הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', ד' בתמוז התשנ"ג, 23.6.1993, בשעה 9:10

חברי הוועדה; היו"ר ע. פרץ

ת. גוז'נסקי

ב. טמקיו

י. כץ

ע. מאור

ד. מנע

ד. תיכון

מוזמנים; צ. זוסמן, ד"ר, יו"ר ועדת זוסמן

א. הראל, חבר ועדת זוסמן

ש. גרניט, הממונה על השכר, משרד האוצר

ח. זוננפלד, סגן נציב שרות המדינה

ד. אורנשטיין, משרד המשפטים

ג. בן ישראל, הוועה"פ של ההסתדרות

ר. בן עמי, מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

מ. בית דגן, מזכ"ל הסתדרות הפקידים

ל. מורוזובסקי, מזכיר חטיבת עובדי רשויות מקומיות

מ. מוזס, חבר המזכירות הפעילה של הסתדרות עובדי

המדינה

א. בוכני, חבר המזכירות הפעילה של הסתדרות עובדי

המדינה

ד. סתת, הסתדרות הגימלאים

פ. מזן, הסתדרות הגימלאים

מזכירת הוועדה; אסתר אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

המלצות ועדת זוסמן לבדיקת מערבת השנר בשירות הציבורי



המלצות ועדת זוסמן לבדיקת מערכת השכר בשירות הציבורי

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה. אנו מנסים

לנהל בחינה של מצב, מסקנות או דו"ח המלצות

הוועדה לבחינת מערכת השכר בשרות הציבורי. בראש הוועדה עמד צבי זוסמן.

מכיוון שאנו נמצאים בלב נסיון להגיע להסכמי מסגרת והסכמים אחרים, חשבנו

שיש צורך לבדוק את המצב להיום, וכן את הכוונות. זאת מכיוון שדו"ח זוסמן

משמש לאחרונה אילן להיתלות בו למי שרוצה, או כלי להשתמש בו כתשובה

לשאלה למה לא עושים או למה אי אפשר לעשות.

יש צורך לקבוע מה מעמדו של הדו"ח, והאם הוא רלוונטי. אם הוא רלוונטי,

איך מתכוונים להתייחס אליו. ואם לאו, חשוב שמישהו יקבע מהם הכלים

החדשים ומה השיטה שבה הדברים עומדים להתנהל בעתיד.

צ. זוסמו; אני מאוד נהנה מתופעה משונה. אני קורא

בשבועות האחרונים הספדים על עצמי ועל הדו"ח,

והם דווקא חיוביים. לא כל אדם זוכה לקרוא את ההספדים עליו כל עוד הוא

בחיים.

הוועדה הזו מונתה על ידי שר האוצר ומנכ"ל ההסתדרות על רקע ליקויים

ועיוותים חמורים מאוד במבנה השכר בשרות הציבורי. ליקויים ועיוותים

שגרמו ליחסי עבודה משובשים, כשעיקר סכסוכי העבודה, השביתות, העיצומים,

מתרחשים בסקטור הציבורי, שבו מועסקים פחות משליש במשק הישראלי.

קיימנו שורה ארוכה של ישיבות, וכל נציגי העובדים והמעסיקים שהופיעו

בפני הוועדה, חזרו והצביעו על המבנה המעוות, על הנתונים, על השיבושים,

על מערכת שעשויה תלאים וחריגים, מערכת שחייבים לבצע בה רפורמה מרחיקת

לכת.

אני מוכן לומר במלוא האחריות, שאנחנו אכזבנו את התביעות שהוצגו בפנינו,

ולא הרחקנו לכת כפי שנתבע מאתנו ללכת, ביודענו שלא עלינו לגמור את

המלאכה. אנחנו נתחיל ונציע שינויים מסויימים, ולאחר תקופה מסויימת אולי

אפשר יהיה ללכת צעדים נוספים קדימה.

בוועדה ישבו 11 מומחים לשוק העבודה, שכר, יחסי עבודה. חלקם נמצאים כאן,

וחלקם אינם כאן. כל המלצות הוועדה התקבלו פה אחד על ידי כל חברי

הוועדה. יש לי דו"ח חתום על ידי כל חברי הוועדה על כל ההמלצות.

יש הסתייגויות מסויימות לגבי הסברים שהובאו בוועדה. אין אף הסתייגות

לגבי אף המלצה שהובאה בדו"ח הוועדה. מי שמנסה להציג זאת היום אחרת, לפי

דעתי, מטעה את הציבור.

אדם יכול לשנות את דעתו, ולבוא ולומר, חתמתי לפני ארבע שנים על המלצות,

ובינתיים שיניתי את דעתי. אני חושב שזה לגיטימי ולפעמים אף רצוי, אבל

זה התקבל. אינני רוצה לחזור על המלצות שיש לכם כאן, ולא על הליקויים

שנשמע עליהם הרבה, החל ברשימה של 900 תוספות שאינני יודע מי קבע אותן

ומדוע, ומי מקבל אותן, מה הקריטריונים. עשרות אחוזים של עובדים עולים

בדרגה, כשכל עניין הקידום איבד את כל המשמעות שלו. אינני יודע מה שכרו

של עובד. שכרו משתנה מחודש לחודש. פעם תוספת כזו ופעם תוספת אחרת. הוא

יוצא לגימלאות, והוא אינו יודע מה מחכה לו. הוא יודע מה מחכה לו, רעב



מחכה לו. היתה לו אשליה שיש לו שכר, והוא יוצא לגימלאות, ומתברר שזה לא

היה שכר אלא החזר הוצאות.

המערכת הזו, לדעתי, היא מערכת של אנטי-פריון, אנטי-תפוקה, לא מתגמלת את

אלה שתורמים, נותנת שכר לפי שני קריטריונים: מקריות, שרירותיות, הסדרים

אדמיניסטרטיביים, שאף לא אחד יודע מה מקורם, וכוחנות.

אחרי שהוועדה סיימה את תפקידה, יחד עם קולגה שלי מבנק ישראל, מומחה

לשכר, ערכנו בדיקה מה קרה אחרי שהגשנו את ההמלצות. שמא בנס, גם ללא

מיצוי ההמלצות, חלק יסתדרו. אני מודיע לכם שבשנים מ-1989-1993 המצב

הוחמר במידה רבה מאוד. הוחמר בכך שמשקל התוספות שהיה כבר מאוד גבוה

כשהגשנו את הדו"ח היה בערך מחצית מן השכר, היה שכר ומחצית היו תוספות,

והיום אנחנו במצב ש-65% תוספות ורק 35% בממוצע הם שכר.

הגענו למצב שבו נוצר מכאניזם, שגופים שונים פורשים או מפרישים את עצמם

מנציבות שירות המדינה, ועושים שבת לעצמם בתחום שלהם. הם מעלים את השכר

מעבר לכללים שמחייבים בשירות הציבורי, ולדעתי, פוגעים בצורה חמורה בכלל

של תשלום שכר שווה עבור עבודה בעלת ערך שווה.

הרה-דירוגים נמשכים בקצב מואץ. העלאות שכר אוטומטיות נמשכות. אחד

הממדים שיכולים להצביע על מה שקרה זה לבדוק את ההפרשים בשכר. הם עובדים

באותו דירוג ובאותה דרגה, שאין להם שום הצדקה, לא בתפוקה, לא בפריון,

לא במסירות לעבודה, לא בשירות העבודה.

