הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ט"ז בתמוז התשנ"ג (5 ביולי 1993). שעה 09:00

נ כ ח ו -

ע' פרץ - היו"ר

ת' גוז 'נסקי

לי לבנת

י' לס

חבר-הכנסת חי מירום

אי ריפטין - משרד הבריאות

י' חיות - יועץ משפטי, נציבות שירות חמדינה

מ' עזר- נציבות שירות המדינה

ר' כהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ר' דיל - יחידת השכר, משרד האוצר

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אי אלטשולר - המוסד לביטוח לאומי

פי שמעון - ענף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

ז' ברוורמן - מנהל מחלקת הקבורה, משרד הדתות

אי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי תמיר - יושבת-ראש מטה התעסוקה, ההסתדרות

חי גרבל - יועצת משפטית, "מבטחים"

מי הילב - המחלקה לחקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשי י נים

ני זיו-גולדמן - האגודה לזכויות האזרה

מי בוטון

א' אדלר

מי הלנברג

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות לרגל מחלת ילד), התשנ"ג-1993.

של חבר-הכנסת חגי מירום

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות לרגל מחלת הורה), התשנ"ג-1993.

הצעת חוק תש"כ של חבר-הכנסת יורם לס

הצעת חוק איסור אפליה בקופות-חולים,

של חברת-הכנסת לימור לבנת

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון), התשנ"ג-1993



הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג-1993

של חבר-הכנסת חגי מירום

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא הראשון - הצעת חוק דמי מחלה (העדרות

בשל מחלת ילד), מאת חבר-הכנסת חי מירום,

אין לי אלא לחזור על אותם נימוקים שהעליתי בדיונים שהיו אחרי הקריאה הטרומית

והכנת החוק לקריאה ראשונה.

אני חושב שהגיעה השעה לחוקק את הזכות ההורית להיעדרות של הורה מעבודתו בשל

מחלת ילדו.

בהתייעצות עם היועץ המשפטי החלטנו לשנות את שמו המקורי של החוק אבל הנוסח

נשאר כמעט כפי שהיה.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מכינים את החוק המוצע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מי בוטון;

הצעת החוק של חבר-הכנסת מירום לחוק דמי מחלה. (תיקון מס' 2), נדונה כאן בדיון

טרומי. נציגי הממשלה, נציגי התעשיינים וגם ההסתדרות העירו שהחוק כפי שהוא מנוסח,

תיקון לחוק דמי מחלה, נוגע רק לקבוצות עובדים מאד מצומצמות. לקחתי לתשומת הלב את

הטענות האלה, והוועדה החליטה שאנחנו נכין את החוק לקריאה ראשונה ולקראת הכנתו

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נתקן אותו כך שהוא יתפוס את כלל האוכלוסיה, לפי

כוונת המציע והוועדה.

עמדו לפני שתי אפשרויות, האחת - לתקן את חוק דמי מחלה ולומר שעל אף האמור

בהגדרת עובד החוק יחול על כלל האוכלוסיה. אפשרות אחרת - לעשות חוק נפרד. חשבתי

שראוי שנשאיר את חוק דמי המחלה הנוכחי עם ההפרשות לקופות גמל והסכמים קיבוציים

ונעשה חוק נפרד עם זכות ספציפית של הורה.

מ"מבטחים" ביקשו שנזמין אותם כדי לשמוע מהם פרטים ביחס לעלות של החוק הזה.

הם הוזמנו. הייתי מבקש שלפני שניכנס לקרוא את החוק תינתן להם אפשרות להתבטא.

חי גרבל;

ההצעה המתוקנת של הוועדה הובאה לידיעתנו. ברגע שמעביד מעביר דמי מחלה

ל"מבטחים" הוא פטור מכל חבות לשלם דמי מחלה. אם משנים את החוק והעלות הנוספת אינה

נופלת על קרנות הפנסיה, וזה יהיה ברור מהוראות החוק, לא יהיה צורך במימון נוסף

לקרנות הפנסיה.

אני חושבת שבסעיף 1 יש לקונא, כי מה קורה אם תהיה פנייה לקרן הפנסיה? אם בחוק

עצמו ייאמר שהעלות מנותקת ולא תחול על קרן הפנסיה אלא על המעביד זה פותר את

הבעיה, אחרת תחייב הפרשה נוספת של חצי אחוז לקרן הפנסיה.

לפי הנוסח שלפנינו אין קורלציה לעניו העלויות. אם לפי סעיף 1 יבוא המעביד

ל"מבטחים" ויבקש קיזוז, אז אנחנו צריכים לקבל תוספת עלות.



היו"ר ע' פרץ;

המעביד יחליט אם הוא רוצה להיות אצלכם או בקרן אחרת. לנו יש יחסים עם

המעביד. איך הוא פותר את הבעיה , זב ענין שלו.

יש הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה וצריך לעשות להם התאמות. זכויות בדמי מחלה

של "מבטחים" עולות עשרות מונים יותר ממה שנקבע במקומות אחרים. בדרך כלל הזכות

הצבורה היא 3 חודשים. ב"מבטחים" היא 10 חודשים.

התקרה אצלנו היא 10 חודשים. כאשר בתקנות שלנו נתנו אופציה של מיצוי דמי מחלה

עד 10 חודשים הבאנו בחשבון שיהיו רבים שלא יגיעו לזה ויש כאן מימון הדדי. בדקנו

את גיל האוכלוסיה ב"מבטחים". אנחנו יודעים כמה ילדים יש, ומיצוי הזכות יהיה

אפקטיבי יותר.

אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה ולבקש שתהיה קורלציה בין הדברים.

"מבטחים" יכולה להיות ערוכה לביצוע הוראות החוק.

מי בוטון;

החוק הזה בא להוסיף על הזכויות הקיימות. הוא יחול על אף האמור בכל דין או

הסכם. אין ספק שזה מוסיף על הזכויות ההוריות.

ענין התשלום - זה ענין בין הצדדים לקופות הגמל. לדעתי, אין מקום שהוועדה

תיכנס לשאלת התחשיב, אם צריך להוסיף או לא. צריך לשקול אם לאור העלויות הוועדה

רוצה לחוקק את החוק או לא.

היו "ר ע' פרץ;

מר הילב, נציג התעשיינים, בבקשה.

