הכנסת השלוש-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"א בתמוז התשנ"ג (30 ביוני 1993). שעה 00;09

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ח' דיין

די מנע

מוזמנים; תא"ל י' אייל - סגן ראש אג"ת, צה"ל

סא"ל עי יערי - ראש ענף ניתוח סד"כ ומשאבים באג"ת, צה"ל

רס"ן אי שגיא - ראש ענף תקציבי אכ"א, צה"ל

י' הכט - משרד העבודה והרווחה

ר' בר-יוסף - האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה

והרווחה

ד' גורדון - המוסד לביטוח לאומי

בי שוורץ - שירות התעסוקה

ר' הראל - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

עי תמיר - יו"ר מטה התעסוקה, ההסתדרות

שי שבה - יו"ר ארגון חברות אבטחה

אי אלפסי - סמנכ"ל ארגון חברות אבטחה

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; פרוייקט החלפת חיילי מילואים במובטלים בבסיסי צה"ל.



פרוייקט החלפת חיילי מילואים במובטלים בבסיסי צה"ל

היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה בנושא: פרוייקט החלפת חיילי מילואים במומבטלים בבסיסי

צה"ל.

נוכחים. מצה"ל - תא"ל יוסף אייל, סגן ראש אג"ת; סא"ל עופר יערי, ראש ענף

ניתוח סד"כ ומשאבים באג"ת; רס"ן אהרון שגיא, ראש ענף תקציבי אב"א. ממשרד העבודה

והרווחה - מר יעקב הכט; מר רון בר-יוסף. מהמוסד לביטוח לאומי - גב' דליה

גורדון. משירות התעסוקה - מר בני שוורץ. מאגף התקציבים באוצר - מר רונן הראל.

ממטה התעסוקה בהסתדרות - גב' עליזה תמיר, יו"ר. מארגון חברות אבטחה - מר שמואל

שבח, יו"ר; מר אברהם אלפסי.

קיימנו דיון בנושא ב-3 במרץ 1993. לאור הדרך שבה המערכת הצה"לית הציגה את

עמדתה לגבי הצלחה או אי-הצלחה של הפרוייקט ובהתעלם מהעלויות התקציביות, השורה

התחתונה היוגה שהפרוייקט הצליח. השאלה היתה איך הוא ימומן , מי יממן אותו ואיך

שומרים על המשכיותו.

נודע לנו מגורמים רשמיים וגם מכלי התקשורת, לפי הודעת הגורמים בצה"ל, שצה"ל

לא מוצא מסגרת לפעול בנושא. הדברים נאמרו בצורה לא ברורה טלכן החלטנו לקיים דיון

נוסף בנושא וגם לאור העובדה שאנחנו עומדים ערב הגשת תקציב המדינה, השלב שבו

אנחנו, כחברי הכנסת, מסוגלים להתערב בהצעות, להלביש אותן במסגרת תקציבית ולתת

שי ני ים להחלטות.

קיימתי פגישה עם ראש הממשלה בתפקידו כשר הבטחון בנושא. הוא לא דחה את הענין

על הסף ואני חושב שאם כל הצדדים: צה"ל, הביטוח הלאומי, ונציגי עובדי צה"ל - שאני

מקווה כי יגיעו לישיבה - יבואו למסגרת מוסכמת וברורה, נצליח גם לגייס תקציב

לנושא.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת מנע.

ב-12 במאי העליתי הצעה לסדר-היום שנגעה לפרוייקט של החלפת חיילי מילואים

במובטלים. העליתי את ההצעה אחרי פרסום בעתון "הארץ" שלפיו צוטטו גורם בכיר בצה"ל

ואנשי הביטוח הלאומי - כשלאחר מכן איש לא הכחיש את הדברים, להיפך, שרת העבודה

והרווחה מצאה צידוקים לדברים שנאמרו. לפי עתון "הארץ" אומר גורם בכיר בצה"ל:

הניסוי הזה נחל כשלון וכאשר הניסוי נחל כשלון נשמנו לרווחה. צה"ל עוסק בפרוייקט

מתוך התמודדות קשה עם התקציב. הצבא הוא לא גוף שאמור לתת פתרון למובטלים. מדובר

במובטלים שצריך להשקיע בהם הרבה מאוד כסף וזמן ולצבא זה לא משתלם.

בחוברת שהכין הביטוח הלאומי צוטטו אנשי הביטוח הלאומי כאומרים: צה"ל לא חסך

כמות ימי מילואים שתצדיק המשך הפרוייקט.

ההצעה לסדר-היום הועברה לוועדת העבודה והרווחה ושרת העבודה והרווחה הסכימה

להעברת הנושא לוועדה כשהיא די התייאשה ממנו. היום אומר לי באופן בלתי רשמי סגן

מה פתאום הנושא נחל כשלון? להיפך, אין שום בעיה. אני שואל: מדוע

פרוייקט, שתחילתו היתה טובה - בכל אופן מתקופת היותי מנכ"ל שירות התעסוקה כשבדקנו

אותו - לא מיושם? מה יותר קל וחסכוני מאשר לקרות מובטלים שמקבלים דמי אבטלה ולשים

אותם במקום אנשי מילואים לתקופה מסויימת כשעל-ידי כך חוסכים ימי מילואים? לא

מדובר בפקחי טיסה, או באנשים מקצועיים שנקראים למילואים משום שאין בלתם, אלא

מדובר באנשים חסרי מקצוע שאפשר לשלב אותם בעבודות שמבצעים אנשי מילואים.

כפי שציין יושב-ראש הוועדה, ב-3 במרץ 1993 קיימה ועדת העבודה והרווחה ישיבה

בה דיברו על הניסוי הזה כמוצלח והוועדה קיבלה החלטה לדרוש משר הבטחון להטיל משימה

של קליטת 1,000 מובטלים בצה"ל על בסיס המודל שהצליח. עד היום כמעט שלא נעשה דבר.



הדברים ברורים ולא יכול להיות שענין כזה ייכשל כי על-פניו אפשר להביא לכך

שהוא יצליה. לכן אני מבקש שיתחילו ליישם את הדברים, להכניס מובטלים במקום חיילים

ולצמצם את מספר המובטלים.

היו"ר עי פרץ;

בבקשה, תת-אלוף יוסף אייל, סגן ראש אג"ת.

תא"ל י' אייל;

אני מתייחס לדבריו של חבר-הכנסת מנע. מבחינתנו, לפרסום שהיה בעתונות אין שום

שחר. הצגנו את הנתונים המבוססים לגבי הניסוי והמשך ההעסקה בפני הוועדה בפרטי

פרטים. לא ידוע לנו על כל הודעה של גורם רשמי שהיתה בעתונות, לא של גורם בכיר

בצה"ל ולא של דובר צה"ל, כך שהנתונים שהוצגו בפניכם אלה הנתונים האמינים

והנכונים. אין דרכו של צה"ל לדווח לוועדה מכובדת בכנסת נתונים מסויימים ולאחר

מכן לדווח לעתונות נתונים שונים ואחרים, חלילה לנו מלהרשות לעצמנו מצב כזה.

לעצם החסכון בימי מילואים. כפי שהסברתי בפעם הקודמת, המחצית הראשונה של השנה

של העסקת המובטלים היתה בגדר ניסוי שמומן על-ידי הביטוח הלאומי ולא היה אמור

להחליף ימי מילואים. במחצית השניה של השנה שבה המשכנו להעסיק את האנשים חסכנו

ימי מילואים וזה היה הבסיס למימון המשך ההעסקה.

אם זה היה כשלון או הצלחה - תחליטו אתם. אנחנו לא השתמשנו במלה "כשלון", לא

אמרנו שזה לא רלוונטי להמשך, הצבענו על האפשרויות להמשך הניסוי עם הקשיים שזה

מעמיד.

