שורה של דיונים בשורה של נושאים, כאשר גם השאלה של

האכסניה של אותן הוראות חשובה מבחינת החוק. כאשר דיברנו בנושא של קטינים דיברנו

על הנושא של האכסניה בחוק הכשרות המשפטים והאפוטרופוסות ולכן אין צורך להחיל אותו

כאו ולעשות כפילות בהוראות.

החוק הזה בסופו של דבר הוא לא רק דבר חדשני אלא הוא דבר שבא על בסיס עבודה

נמשכת שהיתה בוועדת המשנה של משרד הבריאות, והוא גם גיבוש של הנסיון שהצטבר

בנושאים רבים בחקיקת משנה שהיתה במשרד הבריאות, כאשר אנחנו מגבשים את זה עכשיו

בחקיקה ראשית.

אשר לנושא הזה של "סכנה חמורה". כאשר שואלים במה מדובר ב"סכנה חמורה" רציתי

להפנות, למשל, את תשומת לב המעיר וחברי הכנסת שבהגדרה נאמר מהי סכנה חמורה, זה לא

דבר מעורפל. שם כתוב; "סכנה חמורה - מצב בו קיימת סכנה לחיי אדם או לנכות חמורה

בלתי הפיכה, אם לא יינתן טיפול רפואי". הדבר הזה, אם כן, ברור ומוגדר וצריך

לראות את החוק כמיקשה אהת.

לנושא של סעיף 10 הערנו את מה שהערנו, אבל גיבשנו בשם משרד הבריאות עמדה שבאה

לידי ביטוי גם לאור הפסיקה במקרים האחרונים שהיו וגם לאור הדיונים שהיו כאן

בוועדה בהצעות חוק, כאשר עמדת רוב הרופאים היתה הד משמעית נגד המתת חסד. אני

אפקיד את ההצעה שגיבשנו בידי הוועדה ואקרא את הסעיף שאנחנו מציעים לאמור; " רופא

רשאי להתחשב בבקשתו של מטופל היודע כי הוא סובל ממחלה ממושכת קשה, הנמצא במצב



סופני בלתי הפיך, ושאינו יכול להמשיך את חייו באופן עצמאי, שלא לחברו למכשירים

לשם הארכת חייו בדרך מלאכותית ובדרך זו להאריך את סבלו ללא תוחלת וזאת בתנאי -

(1) שרופא פסיכיאטר אישר כי החולה נתן את בקשתו האמורה בהיותו בדעה צלולה ומרצונו

החופשי; (2} שוועדה של שלושה רופאים ובהם מנהל בית החולים אישרה כי החולה הוא

סופני ונמצא במצב בלתי הפיך". ההצעה הזאת מגבשת, כפי שאמרתי, גם את הפסיקה, גם את

האירועים וגם את הדעות שהושמעו כאן בהצעות החוק השונות.

בסעיף 26, שעוסק בשאלה של ועדת מידע רפואי, נאמר בין

השאר שבהרכב יהיה איש ציבור, ובכך אנחנו נותנים ביטוי למשאלה שהובעה.

היו"ר ע' פרץ;

מה זה איש ציבור? מי יקבע אותו?

י י לס;

המנהל.

ההגדרה של איש ציבור איננה חדשנית. אמנם הרושדות הם רבים בדרך כלל, אבל זה

ביטוי מקובל, אנחנו חשבנו יש מקום לתת ביטוי לצרכן ונתנו את הביטוי הזה על ידי

הכללת איש ציבור. אם במהלך הדיונים יש למישהו הצעה, שיש עוד קטע מסויים שכדאי לתת

בו ביטוי לאיש ציבור, נהיה מוכנים לעשות את הדבר הזה.

הי ו "ר ע' פרץ;

אנחנו מזכירים לכם שוב; זאת לא הצעת חוק שלכם. אתם רשאים להציע הצעות כמו כל

אחד אחר.

צי לוין;

אבל ההצעה הזאה הזאת באה בשיתוף פעיל שלנו ושל משרד המשפטים.