מי הילב;

כל הנושא של דמי מחלה הוא במסגרת הסכמים קיבוציים בינינו ובין ההסתדרות. בשנת

1976 או 1977 נתקבל החוק שבא בעקבות הסכמים קיבוציים. בוועדה היה ויכוח גדול האם

צריך להיות חוק או לא, האם לא מספיקים הסכמים קיבוציים מורחבים. המחוקק הגיע

למסקנה שצריך להיות חוק לגבי עובד שלא יכול להתפרנס בזמן מחלתו. עכשיו מוצע

להרחיב את הזכות הזאת.

הי ו "ר ע' פרץ ;

האם השקרים והבלופים של הוצאת תעודות מחלה כשלא חולים זה יותר טוב?

הרי אנחנו יכולים להגיע למצבים פחות נעימים, לא מספיק שעד עכשיו אני צריך

להתמודד עם העובד, עכשיו יהיו הסדרים דומים גם לגבי את הילד.

הי ו "ר ע' פרץ;

מכסת ימי המחלה לא משתנה, זה מתוך המכסה השנתית של העובד.

לא מדובר כאן על מה שמגיע לעובד תמורת עבודה. זו לא זכות כספית אלא זה ביטוח,

זו זכות ביטוחית. אם העובד לא יכול לעבוד - הוא מקבל פיצוי חלקי. עכשיו בא

חבר-הכנסת מירום ומציע לעשות את זה גם כשמדובר בילד, ואני יודע שיש הצעה נוספת

להרחיב את זה גם לגבי הורים, ואחר-כך יבוא מישהו ויגיד, למה לא גם לגבי סבא

וסבתא? חובה לטפל בהם, ואחר-כך יבוא מישהו ויוסיף גם נכדים, כי האמא צריכה לעבוד.

אין סוף לגישה הסוציאלית הזאת שהיא אולי נכונה, אבל לא נכון להכניס את זה למסגרת

של חוק, שהמחוקק יתן זכות כזאת ויטיל על המעסיק חובה לשלם תמורתה. אין סוף לדבר.

זה דבר שהוא בהסכם קיבוצי בינינו לבין ההסתדרות, אם נחשוב שזה נכון - אולי

יש מקום לדון בדבר כזה.

ההצעה כפי שמונחת פה זה על-חשבון "מבטחים" זו פרשנות של החוק. לא יכולה להיות

פרשנות אחרת.

בדרך כלל רק אחד מבני הזוג עובד, כשהילד חולה בן הזוג הזה מטפל בילד. אין

בהצעה שלפנינו תנאי ששני בני הזוג יעבדו. צריך להיות תנאי ששני בני הזוג עובדים

במשרה מלאה. אני בטוח שגם מציע ההצעה התכוון לזה אבל זה לא נמצא בהצעה ומבחינה זו

היא לא בשלה.

ועוד, אם שני בני הזוג עובדים יש להניח שיש להם סידור קבוע לילדים, כי יש

שביתות, יש ערבי חגים ויש חופשות. כל זה לא מוצא ביטוי בהצעה.

אצלנו הזכויות הן כמו בתעשיה. בהסכמים הקיבוציים אין זכות למחלה. המעסיק

מתחייב בהסכמים לשלם 2.5% ל"מבטחים" וכתוצאה מזה הוא נפטר מתשלום דמי מחלה. לכן

ברור שזה יעלה כסף ל"מבטחים. אין צבירה אצל המעביד אלא אצל "מבטחים".

דמי ביטוח בשעור 2.5% על חשבון המעסיק, זו עלות די גבוהה ויש על זה ערעורים.

החוק המוצע לא ישיג מטרתו אלא יעודד היעדרויות מהעבודה. ההצעה הזאת ר בעיות

ותגדיל את הוצאות המעסיקים.

ע י תמיר;

הנושא הזה של ימי מחלה קיים בהסכמים לגבי הסקטור הציבורי, גם הסקטור הציבורי

הסתדרותי וגם עובדי המדינה.

בוודאי יש עלות להסכם הזה אם כי נדמה לי - זה לא בדוק על פי נתונים שוטפים

מדי שנה - שזו לא עלות גבוהה מאר, והניצול הוא לא ניצול לרעה. אפשר לבקש

מהנציבות נתונים עד כמה הניצול הזה הוא מתרחש.

בהסכם מדובר עד גיל 12 ונראה לי שזח מספיק. אני חושבת שילד בן 13. 14,15

יכול בעת מחלת שפעת למשל להיות בבית גם בסידורים אחרים, פחות מאשר הורה בבית.

בשירות המדינה זכאית עובדת אם לילד עד גיל 16 לזקוף לחובתה.

ע' תמיר;

אנחנו חתמנו על עד גיל 12.



חי מירום;

לא מדוייק.

שם זה רק אם.

אנחנו מדברים על ילד עד גיל 12, לגבי שני ההורים. בשירות המדינה, בשלב ראשון

הזכות היינה רק לאם ואחר-כך היתה הרחבה.

בעבר היה נסיון לתבוע מלשכת התיאום שזה יהיה בהסכם העבודה עם המעסיקים

הפרטיים, תבענו ועד היום זה לא התקבל. זה לא המקרה הראשון שלא הצלחנו בו.

אני בעד החוק המוצע, ביחוד כאשר מדובר כאן גם על התעשיה. לעובדים בסקטור

הציבורי יש אפשרות טובה יותר להסתדר בעת מחלת ילדיהם, הם יושבים ליד טלפון ויש

להם תקשורת עם הבית, תקשורת טובה יותר מאשר לעובדי התעשיה. החוק המוצע יתקן את

המעוות.

בקיצור, הערה חדשה.

לדעתנו הצעת חוק זה לא הונחה על שולחן הכנסת לפי תקנון הכנסת ולא הובאה

לממשלה לפ י התקנון.

מי בוטון;

הצעת החוק המקורית של חבר-הכנסת מירום היתה לתקן את חוק דמי מחלה והיה על כך

דיון בכנסת. הוועדה חופשית להכניס תיקונים כרצונה בחוק.

אני כיועץ משפטי עשיתי חוק נפרד כדבר נפרד. אני יכול להכניס לחוק דמי מחלה

את הסעיפים שבחוק שלפנינו.

ר' דול;

המשמעות של ההצעה הזיא היא לא כמשמעות ההצעה המקורית. זה לא תיקון טכני. זה

תיקון מהותי. התיקון הוא לא רק טכני בזה שיש כאן חוק נפרד.

היו"ר ע' פרץ;

בגלל המשמעות הכספית?

בוודאי.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו באים לפתור את בעיות האזרח.