בעקבות מה שהצגתי לפניכם ב-3 במרץ 1993 ולאור דברי הסיכום של יושב-ראש הוועדה

אני רוצה לומר מה עשינו. נמצאים אתי שני נציגים נוספים מצה"ל; סגן אלוף עופר

יערי מאגף התכנון שעוסק בניתוח סדר כוחות ומשאבים, ונציג היועץ הכספי לרמטכ"ל

רב-סרן אהרון שגיא. אנחנו מציגים את הנתונים ופתוחים לכל השאלות.

(מלווה את דבריו בשקפים)

אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת נדרשנו על-ידך לנסות להרחיב את מעגל המועסקים

במסגרת הניסוי ובנוסף לכך לתת דעתנו על הנושא של ההכשרה המקצועית. מתוך ראייה

שמצב האבטלה במשק מחייב גם פעילות שלנו כגוף ממלכתי, עשינו שתי פעילויות במקביל;

1. הגדלת מספר המועסקים באותו הסדר שהיה בניסוי; 2. בדיקת אפשרות, במסגרת מה

שהגדרת אדוני היושב-ראש, של הכשרה והתנסות עם מימון של גופים שקשורים לנושא כמו

משרד העבודה והרווחה וגופים אחרים.

לדברים שנעשו. מיפינו את המקצועות פעם נוספת כי בזמנו הצעת שלא ניקח בחשבון

את הנהגים, שראית בחם בעיה, אלא שנלך לעובדים הבלתי מקצועיים. ירדנו לפרטנות

יתר, פנינו לכל הגופים בצבא על-מנת להעמיק את הבדיקה ולראות מה ניתן לעשות. הלכנו

אפילו למקצועות אבטחה ושמירה שבדקנו אותם בעבר כמה פעמים ונראו לנו אז כבלתי

ישימים, ואמרנו שננסה את הענין פעם נוספת. הסתבר לנו שמבחינה משפטית ועקב בעיות

של הפעלת נשק זה בלתי אפשרי.

יש ברקע שני דברים; 1. העיתוי. דיברנו על שנת 1993 כשנה שמאפשרת אותו

מכלול של נהגים, אנשי מינהלה ועובדים כלליים אחרים תוך ציון כי ב-1994, עקב גידול

השנתונים, יש לנו פתרון להחלפת אנשי המילואים בחיילי חובה. 2. המצב בו אנחנו

מצויים משנת 1991 כשיש קיצוץ בתקנים גם בקבע וגם בקרב אזרחים עובדי צה"ל. זאת

אומרת, את כל זה אנחנו עושים במקביל לפיטורי אזרחים עובדי צה"ל כשאנחנו אומרים

לאנשי קבע, קצינים ונגדים של צה"ל כי עקב מגבלות תקציביות והרצון להתייעל אנחנו

לא יכולים להמשיך את שירותם.



המספרים מוצגים פה פעם נוספת. אנשי הקבע עד 1997 במכלול הם 53,712 אזרחים

עובדי צה"ל כמעט 1,400; בסך-הכל קצת למעלה מ-5,000 .מבחינתנו, הנתון הזה היה

האם מערכת שמפטרת מחפשת מקומות תעסוקה? חרף זאת, אחרי שהצגנו את

הנושא לשר הבטחון ראינו בהנחייה שלו בסיס לבדוק אפשרות העסקתם של מובטלים במקומות

שאנחנו מביאים לשם אנשי מילואים.

כשראיתם את התמונה הקודמת, היא כללה בזמנו רק את חיל האוויר וחיל הים. בתחילת

הניסוי היו 82, בגמר הניסוי המשכנו עם 43 בבסיסי חיל האוויר בדרום, ליד כיסי

אבטלה, ובמספנות חיל הים בחיפה. על-ידי פנייה לגופים - אני לא מתבייש לומר שדי

לחצנו על הגופים האלה כי הם מסתכלים על הדברים במתכונת של נוחות, התאמה ותחשיב

כלכלי - הוספנו עוד מקומות כשחיל המודיעין יקלוט עוד 28, פיקוד המרכז יקלוט עוד

35, פיקוד הדרום יקלוט עוד 15 , כשרוב האנשים יעסקו בעבודות בסיסיות שאינן דורשות

הכשרה מיוחדת. כלומר, מ-43 הגענו לכ-120, על בסיס ההסדר הקודם שצה"ל נותן את ימי

המילואים לפי שווה-ערך כספי והאוצר משלים את הנתח על-מנת שיהיה אפשר לשלם לאנשים

את השכר. זו תמונת המצב היום על בסיס התחייבות עקרונית שיש לנו עם האוצר, בעוד

חודש אנחנו מוכנים להרחבה עד ל-120 שאולי אל מול ציפיות הוא מספר קטן אבל יחסית

זו הגדלה.

הי ו "ר ע' פרץ;

קודם זה היה 43?

43 שהמשיכו אחרי הניסוי. מסגרת הניסוי היתה ל-100, לא הצליחו לגייס 100 איש,

היה פוטנציאל של 92, 82 המשיכו להיות מועסקים ולבסוף, על בסיס הסכמה והתאמה,

נשארו 43.

דברים נוספים שאנחנו עושים על בסיס הדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש. לקחנו

ברצינות את הנושא של ההכשרה המקצועית. היתה אלינו פנייה מהמרכז להכשרה מקצועית

במשרד העבודה והרווחה ואמרנו שעל בסיס של 50 מובטלים במחזור אנחנו מוכנים לקלוט

בסדנאות סדר גודל של 500 מובטלים שיעברו הכשרה בסדנאות של צה"ל לשנה, עם האפשרות

ש-9 חודשים אחרי זה הם יוכלו להיות במסגרת הימ"מ. אנחנו ממתינים לאור ירוק ממשרד

העבודה והרווחה.

היו"ר ע' פרץ;

כבר העברתם את הפנייה שלכם למשרד העבודה והרווחה?

כן, משרד הבטחון העביר את הפנייה למר הכט.

לסיכום. העסקת מובטלים היא בעייתית, למרות זאת אנחנו ממשיכים בהדגש של העסקת

מובטלים / עולים כי שליש מהם עולים ואנחנו רואים בכך דבר חשוב. זה נעשה על בסיס

הסדר שהיה עם האוצר ששני שליש מכוסים על-ידי המרת הימ"מ, שליש על-ידי האוצר ואין

בעיה בנושא הזה. מעבר למליצה, אנחנו עושים כל שניתן ואם תצביעו על דברים נוספים

- נתייחס אליהם.

בבקשה, סגן-אלוף עופר יערי.

צריך לזכור שהימ"מ הוא משאב יקר גם מההיבט של הצבא וגם מההיבט של מה שימי

מילואים אלה עושים למשק. אם היו לנו הרבה ימ"מ לפנות, זה היה מצביע על כך שאנחנו

לא יעילים ומבזבזים משאבים. לכן כל הזמן נעשית בצבא פעילות כדי להביא לאופטימום

את השימוש במשאב הזה. אנהנו נמצאים גם במגמה של תוספת מחזורי גיוס והגדלת

כוח-אדם סדיר שהם חליף טוב לימי המילואים האלה. צריך להבין שלא שאין רצון בצבא

ליישם את הנושא הזה, זה פשוט משאב שלא מתגלגל ברחובות אלא משאב יקר ובכוחות

מסויימים ניתן למצוא פינה שאפשר לעשות בה שימוש מהסוג הזה.

היו"ר ע' פרץ;

הבעיה היא שאני פוגש שכן שאומר לי: הייתי חודש במילואים ולא עשיתי כלום.