היו "ר ע י פרץ;

אנחנו שמחים על כך, אבל אני לא רוצה חלילה שיתפרש באיזה שלב מהדיון שלממשלה

יש פה מעמד שהיא יכולה למשוך את החוק.

צי לוין;

אין כל כוונה למשרד הבריאות או לשר הבריאות למשוך את הצעת החוק בחזרה, אלא

להיפך.

היו"ר ע' פרץ;

לכם יש מעמד כמו לכל אחד מהיושבים פה. כל מי שיש לו הצעות לחוק, שיפנה אותן

אלינו. אם לממשלה יש הצעות משלה, תפנה אותן אלינו. מובן, אנחנו שמחים שמשרד

הבריאות דוחף את הענין ומגבה אותו, כי כך הסיכויים הם הרבה יותר טובים.

צי לוין;

לגבי הערות יותר מפורטות. אני רוצה להזכיר שמדובר בחוק ראשי ולכן הוא לא

יכול להיכנס לפרטים. הוא נותן הערות כלליות וכאשר המנהל או השר מפרטים את החוק,

הם עושים את זה ברוח החוק ועל פי עקרונות החוק. לא יכולה לבוא התקנה של תקנה

שנוגדת את הוראות החוק ואת רוח החוק.



הערה אחריו נח לגבי החשש של תשלום. בפקודת הרופאים נאמר במפורש שרופא שנותן

שירות רשאי לתבוע את התמורה עבור השירות שהוא נותן.

עו"ד שי קייזמן;

הוא היחידי שרשאי ולא קופת חולים.

לגבי קופת החולים זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ב י טמקין;

מיותר לומר שמצטרפים לברכות.

אני רוצה להתייחס ברגע זה רק לקטע אחד, כי אני מבין שניכנס לדיון מפורט בכל

אחד מהסעיפים, וזה אותו קטע של הקטינים. אני מבין שיש פה בעיה מקבילה לבעיה

שפגשנו בנושא של אישפוז נערים בבתי חולים פסיכיאטריים וכל הדיון לגבי השאלה אם זה

מרצון או לא מרצון וכדומה. אני מבין שכאשר חוקקו את החוק בענין חולי הנפש לא

טיפלו כראוי בצד של הקטינים והשאירו אותו פחות או יותר במצב דומה למה שנמצא פה.

אסור שיקרה לנו אותו הדבר, עכשיו שאנחנו מטפלים בזה, ואני מקווה שמשרד המשפטים

ומשרד הבריאות יגמרו את הדיונים שהם מקיימים לפני שאנחנו מסיימים את התיקון בחוק,

על מנת שלא ישאר מצב שבו עוד פעם צריך להתחיל דיונים ארוכים כמו אלה שאנחנו

מקיימים בוועדת המשנה בנושא הזה.

דבר שני בקשר למה שאמר פרופ' דן שניט: אני בכל זאת חושב שצריך לתת הצעה

אופרטיבית בהקשר זה של ייצוג הצרכנים. אני לא הבנתי איך בדיוק עושים את הענין

הזה. האם מדובר על איזו מועצה? על מה מדובר כאשר אתם מדברים על ייצוג של צרכנים?

אני מבין שאנחנו מתקרבים לדיון מאד אופרטיבי וקבלת החלטות ואי אפשר להשאיר את זה

באוויר, כי בעקרון כולם רוצים שהצרכנים יהיו מיוצגים. השאלה איך מביאים לזה.

נושא אחרון שאני רוצה להעלות זה הנושא של שם החוק והמשמעות שלו. למשל,

נתקלנו בוועדת המשנה בשאלה של ילדים שזקוקים לאיזה שהוא טיפול, אבל הם לא מוגדרים

כחולים על פי ההגדרות הפסיכיאטריות של חולה, אלא הם רק צריכים טיפול. טיפול יכול

להביא אפילו לאישפוז בבית חולים פסיכיאטרי, אז איך יכול להיות חוק שמטפל רק

בחולים או שבשמו ישנה המלה "חולים" כאשר יש שלב שלם שיש בו טיפול ויש בו יחסים

בין רופא לבין מטופל וזה לא יהיה מוגדר בתוך החוק? אני מקווה שזה רק ענין סמנטי

של השם ובתוך החוק עצמו הענין הזה ברור.