הטענה היא שחוק המוצע לא הונה על שולהן הכנסת.

היו "ר ע' פרץ ;

היועץ המשפטי יבדוק את הנקודה הזאת.

רי דול;

הממשלה התייחסה להצעת תיקון מסויימת ועכשיו באה הצעת תיקון אחרת. לפחות צריך

להביא את זה לממשלה.

היו"ר ע' פרץ;

הממשלה תמכה בהצעה הקודמת?

רי דול;

כן.

הי ו "ר ע' פרץ;

למה לא בזאת?

ר' דול;

ביודעה שזה לא חל על עובדי המדינה.

מי בוטון;

נציגי הממשלה הם אלה שהעירו שהחוק כפי שהוא מוצע לא קולע למטרה. לכן זה נוסח

אחרת.

ר' דול;

אם מטרת ההצעה היא להחיל את החוק על כל עובד שהוא לא חל עליו היום, אז ההצעה

המקורית קולעת למטרה. לעובדי המדינה יש זכות מכוח התקשיייר; לעובדי ציבור - מכוח

אימוץ התקשי"ר; ולעובדי תעשיה בהתאם להסכמים.

מי בוטון;

לא, אי ן להם.

ר' דול;

יש להם הסכמים קיבוציים שחלים לענין דמי מחלה וימי מחלה.

היו"ר ע' פרץ;

לא כולל ילדים. אנחנו רוצים שכל קרן במדינה תיקח בחשבון שילדים זה מחייב.

כולם יתאימו את עצמם למה שאנחנו רוצים. אנחנו קובעים כללי יסוד מחייבים

מינימליים, זה תפקידנו. מעבר לזה, רוצה "מבטחים" להרחיב - תרחיב. זו בעיה שלה עם

המעסיקים. אנחנו קובעים כללי יסוד מינימליים למרות המשמעויות הכספיות שידועות

לנו.



ר' דול;

לגופו של ענין, אני חושב שהעיקרון הוא שאלה דברים שרצוי לכל הצדדים, כולל

המחוקק, שיהיו בידי הצדדיס. אין זה לטובת המחוקק שהוא ינהל את יחסי העבודה במשק.

הטיעון הזה נדחה. אנחנו מתכוונים להתערב ביחסי עבודה, כפי שהאוצר נוהג כשהוא

רוצה להוריד את עלות העבודה. תסירו את הטיעון שנוריד את ההתערבות שלנו.

הטיעון העיקרי הוא הטיעון של נציגי "מבטחים", שהחוק המוצע עלול ליצור זכות

תביעה של המעבידים לקרן.

אנחנו לא רוצים שבמדינה הזאת יהיו מקרים של "כאילו", כמו במערכון של הגששים.

לגבי הגיל, עוד נגיע לזה.

רי דול;

לגבי הניסוח - להגביל את זה להסכמים הקיימים והזכות הקיימת.

ובלבד שבן זוגו עובד במשרה מלאה.

עובד שעימו ילד שטרם מלאו לו 16 שנה זכאי לזקוף עד 6 ימים בשנה של היעדרות

בשל מחלת ילדו על חשבון חופשת המחלה הצבורה שלו ובלבד שבן זוגו לא נעדר מעבודתו

מכוח זכאותו כאמור. זאת אומרת, מדובר על סיטואציה של שני בני זוג, שבן זוג שני,

לא נעדר מעבודתו מכוח אותה זכאות. בסעיף 2 כתוב: שר העבודה יתקין תקנות באישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בדבר הוכחת מחלתו של הילד וכן כללים בדבר מסירת

הודעות למעביד על-ידי העובד.

בחוק עבודת נשים קבענו שיש חובה להודיע למעביד מי מבין שני בני הזוג שעובדים

ייעדר.

שם נקבע במפורש ששני בני הזוג עובדים. שם החוק שונה.

אנחנו מבקשים שהפרשנות תהיה ששני בני הזוג עובדים.

מר הילב, הטענה שלך מתקבלת, דהיינו כאשר מגיעים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

יש מקום להבהרות מסוג זו שהבהרת, זאת אומרת אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יחול במקרה

שבן הזוג לא עובד. אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי שינסח בהתאם.

נקרא את סעיפי החוק.

סעיף 1

(קורא את סעיף 1}.

אנחנו נציין כאן, ובלבד ששני בני הזוג עובדים.

חי מירום;

ובלבד שבן זוגו עובד ולא נעדר מעבודתו מכוח זכאותו כאמור.

היו "ר ע' פרץ;

עובד במשפחה ששני בני הזוג עובדים.

אני אבהיר את זה.

הי ו "ר ע' פרץ;

הפרשנות נרשמה בפרוטוקול.

ת' גוז 'נסקי ;

המשפט הראשון צריך להיות עקרוני. נקודה. המשפט השני מסייג, אם שני ההורים

עובדים.

חי מירום;

נכון.

ר' כהנא;

לשיטתה של חבר-הכנסת תמר גוז'נסקי צריך לכתוב את זה כמו בחוק שוויון

ההזדמנויות, שבן הזוג עובד ולא נעדר מעבודתו, והילד בחזקתו הבלעדית.

הי ו "ר ע' פרץ;

ששני בני הזוג עובדים ושהילד בחזקתו הבלעדית, זה כשמדובר במשפחה חד-הורית.

מי בעד סעיף 1?

הצבעה

סעיף 1 נתקבל



סעיף 2

(קורא את סעיף 2).

למה "הודעות" ברבים ולא ביחיד?

העתקנו מחוקים אחרים.

היו"ר ע' פרץ;

מי בעד סעיף 2?

הצבעה

2 נתקבל

סעיף 3

(קורא את סעיף 3).

מי בעד סעיף 3ל

הצבעה

סעיף 3 נתקבל

סעיף 4

מ' בוטון;

(קורא את סעיף 4).

הי ו "ר ע' פרץ;

מי בעד סעיף 4?

הצבעה

סעיף 4 נתקבל

היו"ר ע' פרץ;

אישרנו את הצעת החוק של חבר-הכנסת מירום, חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת

ילד), התשנ"ג-1993 והיא תונח על שולחן הכנסת להמשך הדיון.



הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - היעדרות לרגל מחלת הורה), התשנ"ג-1993

הצעת חוק תש"כ של חבר-הכנסת יורם לס

אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק של חבר-הכנסת יורם לס.