מכל שלושה אנשי מילואים בשירותים הרגילים, לא ביחידות הקרביות, אתה פוגש שניים

כאלה. יש לכם גישה מוצדקת שלפיה אתם רוצים שבקרב אנשי המילואים בארץ תהיה תחושה

של חלוקת נטל שווה. אבל או7ה חושב לעצמך למה הקרביים, שאי-אפשר להחליף אותם

במובטל, ישרתו כ-50 'ים, ואלה שהמקצוע שלהם הוא לקפל דגמ"חים לא ישרתו כלל. אני

יודע שזו לא רק התחושה שלי. אם יש נושא שצה"ל יכול להצטייר בו בקרב עם ישראל כמו

שהוא מצטייר בכל הנושאים הרי זה הענין של ימי מילואים מבוזבזים.

תא"ל י' אייל;

התחושה הזאת היתה נחלת הציבור הרחב עד לפני שנתיים. בשנתיים האחרונות היה

צמצום משמעותי ביותר בימי מילואים ובתכנית רב-שנתית אנחנו יורדים בכמעט 5 מיליון

ימים, מ-9.5 מיליון אנחנו יורדים לסדר גודל של 4.5 ימים עד כדי כך שאומרים לנו;

או1ם פוגעים גם בכוננות הצבא מבחינת אימונים וכשירות וגם באחזקה שוטפת מבחינת

היכולות של מיתקנים לשעת חירום. תמיד יהיה בשוליים אחד שיגיד שהוא היה במילואים

ולא עשה כלום וכשאתה בודק את הנושא אתה רואה שהוא פשוט לא רצה לעשות כלום, יש

כאלה שחושבים שמילואים זו אתנחתא קלה.

ה י ו ייר ע' פרץ;

בבקשה, גבי דליה גורדון, נציגת הביטוח הלאומי.

די גורדון;

אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת של הוועדה. אני מבהירה כי

אנחנו לא יכולים להיות אחראים על כותרות שמופיעות בעתונים כשכל עתונאי עושה שבת

לעצמו.

די מנע;

האם לא ציינתם בחוברת של הביטוח הלאומי כי צהייל לא חסך ימי מילואים?

די גורדון;

במהלך הניסוי.

אני מבהירה שצהייל והביטוח הלאומי נמצאים באותו צד של המתרס בנקודה הזאת, הם

ואנחנו רוצים שהפרוייקט יצליח ויעזור להשיג את המטרות שלשמן הוא נעשה. צהייל עשה

כמיטב יכולתו בהשקעות מכל הסוגים על-מנת שהניסוי יצליח והוא אמנם הצליח. אני

אישית עשיתי מרקר הערכה על הניסוי הזה - החוק מחייב ביצוע מחקר הערכה לניסויים

שנעשים במסגרת הקרן למפעלים מיוחדים.



היו"ר ע' פרץ;

כמה כסף יש בקרן הזאת?

ד' גורדון;

אני לא יודעת, אינני אחראית על הקרן.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש ממך לדאוג לכך שאקבל חומר על כך.

די גורדון;

בהחלט.

הניסוי הצליח ואסביר. מסגרת המעקב של הניסוי היתה לבדוק באיזו מידה העסקת

מובטלים במסגרת צה"ל היא אפשרית, באיזו מידה ניתן לגייס את האנשים, באיזו מידה הם

מוכנים לעבוד בשכר הזה, שכר מינימום. שני שליש מהאנשים שגוייסו היו עובדים

מקצועיים ולמחצית מהם, כלומר לשליש, היה נסיון משירותם הצבאי במקצוע שבו הם עבדו

בפרוייקט ותרומתם היתה יכולה להיות טובה. הניסוי הצליח במובן הזה שהעובדים עצמם

היו רוצים ומוכנים להמשיך לעבוד, המפקדים הישירים - אני מדגישה, הישירים - היו

מאוד מרוצים, כמחציתם טענו שהתרומה של העובדים האלה היא יותר טובה משל אנשי

המילואים, עוד 35% אמרו שתרומתם זהה לזו של אנשי המילואים, רק מיעוטם חשבו שהם

פחות טובים מאנשי המילואים.

הנושא הנתון בוויכוח קשור למימון המשך הפרוייקט. כאשר אומרים שלצה"ל יש בעיה

להרחיב את הפרוייקט או להמשיך אותו, מדובר למעשה על גיוס המימון להמשך הפרוייקט,

נושא שהוא מחוץ ליריעה של הפרוייקט עצמו. הניסוי עצמו הצליח.

הי ו "ר ע' פרץ;

לא מדובר על כסף להרחבת הפרוייקט. אם תא"ל אייל היה אומר; תנו לי תקציב של

20 מיליון שקל ואז אהיה מסוגל להחליף ולגייס עוד 1,000 אנשים - זה ענין אחר; אבל

אני מסיק מדבריו שגם אם יתנו לו 100 מיליון שקל אין לו יכולת לקלוט יותר מ-40

אנשים. אנחנו כמובן לא יכולים לבדוק זאת.

הבעיה אי ננה תקציבית.

אלה שאלות שנוגעות למדיניות של צה"ל, הן לא נוגעות לניסוי שהצליה.

הי ו "ר ע' פרץ;

תת-אלוף אייל, האם המובטלים שנקלטו מוחלפים אחרי שנה?

תא"ל י' אייל;

לא.



היו"ר ע י פרץ;

למה, הרי זו לא עומדת להיות עבודת הקבע שלהם? כל הכוונה היתה לא לעורר את

ארגון עובדי צה"ל לעשות מלהמה בענין הזה, הכוונה היתה שזו תהיה שנת מעבר ושידעו

על כך מראש, כי אחרת יהיה פה דור של אזרחים עובדי צה"ל עם שכר מינימום. אף אחד

לא יתן שיהיה כאן דבר כזה.

בבקשה, מר בני שוורץ משירות התעסוקה.

ב' שוורץ;

אנחנו ליווינו את הפרוייקט והיינו שותפים אקטיביים בהפעלתו. זה התחיל כאשר

באו גלי העלייה המסיביים ואמרו כי עד שהמשק יתפתח נצטרך לקלוט יותר אנשים וזר

תהיה כעין תקופת מעבר בה יעבדו האנשים, יקבלו שכר ויתקדמו במקצוע שלהם או

במקצועות ארורים, ובהדרגה, עם התפתחות המפעלים, המשק האזרחי יקלוט אותם בעבודה.

מלכתחילה דיברנו על פרוייקט שצריך היה להימשך בין שנה לשלוש שנים כי לא ידענו

באיזה קצב התעשיה המקומית תקלוט את האנשים.

כמו-כן דובר על כך שנתרכז בפריפריות ולא במרכז הארץ כי כבר אז הבעיה היתה

בפריפריות.

דבר נוסף שלא כל כך פורסם, המגמה שלנו היתה שישתתפו בזה בעיקר אנשים שהם יקרי

מקצוע אבל צה"ל רצה בעלי מקצוע מוגדרים כשאנחנו עמדנו על כך שאנחנו זקוקים

למקומות עבודה למובטלים שהם לא בעלי מקצוע שייקלטו ויעבדו. זאת למעשה גם הסיבה

מדוע לא יכולנו לגייס 100 איש, היו הרבה מועמדים אלא שהם לא ענו על הצרכים של

צה"ל מבחינת העסקתם במערכת. צה"ל מיין את האנשים בשירות התעסוקה לפי הצרכים שלו

והצליח לקלוט רק 85 איש מהמובטלים שהתאימו לו, בהתאם לרמה המקצועית שלהם. היו

מחנות שהיה קושי מיוחד לשלוח אליהם אנשים כי הם רצו בעלי מקצוע ועבור בעלי מקצוע

כאלה היתה לנו תעסוקה בשוק האזרחי.