דייר י י ברלוביץ;

בחוק עצמו המלה "חולה" לא מוזכרת.

מי בוטון;

אי אפשר לומר "חוק זכויות המטופל", כי יש הרבה מטופלים בנושאים שונים.

י י כץ;

אינני יודע אם זה תזמון מדוייק של יושב-ראש הוועדה או יד המקרה שהחוק הזה

מובא יחד עם חוקי הבריאות האחרים, אבל יש לי הערה אחת ויחידה בנושא הזה: הצעת

החוק הזאת עומדת על רגליה באופן עצמאי ואיתן ואסור בשום פנים ואופן לקשור אותה

לחוק ביטוח בריאות או לנושאים אחרים. הנושא הזה היה חייב להיות מוסדר עוד לפני

הרבה שנים, עוד לפני תקופה ארוכה מאד, ויפה שעה אחת קודם. לכן הייתי מציע לקיים

את הדיון בוועדה בצורה רצופה ועקבית, בלי קשר להתפתחות לגבי חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, כדי שנוכל להציג בפני הכנסת הצעת חוק מגובשת וטובה בנושא הזרז.

בלי שום ספק.

מה שמונח בפנינו זה חוק שאפשר לקרוא לו חוק אידיאולוגי. הוא מבטא אידיאולוגיה

מאד מתקדמת ונאורה וראוי לו שיהיה מחוקק ונע במסלול החקיקה. את הדיון לפרטים

בוודאי נעשה יותר מאוחר, אבל אני רוצה לציין שתי נקודות.

נושא אחד - המתת החסד. אני רוצה להביע התנגדות נחרצת לכל דבר שמבטא בחקיקה

פעולה אקטיבית של רופאים לקצר את חייו של אדם ולכו מאד מדאיגים אותי משפטים מהסוג

"יסייעו לו במימוש זכותו", שמקומם לא יכירם בספר החוקים. אני מקבל את העובדה,

ורמז על זה היועץ המשפטי של קופת חולים: אדם, אם יתנפל עליו רופא ויתן לו טיפול,

חוא יכול להאשים את הרופא בעבירת תקיפה. זה קיים בספר החוקים, וידידי בפקולטה

למשפטים בתל-אביב טוענים שאם נותנים לאדם טיפול רפואי נגד רצונו אפשר להאשים את

המטפל בתקיפה. מה זה מכניסים לו צינורות וזונדות נגד רצונו? אם אתה לא רוצה לקבל

טיפול ולשבת בבית, בסדר, אדם לגורלו. אבל דברים אקטיביים כגון סיוע? זו נקודה אחת

אידיאולוגית שאני רוצה לבטא.

נקודה שניה היא נקודה יותר פרקטית, כי הרי בכל זאת איננו יושבים רק באולימפוס

האידיאולוגי. המדינה סידרה את עצמה בסעיף 2(ב) כשאמרה, שמעבר לכל האידיאולוגיה

שיש בחוק, הטיפול הרפואי ינתן "בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים מעת לעת". בעצם

סעיף 2(ב) מחק את כל חאידיאולוגיה. אנחנו נכתוב פה חוק יפה מאד וילמדו אותו בבתי

הספר לרפואה בשיעורי האתיקה, אבל סעיף 2(ב) מיק את כל החוק, כי העולם עובד על

פרקטיקה ולא על אידיאולוגיה. בסופו של דבר בכל חוק אתה שואל את עצמך: ומה קורה

אם אתה עובר על החוק? איזה שיניים יש? נגיד שאתה הולך לבית משפט ותובע את המדינה

או את המוסד על פי סעיף 12(א) - פנה אדם לחדר מיון ולא קיבל בדיקה רפואית - מה

אז ?

דינו - מאסר שנה.

זה כתוב?

בסעיף 31(א).