י' לס;

הצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת בתמיכת שרת העבודה והרוויחה שגם

התבטאה פומבית ביחס לתיקונים מסויימים, כדי להרחיב אותו להמשך תהליך החקיקה.

בעידן המודרני שלנו היום יש שינוי דמוגרפי מאד רציני שלא היה כמותו בעולם

בהיסטוריה של בני אדם, שהתזוזה היא לכיוון גילאים גבוהים ואנשים בגיל הביניים

מוצאים את עצמם צריכים לטפל בהוריהם.

מחלת הורה נופלת כמו רעם ביום בהיר - שטף דם במוח, התקף לב - וכל העולם נראה

אחרת. ההורה נכנס לבית-חולים. המשפחה בחרדה. אחרי שההורה מתחיל להחלים דוחפים

אותו מבית-החולים והבנים לא יודעים מה לעשות. מתחילה התרוצצות בין מחוז של משרד

הבריאות למיטה סיעודית, משען, פיליפינית, מוסד סיעודית וכו'. והמשפחה נשיקת.

הבעיה לגבי טיפול בהורים יותר חמורה מאשר כשמדובר בילדים. ילדים בריאים.

תמותת ילדים - הלוואי על כל העולם.

לכן ברוח החוק שדנו בו זרז עתה ושיונח לקריאה שנייה ושלישית אני מציע, בהצעה

שמונחת לפניכם, ליצור מנגנון שיקל על המשפיל במידה מסו י ימת בטיפול בהורים.

המנגנון הזה אומר שהעובד יוכל להיעדר 6 ימים לטיפול בהורה.

אתה כותב "עובד שעימו הורה". האם הכוונה מתגורר עימו?

י' לס;

לא.

מי בוטון;

למה הכוונה?

י י לס;

הכוונה היא לעובד שיש לו הורה. מעטים מאד גרים עם ההורים. הכוונה היא עובד

שיש לו הורה מעל גיל 70, שאם קורה להורה משהו וכאמור זה קורה באופן פתאומי , שהוא

יהיה זכאי לזקוף עד 6 ימים.

מה פירוש קורה להורה משהו? נניח שאתה אומר עובד שהורה שלו אושפז.

י י לס;

כתוב "מחלת הורה". "לזקוף עד 6 ימים בשנה של היעדר לרגל מחלת ההורה על חשבון

חופשת המחלה הצבורה שלו." בדרך כלל המחלה היא פתאומית. אני מתכוון לדברים אמיתיים

כמו התקף לב, שטף דם במוח.



הי ו "ר ע' פרץ;

אולי נסתפק באשפוז, אז נוכל להתקדם.

עי תמיר;

באשפוז יש מי שמטפל.

י' לס;

השאלה היא בתפר בין אשפוז לסידור קבוע אחר, זה מכניס את המשפחה לבעיות של

סידורים. אני ער מאד למצב הזה. כל הזמן באים אלי אנשים שמבקשים להתייעץ עם

מישהו, רק זה לוקח את כל הנשמה של האנשים. בתפר הזה צריך לעזור לאנשים כדי שילכו

למצוא סידור, לבדוק, להתייעץ, להשיג רשיון עבודה לפיליפינית. מי שעבר את זה יודע

במה שמדובר. אתה לא יכול להתגבר על ביורוקרטיה אלא בשעות העבודה. אי-אפשר לעשות

את זה בשעות הפנאי, בשבת. צריך לגשת למשרד הבריאות, למשרד הפנים, למשען, לחפש

מוסד סיעוד.

היו"ר ע' פרץ;

למה לא על חשבון חופשה רגילה? למה דווקא על חשבון ימי מחלה? חופשה, כל אחד

יכול לקחת מתי שהוא רוצה.

י' לס;

אומרים, זקן כילד. אם מתקבל חוק מול ילדים, אני לא רואה למה לא לקבל חוק מול

בעיה חריפה יותר.

היו"ר ע' פרץ;

תפיסת העולם של הוועדה בכל הנוגע לקשיש היא איך למצוא מערכת כדי שהקשיש לא

יהיה תלוי בבנים. התפיסה שלנו אומרת שהאדם המבוגר יחליט על גורלו, במה הוא רוצה.

לילד אין אלטרנטיבה אחרת - הוא גר בבית. אם הוא חולה, מישהו חייב להיות איתו.

כשמדובר על קשיש, אתה לא יודע איפה הוא, אולי הוא במוסד של משען, אולי יש לו

אפשרויות לסידור.

מי בוטון;

לא צריך חוק.

הי ו ייר ע' פרץ;

מה ממוצע ניצול ימי מחלה?

חי גרבל;

ביימבטחים", גבוה מאד. כשהגענו לממוצע של חצי אחוז, זה לא היה בכדי.

אני מבקשת את רשות הוועדה לשלוח אליה נתונים על ניצול ימי ימי מחלה ב-1991.

עם התפלגות.

כדי למנוע ניצול יתר של ימי מחלה נקבע שאם אדם לא מנצל את כל ימי המחלה, הוא

יקבל עם פרישתו תמורת ימי מחלת שלא נוצלו.

8 ימים מתוך 30.

מציאת סידור לקשיש, זה בממוצע ענין של שנח. אנחנו מדברים על 6 ימים.

הבעיה היא בתפר שנוצר בין הזמן שההורה הוא בריא לבין הרגע הפתאומי שפתאום הוא

נעשה תלוי באופן מוחלט בילדים שלו. הכוונה היא שבן יוכל, על חשבון ימים שלו, לטפל

במציאת סידור טוב להורה. השקעה זו תשפיע על ההורה ועל המשפחה להרבה מאד זמן. זו

נקודה קריטית וחשובה מאד בח" כל משפחה בעידן שבו אנחנו נמצאים, כשההורה הופך

להיות תלוי.

אני מציע ללאת לקראת המשפחות ולתת להן אפשרות לעשות את זה על-חשבון ימי מחלה.

מליאת הכנסת הצביעה פה אחד בענין הזה. שרת העבודה והרווחה תומכת בענין עד שהצביעה

בכנסת על כך שהניסוח לא תקין כל כך כי הוא מצמצם. אני מבקש לתקן את הניסוח, שתהיה

הרחבה.

הי ו "ר ע' פרץ;

יש עמדת ממשלה? מה עמדת ועדת השרים?

אי גפן;

ועדת השרים תמכה אבל יש הסתייגויות, האוצר יוכל להתנגד.