במצפה-רמון היתה בעיה אקוטית של אנשים מובטלים, יחסית לגודל הישוב. לצה"ל לא

היה מענה אבל הוא עשה מאמצים וכל מיני פעולות במצפה-רמון על-מנת לקלוט את האנשים

על אף שלא היה להם מקצוע.

אני מוסיף לדבריה של גב' גורדון. נתקלנו במקרים בודדים של חיילים משוחררים

מובטלים שהגיעו בחזרה לבסיס שהם שירתו בו באותו מקצוע.

לסיכום, כשירות התעסוקה ראינו את הפרוייקט הזה כהצלחה. אנחנו מעוניינים

שהפרוייקט יימשך אבל איננו יכולים להיכנס לוויכוח אם צה"ל יקלוט אנשים או לא וגם

לא לוויכוח התקציבי. מתוך ביקורים בשטח אני יודע שהחל מהרמה הבכירה ועד לרמת

השדה צה"ל עשה מאמצים לקלוט את האנשים יפה. השאלה היא אם בקרב הדרג הבכיר ביותר

נותנים את הדעת על כך כי צריך לפתור את הבעיה.

אמרתי באחת הישיבות שבשבילי כל מובטל הוא מאה אחוז מובטל ואינני מזלזל גם לא

במובטל אחד, אבל כשאנחנו מדברים על עוד 150 מובטלים או פחות 150, אנחנו צריכים

לראות מה זה יתן במקרו, לא במיקרו, לדעתי זה לא יפתור את הבעיה. לכן צריך לראות

את הנושא במסגרת יותר רחבה ולמצוא אפשרות לקלוט אנשים שאינם בעלי מקצוע גם

לצורך תעסוקה וגם לצורך הכשרה מקצועית.

היו"ר עי פרץ;

בבקשה, מר רונן הראל, נציג האוצר.



ר' הראל;

אני מתייחס להרחבה של מסגרת המובטלים מ-40 ל-120. התבקשנו על-ידי משרד

הבטחון לבדוק אפשרות שנשתתף באותה מתכונת גם באחזקת המובטלים המועסקים. ביקשנו

מספר הבהרות שקיבלתי אותן רק הבוקר וטרם למדתי אותו. מראייה ראשונית אני לא בטוח

שנרצה לתמוך במובטלים באזור פיקוד מרכז כי אני לא חושב שתל-אביב וירושלים מוגדרים

כמוקדי אבטלה. אם אנחנו משתתפים במימון אבטלה אנחנו רוצים להיות בטוחים שאלה

מקומות מוכי אבטלה ובמקצועות בהם יש אבטלה, לא במקצועות מועדפים ולא באזורים בהם

אין אבטלה.

חבר-הכנסת מנע הזכיר את ההרחבה ל-1,000 איש.

היו"ר ע' פרץ;

זו החלטת הוועדה.

ראשית, כפי שאמר תא"ל אייל, אג"ת צופה גידול של אלפי חיילים בשנים הקרובות

ובמקצועות שבהם מחליפים היום מובטלים יוכלו להחליף חיילי סדיר. שנית, כאשר אנחנו

הופכים את הניסוי הזה למסגרת גדולה של 1,000 איש, אנחנו לא "קונים", במרכאות, את

יחסי התחלופה שהציג צה"ל. לדעתנו, מדובר במקצועות אזרחי ים כשאנשים יימצאו על

בסיס קבוע ולא יתחלפו בכל חודש, ולכן יחסי התחלופה, יחסי המימון בין משרד הבטחון

לבין משרד האוצר, לא מקובלים עלינו.

תא"ל י' אייל;

רק כאשר מדובר בהיקף גדול, כי אם מדובר בהיקף קטן אין לנו בעיה.

היו"ר ע' פרץ;

כשמדובר ב-100 איש זה כדאי לצה"ל, אפילו אם זה על חשבונו, כי הוא מופיע כגוף

שגם הוא מעורב במאבק באטלה והוא קונה נכס ציבורי גדול בכסף קטן. אותו הדבר לגבי

האוצר, לא כדאי לו להתנגד לפרוייקט כזה שכולם רואים בו דבר חשוב. מה ההשתתפות

שלכם, מר רונן?

ההשתתפות שלהם היא 12,000 שקל למובטל לשנה, ול-100 מובטלים זה יוצא 1,200,000

שקל. זה לא עומד אל מול ההשקעה שלכם בפרוייקט של הקרן-הקיימת לישראל שבו אתם

משקיעים 35,000-25,000 שקל לאיש לשנה.

די מנע;

אם צה"ל יעשה זאת, תמורת 12 מיליון שקל הוא יכול לקלוט 1,000 מובטלים.

ר' הראל;

לא שמעתי שצה"ל קולט 1,000 מובטלים.

היו"ר ע' פרץ;

אם הוויכוח היה על 12 מיליון שקל - היינו במצב טוב, אבל צה"ל לא מוכן לזה.

מר הכט, תא"ל אייל הודיע שהם העבירו אליכם הצעה לתכנית עבודה של הכשרה

מקצועית של 50 איש במחזור, בהיקף כולל של 500 איש בשנה.



א' הכט;

יש לנו שני מסלולי תכניות. תכנית אחת מבוצעת הלכה למעשה בצורה הלקית, לא

פתיחה של סדנאות צה"ל לקורסים. התברר שיש

מהסור של מכונאי רכב ואין לי מספיק סדנאות עבורם אבל בחלק מהמקומות הקורסים כבר

התחילו.

עד היום אנהנו מפעילים 11 בתי-ספר תעשייתיים בתוך מהנות צה"ל עם הרשת המפעילה

- לא ממשרד העבודה. עכשיו יש התנגשות עם היועץ הכספי של הרמטכ"ל ואנשיו כי הם

רוצים שאהתום אתם על הסכם מוזר מבהינתני. אנהנו מממנים את הכל ואני מוכן לבוא

אתם להסכם דברים. אחר-הצהרים אני נפגש עם תת-אלוף ישראל איינהורן ואני מקווה

שאשכנע אותו בענין כי אני לא חותם הוזה עם משרד הבטחון.

היו"ר ע' פרץ;

אין נוהלים שלפיהם עושים את הדברים במשרדי הממשלה?

י י הכט;

כן, אבל לא התימת חוזה.

תא"ל י' אייל;

מבדיקה שלי, הם מדברים על זכרון דברים ומסמך הבנה.

י י הכט;

אנהנו מפעילים עם הצבא הרבה תכניות בלי חוזים מהסוג הזה ואני מתפלא שפתאום

בפעולה הספציפית הזאת, שמופעלת על-ידי רשתות ההינוך, נדרש מאתנו לעשות משהו שלא

עשינו עד היום, ואני עובד עם משרד הבטחון הרבה שנים. אדוני היושב-ראש, אני פונה

אליך ומבקש את עזרתך לכך שהם יהפכו את הדברים יותר פשוטים, אהתום על כל דבר שהוא

פשוט ולא מסובך. אני מעריך שאז נוכל לדבר על יותר מ-50, לפהות על 100 איש אם לא

יותר. מדובר על צומת שמשון, על מהנה נתן, כלומר, לא בסדנת מטכ"ל.

נושא ארור שאנהנו עובדים עליו באינטנסיביות ולא הלה בו תזוזה מספקת נוגע

למכינות שירורור של שבועיים או הודש שאנהנו נממן אותן. חיילים במדים שיעברו את

המכינות האלה ייכנסו מייד עם השהרור לקורסים או לתעסוקה ולא יקבלו במשך הצי שנה

דמי אבטלה. אם כבר נותנים דמי אבטלה, אנהנו מבקשים שינצלו אותם בצורה נכונה.