ב. טמקיו; האם אתה יכול לתת לנו דוגמא?

צ. זוסמו; אתן דוגמא אקטואלית. חוק שכר מינימום. חוק

שהכנסת חוקקה על מנת להבטיח שכר לאנשים

שמשתכרים פחות ממינימום, למה שנחשב, ובצדק, למינימום. מה שקרה היום

הוא, שהגדרת השכר היא כזו שהקריטריון לקבלת השלמת שכר מינימום זה לא כל

השכר, אלא זה חלק מהשכר. עובד שיש לו הרבה תוספות יכול להגיע

ל-3,000-4,0000 ברוטו, ולקבל השלמת שכר מינימום.

עובד באותו דירוג, שאין לו התוספות האלה, יש לו שכר יותר גבוה ותוספות

יותר נמוכות, ואינו מקבל השלמת שכר. יש דוגמאות רבות כאלה. התוצאה היא,

שישנה היום מערכת שבה, אם נקה את ההפרשיות הבלתי מוצדקת הזו בין עובדים

באותה דרגה, אם נקח זאת כמאה ב-1974, כשאנחנו הגשנו את הדו"ח, הפערים

היו 180, והיום הפערים האלה עומדים על 320. פי שלושה פערים בלתי צודקים

ובלתי פונקציונליים.

שלב ראשון, נגדיר מחדש "שכר". נכניס את התוספות לשכר, נבטל את השיטה של

מאות תוספות, וניצור מכל עובד פלוס שכר חדש. לא ניקח ממנו אף שקל ממה

שהוא מקבל, אבל נארגן זאת מחדש בצורה פשוטה וברורה, כדי שנדע מה הוא

מקבל.

שלב שני, נקח את כל העובדים עם השכר החדש, ונשבצם לטבלת שכר בת 20

דרגות, כדי שאנחנו נדע מה קורה והיכן כל אחד נמצא. נשים על השולחן את

השכר כמו שהוא, בלי להוריד אף שקל מהשכר של עובד בשירות הציבורי.



אחרי שיהיה ברור היכן כל אחד נמצא, חייבת להתחיל בדיקה שאנו קראנו לה

"הערכת עיסוקים" או "סיווג תפקידים". זו פעולה שבה אנשים מקצוע,

מקצועיים בתחום השכר, צריכים לשאול את עצמם, האם מה שעכשיו יש לנו על

השולחן רצוי, או שזה מחייב שינויים.

מאחר שאני בכל זאת עוסק מספר שנים בשכר, אני יודע שבדרך כלל עושים

שינויים רק כלפי מעלה. ברור שזה תהליך שצריך להיעשות באופן מבוקר, ולא

בבת אחת, וזאת משום שקופת המדינה לא תוכל לעמוד בשינוי בבת אחת. תיקון,

גם אם הוא הכרחי, יהיה כלפי מעלה. הצענו לעשות זאת באופן הדרגתי. זה

הדבר השלישי.

הדבר הרביעי, הצענו להביא בזהירות, בצורה מבוקרת, שיטות של תיגמול

עובדים לפי תפוקה ופריון. הצענו להביא מספר כלים. אחד מהם, שהעלאות

בדרגה תהיינה רק כשהעובד מקודם לתפקיד אחראי יותר, בכיר יותר. בתוך כל

דרגה יש 5 שלבים, והעובד יתקבל בשלבים של הדרגה לפי אופן הביצוע שלו.

הצענו הנהגת פרסים כספיים, בונוסים חד פעמיים, לעובדים וליחידות

מצטיינות. הצענו גמול כספי לעובד שנמצא בדרגה מסויימת ורוצה להתקדם,

רוצה לרכוש הכשרה או השכלה מעבר למינימום הדרוש למילוי תפקידו. ראינו

בזה פעולה מאוד חשובה, שהשירות הציבורי יכשיר בתוכו עובדים המסוגלים

בבוא העת למלא תפקידים בכירים יותר, הדורשים השכלה והכשרה יותר גבוהה.

זו המערכת שהצענו. אפשר להתווכח על פרט זה או אחר, או על שיטה זו או

אחרת. אפשר לחשוב על שיטה אחרת שתסיים את המצב, או שתצמצם את העיוותים

שיש היום במבנה השכר בשירות הציבורי.

שאלתי את עצמי, מדוע יש התנגדות כל-כך קשה מפי האיגודים המקצועיים כלפי

דו"ח הוועדה. תשובתי פשוטה מאוד. הצענו שיטה, שבה יש לעובד יותר שליטה

על שכרו. שיטה שבה יש לעובד יותר שליטה על שכרו פרושה, שלעסקנים יש

פחות שליטה. זה משחק שאי אפשר לשחק אותו אחרת. אנו רוצים לתת לעובד

יותר, אנו רוצים שיתאמץ, יתקדם, ירכוש השכלה, שזה ישפיע על יותר על

שכרו, ואז עסקנים ישפיעו פחות על שכרו.

ב. טמקין; האם כל המעסיקים מתלהבים מהתוכנית?

צ. זוסמו; הקדשתי הרבה מאוד מחשבה לנושא. אני יודע

שאינך מסכים עם זה. אני גם יודע שב-4 שנים

האחרונות ייצגת עובדים, ומצבם לא השתפר כל כך בשיטה הקיימת. השיטה

הקיימת אינה פועלת לטובתך, לטובת העובדים.

היו"ר ע. פרץ; לא הזמנו לכאן רק את מי שתומך. הזמנו את

מייצגי כל הגישות.

ב. טמקין; לא היינו כל כך מעורבים בענין בעבר. האם יש

לך איזו שהיא חלוקה, איזה סוג של איגודים

מיקצועיים או באילו מיגזרים יש יותר תמיכה או פחות תמיכה?

צ. זוסמו; אני לא משתתף במשא ומתן אתם, ואינני בטוח

שאלה שמשתתפים במשא ומתן יודעים תמיד מי

תומך ומי מתנגד.



חידשנו בתחום הקשר בין השכר לפריון, הצענו ללכת בזהירות, ואני עדיין

בדעה שצריך ללכת בזהירות. אסור ליצור הפרשים גדולים בין שכר של קבוצות

שונות מתוך אשליה, שניתן לקיים את ההפרשים האלה לאורך זמן. יש במשק

הישראלי מערכת מאוד מפותחת של הצמדות שכר, השוואות שכר, חלקה פורמלית

וחלקה מוגנת בהסכמים, חלקה בלתי פורמלית. כל נסיון ליצור הפרשיות יותר

מדי גדולה, לתת לקבוצה אחת של עובדים המיוצגים על ידי גוף מקצועי אחד

תוספות שכר מתוך אשליה שניתן למנוע את התוספות האלה מעובדים המאוגדים

באיגודים אחרים, זוהי לפי דעתי אשליה שמסתיימת בתהליך של שביתות,

סיכסוכי עבודה ושל מירוצים ומאבקים בלתי פוסקים להעלאות שכר. תודה

רבה.

היו"ר ע. פרץ; מר ש. גרניט ידווח לנו מה עמדתכם ומה המצב.

ש. גרניט; אני מסכים כמעט לכל מלה שפרופ' זוסמן הציג.

אני מבקש להעיר הערה. תוספות השכר, ה-900

במספר, תלוי באיזו מסגרת, ניתנו ונוצרו על ידי המעסיק וההסתדרות ביחד.