לפי נציבות שירות המדינה, אם מדובר במחלות מידבקות, העובד יכול להיעדר וזה

יהיה על חשבון חופשת המחלה שלו. כשמדובר בהיעדרות שלא קשורה במחלות מידבקות,

העובד יכול להיעדר על-חשבון ימי מנוחה או חופשה ללא שכר.

נ/ה החליטה ועדת השרים?

מסכימה להעברת הצעת החוק אבל נציגי משרד האוצר חופשיים להציג בפניה את

עמדותיהם.

אין עמדת ממשלה.

הטיעונים של האוצר להתנגד דומים לטיעונים לגבי מחלת ילד, כי זו התערבות ביחסי

עובד ומעביד, השפעה שיש לזה על עלות העבודה למעסיקים. בכל מקרה יהיה צורך להפריש

עוד כספים כדי לממן את הביטוה הזה. יש אפשרות של הגדלת הניצול של אותם ימי מחלה,

ולזה יש השלכות על התפוקה של העובד כשמדברים על אותו שכר שנתית.

בשנת עבודה יש 30 ימי מחלה, מצטבר ל-90 יום. ב"מבטחים" זה 10 חודשים. צריך

לחסוך כדי לתת 10 חודשים. יש שתי אפשרויות, או לצמצם זכויות או להקטין עלויות.

יש לך נתונים? אנחנו רוצים מספרים כלליים.

חי גרבל;

אשלח לוועדה לגבי 1991.

אי גפן;

כאן מדובר על משהו יותר רחב מהנושא הקודם, מחלת ילד. הנושא של מחלת הורה לא

מוסדר לגבי עובדי ילדים, חוץ ממחלות מידברות.

ר' כהנא;

אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מי בוטון;

נעשה חוק נפרד ואם החוק יעבור אחרי קריאה ראשונה, אני כיועץ משפטי אשלב את

החוק הזה בחוק מחלת ילד, מחלת ילד והורה.

אם הוועדה תאשר את ההצעה של חבר-הכנסת לס היא תועלה כהצעה נפרדת וכשהיא תוחזר

לוועדה אני אבקש מהוועדה לשלב את שני החוקים, את הצעתו של חבר-הכנסת לס והצעתו של

חבר-הכנסת מירום.

ר י כהנא;

כדאי לקבוע קריטריונים למה מתכוונים פה, האם מתכוונים לסידורים? למחלות

מידבקות? צריך לסייג את זה. על מה זה יחול? שלא יהיה גורף.

היו"ר ע' פרץ;

למשרד המשפטים יש עמדה?

לגבי שתי הצעות החוק הערנו שבסעיף הראשון צריך להאמר שהזכאות המקסימלית לזקוף

6 ימים היא בגין כל הילדים וגם פה.



מ' ביטון;

מה שעשינו בחוק הקודם נעשה גם פה. ברור שזה לגבי כלל הילדים ולא

היעדרות של 6 ימים בגין כל ילד.

ר' כהנא;

זה לא ברור.

מי בוטון;

אפשר להבהיר את זה.

אני חוזר לטיעון שדברים כאלה צריך להשאיר בין העובד למעסיק.

אין ויכוה לא למעסיקים ולא לנציגי עובדים שצריך לטפל בהורים. זה לא כמו ילד.

ילד דרכו שהוא גדל, וזה משהו אחר. לכל אחד יש הורים, לפעמים לזוג יש 4 הורים,

לפעמים יותר - ההורים התגרשו והתחתנו.

י' לס;

כבר נאמר, זוג הורים יכולים לטפל ב-10 ילדים ו-10 ילדים לא יכולים לטפל בזוג

הורים. זו אימרה ידועה.

מי הילב;

טיפול בהורים זה דבר ערכי, בן צריך לטפל בהוריו. מעל לגיל 70 כל אחד חולה,

זה לא כמו ילד שכל ילד הוא בריא אלא אם הוא חולה. בגיל 70 כמעט כל אדם הוא חולה.

להורים מבוגרים יש הגבלות. השאלה מה זה חולה. מה זה מחלת הורה? מה זה מחלה?

לאחר שההורה והמשפחה מתאוששים מההלם הראשון של מחלה שתקפה את ההורה, צריך

לחפש לו סידור. החוק המוצע איננו חוק סיעודי אלא מתיר לאדם להיעדר מעבודתו תמורת

תשלום. פעם הוא יטפל 6 ימים בילדים ופעם הוא יטפל 6 ימים בהורים, ויש גם סבא, ויש

גם סבתא, והכל יכול להתרחב.

טיפול בהורים - אין להטיל בשום פנים ואופן מעמסה כספית על ניהול העבודה.

חבר-הכנסת לס מציג כאן בעיה שכרוכה בבעיה אחרת - הביורוקרטיה במדינה. זה לא

יכול להיות על-חשבון העבודה ובוודאי לא תמורת תשלום מן המעסיק.

עי תמיר;

אני מודה שבמסגרת הסכמי העבודה מעולם לא באנו בדרישה ביחס להורים, כי ראינו

את נושא הילדים הרבה יותר רגיש וקריטי. הכנסת במליאתה תמכה בהצעה זו, אנחנו

בוודאי נתמוך בה.

אני מסכים שאת המושג חולה צריך לצמצם. חוק הסיעוד מגדיר מה זה חולה סיעודי -

שתלוי בפעולות יום יום. מותר ללכת לקראת המעסיקים בהגדרה מצמצמת של המושג הורה

חולה, לא נצלם אלא מקרים ידועים - התקף לב, שטף דם במוח - דברים שנופלים כרעם

ביום בהיר, שהופכים את ההורה תלוי בפעולות יום יום, זה קורה יום יום וזה נופל כמו

רעם ביום בהיר. אפשר להכניס בחוק הגדרה מצמצמת.

זה לא צריך להיות גורף. צריך להיות ניסוח שהמחלה גרמה להרעה משמעותית.

י' לס;

אני לא רוצה להשתמש במושג הולה סיעודי. אפשר לומר, מחלה פתאומית שהופך אותו

להיות תלוי בפעולות יום יום.

ר' הורן;

בחוק הסיעוד יש שתי הגדרות, האחת - כתוצאה מליקוי נעשה תלוי במידה רבה בעזרת

הזולן. והשניה חמורה יותר - שנעשה תלוי לחלוטין וזקוק להשגחה מתמדת.

המציע מדבר על סידורים.

היו"ר עי פרץ;

הגדרת מחלת הורה - תגישו הצעות. מי שרוצה יגיש הצעות, שזה לא יהיה גורף מדי.