אנהנו מבקשים שהלק מהקורסים אפילו יתהילו תוך כדי גמר השירות, למשל קורסים לבנין

כשזה ייעשה בהודש האחרון במסגרת הצבא. מדובר על הצעות כאלה עם הצבא, אבל זה

מתקדם באיטיות רבה.

היו"ר ע' פרץ;

איזה מצפה שבהודש האהרון הצבא יקה את החיילים שלו לקורסים? לפי איזה מיון?

י י הכט;

מיון שיקבע אותו הצבא. אנהנו מפעילים דבר דומה עם חיילי מקא"מ כבר הרבה שנים

ואנהנו רוצים להרהיב זאת מעבר לכך.

היו"ר ע' פרץ;

נניה שיהיה לך קורס לבנין לפני פרישה מצה"ל. מה תעשה - תקים בית-ספר לבנין

בצה"ל או שתעשה זאת בחוץ?

אעשה זאת בחוץ. ביום השחרור, כשאני תופס את החיילים בבקו"ם, יש משבר. אם

אני יכול להעביר אותם בצורה יותר קלה, אני יכול להוציא בעלי מקצוע בתוך תקופה

קצרה. התכנית הזאת עבדה היטב עם חיילי מקא"מ ואין סיבה שלא נרחיב את היריעה מעבר

לכך. הרווח הוא גדול כי אין להם את הנפילה והמשבר ביום השחרור.

היו"ר עי פרץ;

מר הכט, אני מקווה שאתה ותא"ל אייל תפתרו את הבעיות ביניכם. אם איזה רוצה

לטפל במשבר הנפשי של החייל ביום שחרורו יש כל מיני הצעות, אבל אם צה"ל יעשה את זה

באופן שכל חייל שרוצה להצטרף לתכנית בחודש האחרון, כאילו יקבל חודש נוסף בחופשת

השחרור שלו - אני לא רואה חייל אחד שיוותר על חופשת השחרור שלו כדי ללכת לקורס

לבנין. חיילים שרוצים חודש נוסף לחופשת השחרור, אני מוכן שהחודש חזה יהיה

בבתי-הספר להכשרה מקצועית של מר הכט, לפי המקצוע שהם יבחרו.

היתה פעם החלטה שצה"ל יאפשר לחיילים שהולכים לבית-ספר לבנייה להשתחרר שלושה

חודשים קודם. דובר רק על ענף הבנין כי יש מחסור בעובדי בנין ישראלים. ההצעה

היתה שבמסגרת השירות של שלוש שנים חייל ישרת שנתיים ותשעה חודשים ובשלושה החודשים

האחרונים יהיה בבית-ספר לבנין ותמורת זאת הוא מתחייב להמשיך לעבוד בענף הבנין

במשך שנה. זו יכולה להיות תרומה משמעותית לקליטת ישראלים בענף הבנין.

י י הכט;

הרמטכ"ל העלה את הרעיון הזה בישיבת ממשלה.

הי ו "ר ע' פרץ;

תא"ל אייל, אני מציע שתבחנו את הנושא הזה בצורה יותר רצינית ונודה לכם אם

תביאו לנו תכנית יותר מגובשת.

תא"ל י' אי יל;

אנהנו פתוחים לכל הצעה ולכל בדיקה.

היו"ר ע י פרץ;

בבקשה, גבי עליזה וזמיר, יושבת-ראש מטה התעסוקה בהסתדרות.

עי תמיר;

אני מצטערת שנבצר ממני להשתתף בישיבה הקודמת כאשר דנו בנושא הזה.

באופן עקרוני הפרוייקט הזה יכול להיות פעולה מבורכת אבל יש לי כמה ספקות.

כנציגת ההסתדרות מעיקה עלי השאלה מהו מעמד העובדים כעבור מיצוי זכאותם לביטוח

אבטלה? האם הם נשארים במערכת - כי למעשה פיטרו עובד אחר כדי לקלוט אותם. זאת גם

מתוך העובדה שתוך שנים אחדות יהיו בצה"ל שחרורים - פיטורים - של 5,000 אזרחים

עובדי צה"ל. אם זה יצליח מאוד, יכולה להיות בצה"ל מגמה לשחרר את העובדים כסה

שיותר מהר ובמספרים יותר גבוהים ואז העובדים האלה י יפלטו לשוק המובטלים. אני לא

רואה בזה יתרון מה גם שיש תחושה שניכפה על צה"ל רעיון יפה שקשה לו להתמודד אתו

ואני מבינה מדוע, כי זה איננו תפקידו, אני מצפה מצה"ל שיעסוק בתפקידים שלו.

עם כל הכבוד, בשביל 43 מובטלים - כפי שאמר מר שוורץ כל מובטל הוא עולם ומלואו

- אנחנו צריכים להעסיק את המערכת הצה"לית במאמצים ובהצטדקויות? אני יכולה להצביע

על תכניות בשוק האזרחי שעלותן איננה גבוהה מעלות 12,000 שקל לשנה.

מובטל עולה 36.000 שקל בחלוקה של שלושה גורמים כש-12,000 שקל נותן רק האוצר.

עי תמיר;

יש תכניות יותר מבטיחות על-פי הניסוי שנעשה. אם אחרי כל המאמצים כשכולם

השתדלו - זה לגיטימי להיראות יפה - זאת התפוקה של הניסוי הרי שיש פה חוסר

פרופורציה. אני תומכת בתכנית שהוזכרה כאן לאפשר לחיילים שמעוניינים בכך, בלא

כפייה, להסב לאחר שחרורם את מקצועם או את חוסר מקצועם לענף הבנין ולתת להם שלושה

חודשים בתנאים הרגילים, זו מגמה חיובית.

היו"ר עי פרץ;

היתה אלי פנייה מצד מר שמואל שבח בה הוא טען כי יש לו הצעות בנושא של

פרוייקטים למובטלים כתחליף לאנשי מילואים ולכן הזמנתי אותו. בבקשה, מר שבח.

שי שבח;

אני יושב-ראש ארגון חברות האבטחה בישראל ובכובע זה באתי לכאן. לידי נמצא

תת-אלוף במילואים אלפסי ואני עצמי קצין מודיעין בכיר.

לפני כארבע שנים הגשנו לשר הבטחון ולשר העבודה והרווחה הצעה בנושא של הכנסת

מאבטחים במקום אנשי מילואים במחנות צה"ל. לפי מה שנאמר כאן, ביטלתם את האפשרות

הזאת בגלל הבחינה המשפטית. אני מציין שאנחנו עוסקים באבטחת מוסדות מאובטחים -

לפי ההגדרה הבטחונית - החלפנו את המשטרה בבזק, אנחנו עובדים בנתב"ג וברכבת ישראל

במקום אנשי משטרה, ומחזיקים נשק. בצבא האמריקאי - מכאן בא הרעיון שלי - את בסיסי

הטילים בחיל האוויר האמריקאי מאבטחת חברה אזרחית שעומדת בקריטריונים הנדרשים.

בארץ, המאבטחים הם למעשה אנשי מילואים, יוצאי יחידות קרביות שמקבלים הכשרה מאותה

חברה, במקרים מסויימים הכשרה של 5-4 שבועות, והם מאבטחים מקצועיים לכל דבר. כך

אנחנו משיגים שמירה טובה כשזה מקום העבודה של אותם האנשים.