זה נוצר לצורך השקטת המערכת באופן זמני. מאחר שמעגלי ההצמדה הם כאלה,

אמרו: בואו וניתן לזה שם, לקבוצת עובדים שכביכול תייחד את התוספת הזו

לזמן קצר ואחר כך ימציאו שם אחר הדומה לתוספת הזו, כי הקבוצות האחרות

לחצו לקבל את התוספת. יש לנו ספר של תוספות, שהיצירתיות בה רבה מאוד.

לא אחזור על מה שהציג פרופ' זוסמן, וברצוני לתאר את המצב כפי שהוא היה,

ומה קרה בהמשך ובמשך המתן, והיכן אנו עומדים היום.

משנת 1988 בכל הסכם מסגרת יש איזכור של יישום דו"ח ועדת זוסמן. כל הסכם

על חשבון ולא על חשבון, וכל מיני ניסוחים שהחזיקן את זה בחיים. ב-1992

יש איזכור מרחיק לכת בהסכם, שכתוב בו בפעם הראשונה, שאנחנו ניישם את

ההסכם בשינויים המתחייבים על פי דרישת ההסתדרות והממשלה. איך קרה הדבר?

באה ההסתדרות ואמרה, ובצדק, שמשנת 1989-1993 חלו דברים, קבלנו החלטות

שאנחנו, בשינויים המתחייבים, מוכנים להכנס.

רשמנו לוח זמנים מפורט ליישום הדו"ח הזה. כמעט שום דבר לא התבצע,

כתוצאה מהתנגדות מספר איגודים מקצועיים.

בתחילת הקדנציה, כשנכנסתי לתפקיד, בשנת 1990 משיק 1991 בינואר, הסתיים

המכרז, שבו נבחרו החברות לביצוע ניתוח העיסוקים וההערכה. ניהל זאת

הממונה על השכר הקודם. החלטתי שאני מקדם את הנושא הזה לאט. אינני מחכה

לכל התשובות שתהיינה לנו תחת היד, כי זה דבר בלתי אפשרי, מספר הבעיות

הוא אדיר. יש להתחיל לאט. על עקרון אחד בהסכמת ההסתדרות, זה העיקרון

שהוביל.

היתה הצעה למעסיק, שירוץ קדימה. אמרנו לו- תעשה זאת עד הסוף, תנתח

עיסוקים, תעריך אותם. אם זה ימצא חן בעינינו - נצטרף, ואם לא ימצא חן

בעינינו - לא נצטרף. אמרתי שכל שלב יבוצע באישור ההסתדרות. ביחד.

השלב הראשון היה לאתר כמה עיסוקים יש בשירות הציבורי. מדברים על ניתוח

עיסוקים, ואין יודעים כמה עיסוקים יש. צריך לערוך מיפקד. קיבלתי אישור

על המיפקד, וביצעתי מיפקד. האינפורמציה נמצאת, ואפשר לקבל אותה.

האינפורמציה אחת לאחת מועברת, אין שום דבר שם שהוא שלי. הגענו למסקנה,

שיש כ-6,000 עיסוקים בשירות הציבורי. הייתה דרושה אינפורמציה לדעת מה



היקף העבודה. היה מדובר שזה יחול על 350,000 עובדים. אמרו שאולי יש

350,000 עיסוקים. ובכן, אין. יש בערך 6,000. סיימנו את הפעולה הזו.

בשלב הבא קיבלנו אישור מההסתדרות לביצוע פיילוט. הולכים למערך יחסית

חדשני בארץ, וצריך לבדוק את הכלים. האם הכלים שהחברות הציעו, האם אלה

באמת הכלים שהובילו אותנו למטרה. כמו בכל פרוייקט גדול, עושים פיילוט

כדי לבחון האם זה עובד.

לניסוי הזה היתה מטרה נוספת ומרכזית. אחת הבעיות הקשות בנושא של

ניתוח והערכת עיסוקים הוא קביעת המשקל לגורמים השונים בתוך העיסוק. זה

כמעט לב הבעיה. לאחר מכן הנושא, יחסית, די אוטומטי. אינני רוצה להרחיב,

אבל יש טכניקה איך קובעים את המשקלות באמצעות הפיילוט. הפיילוט מוגדר

בהסכם 1992 על בסיס לוח זמנים כתוב בהסכם.

הסתדרות עובדי המדינה, הסתדרות המח"ר, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים נתנה

הנחיה חד צדדית לעובדים שלא לשתף פעולה בפיילוט, וזאת על-אף שהם חתומים

על הסכם. וכשאין פיילוט, אי אפשר להתקדם, ואי אפשר להראות תוצאה. היום

חלק מהאנשים כבר מכים על חטא, ואומרים, תביא תוצאה. מאין אני אביא

תוצאה? האם אני ממציא תוצאות? יש לי גוף מקצועי תחת בקרה. האם אני

ממציא תוצאות? אתם לא נתתם להביא תוצאות, אין לי מושג מדוע.

הגיעה שנת 1993 ואני לא התייאשתי מהנושא של יישום הדו"ח הזה. לדעתי, זה

הפתרון היחידי שמונח היום על השולחן. דוי'ח זה יתן פתרון טוב למערכת

שכר, כיוון שאין מערכת שכר בשירות הציבורי. יש מערכת שמשלמת משכורות,

אבל זו איננה מערכת שכר. אין לה שום כלים מוטיבציונים, היא איננה

מאבחנת ואיננה עושה דבר, היא בסך הכל משלמת משכורת באחד בחודש, ועד

התשיעה בחודש. אני חושב שזה מפריע לכולם, לא רק למעסיק אלא גם לאיגוד

המקצועי. זוהי דעתי. התברר שלא דעת כולם.

ב-1993 התחלנו במשא ומתן לחידוש הסכם המסגרת בשירות הציבורי. נפלה לי

זכות בנושא הזה לשבת מול מקצוענים מהסתדרות הפקידים, שמבינים את הצורך

בזה, והתחלנו להתכתש איך עוברים ממערכת סבוכה בלתי אפשרית של מערכת

השכר היום, למערכת שכר עתידית על פי עקרונות בסיסיים של דו"ח ועדת

זוסמן, עם שינויים שמתחייבים מהעניין ועם ההתאמה לשטח. לא סיימנו את

העבודה עדיין, אך עברנו כברת דרך ארוכה. גיבשנו טיוטה אפשרית, לא

מוסכמת. זה עדיין רחוק, אבל בדרך. יש הסכמות רבות, יש ויכוחים רבים,

כאשר כל אחד משני הצדדים מסתכן. נכנסים לתוך מהלך, ולא ברורה התוצאה.

התוצאה שהתרגלנו אליה ביותר היא שיושבים במשא ומתן, מתווכחים, ויש

תוצאה. את המשא ומתן הזה ניטרלנו. הלכנו בכיוון של הערכת עיסוקים

וסיווג עיסוקים שונה. שני הצדדים אינם רגילים לזה. מוציאים מתחת לידיים

דבר שהתרגלנו אליו עשרות בשנים, להשפיע במהלך המשא ומתן ולא הגענו לקצה

הדרך, ויש בינינו ויכוחים. טרם בדקנו אצלנו עלויות באוצר, אלא רק

חלקית. זאת מכיוון שהעלויות גדולות מאוד.