צריך לנסח את זה אך שזה לא יהיה לכל שנה אלא רק במקרים שיש משהו פתאומי, אחרת

זה כל שנה 6 ימים. כשמגדירים חולה, זה צריך להיות מעוגן כך שיהיה ברור שלא מדובר

על כל שנה.

י י לס;

אני מסכים לצמצם.

היו"ר ע' פרץ;

זה אירוע פתאומי שדורש עזרה שלא חשבו עליה, שמצבו הבריאותי של האיש יצר מצב

חדש, שהל שינוי משמעותי לרעה במצבו הבריאותי וביכולת התפקוד שלו.

אני מציע שבשלב זה נרשום שינוי לרעה במצבו הבריאותי, התפקודי. שינוי משמעותי

ביכולת התפקוד, למשל אירוע פתאומי במצב. שינוי משמעותי ביכולת התפקוד אירוע

בריאותי פתאומי.

ר' כהנא;

שי נו י פתאומי.

י י לס;

בחוק הסיעוד, שהוא מאד רלוונטי, מדובר על פעולות יום יום ותלות בעזרת הזולת.

אלה מילות המפתח, ברגע שהפך להיות תלוי בעזרת הזולת.

היו"ר ע י פרץ;

שינוי משמעותי ביכולת התפקוד לרגל אירוע פתאומי, שבר רגל, נפל במקלחת, זה

אירוע פתאומי. צריך להיות איתו יום יום עד שנכנס לשיגרה. נקדיש לזה מחשבה כדי

ששרת העבודה והרווחה תוכל להתקין תקנות שלא תהיינה גורפות.

אנחנו מתנגדים להצעה.

הוועדה יכולה לההליט שההצעה תובא לקריאה ראשונה ולהטיל עלי לשבת עם היועצים

המשפטיים של הביטוה הלאומי ומשרד העבודה והרווחה ולהגדיר הגדרה של מחלה, שתענה

למה שהוועדה מתכוונת.

לא הייתי רוצה להעלות את זה לקריאה ראשונה בלי שיהיה נוסח של הוועדה.

הי ו ייר ע' פרץ;

סיימנו את הדיון בסעיף הזה. הצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה.



חוק איסור אפליה בקופת-חולים

היו"ר ע' פרץ;

והנושא הבא, הצעתה של חברת-הכנסת לבנת - איסור אפליה בקופות הולים.

לפנינו הצעה ברוח הדברים שנשמעו בישיבה הקודמת. הניסוח המוצע מקובל עלי. אני

מבקשת שנאשר את ההצעה.

מי בוטון;

בסעיף 2, איסור אפליה, כתוב: "קופת חולים לא תפלה מטעמי מין בין חבריה בכל

1) קבלה' לקופה כחבר או כמבוטח שאינו חבר." מה זה "מבוטח שאינו חבר"?

במודל של ביטוח משפחתי הגבר הוא החבר בקופה, הוא מבטח את בני המשפחה, הם לא

חברים בקופה, הם מבוטחים שאינם חברים, קופת-חולים מאפשרת לנשים להיות מבוטחות

ולא חברות. הכוונה היא ליצור שוויון.

הניסוח הזה לא מכסה. בסעיף 29 לתקנון קופת-חולים כללית מדובר על בני משפחה

אשר רשאים להיות מבוטחים - בת זוגו של חבר, זאת אומרת רק בת זוג ולא בן זוג.

מה רוצים לומר כשאומרים שלא תהיה אפליה לגבי ביטוח של בן משפחה? אני חושש

מהניסוח "מבוטח שאינו חבר".

בקופת-חולים יכולים להיות מבוטחים או חברי הסתדרות או מבוטחים שאינם חברים,

זאת אומרת במסגרת של ביטוח משפחתי, ולזה הכוונה, או ביטוח פנסיוני, שזה לא

מעייננו.

האם את רוצה לומר שקופת-חולים הכללית חייבת לקבל כל אחד?

חס וחלילה. היום קופת-חולים מבטחת נשים למרות שהן לא חברות אבל היא לא מבטחת

גברים.

את זה את רוצה לפתור?

כן. לדעתי, הניסוה המוצע מכסה.



הי ו "ר ע' פרץ;

למה לא יהיה כתוב שכל הזכויות של בני המשפיוה יחולו על שני בני הזוג.

מי בוטון;

כתוב, אלה בני משפחה הרשאים להיות מבוטחים בביטוח משפחתי: בת זוג. זאת אומרת

אשה יכולה להיות מבוטחת. גבר לא יכול.

אני לא בטוח שהניסוח המוצע מכסה.

לי לבנת;

אולי נכתוב, או כמבוטח בביטוח משפחתי, כמבוטח שאינו חבר.

מ' בוטון;

לא תפלה לגבי תנאי החברות.

ני זיו-גולדמן;

לפעמים דורשים יותר כסף. קורה שאשה נדרשת לשלם כפול, זה לא נוגע לתנאי

החברות.

מי בוטון;

בסעיף 3. מה זה "בהסכם שהקופה היא צד לו".

ני זיו-גולדמן;

אלה אותם מבוטחים מקבלי קיצבאות של הביטוח הלאומי, הם מבוטחים מכוח הסכם

היסטורי. ההסכם הזה גם הוא מפלה. אם גבר שמקבל קיצבת נכות - אשתו מבוטחת. אם זו

אשה זה לא כך.

לי לבנת;

אם נתקו את סעיף 1, האם לא נכסה את הענין הפנסיוני?

מי בוטון;

אפשר לומר, קבלה לקופת-חולים כחבר או כמבוטח שאינו חבר, ובסעיף אחר - ביטוח

משפחתי .

לי לבנת;

התקבל לקופה כחבר או כמבוטח שאינו חבר או במסגרת ביטוח משפחתי.

מי בוטון ;

כן.

כשהחוק המוצע יוחזר אלינו אחרי קריאה ראשונה בכנסת, יכול להיות שנשלב אותו

בהצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות}, נשנה את שם החוק ויהיה חוק אחד.



יש שאלה אם אין צורך להוסיף כאן סעיף על עדיפות החוק, כמו באיסור הגבלות, לא

במקום סעיף 3 אלא נוסף לו.

נ' זיו-גולדמן

יש אפליות שמקורן בתקגונים ויש אפליות שמקורן בלשכת חמס של ההסתדרות.