היו"ר עי פרץ;

בדיונים לא פורמליים עם צה"ל נשמעה הטענה שהחלפת אנשי מילואים במובטלים

במסגרת של אבטחה מתמקדת במספר שעות השמירה. איש מילואים שומר 12 שעות ואז עם איש

אבטחה העלות היא של 8 שעות פלוס 4 שעות נוספות בתחשיב אחר. איך זה עומד מול

התקציב? מבחינתי זאת הבעיה המרכזית ואני רוצה להבין את הנקודה הזאת כדי להיות

בטוח שאני רוצה לתמוך בענין. אני לא כל כך מתרשם מזה שיש בעיות משפטיות, שיפתרו

אותן.

ש' שבח;

הבעיות המשפטיות נפתרו כי עובדה היא שאנחנו מאבטחים מיתקנים בטחוניים.

היו"ר ע' פרץ;

אבל לא מדובר על מחנה צה"ל.

ש' שבח;

בזמנו קיימנו מפגשים עם אגף מבצעים, עם סמבילה, ואפילו הבאנו תכנית למדגם של

"חרובית", ובסיס תפן בצפון. הכל התקדם עד שאמרו כי אין תקציב ואז נפגשנו עם

נציגי האוצר, ושלושה ימים לפני תוצאות הבהירות הכלליות האחרונות ניתן לנו אישור

על-ידי שר האוצר מודעי. אבל אז אמרו שאולי זה ניתן בגלל הבהירות והענין נפל.



היו"ר ע י פרץ;

איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה הכלכלית של מספר השעות? בבקשה, מר אברהם

אלפסי.

אם לא נפתה את האבטחה לחיילים משוחררים, הרי שההלטת הוועדה לגבי 1,000 מקומות

לא תבוא על פתרונה. אם נמצא את התשובה המשפטית ואולי גם הכלכלית זה יתן פתרון

לגבי המסה הזאת - אולי לא לגבי עולים הדשים - של חיילים משוחררים. כי באבטחה יש

דרישות של כושר קרבי, ידע, בוגר צה"ל וכו' והם יכולים לענות על מצוקות של מוקדי

אבטלה שבהם נמצאים חיילים משוהררים.

תא"ל אייל אמר כאן שתוספת החיילים הסדירים תבוא במקום אנשי מילואים לאבטחה.

לפני שנתיים לא דובר על כך. דיברתי עם תא"ל אייל, בדקנו זאת והגענו למסקנה

שב-108 שקלים שניתנו באותו זמן עבור יום מילואים לא ניתן לפתור את הבעיה. דיברנו

עם מנכ"ל שירות התעסוקה, עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי וגם עם האוצר ולא הצלחנו

לסכם דברים - אם היינו מחברים את שני הגופים יחד, ניתן היה לפתור את הבעיה לפי

תחשיב שהגשנו של דמי האבטלה שהבחור מקבל ותקציב הצבא, אלה שני המקורות התקציביים.

התחשיב הזה לא תופס היום. הדברים אז היו מבוססים על כך שלא היו עודפי חיילי

סדירים שהחליפו אנשי מילואים.

תא"ל י' אייל;

נכון.

אם בתפן שומרים היום חיילים סדירים כתוצאה מגיוס מוגבר - אין על מה לדבר; גם

לא במקום אזרחים עובדי צה"ל שעומדים לפטר אותם מצד אחד ולהחזיר אותם מצד שני; אבל

באותם מקומות שבהם שומרים אנשי מילואים ותעסוקתם היא שמירה בלבד - אם תיפתר הבעיה

המשפטית שניתן לפתור אותה - אפשר לעשות זאת וכאשר תיגמר האבטלה, אתה יכול לחזור

למצב הנוכחי כי אתה מעסיק את האנשים על-ידי חברות ולא על-ידי צה"ל.

היו"ר ע' פרץ;

כמה שווה היום יום מילואים?

תא"ל י' אייל;

העלות הכוללת, העלות הישירה של צה"ל עם כל התנאים הנילווים, המחושבת לאיש

מילואים בשנה בצה"ל היא 48,000 שקל.

רס"ן אי שגיא;

הביטוח הלאומי משלם לאיש מילואים לפי שלוש המשכורות האחרונות עד תקרה

מסויימת, אבל הוא משלם את השכר בלבד, הוא לא משלם למעביד את העלויות של המעביד

ולכן הוא מחזיר רק את השכר ברוטו, לא כולל שעות נוספות ורכיבים נוספים. ההסדר עם

האוצר אומר שמעל מיליון ימים שאנחנו ממירים אנחנו מדברים על 92% מהחסכון, זאת

אומרת, המהיר היום הוא בסביבות 104 שקלים שאנחנו מקבלים מן האוצר כי כבר מזמן

חסכנו מיליון ימים ואנחנו נמצאים מתחת לזה, כך שעל כל יום נוסף זה 104 שקלים פלוס

10 שקלים לביגוד, מזון וציוד שמקבל איש המילואים.



תאייל י' אייל;

אם תיקח את כל הרכיבים האלה ותשאל כמה נחסך אם אני לא מביא איש מילואים לצה"ל

ובמקומו יש לי חלופה - אני אומר שנחסכים 48,000 שקלים.

א' אלפסי;

העלות התקציבית מבחינת אחזקת חייל המילואים על-ידי הביטוח הלאומי והצבא לפני

שנתיים היתה 108 שקלים, והיום לדעתי זה 130 שקלים. בתכנית שאנחנו טיפלנו בה אז

האחזקה של האיש המבצע אבטחה לא היתה על חשבון הצבא.

רס"ו אי שגיא;

אדוני היושב-ראש, אני מתייחס לבעיה של מספר השעות שהעלית 8 פלוס 4. יש בעיה

יותר חמורה כי איש המילואים שמאבטח בסיס נמצא שם 24 שעות והוא מהווה כיתת כוננות

במקרה של התקפה על הבסיס. אותו מובטל שיעבוד 12 שעות - אם יהיה לכך כיסוי - יגיד

שארורי כן הוא הולך הביתה כל עוד תפקידו להיות שם כמחליף של איש מילואים שמהווה

כוננות בבסיס.

היו"ר עי פרץ;

באיגום הכללי הוא צריך לעבוד בתחשיב שהוא מחזיק שלוש משמרות ולא להיפך. אם יש

פתרון תקציבי, על כל שני אנשי מילואים שלך הוא צריך לגייס שלושה מובטלים, ולא

ההיפך. אי-אפשר להגיד להם תשמור 12, 12, 12, זה בלתי הגיוני.

סא"ל ע' יערי;

הבעיה של התחשיב גם מתבססת על דמי אבטלה. לפי החוק במדינת ישראל אפשר לשלם

דמי אבטלה רק למישהו שלא עובד וצריך להביא זאת בחשבון אם רוצים להשתמש בזה כמקור

לממן אנשים שעובדים.

היו"ר ע' פרץ;

תניחו לבעיות החקיקה. אנחנו צריכים להגיע למסגרת מוסכמת כשכל אחד יפתור את

חלקו, זו הבעיה.

לדברי מר שבח ומר אלפסי. הדברים שהם הציעו היו ישימים לפני שלוש שנים. על

בסיס הבדיקה שערכנו אז היו כמה בעיות; ראשית, ירקי החלופה - כפי שציינת אדוני

היושב-ראש - אתה מקבל את המאבטח חזה ל-8 שעות ואילו איש המילואים עומד לרשותנו 24

שעות כשלפחות 12 מתוכן הוא שומר ובשעות האחרות הוא נמצא במקום בכוננות. שנית, היו

בעיות משפטיות מבחינת אחזקת נשק. אבל בהנחה שמדובר באנשי מילואים ונמצא הסדר,

הרי שהיום יש נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו; את משימות האבטרוה אנחנו עושים עם

חיילים בחובה. חייל בחובה שישנו, ואנחנו חייבים לגייס אותו על-פי חוק שירות

בטחון, אנחנו רוצים שתהיה לו תעסוקה. כל עוד נשענו על חיילי מילואים זה היה

רלוונטי אבל ברגע שאנחנו נשענים על חיילי חובה זה לא ניתן. ב-1994 אנחנו מחליפים

את כל משימות האבטחה בחיילי חובה.