בתחילת הדרך, כשזה היה שינוי באוצר, בתחילה אמרו, סליחה, אנו הולכים

ליישם את דו"ח ועדת זוסמן רק אם כל האיגודים המקצועיים מצטרפים, וננהל

משא ומתן מול האגף לאיגוד מקצועי שמייצג את האיגודים המקצועיים.

מאחר שראיתי שדרך זו אינה דרך מתקבלת, הודעתי לאיגודים שאני מוכן ללכת

- לא עם כל האיגודים המקצועיים. אני מוכן ללכת על איזו שהיא מסה

קריטית, שהיא הכרחית ליישום רפורמה. מבחינתי המסה הקריטית היוותה את



איגוד הסתדרות הפקידים והסתדרות עובדי המדינה. אני חושב שאי-אפשר לבצע

רפורמה שכזאת, כשזה לא חל על עובדים בשירות המדינה. יש שם 25 אלף

עובדים בערך, שהם בדרך כלל מיוצגים על ידי ההסתדרות.

זאת היתח הצהרה מתחילה, שאיפשרה את תחילת הדרך. התקדמנו. כל הזמן זה

היה ברקע. המהנדסים תומכים תמיכה מלאה, אבל יש שיתוף פעולה בין שלושת

האיגודים האלה, לכן יש אי בהירויות. לגבי הסתדרות הטכנאים, לא ברור, אך

אני מניח שבתנאים מסויימים היו מצטרפים, כיוון שלהם יש אי אילו בעיות

אמיתיות. הסתדרות האקדמאים מתנגדת עד הסוף, ולא ברור לי מדוע.

מאחר שהושקעה בזה עבודה של שעות רבות, משני הצדדים, הסתדרות הפקידים

והמעסיק, נוכחנו לדעת שאין סיכוי להצטרפות הסתדרות עובדי המדינה לתהליך

הזה. תוקף הסכם המסגרת פג בדצמבר 1992, ובכל זאת צריך לחתום על הסבם

מסגרת. הגענו למסקנה, שצריך לחשוב על דרך אחרת, כי כולנו עדים היום למה

שמתרחש, ולמה שעשוי להתרחש אם לא יהיה הסכם מסגרת. חשבתי שצריך ללכת

בדרך אחרת. אי אפשר ללכת כללית על כל השירות הציבורי ביישום הדו"ח

הזה.

היה לי הכבוד להופיע עם פרופ' זוסמן בפני איגודים מקצועיים, והרשנו את

המדינה למעלה ולמטה, כדי לנסות ולשכנע, ולא הצלחתי בזה, לפחות לגבי

מספר איגודים. לדעתי, אי אפשר להפעיל את המערכת או את השינוי לגבי

השירות הציבורי, שגם כך יש לו בעיות, וצריך ככל הנראה להוציא חלק

מהשירות שאי אפשר להפעיל שם את הדבר הזה. ישנם כל מיני תאגידים שהשכר

שם שונה, והפרמטרים הם שונים וכוי. אך לפחות על מערכות גדולות של שירות

מדינה והשלטון המקומי אי אפשר להפעיל היום, כיוון שיש התנגדות מרכזית

שמובלת על ידי הסתדרות עובדי המדינה והסתדרות האקדמאים בתחום הזה. שני

גופים אלה מתנגדים התנגדות ממשית ליישום, ומאחר שכך, אינני הולך ליישם

זאת כללית.

אינני הורג את הסיפור הזה, כיוון שאני חושב שהוא נכון. לדעתי, זאת הדרך

להכניס פנימה בהדרגה, שהשכר יהיה שכר, וכשהפנסיונר יצא לפנסיה, וזה לא

בדיוק מתאים לאלה שיצאו לפנסיה בקרוב, אבל הצעירים שיצאו לפנסיה, יצאו

עם פנסיה משמעותית, ולא כפי שנהוג היום, שרק 40-50 אחוז מהשכר הוא

פנסיוני. וכשיוצאים בפועל לפנסיה, זה רק 70 אחוז מאלה שנושאים 35 שנות

עבודה, דהיינו בערך 35% מהשכר השוטף הוא פנסיוני? והמעסיק לוחץ, וליד

זה יש אוכלוסית מקבלי השלמת ההכנסה, שבחלקה זה דבר מיותר לחלוטין, וזה

עבר לקבוצת לחץ, וסטטוס שאני שייך למקבלי השלמת הכנסה, אף שזה איננו

מנבא איזה ברוטו האיש מביא הביתה.

פרופ' זוסמן דיבר על נושא זה, שיש קבוצות גדולות שמרוויחות הרבה מעבר

לשכר המינימום, ואינני יודע כרגע אם זה הרבה אבסולוטית או מעט, אבל מעל

לשכר המינימום, והם מקבלים השלמת הכנסה כתוצאה מכך.

המצב הוא כזה, שאנו חושבים על הסכם אחר. אנו כרגע מגששים יחד עם האגף

לאיגוד מקצועי, עם האיגודים האחרים על הסכם אהר שניתן לנדון וליישם. לי

יש כוונה לשנות את טבלאות השכר בשירות הציבורי על מנת לגרום לכך,

שהטבלאות תתאמנה למציאות. יש שם מספרים מגוחכים. היום בדקתי מה משקל

הטבלא בשכר. לא כלום.



בדרגה 6 - 820 שקל, מת זה המספר הזה בתוך סך הכל השכר שמקבל העובד?

אני רוצה לשבת ולשנות את הטבלאות, ולגמור את הפרשה הזאת עם השלמת

הכנסה. אינני יכול לעשות את מה שחשבנו לעשות, שיהיה שכר שווה עבור

עבודה בעלת ערך שווה, כי הכלי היחידי שאפשרי לעשות את זה הוא באמצעות

ניתוח עיסוקים. אינני מכיר כלי אחר. התייעצתי גם על הטיוטה שהתחילה

להתגבש ביני לבין מר משה בית דגן עם פרופ' זוסמן. לא רציתי לחרוג

מעקרונות אלה. הוא חיזק את ידי ואמר, אתה לא חורג, אתה בכיוון הנכון.

יש בו אלמנטים מרכזיים, שחלק מהשכר נשלט על ידי העובד באמצעות קידום

בהשכלה. אלה הם עקרונות שאי אפשר לוותר עליהם בתוך מערכת. כמו כן לא כל

כך היתה דרישה לזה. בזה די הסכמנו. אבל הנושא תקוע, אי אפשר ליישם זאת

בשירות המדינה, כיוון שיש התנגדות די מאסיבית של קבוצות עובדים גדולות

ומשמעותיות בשירות המדינה. אנחנו חושבים כרגע על פתרונות אחרים, די

קשים, אבל במסגרת הפתרון והעלויות של הסכם, אני מאוד רוצה לשנות את

טבלאות השכר ולגרום לכך שלטבלאות השכר לא יהיה שכר פחות משכר המינימום.

אבל זה לא פותר את מהות הדברים.

בתהליך החדש שאתה יוצר, האם יש נקודת זמן

משמעותית באופן כזה שאליה מוכרחים להגיע, או

שאפשר למשוך את זה עוד עשר שנים? יש דו"ח, ואתה אומר שאפשר לעשות לו

התאמה על ידי קונספציה חדשה, שמקובלת על ידי כמה מההסתדרויות. השאלה

היא, האם בכל העניין הזה, יש אומרים שיש נקודת זמן של שנה, שנתיים, עשר

שנים שבו מישהו יודע איפה אנו חיים.