יפה, אני מורק את הנקודה הזאת.

האם יש פה בחוק איזו שהיא הגנה על ניצול של חולה? אני הגשתי הצעת חוק לגבי

פסיכולוגים, שאם פסיכולוג משתמש ביחסים שנוצרו בין מטפל למטופל הוא עבר עבירה,

והיו כאלה. וועדת השרים לעניני חקיקה לא קיבלה את זה לא משום שהיא לא חשבה שזה

אם אנחנו מדברים על פסיכולוגים, למה לא על כל הרופאים

האחרים? נשאלת השאלה אם אין מקום בחוק הזה לעגן הגנה על החולה, כדי שלא יהיה

ניצול שלו.



אני מבקשת, מבחינה משפטית, לבחון מה מופיע בפקודת הרופאים. יכול להיות שיש

להוסיף בחוק שלפנינו גם את הדבר הזה.

לגבי סעיף 15 : מה הנפקות של דבר כזה? זה מאד רחב. אני רואה פה הבדלים די קשים

בין סעיפים שנראים לי ניתנים ליישום לבין סעיפים שלא נראים בני יישום. גם את זה

הייתי רוצה מבחינה משפטית יותר להבהיר. יש פה מצב שמבקשים מהרופא שיתן את

האבהנה, וכו'. אנחנו יודעים שאין לזה ממש סוף, תמיד תוכל לבוא ולטעון: הרופא לא

נתן לי את כל התמונה הכללית. זו בעיה קשה מאד, והייתי רוצה לקבל יותר פירוט על

כך.

אולי כשנידון החוק הזה לא חשבו כל כך על מגיפה כמו האיידס, עם

המשמעות המאד רחבה שיש לכך. כאשר מדובר על הקו שמפריד בין הגנת הפרט לבין הגנת

הציבור הייי רוצה שבהמשך נבחן יותר לעומק איפה יהיו הגבולות, כי הם קשים ביותר.

מבחי נת הגילוי?

מבחינת הגילוי יש בעיה קשה מאד. אולי כשדנו בחוק בעבר, בתקופה שדנו בו, לא

היתה בדיוק על הפרק מחלה מסוג האיידס, עם הקושי העצום שקיים בה. כדאי לבדוק גם את

זה.

אני חייב לציין שחברות הכנסת הלוחמות בכנסת הולכות כמעט באותו כיוון ואכן

חברת-הכנסת יעל דיין הגישה לנו הסתייגות וביקשה להסביר וגם להביע עמדתה לגבי

החוק.

לסעיף 4: מה שאני עומדת לומר הוא אולי הצהרתי , אבל מאחר וזה קיים בחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה אני רוצה להעלות אותו גם פה. מסתבר שכאשר אומרים "התנהגות

הולמת", או כפי שזה מופיע כאן "טיפול רפואי נאות" , אפשר לפרש פרשנות רחבה מאד מה

הם ירקי אנוש. יש לנו הרבה מאד פניות, בעיקר של מטופלות, בענין הטרדה מינית תוך

כדי הטיפול. נאמר לי, כפי שנאמר בשעתו לגבי הטרדה מינית בין עובד ומועסק, שזה

נכלל על ידי ההגדרה הגורפת של "טיפול הולם", אבל מאוזר והמצב דה-פקטו היום הוא שיש

הרבה מקרים כאלה, אני מבקשת להכניס בסעיף 4(א) את התוספת שמגדירה בפירוש את הענין

הזה ואני קוראת את ההצעה, היא ניתנת לשינויים: "מטפל לא יזום, ייצור, יקיים או

ינצל התקשרות מקצועית לשם יצירת מערכת יחסים אינטימית, רומנטית או מינית עם

המטופל במהלך הטיפול". זו תוספת שמאד מקובלת, זו למעשה זכותו של המטופל לא להיות

מנוצל להטרדה מינית. אני מבקשת, בהתאם לחקיקה קודמת, להכניס את זה גם כאן.