(מלווה את דבריו בשקפים)

היושב-ראש הסב את תשומת לבי לסעיף בסיכום הקודם שנגע בעבודות מיידיות. שאלנו

את הגופים בצבא כסה הם היו יכולים לרתום למערכות שלהם במתכונת שהיו נותנים להם

עובדים ואומרים; אתם נותנים להם מזון וביגוד אבל הם מתייצבים בכל בוקר בבסיסים

ומקבלים עבודה. מיפינו את הנתונים לגבי העובדים הניתנים לצה"ל על חתך של כל הארץ

ולחצנו את הגופים כי אין זה פשוט להכניס אנשים שאנחנו לא מכירים אותם, חלקם עולים

שאפילו לא שירתו בצבא. צריך להיות ברור שאלה עובדים בלתי מקצועיים וכי צה"ל לא



נושא בשום עלות - אני מדגיש זאת - למעט מזון וביגוד. אחרי שייפתרו הבעיות מבחינת

הסעה, ביטוח, מי הגוף החיצוני האחראי עליהם - שלא יראו את צה"ל כאחראי עליהם -

המספרים שלפניכם מראים מה ניתן לעשות על בסיס הירתמות אלופי הפיקודים ומפקדי

הזרועות. אם תהיה פנייה למערכת הבטחון במתכונת של עבודות מיידיות - יזומות -

שהזכיר יושב-ראש הוועדה בישיבה הקודמת כמו במסגרת קרן-קי ימת לישראל או רשות

העתיקות, נבדוק את הענין.

עי תמיר;

אתמול הייתי לצערי במשך יום שלם בבית-חולים ביילינסון וראיתי איזה עומס מוטל

על העובדים. לפי אותם נתונים, אפשר היה לשלוח לכל בית-חולים בארץ, לכל מוסד

גריאטרי בארץ, 20 מובטלים שיעזרו לסחוב חולים ל-C.T ובחזרה. למה לצבוע גדרות

באופו מלאכותי ולחפש מתחת לאדמה עבודה כי צה"ל צריך להיות שותף לזה? הרגוני הרוג

כי אי נני מבי נה את זה.

בי שוורץ;

הנושא של השמירה מתייחס לאוכלוסיה מוגדרת של חיילים משוחררים. מתברר שחייל

משוחרר "מנצל" שני שליש מתקופת הזכאות שלו לדמי אבטלה ואחרי זה יוצא לתעסוקה או

ללימודים או לדברים אחרים - כשאני אומר שני שליש אני מדבר גם על אותם אנשים

שנמצאים בקורסים שונים של הכשרה מקצועית. עם החלטת משרד החינוך לגייס אנשי בטחון

לבתי-הספר היה בכך קושי. לעומת זאת, האוכלוסיה הקשה שלנו היום, באופן ירקי, היא

אוכלוסיה יותר מבוגרת, מגיל 45-40. שלא כל כך תלך לשמירה בסטטוס של חיילים. אני

לא חושב שאפשר לפסול קליטה של כמות מסויימת מהאוכלוסיה הזאת בצה"ל במסגרת

הפרוייקט הכללי. אי-אפשר להתמקד רק בצעירים, עיקר תשומת הלב צריכה להיות מופנית

לאנשים מאוכלוסיות מבוגרות שהם לא בעלי מקצוע ואינם יכולים להראות פרופיל קרבי.

היו"ר עי פרץ;

לא אמרנו אף פעם שהחלפת ימי מילואים מיועדת לחיילים משוחררים, אמרנו שזה

מיועד למובטלים, אין הגדרה מסויימת.

חי דיין;

אין ספק שמערכת צה"ל תורמת לא מעט לנושא המובטלים בכך שהיא מעסיקה חיילי

מילואים שהם גם מובטלים. אני מבקש שהמערכת הזאת, בשיתוף פעולה עם משרד העבודה

והרווחה, תבדוק אם משתלם לה לקבל למערכת חיילים שעושים מילואים והם מובטלים. זה

יכול להיות פתרון לא פחות טוב ממה שאנחנו מנסים עכשיו לעשות פה, וצה"ל יכול לעשות

את זה. יש היום אלפים במערכת - אתם לא מודעים לכך שהם נמצאים באבטלה כי אתם

מעסיקים אוו1ם לחודש ולעוד חודש - שהיו מוכנים להירתם גם לתקופה של שישה חודשים

ולעשות שירות מילואים בלי להתרחב בתקרה מסו י ימת של 48 יום, בתנאי שהדבר היה נוח

לצה "ל.

הרעיון של חברות האבטחה הוא רעיון טוב אבל בשבילנו, חברי הוועדה, זה לקחת

מכיס אחד ולהעביר לכיס אחר, בעיקר לעשות הון לחברה ולא רק לעזור לחיילים, משום

שאני חושב שצה"ל יכול לעשות את זה בלי החברה. במקום זה אני מעדיף שצה"ל יגייס את

20% שקיבלו פטור ואינם מגוייסים.

די מנע;

התייחסתי לנושא בתחילת הישיבה. אני מסכים עם גבי תמיר, בשביל 43, 50 או 100

מובטלים אין טעם בכל הלוגיסטיקה הזאת. אפשרי לקלוט בצה"ל 1,000 מובטלים, לפי

החלטת ועדת העבודה והרווחה מ-3 במרץ 1993. זה לא בשמים. אפשר לקלוט עוד 1,400

מובטלים בעבודות יזומות במחנות צה"ל, והגענו ל-2,400 מובטלים שנקלטים, זה חסכון

משמעותי ותרומה משמעותית של צה"ל לצמצום האבטלה במדינת ישראל.



ידוע גם שיש עודפים וכבר אמר חבר-הכנסת דיין שקרוב ל-20% מהצעירים חייבי

הגיוס לא מתגייסים לצה"ל, זו שערוריה. היום משחררים מצה"ל נערים בני 18 שבעבר לא

היו משחררים אותם, הם לא יודעים מה מחכה להם בעתיד בגלל זה כשלא מקבלים אותם

לאוניברסיטה או לעבודה, לכן יש עודפים.

אני אומר לאנשי הצבא: תקלטו ותחסכו מילואים, תנסו לגבש החלטה לגבי שחרור

מוקדם של שלושה חודשים לפני גמר השירות של חיילים סדירים שירצו לעבוד בענף הבנין.

אם יש עודף של צעירים, נקצר להם את השירות הסדיר ויש לי הצעת חוק בנושא הזה שאני

מקווה להגיש אותה בשבוע הבא לכנסת.

תא"ל י' אייל;

(מלווה את דבריו בשקף).

אני מתיירא לדברים שנאמרו כאן. יש לפניכם טבלה שהנתונים בה הם לגבי 1993.

לפיה אנחנו מפטרים 870 איש, מפסיקים את שירות הקבע ואומרים לאזרחים עובדי צה"ל:

בלב כואב אנחנו לא יכולים להמשיך להעסיק אתכם. ברקע האלפים שאתם מבקשים שנקלוט,

תסתכלו גם על האלפייה הזאת שהולכת הביתה.

גבי תמיר, אין שום חשש שנראה את האפיק של העסקת מובטלים כחליף לאנשי מילואים

כפתח לחסכון. כואב לי על כל איש קבע או אזרח עובד צה"ל שהיה במערכת במשך שנים

ארוכות ועכשיו אנחנו אומרים לו שאנחנו לא יכולים להעסיק אותו כי אנחנו מתי יעלים

וחוסכים.