בקופת-חולים מאוחדת זה לא כתוב בשום מקום.

מי בוטון;

נבדוק את זה.

אי ריפטין;

אני חושש מהוראות גורפות שעלולות להכניס מקלות בגלגלים. אני חושש שמה שכתוב

כאן עלול לפגוע בהסדרים הקיימים. הניסוח פה עלול לגרום לבעיות לגבי אוכלוסיה

שמבוטחת מכוח הסכם.

בהסכם לגבי האוכלוסיה שמקבלת הטייס נאמר שהזכאות לקבל ביטוח רפואי תלויה

בהכנסות המשפחה. אשה שיש לה נכות כללית, אם בעלה מקבל רנטה שמעלה את סף ההכנסה של

המשפהה מעבר לזכאות - היא לא תיכלל. גם ההסדרים לגבי נכות כללית מדברים על גובה

ההכנסה בהקשר לזכאות. אם האשה זכאית אבל לבעלה יש הכנסות נוספות - לא יקבלו אותה

כמבוטחת.

ואם המצב הפוך, זאת אומרת אם הוא נכה והיא עובדת?

אם יש לה הכנסה, הזכאות נגמרת.

הי ו "ר ע י פרץ;

היום יש בעיה? אם נניח שהאשה היא משתכרת והגבר הוא נכה, יש בעיה? יש הבדל?

אי ריפטין;

אין הבדל.

אז לא ניגע בסעיף הזה.

נדגיש שמדובר על אפליות.

כתוב, קופת-חולים לא תפלה מטעמי מין.

יש הבדל בין מי מוכר כראש המשפחה וכמה משלמים מס חבר. מחברים את ההכנסות.

אם על הגבר ועל האשר יחול אותו דין, אין אפליה בין המינים. זה העיקרון.

אני רוצה לתקן את התקנה של עצמי ולהשמיט בסעיף 2 את המלים "בין הבריה".

ייאמר, "קופת-חולים לא תפלה מטעמי מין בכל אחד מאלה", ללא המלים "בין חבריה".

nrמשפר.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד העברת החוק המוצע לקריאה ראשונה

במליאת הכנסת.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור אפליה בקופות-חולים,

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת נתקבלה



תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון), התשנ"ג-1993

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון),

התשנ"ג-1993.

ר י הורן;

בתקנות אלה יש שני נושאים, אחד מהם טכני. התקנות קובעות מה הם דמי הקבורה

שחברה קדישא זכאית לקבל. יש שיטת עדכון של הסכומים אלא שהסכומים מעודכנים לשקלים

ישנים. השי נו י המוצע הוא שי נו י טכני.

התיקון העיקרי בתקנות המוצעות מתייחס לסוגיה שבמשך השנים התברר שהיא קיימת.

מתברר שאם לא בונים בסיס מתאים מתחת למצבות, המצבות אינן יציבות ועם השינויים

במזג האוויר הן מתחילות לזוז ממקומן. אם בונים לכל קבר מסגרת נפרדת, היא מתפרקת

במשך הזמן. הפתרון המוצע הוא שחברות קדישא יכינו יסודות לחלקות גדולות, והן עושות

את זה על חשבונן. הכלל בתקנות שלנו אומר שדמי קבורה בסכומים הנקובים בתקנות

ישולמו על-ידי המוסד לביטוח לאומי לחברה המטפלת בקבורת המת ולא מקבלת בין במישרין

ובין בעקיפין תשלום אחר, אלא אם נקבע אחרת,

חברות קדישא נטלו את הענין הזה ואסור להן לגבות תשלומים כל עוד הן מקבלות דמי

קבורה מהמוסד לביטוח לאומי.

הוגשה עתירה לבג"צ וסוגיה זו עלתה שם לדיון.

אירית אלטשולר מתמחה בתחום הזה ואני מציעה שהיא תסביר את הסוגיה הזאת.

אי אלטשולר;

כל נושא הקבורה מוסדר היום בחוק הביטוח הלאומי ובמערכת הסכמים בין המוסד

לביטוח לאומי לבין חברות קדישא.

בפועל, עד שנת 1976 המוסד לביטוח לאומי שילם סכומים מאד קטנים עבור הקבורה

ועיקר ההכנסות של חברות קדישא היה מאגרות למיניהן, שאושרו בתקנות של שר הדתות

ולמעשה מדובר על תשלום עבור הקבורה. לאגרה קראו אגרה עבור המצבות אס כי התשלום לא

היה עבור מצבה. חברה קדישא עסקה בקבורה ובאחזקת בתי-העלמין ולא היתה כוונה שחברה

קדישא תממן את הקמת המצב כולל את היסודות למצבה.

בשנת 1976 הוגשה עתירה לבג"צ נגד המדינה, נגד המוסד לביטוח לאומי והושג הסכם

פשרה.

הי ו "ר ע' פרץ;

מאיזה סעיף זה נלקח?

מענף זיקנה ושאירים.

מי בוטון;

לא גובים בנפרד.



היו"ר ע' פרץ;

כמה שילמתם?

שי פחימה;

בחודשים ינואר-דצמבר 1992 שילמנו 55 מיליון ו-466 אלף שקלים להוצאות קבורה של

כ-32 אלף נפטרים.

הי ו "ר ע' פרץ;

מהו התעריף?

מי בוטון;

התעריף הוא לפי גיל ולפי המקום. יש מקומות, כמו ירושלים שם קשר יותר להציב.

אי אלטשולר;

ב-1976 נקבע שיוצאו תקנות בנוסח שיש היום שבעקרון קבורה בישראל היא הינם

ובתשלום דמי קבורה נושא המוסד לביטוה לאומי, המדינה כמדינה חייבת לסייע להברה

קדישא במציאת פתרונות במה שנוגע לקרקע, פיתוה בתי-עלמין וכו'.

יש טענות שהמדינה אינה מסייעת מספיק ולאהרונה היתה עתירה לבג"צ שמצד אהד הכסף

שגובים לא מספיק ומצד שני יש מקומות שבהם לוקהים יותר כסף. זה הגיע אלי

ולפרקליטות המדינה והגענו למסקנה שצריך לבדוק את כל הענין הזה.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא מבין את המהות של העתירה.

א' אלטשולר;

לפי ההסכם היום הקבורה היא חינם. זה עקרון. יש אנשים שרוצים לקנות הלקת קבר

בחייהם. עבור זה הם משלמים כסף. התלונות שמגיעות היום מתייחסות לנושא של גביית

כסף למקומות המיוחדים.