אני רוצה לציין שחברת-הכנסת בלומנטל הציעה הצעה דומה, מנוסחת דומה, לגבי

פקודת הפסיכולוגים. שר המשפטים דלוה את זה ו וביקש נ/אתנו לא להתייחס למקצוע אחד.

אנחנו נגיש הצעת חוק גורפת לגבי כל המקצועות שיש בהם התקשרות מקצועית. אני רוצה

שכאן יתייחסו למטפל ומטופל מכל סוג.

דבר שני, לגבי סעיף 19. שהוא סעיף של העברת מידע: אני נתקלת בהרבה מקרים -

ויכול להיות שיגיד לי היועץ המשפטי שזה ענין לדיני עונשין - שיוצא מידע לגבי

זיהוי פוזיטיבי של נשאי איידס, כאשר אין לי ספק שזה זיהוי שצריך להיות לא רק

חסוי, אלא שיש פה פגיעה חמורה מאד על ידי פרסומו. יש מקרים שמגיעים אלינו,

שהמידע הזה, שאמור להיות חסוי, יוצא החוצה ומערער את כל מערכת התעסוקה, את כל

מערכת המשפחה וכן הלאה. אם זה נכנס הנה, אני רוצה לדעת אם יש ענישה לגבי דליפה

של מידע.



מי בוטון;

בחוק הזה יש ענישה - שנה מאסר.

י' דיין;

שנה שמוטלת על המוסד?

מי בוטון;

על מי שמפר את הוראות ההוק. רופא או מוסד, מי שמפר את הוראת הסודיות.

י' דיין;

המאגרים האלה נמצאים במוסדות, כי ניתן טיפול.

י י כץ;

בסעיף 31(ב) קובע את זה במפורש: "המפרסם מידע

חברי הכנסת, ההערות נשמעו והתשובות ינתנו כשנתחיל לדון בכל סעיף וסעיף.

השאלה שלי אם יש סנקציות לגבי המוסד, משום שאני פני תי למשטרה. אני לא יכולה

לבוא ולהגיד רופא אלמוני או יומנאי כזה.

תאמרי לנו מה היית רוצה שתהיה תוצאת החקיקה והיועצים המשפטיים יסבירו בשלב

הבא של הדיונים יגידו אם הענין הזה מעוגן בחוק כפי שהוא. במידה ולא יאמרו מה

הסתירה שעומדת מול החוק הזה.

אני מ בקשת בהצהרה כללית שתהיה איזו שהיא סנקציה לגבי המוסד שרק בידיו נמצא

המידע מבלי צורך כאשר המשטרה לא מצליחה לזהות שמית את המקור. כלומר, יש כאן רק

מקור אחד, הוא יצא החוצה, אני רוצה שהמוסד יהיה מודע שגם עליו מוטלת החובה על

הגנה מלאה.



הערה אחרונה לגבי סעיף 20(א)ו-(ב): יש כאן שאלה של זכאות מטופל לקבל את המידע

הרפואי המתייחס אליו. מאחר וזי מגילת זכויות החולה זו זכותו. השאלה אם באיזה

שהוא מקום אחר מופיעה חובתו של המטפל למסור את המידע לחולה, וזה בעיקר בהתייחסות

לסעיף קטן (ב), שמטפל רשאי לא למסור מידע למטופל, אם לדעתו זה פוגע בבריאות

הנפשית, שזה המקרה בדרך כלל. אני מבקשת שתהיה איזו שהיא כתובת משפחתית לעניו

הזה. זאת אומרת, אם שיקול הדעת של המטפל, שהוא לא מוסר מידע מסיבות נפשיות לחולה,

אני עדייו רוצה להטיל עליו את החובה או את זכות בני המשפחה הקרובים - ילדים,

הורים או בו-זוג - לקבל את המידע הזה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לכל המשתתפים. בישיבה הבאה אנחנו מתחילים בדיונים על כל סעיף, כל

מי שחושב שיש לו מה להציע ומה לתקו לעניו ספציפי זה או אחר או לעניו נוסף, יגיש

את הצעתו בכתב ליועץ המשפטי .

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)