חבר-הכנסת דיין, אנחנו מנסים לגייס את כל חיילי החובה ולתת להם תעסוקה. איזה

אומר לנו תגייסו אנשי מילואים מובטלים לשירות במילואים, אנחנו יוצרים בכך אבטלה

פנימית אצלנו, זה אנטגוניזם. יכולנו לומר: יש הרבה חיילים, נעלה את סף הגיוס

ועל-ידי זה יהיו לנו פחות חיילים. אנחנו לא עושים את זה אלא מגייסים את כולם

ומנסים להביא לכך ששירותם יהיה שירות יעיל.

אם אתה יכול לגייס את כל חיילי השירות הסדיר - עדיפה המצווה הזאת כדי שהם לא

יסתובבו ולא נמצא אותם אחר-כך בעולם הפשע. לגבי אנשי מילואים - אם יש מובטלים,

עדיף לקחת את המובטלים אבל לא על חשבון חיילי הסדיר.

הנטייה של צה"ל היא לגייס כל נער לשירות צבאי כחלק מחובותיו האזרחיות ולהביא

לכך שהוא ימצה את שירותו בצורה הכי טובה.

לנתונים שהוצגו על ידי. המערכת שלנו פתוחה בפניכם, אתם יכולים לבקר ולראות

מבחינת ההסדר, הניסוי והמשכו - זה המכסימום האפשרי ואף מעבר לכך.

לעניו העבודות המיידיות. התבקשנו להציע הצעה, והצגנו אותה. אם יגידו שהיא

רלוונטית, חשובה ותורמת - המספרים בפניכם.

חבר-הכנסת מנע, אנחנו עושים בדיקה לאפשרות של קיצור השירות. יש לנו ועדה

בראשותו של האלוף במילואים הרצל שפיר - אני סגנו בוועדה הזאת - שלאור הגידול

בחיילי החובה בודקת את האפשרות להוריד את נטל המילואים, שדיבר עליו יושב-ראש

הוועדה, ולאחר מכן לאפשר אולי לבני הנוער המתגייסים שירות יותר קצר. הוועדה

תסיים את עבודתה בחודשים הקרובים.



חי דיין;

כמה חיילי סדיר משתלבים במסגרות ההכשרה המקצועית של מר הכט לפני תום השירות?

האייל י' אייל;

איו לי נתונים על כך, אני יכול להמציא לכם זאת.

חי דיין;

אפשר לדאוג שבמקום שישחררו אותם לפני הזמן הם יילכו לאותן מסגרות של ההכשרה

המקצועית בהתאם לדרישות במשק.

הי ו "ר ע' פרץ;

אני מסכם את הישיבה.

לגבי קיצור השירות. אני חי בתחושה שהגיע הזמן לקצר את השירות בצה"ל. גם

בכנסת הקודמת הגשנו כמה פעמים הצעות חוק לקיצור השירות בצה"ל מכיוון שמחזורים

גדולים מדי מביאים לכך שמדעת או שלא מדעת ידם של הגורמים בצה"ל קלה בשחרור חייבי

גיוס שהנתונים שלהם אולי לא אופטימליים מבחינת צהייל, כאשר בעבר היה מאמץ יותר

גדול לגייס אןץפ והמסננת היתה יותר הדוקה. זו תוצאה בלתי נמנעת שנובעת ממחזורים

גדולים כאלה.

שירות החובה של אזרח בצה"ל נקבע על-פי חוק לשנתיים וחצי אבל השירות למעשה הוא

שלוש שנים כשבכל פעם הצו לשירות של עוד שישה חודשים מוארך על-ידי שר הבטחון.

הגיעה השעה שיישקל קיצור השירות, אין רושש שקיצור של חצי שנה בשירות החובה ישטוף

את הארץ במובטלים, האנשים יגיעו לאוניברסיטאות יותר מוקדם, אנשים שישתלבו במערכת

האזרחית - ישתלבו בה, מי שירצה לגמור את הטיול שלו בדרום אמריקה או במזרח הרחוק

יוכל לעשות זאת. זה יביא לכך שצהייל יבחן את ההצעות שמגיעות אליו בפתיחות יותר

גדולה כי זה הופך גם אינטרס מיידי שלו ולא אינטרס עקיף כפי שהדברים מוצגים היום.

למרות מה שנאמר, לדעתי, לא לטובתו של צה"ל אבל לכבודו של צה"ל הוא להגיע

להיקפים יותר גדולים. נכון שאם ההיקפים יהיו של 100 או 110 מובטלים הרי זה לעג

לרש - אם כך, שצה"ל לא יהיה שותף לזה, לא נעסיק בזה את עצמנו ולא את כל המערכת,

נוותר על הענין ונכריז על זה שהניתוח הצליח והחולה מת. אבל אני חושב שיש לזה

מקום ויש צורך לעשות בדיקה נוספת על-מנת להגיע להיקפים יותר גדולים.

אני לא מאמין שהבדיקה בכל הימ"חים ובבסיסים הקרובים למוקדי האבטלה נסתיימה.

אני מציע לעשות בדיקה מחודשת של אבטחת מיתקנים, אני לא מדבר על אבטחת בסיסים או

על משימות מבצעיות. למשל בהרבה בסיסים עורפיים צה"ל לוקח משימות של אבטחת

משאבים, לדוגמה, במושבים אפשר לראות ששומרים על המושב. אני לא יודע אם עדיין זה

קיים.

להערכתי זה כמעט ולא קיים.

תא"ל י' אי יל;

יש משימות אבטחה המוטלות על צהייל שהן בין שיטור לבין משימה צבאית אבל הן בכל

זאת באחריות צהייל והם עולים לצהייל בימי מילואים ובכסף.

תא"ל אייל, התשובות שלכם כנות, וחשוב שזה כך, אני לא חושב שצה"ל שהוא צבא

העם, כשכולנו אנשי מילואים, צריך להיות שותף לייבלוף" רק על מנת לרצות את הגורמים

השונים, צריך להציג עובדות ולא ליפות את הדברים. בתכנית התקציבית הקרובה נעמיד

את הנושא שוב בפני שר הבטחון ונבקש ממנו לבדוק את הענין מחדש.



אני לא מציע לאף אחד לנוח על זרי הדפנה בגלל שיש ירידה באבטלה בתקופה

האחרונה. בעוד כחודש וחצי מסתיים פרוייקט הקרן-הקיימת לישראל ואנחנו עדיין לא

נמצאים במגמה של מרגוע, אלה רק תקופות מעבר.

אני תומך בפרוייקט בתנאי שהוא יהיה זמני, לשנה בלבד. אי-אפשר שמי שייקלט

בבסיס ייהפך לחלק מן הבסיס ויחשוב שיש לו שם עתיד לחמש שנים, לא זאת המטרה, כי

בעוד חמש שנים הוא יהיה יותר מבוגר, לא ימצא עבודה ויחזור ללשכת העבודה. השנה

שאני מציע מיועדת להרפות את מתח, תוך כדי זה שהיא נותנת לאותו איש זכאות לדמי

אבטלה ואחר-כך הוא חוזר בחזרה כדי להפש את עתידו. בצורה כזאת גם לא ונהיה לנו

בעיה עם ארגון עובדי צה"ל כי אין מטרה לבנות דור איור של אזרחים עובדי צה"ל. אפשר

לחשוב גם על שנתיים אבל המובטל צריך לדעת שבתוך שנתיים אלה הוא צריך לעשות הכל

כדי לחפש ולמצוא לעצמו מקום עבודה. כך נגיע לכמה מאות מובטלים שייכנסו במחזוריות

של שנה או שנתיים ונחנך את האנשים שמקום עבודה הוא דבר חשוב.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35