ש. גרניט! חלק מהלחץ ליישום דו"ח שכזה הוא המצב בשטח.

המצב בשטח מבחינה זו קשה, גם למעסיק. אינך

יכול לקדם אנשים בדרגות. אין לזה משמעות עד דרגה 9 או 8. כל התוספות

שניתנות הן ניתנות בעזרת השם, באמצעות שעות נוספות, כוננות, תורנות,

אחזקות רכב למיניהן, מחוץ לשכר הקובע לפנסיה.

יש מצב שהוא קשה מבחינה ניהולית, מבחינת מערכת השכר, כי אין מערכת שכר,

ונוצרים פערים ואפליות למיניהן. באנן לנסות ולשנות, ולצערי העניין תקוע

היום כתוצאה מהתנגדות של מספר איגודים שציינתי אותם. אני עדיין חושב

שאפשר יהיה לעשות את זה במגזרים מסויימים, כאשר נוכל להגדיר את עלות

ההסכמים בסך הכל במשק. יכול להיות שנלך אז עם האיגוד המקצועי שהתקדמנו

אתו כברת דרך ארוכה, אבל יש עדיין מה לעשות. ייתכן שנוכל לומר שנעשה את

זה במגזר מסויים. לא זו היתה הכוונה ההתחלית בנושא. השבועות הבאים

יגידו איפה אנו נמצאים בענין הזה. בכל מקרה, אנו ממשיכים בניתוח

העיסוקים ובאמצעים שעומדים לרשותנו, לכל מי שישתף פעולה עמנו. אם אין

משתפים עמנו פעולה בפיילוט, קשה לנו לעשות זאת.

תודה רבה. חבר הכנסת דן תיכון בבקשה. אתה

עכשיו מדבר כחבר ועדת זוסמן.

לאחר ששמעתי את סקירתו של הממונה על השכר

באוצר, אני יכול לומר לעצמי, שלא רק שאיננו

מתקדמים, ולא רק שאיננו דורכים במקום, אלא אנו הולכים לאחור. אם אני

יכול להגדיר את הנעשה כאן, זה פשע ועוול, בושה. אלה מעט המלים שבהן אני

יכול להשתמש כדי להגדיר את מה שנעשה כלפי עובדי המדינה, בכל מה שקשור

ביישום המלצות דו"ח ועדת זוסמן.



אי אפשר להסביר איך ההסתדרות נותנת יד לסחבת בעניין הזה על חשבון מאות

אלפי עובדי המדינה שפורשים לגמלאות, והופכים לרעבים ללחם בשל טבלת שכר

שפשטה את הרגל באמצע שנות השמונים.

שואלים אותי למה אני נגד ההסתדרות, ואם צריך לומר מדוע אני נגד

ההסתדרות, זו הסיבה. ההסתדרות מטרפדת את דו"ח זוסמן. מזכירי איגודים

מקצועיים עושים זאת, והפכו זאת למטרה. אני בוש ונכלם כשפונים אלי

פנסיונרים, ואינני יודע מה לומר להם. מדוע העניין הזה לא זז, ומדוע

כשהם פורשים לגימלאות הם נידונים לשכר של כ-35% מן השכר האחרון שלהם.

אי אפשר להסביר את זה, ואי אפשר לתרץ זאת. זה אות קין שחקוק על מצחם של

חברי הכנסת, כשהם אינם עושים ולא כלום בעניין הזה.

לפני חצי שנה כינסתי את הוועדה לביקורת המדינה בערך באותו הרכב, ושמעתי

את הממונה על השכר. הוא היה אופטימי מאוד. הוא קצב לנו זמן, שעל פיו,

נכון לזה הרגע, חלק גדול מהמסקנות צריך היה להימצא במצב של יישום. אבל

התמונה ברורה, שום דבר לא נעשה. לכן כינסתי צוות של משפטנים כאן, הכנו

הצעת חוק ליישום המלצות דו"ח ועדת זוסמן. הצעת חוק זו, שהיה לך הכבוד

לקחת חלק בניסוחה, תונח על שולחן - הכנסת כבר ביום שני, ואז העניין יתחיל

לרוץ במישור מקביל. נראה את חברי הכנסת, אוהדי ההסתדרות, האם הם ינסו

לטרפד את יישום המלצות ועדת זוסמן באמצעות חוק. אינני מאמין שיהיה אחד

מחברי הכנסת שירים את ידו כנגד הצעת החוק הזו, שהרי אי אפשר להסביר

מדוע אתה נגד. בניגוד למה שנאמר כאן, על פי החישובים שעשינו בוועדת

זוסמן ותקן לי, מר הראל, כמעט שהמדינה לא תשלם סכום גדול או עודף מעל

ומעבר למה שנקצב בתקציב במסגרת השכר.

א. הראל; היא צריכה לשלם, ואנו לקחנו את זה בחשבון.

ד. תיכוו; לא הרבה. כל אלה שהילכו אימים על חברי

הוועדה, וטענו שההמלצות ייגנזו בשל ההוצאה

האדירה בתקציב המדינה, לא זה היה המצב על פי החישובים שהוצגו בפנינו.

ע. מאור; האם התכוונתם לקחת מאלה שהשתכרו הרבה

ולהעבירן

ד. תיכוו; לא. מצאנו את הדרך. אתן לך דוגמא. השכר

הבסיסי שלך הוא נמוך ביותר, ויש לך הרבה

תוספות. כל התוספות האלה ייכללו בשכר הבסיסי שלך. כתוצאה מאיחוד כל

דרגות השכר למיניהן ל-20 דרגות בערך, מכל העסק הזה אף אחד לא מפסיד,

אבל בסך הכל בעתיד ייעשה צדק לאומללים.

אסור לנו להניח לעניין הזה. באים לתקן כאן עוול נורא שנעשה למאות ואלפי

אזרחי מדינת ישראל. לא רציתי לקדם את הענין הזה לפני הבחירות להסתדרות

הגימלאים, משום החשש שמישהו יבוא ויאמר שאני רוצה להשפיע על צורת

הצבעתם. הענין עבר, ואני אפילו לא הייתי בארץ, ואינני יודע מה קרה שם.

מכל מקום, מעתה זה יכנס למערכת, ויתחיל לנוע. אני מקווה שזה יבוא לכאן

לאחר הקריאה הטרומית והקריאה השניה והשלישית. אנחנו לא נוושע, לא מן

האגודים המקצועיים וגם לא מן האוצר. לכן, הכנסת שאיננה ממהרת לטפל

בחוקי עבודה, אין לה מנוס, כי הענין אינו מקודם ואינו זז קדימה, וכבר

שמעת שהאוצר חושב על מסקנות אחרות. קודם הוא יקים ועדה, וזה יקה עוד



שנתיים שלוש, ואחר כך ישתנה שר האוצר, וזה יקח עוד חמש שנים, והעסק

נדון לכשלון.

העסק מונח לפתחנו. מעתה ואילך ועדת זוסמן מתה. זה הופך לחלק מהצעת חוק,

ואני מקווה שנוכל להתקדם בענין הזה. תודה רבה.

היו"ר ע. פרץ; ראובן בן עמי, בבקשה.

ר. בו עמי! אני מצטער על כך שאני חייב להיות גם ביקורתי

וגם סקפטי, שכן הורתם ולידתם של ההמלצות

קבעו את פתירתן. קבענו, שזה יחול על כלל העיסוקים במשק. האם המורים כבר

הסכימו להכנס לזה? זה ציבור קטן מאוד. את מי הולכים לדפוק? את הדירוגים

הנמוכים. למה לא? להיות גבורים על חלשים. יוצא מן הכלל.