המחוקק נתן לחברות קדישא סמכות לגבות כסף.

מי בוטון;

המוסד לביטוה לאומי מכסה הוצאות של קבורה סטנדרטית.

אי אלטשולר;

סנהדריה, זה בית קברות סגור. מי שקונה הלקה שם צריך לשלם כסף. הוץ מזה, בכל

בית קברות יש 10% שקוראים להם חלקות חריגות. מי שרוצה להיקבר שם צריך לשלם כסף.

מעבר לזה הקבורה היא בחינם. אני מדברת על קבורה ולא על מצבה.

יש טענות של חברות קדישא שבעקבותיהן הצענו להקים ועדה שחברים בה נציגי כל

המשרדים הנוגעים בדבר - האוצר, הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, המוסד לביטוח לאומי.

הודענו על כך לבג"צ ואמרנו שנבדוק במה המדינה מוכנה לשאת ואם אנשים שרוצים להיקבר

במקום מסויים הם צריכים לשלם וכמה.



היו"ר ע' כרץ;

מי קובע את מחיר הקרקע?

א' אלטשולר;

חברה קדישא.

הי ו "ר ע' פרץ ;

לפי איזה קריטריון? אני מבין שמשרד הדתות צריך לאשר.

צריך לאשר. זה לא מעודכן. לכן הוקמה הבעיה.

הי ו "ר ע' פרץ;

מהי מהות הבג"צ?

אי אלטשולר;

חברה קדישא תבעה מהמוסד לביטוח לאומי עדכון סכומים. התביעה היה לגבי קרקעות

אבל זה לא עניינו של הביטוח הלאומי.

מ' בוטון;

מה הקשר בין התקנון לעתירה לבג"צ?

אי אלטשולר;

המשפחות מימנו את המצבות. למצבות צריך שיהיו יסודות. הקבלן בונה יסודות

על-חשבון המשפחה. הסתבר שהיו התמוטטויות של מצבות. התחיל במישור החוף. היו

בעיות שונות, כשכל אחד מקים יסודות כרצונו, הוא מקים אותם מזוויות שונות וחודר

לחלקות של אנשים שנקנו בחייהם וכשהם הולכים לעולמם אי-אפשר לקבור אותם באותן

חלקות. לפני כ-15 שנים - זה התחיל במישור החוף - חברות קדישא התחילו להזמין

רצועות עם היסודות. זה מונע שקיעה של המצבות, מאפשר פיקוח על הטיב, מונח בעיה

שכל אחד בונה את הקבר כמו שהוא רוצה וחודרים לחלקות אחרות. זה פועל 15 שנה.

מי בוטון;

מי מימן את זה עד עכשיו?

אי אלטשולר;

המשפחות.

ז' ברוורמן;

הן משלמות בעת הקמת המצבה.

אי אלטשולר;

בפועל חברה קדישא גובה עבור היסודות.



מי בוטון;

הקבלן מחזיר לחברה קדישא עבור היסודות. זאת אומרת גובים מהמשפחה בעקיפין עבור

היסודות.

היו"ר ע' פרץ;

בכל בית עלמין זה שונה.

אנחנו מציעים לעגן בתקנות מה שקיים כיום בפועל, כלומר שחברות קדישא תוכלנה

להמשיך ולהקים יסודות במרוכז.

היו"ר ע' פרץ;

אני חושב שלא הגעתם למקום הנכון. לא ניתן הכשר למצב לא טוב.

אי אלטשולר;

אם איו יסודות מתאימים אולי חוסכים כסף אבל כשהמצבות מתוטטות זה עולה פי כמה.

תעשו מכרז ארצי שיהיה קריטריון ולא ג'ונגל. למה יש הבדל בין תל-אביב, ירושלים

ושאר היישובים? למה יש הבדל בדמי קבורה?

ז י ברוורמן;

בעיר גדולה הקרקע יקרה ובעיר קטנה מחיר הקרקע יותר זול.

היו"ר ע' פרץ;

אתה משלם עבור הקרקע?

ז י ברוורמן;

בתל-אביב - כן.

היו"ר ע' פרץ;

זה סיפור אחר.

ר י הורן;

בשנת 1976 בדקו את הנושא ומצאו לנכון ליצור את ההבחנה. הוועדה שיושבת היום

תצטרך לבחון את זה. יכול להיות שתגיע למסקנה שצריך לשנות.

היו"ר ע' פרץ;

מה אתם רוצים מהוועדה שלנו?



ר י הורן;

לפי המצב הנוכחי חברה קדישא נאלצת לעשות מה שהיא עושה ועל פי המצב החוקי

הקיים אסור לה לקבל החזר הוצאות.

יש תלונות שחברה קדישא לוקחת דמי רישום.

א' אלטשולר;

זה לא קשור.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה לשמוע מחברות קדישא פרטים מה הן לוקחות. אנחנו לא מאשרים היום שום

דבר.

ר י הורן;

המטרה שלנו לקבוע כללים מסודרים, שהציבור יידע מה מותר לגבות.

היום חברות קדישא מנסות לעקוף את החוק שלא מרשה להן לגבות עבור היסודות. הן

מוצאות גופים קטנים שמקימים את היסודות. חברה קדישא מקבלת החזרים. היא לא מתנדבת.

המפסיד הן המשפחות שמשלמות הרבה מאד כספים מעבר למה שמוציאות חברות קדישא, כי

הרבה מאד גופים מעורבים בזה. היא לא מתנדבת. מי שיוצא מופסד זה משפחות שמשלמות

הרבה מאד כספים מעבר למה שנותנות חברות קדישא, כי הרבה מאד גופים מעורבים בזה.

הי ו "ר ע' פרץ;

אז חברה קדישא אחראית. לכל.

אי אלטשולר;

נעשית עבודה לא טובה כי אין פיקוח על המיפרטים.

אנחנו מנסים להגיע לקריטריונים ולמחירים קבועים. לדעתי, צריך לעגן את זה

בחוק, לא יותר מ-250 שקל - לדעתי זה המחיר הסביר - שהמשפחה תשלם ישר לחברה קדישא

עבור היסודות.

אם יש תלונות, אני מבקש לקבל העתק מהן.

היו"ר ע' פרץ;

אני נועל את הישיבה. לישיבתנו הבאה נזמין נציגים של חברות קדישא, בעיקר של

הגדולות, נקבל מהם הסברים ופרטים ביחס לקבורה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)