איך אפשר לעשות מהפכה בשרות הציבורי בענין מדיניות השכר או מערכת השכר

כשקווי הזינוק אינם אחידים?

אם יעשו קווי זינוק אחידים - ניכנס לענין. לא יכול להיות שבשירותים

מסויימים במגזר הציבורי החיים מקופת המדינה מנהלי מדורים ומנהלי מחלקות

יקבלו תוספת שעות נוספות גלובלית. הם יכנסו בשיבוץ שהאדון גרניט רוצה

להביא אותם בשתיים שלוש או ארבע דרגות גבוהות יותר מאשר עובדי מדינה,

כי בעובדי מדינה כל שעה רשומה, ולא כל כך ממהרים לתת מספר רב של שעות

נוספות. האם זהו הצדק שאנו מחפשים?

א. הראל; לא ברורה הנקודה.

ר. בו עמי; אני מצטער, אהרון. כבר נכנסו לטכניקה של

היישום.

א. הראל; זו הנקודה שיש לה פתרון.

ר. בו עמי; שקר וכזב. ההמלצות כפי שמתכוונים ליישם אותן

אינן אמורות להביא מזור לעובדי המדינה.

היום מתרכזות שבע דרגות לפחות בשכר אחיד, שזה איקס אחוזים מעבר לשכר

המינימום בשירות המדינה. לתשומת לב, כל החברים שטרחו לבצע את מערך

ההמלצות ביישום ההמלצות התרכזו כל העובדים לא בשבע דרגות אלא בשלוש

דרגות, לאחר ניתוח העיסוקים.

ב. טמקיו; רגע, אני רוצה להבין, אמרת ניתוח עיסוקים.

הבנתי עכשיו שהוא לא נעשה. האם זו ספקולציה

שלך?

ר. בו עמי; עשינו בדיקה מדגמית.

היו"ר ע. פרץ; אנחנו לא נגמור את הדיון היום. היום אנשים

אומרים את עמדתם. יש לנו בעיה, שביום רביעי

ב-11 חייבים לסיים ישיבה, ואין אפשרות לחרוג מכך כי מתחילה המליאה. לכן

אני משתדל שיהיה מצב שבו כולם יוכלו להביע את עמדתם.



ר. בו עמי; אינני מגנה את הקיצוב בדרגות. אוי לנו אם

העובד יצטרך לשלוט על שכרו, כי אז המעסיק

יעשה בו כרצונו. וזה מובן, אם הייתי מעסיק, למה לאו

זה לא ענין של אהחריות של המנהיגים של ההסתדרויות המקצועיות. אם זו היתה

אחריות של מנהיגי ההסתדרויות המקצועיות, בזמן פרסום הדו"ה התקיימו

מערכות בחירות, ואפשר היה להדיח את כל המנהיגות של האיגוד המקצועי.

שכן, אנחנו דורשים רק את רעתם של העובדים.

הדרגות הושגו תוך מאבק מקצועי, לרבות השתתפות הממשלה בהסכם משנת 1986.

מה יקרה עכשיו עם ניתוח העיסוקים? משום שהיה מאבק מקצועי לגיטימי, תוך

הסכמה בהסכם מסויים עם המדינה, עובדים מצאו את עצמם ברמות דירוג יותר

גבוהות, בהתקדמות לקראת קודקוד הפירמידה. מה יעשה הניתוח העיסוקים?

יוריד אותם שאולה. זאת מפני שזה יהיה ניתוח מקצועי, והוא יוריד אותם

שאולה, מפני שאת רמת הדירוג שהם קיבלו היום הם לא קיבלו בגלל ניתוח

העיסוקים המקצועי.

תן לנו דוגמא.

ר. בו עמי; אני מדבר על סגן פקיד שומה היום. הוא בדרגה

כ"ג, והוא נמצא דרגה אחת מקודקוד הפירמידה.

בניתוח העיסוקים הוא לא יקבל יותר מדרגה 11.

אני הרי דורש רק את רעתם של העובדים, כך מסתבר מדבריו של ח"כ דן תיכון,

ואנו מייצגים 23,000 גימלאים. הדו"ח אינו מתייחס אליהם. הדו"ח מתייחס

אל הגימלאים העתידיים.

אני חושב שזו תמימות לחשוב, כי רק מזור לגימלאים שיצאו תהיה בעיסוק של

המלצות הוועדה. אפשר לחוקק חוק. בדיוק כפי שהוא רוצה לסתום את הגולל על

חופש המאבק המקצועי, על חופש האיגודים המקצועיים, על ידי חקיקה במקום

יחסי עבודה. חבר הכנסת דן תיכון, הרי יותר קל להיטיב עם האזרחים על ידי

כך שיקחו בחשבון אילו רכיבים אינם נכללים לצורך חישוב הגימלה יכללו

במסגרת החוק.

עד עכשיו שמונה הצעות חוק לשיפור חישוב השכר לצורך גימלה נידחו על ידי

האוצר. זוהי תמימות לחשוב שהמלצות ועדת זוסמן יביאו מזור לכל.

לגבי עמדתה של הסתדרות עובדי המדינה. דבר ראשון, רק לאינפורמציה, לפני

כ-10 ימים הסתדרות עובדי המדינה הכריזה על סכסוך עבודה. יש סכסוך עבודה

כללי במגזר הציבורי, שמאושר על ידי הוועד הפועל. לצערי הרב, הודענו

לממונה על יחסי העבודה, הודענו לממונה על הסכמי השכר, הודענו לשר

האוצר, והמערכת תושבת. אחרי כן, כמובן, האיגודים המקצועיים יהיו

האשמים. אתנו לא באו בדברים רשמית עד היום. קיימנו מגעים רבים. לנו יש

הצעה פשוטה של טבלת שכר. מר גרניט אומר לאיגודים- אם תקבלו את מה שהוא

מציע, כך זה יהיה. אבל בהצעה חילופית הוא אינו מוכן לדון בכלל. כך

רוצים להמשיך ולקיים את יחסי העבודה בשירות מתקדם.

אני רוצה להתייחס לדבר שאמר פרופ' זוסמן. אני מצטער שקיבלת אינפורמציה

לא נכונה. אינני רוצה לומר שאתה מסרת אינפורמציה לא נכונה. אינני יודע



אם עסקת במנין העולים שהגיעו ארצה, ואילו שירותים הם מקבלים משירות

המדינה. במצבת כוח אדם יורדת התפוקה גדלה או ירדה? הפריון עלה או ירד?

עד כדי כך, שהואיל בטובו אפילו המוסד לבוררות מוסכמת או שלום גרניט

בהזדמנויות אלו או אהרות להיטיב עם העובדים לאחר תביעה, לאחר שביתות,

לתת להם בונוס על כך שהם העלו את התפוקה, יצרו מאמץ. יכול להיות שקבלת

אינפורמציה לא נכונה, אבל התפוקה והפריון עלו בהתייחס למספר מקבלי

השירותים משירות המדינה.

כל מגזר ומגזר, או כל הסתדרות מקצועית, הדבר הראשון שמנחה אותה זה טובת

החברים בה. אני מקבל את האמון כבר שנים לא מעטות מהחברים. הם נותנים את

האמון, כשאני יודע שהמלצות ועדת זוסמן לא תהיינה לטובתם. האם אני צריך

להתחיל להתאבד ציבורית? מדוע? מפני שאחרי כן ייווכחו לדעת שהסכמתי לדבר

לא טוב עבורם. לכן, טבלת השכר שמציעה הסתדרות עובדי המדינה, היא תציע,

הרי יש לה כבר, אם יתקיים משא ומתן אתה. לא מתקיים משא ומתן, אין מה

להציע חילופית. תודה רבה.

אם הכל כל כך טוב, למה עובדי המדינה הם .

הדפוקים ביותר במשק?

ר. בו עמי; מפני שהמדיניות של הממשלה היא כזאת. היא

רוצה לדפוק את עובדיה.

משה בית דגן, בבקשה.

מ. בית דגו; אחרי דברי ידידי ראובן בן עמי, הייתי רוצה

לומר לחברי הוועדה הנכבדה שלא נשלה זה את

זה, שוועדת זוסמן זו חצי הכוס המלאה, ולראובן הייתי אומר, שהיא גם לא

חצי הכוס הריקה. ועדת זוסמן עבדה מעל חמש או שש שנים על ידי כוחות

שפעלו בתוכה כדי להגיע לא ליותר מפשרה יהודית בין מעסיקים לנציגי

עובדים. הפשרה הזאת רודפת אותנו ותרדוף אותנו, כי אין בה פתרון מוחלט

רק לטוב, ואין בה פתרון מוחלט רק לרע. השאלה היא איך אתה מסתכל על זה.

בהסתדרות הפקידים שאני עומד בראשה יש מסורת שהיא אוהבת להעז. לפני ועדת

זוסמן היתה ועדה לא פחות נכבדה, ועדת הורוביץ. התפרסמה ב-1961, ושלוש

עד ארבע שנים רבו אלה שצריכים היו לחיות ממנה, אם היא טובה או רעה.

היא קמה בדיוק כמו שקמה ועדת זוסמן, כי היו מי שטענו שחלק מהציבור דפוק

על חשבון חלק אחר שנהנה. טענו שהעיריות הגיעו למנוחה ולנחלה, והעובדים

בממשלה קורסים תחת נטל המשא. מתברר משהסכמנו, ללכת לניתוח והערכת

עיסוקים, כי לא רק שהפכנו את הקערה על פיה, אלא עוד נהנינו מזה, עובדי

העיריות. עד כדי כך, שיש אנשים שעד היום זוכרים את ה Backpay-שהם קיבלו

כתוצאה מניתוח העיסוקים, והיו כאלה שאמרו שעל גופנו המת לא ניתן לקיים

את זה.

גם פה אני אומר את האמת. יכול להיות שהתעוזה שלנו תטפח על פנינו,

ונתאכזב, ונהיה משוכנעים שעשינו טעות. כרגע אני בטוח שהסתדרות הפקידים

משוכנעת, שצעדיה להתקדם לענין הזה אינם מקח טעות. אני משוכנע שהממשלה

אינה רוצה, כי היא אינה יודעת במה היא תתחייב כתוצאה מהכניסה ליישום

המלצות ועדת זוסמן. היא תצטרך לממן זאת. ומי שאומר, אפילו הוא טוען

שהוא חבר הוועדה היום, שזה פרוטות או אחוזים מבוטלים, איננו מבין את



העניין. בשביל להתנצח מוכנים להגיד הכל. מי ילך להחליף לחם בלחם? מי

מאמין בכלל שתוותר על דברים קיימים בשביל לא לקבל במקומם שום דבר אחרל

אני מסכים ומקבל, שהצד השני במשא ומתן אתנו היה בנדודי שינה נוראים על

מה שהוא הלך והתקדמנו. הייתי אומר שהסכמנו על כל הבעיות הקשות. בניסוח

אפשר לפתור אותן. הסכמנו על טבלת שכר חדשה שיש בה שני דברים עיקריים,

שמלבדם, לדעתי, לא צריך הרבה. לא יצסרכו להוציא אנשים לחוזים אישיים

ולהרעיף עליהם אלפי שקלים, כי בטבלה זה יהיה קיים. לא יצטרכו להתבזות

עם תוספת שקוראים לה היום השלמת הכנסה מכוח שכר מינימום, כי אף עובד לא

יזדקק לה.

הסכמנו לתת פתרון ציבורי לנושא הפנסיה. הצבירה תהיה לא רטרואקטיבית אלא

עתידית, אלא אם זה שכר לכל דבר שממילא היה מוכר אצל חלק מהאנשים.

אני אומר מדוע הממשלה, שכל כך טוענת שהיא רוצה ליישם את דוי'ח זוסמן,

וכנסת ישראל שהיא בוודאי רוצה את זה כדי להיטיב עם העם, ובוודאי עם

העובדים בשירות הציבורי, לא מסכימה לתת מנדט לגוף שמייצג 150,000

עובדים. הם לבד יותר מכל היתר ביחד. אחרים יראו שזה טוב, וירצו גם הם.

מה דרשנו? אני עומד על זה, שאם יתפקחו אנשים בעוד שנתיים, שזה יהיה

בעוד שנתיים. אין רטרואקטיבי. על זה הממשלה אינה מוכנה לתת הסכמה. אני

מסכים, שאם הפרופסורים יגיעו למסקנה שהם שגו, ובעוד שלוש שנים ירצו

לאמץ את זה, לא תהיה להם תחולה רטרואקיבית להטבות, רק מהיום שבו הם

התחייבו. הממשלה אינה מוכנה להתחייב לתנאי כזה. ואיך אני אלך רק

להתאבדות ולא למרחב חדשו אני יודע שאני מקריב את הענין שכל כך חוששים

ממנו, שעובד מתקדם כל שנה שנתיים או שלוש. אני מוותר על זה. אינני רואה

בזה הישג בכלל. הגענו להסכמות עם שלום וסגנו על דרך אחרת, היא לא תלך

לנו לאיבוד בכסף. אבל מדוע צריך לתת לעם להתקדם בשיטה אחרת ולחזור

רטרואקטיבית לשיטה הזאת אחרי שהם יקצרו עוד שתיים או אולי שלוש דרגות?

הם יגידו, רגע אחד, דו"ח זוסמן מיושם על הפקידים מ-1993, גם אנחנו

רוצים זאת רטרואקיבית, עם ארבע מדרגות יותר גבוה. ואנחנו עומדים על זה

בכל תוקף.

לא זאת הבעיה. הבעיה היא שהופתענו.

ר. בו עמי; לפרופסורים יש הסכם קיבוצי עד שנת 2014. מתי

הם יצטרפו לועדת זוסמן, מתי תכניס אותם?

אני מוכן שזה יהיה טוב לי, ובלבד שהממשלה לא

תחשוב שאנו נהיה לה כבני ערובה כדי להביא

מחר את עובדי המדינה. ואם נצליח לשכנע אותם יגידו לנו, שכחתם להביא גם

את המורים. ואם נביא גם אותם, יגידו לנו, שכחתם להביא גם את זה, וזה לא

בא בחשבון. ישבנו ששה חודשים וחצי ברצינות ובקורקטיות. הפרינו זה את זה

במחשבות איך מתמודדים עם בעיה, ומצאנו לרוב הנושאים פתרונות מסודרים.

לא יכולים לבוא בסוף הדרך ולומר, אבל תביא את האחים הקטנים שלך, או את

הגדולים, לא משנה. לא בשביל זה ישבנו. ואני אומר את זה בכל הרצינות.

עוד פתרון במקום הפתרון הזה, תהיה למדינה בעיה עם אותו ציבור שרצה

רפורמה ולא נתנו לו, ומתכוננים לתת לאחרים, ולאחרים יגידו: אתם תתחלפו

במה שנקרא ממוצעים. שאחד טובע בבריכה של 20 ס"מ, אבל הוא בדיוק קפץ

לעומק של שמונה מטר. זה לא בא בחשבון. אני אומר זאת מפני שאני חושב שזה

לא יהיה הוגן לגלגל את זה על פתחם של האיגודים המקצועיים, ולשחרר את



המעסיקים. לבד ממר גרניט, אף מעסיק, לא הסוכנות, לא המוסדות להשכלה

גבוהה, לא השלטון המקומי, לא טרה לבוא לכאן, ולהגיד שהוא בכלל לא חש

שהוא מסוגל בעתיד להמשיך ולנהל את ענייניו על מתכונת רקובה של מבנה שכר

כמו היום. בשבילם זח גן עדן. הוא מעלה את העובד בדרגה, ומקטין לו את

השלמת ההכנסה. הוא נותן לעובד הרגשה שהוא מציל אותו, כי לפני בחירות

הוא זקוק לו.

אינני יודע אם להגיד את זה, אבל אינני משוכנע שמהוועדה הזו תבוא תושיה

למכאוב של העובדים. גם לא מהצעת ההוק שמאיימים על מישהו. אני אומר את

האמת. לו היינו יכולים לעשות חוקים כאלה שזה יחול על כל השכירים בשירות

הציבורי, אני עוד מבין. על מי יעשו את זה?

גם לגבי הגימלאים, יושבים פה נציגים יקרים. אחד אחד שירת את המדינה

במיטב שנותיו. האם זה דבר של מה בכך? האם זה דבר פשוט? באנו ואמרנו,

נעשה מהפיכה. נפצה חד פעמית את העבר, ובלבד שנבטיח שבעתיד לא תיווצר

שוב אותה טעות. לתת ליצור כל כמה שנים אותה טעות, חבל על הזמן.

יכול להיות שאינני יודע לעשות חשבון, וחברי יודעים זאת טוב ממני, או

שהם אינם יודעים לעשות השבון. לא זו הבעיה. אבל אם מפצים חד פעמית את

הגימלאי, למעבר לשיטה הדשה, משחררים אותו מהדאגה שהוא לא מקבל את המגיע

לו בדיוק כמו שיש אינפלציה, ואולי יותר. תודה רבה.

ליאון מורוזובסקי, מזכיר חטיבת עובדי

הרשויות המקומיות, בבקשה.

ל. מורוזובסקי; אנחנו גוף שמייצג 150,000 איש. לאחר

ההתקדמויות שהיו בששה וחצי החודשים האחרונים

נאמר לנו בצורה הברורה ביותר על ידי המעסיקים הישירים בשלטון המקומי,

שהם יחד אתנו מעוניינים ברפורמה הזאת, ואין שום סיבה למנוע את הרפורמה.

אפשר לתת פיצוי לגימלאים, מדובר בפיצוי מכובד ביותר לגימלאים, ואולי מה

שאומר משה זה לא ברור, זה לא חד פעמי. זה בסיס חדש לפנסיה הבאה. הוא

טוען, שהפנסיה תהית צמודה למדד, וימצא איזשהו פתרון של שחיקה. יכול

להיות ויכוח האם הפיצוי שינתן לגימלאים הוא פיצוי לא מספיק?

היו"ר ע. פרץ; כמה גימלאים יש היום?

ל. מורוזובסקי; כ-50,000 גימלאים.

מ. בית דגן; במצטברת אין לנו הבעיה של שחיקה.

הכללת מרכיבים נוספים יחולו גם על המצטברת.

רכב, שעה נוספת, משמרת וכוננות יחולו שם כמו בתקציבים.

ל. מורוזובסקי; על מנת למנוע שחיקה בפנסיה עתידית לפעילים

שהיו עובדים בשלטון המקומי הגענו להסכמה עם

מר גרניט, שלא תהיה אפילו אגורה אחת בשכר היום ולא חשוב ממה היא נובעת,

בין אם זה אחזקת רכב, שעות נוספות או כוננות, והיא תהיה בשכר פנסיוני.

זו רפורמה יוצאת מן הכלל. אין לי ספק שהיא רפורמה טובה. אף אחד אינו

יורד באגורה אחת בשכרו. אני חושב שאנו חייבים לחתום על ההסכם, ועל בסיס



ההסכם שהגענו להסכמה ממשיכים הדיונים, כי עדיין לא גמרנו את כל

הניסוחים המלאים. מחוייבים להגיע להסכמה.

אינני תולה תקוות בהצעת חוק בנושא הזה. זה לא יהיה על בסיס חוקי. זה

חייב להיות במסגרת הסכמי עבודה. אך גם לנו יש- Deadlineמסויים, ואם לא

יהיה לנו הסכם במתכונת הזאת במהלך התקופה של החודש חודשיים הקרובים,

נצטרך לתת דין וחשבון לעובדים שאותם אנחנו מייצגים.

המצב של ממשלת ישראל יהיה הרבה יותר קשה, כי יש לה הסכמה אתנו. הגענו

להבנות, והם אינם חותמים אתנו רק משום שגוף נוסף אינו חותם אתנו, ולא

יוכלו להצדיק את זה ציבורית. אנחנו נצטרך להתמודד בנושא הזה, ואין לי

ספק שהצדק אתנו, וחבל להגיע למצב הזה.

דב סתת, בבקשה.

ד. סתת; יש לי הרושם שכולם יסכימו שהיה איזשהו ליקוי

בTerms of reference-בוועדת זוסמן, שעניין

הגימלאים כלל לא הוזכר. לגימלאים יש מניות במדינת ישראל. מניות נכסיות

וערכיות, שקשה למדוד אותן. בהתעלמות מאתנו יש פגם קשה.

נלחמנו והגענו בסופו של דבר למסקנה, שהדרך היחידה היא להשען על חוק

הגימלאות. זהו כלי מלחמה שנצלנו בצורה יעילה מאוד. פנינו ליועץ המשפטי

לממשלה, הסתמכנו על לוחות תיאומים, לפי חוק הגימלאות, סעיף 9, סעיף קטן

2, שיש לבצע תיאומים. מדוע לא חשבו על זה עד עכשיו, עד 1987? כי לא

רצו. חשבו שהגימלאים גמרו את הקריירה, והם יקחו אתם את הזכויות, ולא

מגיע להם שום דבר. היועץ המשפטי לקח את זה בכל הרצינות, והלך לנציבות

שירות המדינה, וכינס את ועדת השירות, ואמר, שצריכים לבצע תיאומים.

הודות לזה קיבלו הגימלאים הוותיקים 4,5,6 דרגות. לכל דרגה יש 13%.

מדוען מכיוון שב-1976 היה רה-דירוג ועדות ארבע, ב-1979 היה רה-דירוג

כולל, וכך הלאה. ב-1987 קבלנו בצורה חד כעמית, הכסף הזה של 1976

ו-1977, וההמשך נשאר באוצר. אם נלך בכיוון זה, נקבל את זה, כי זה מוגן

בחוק. איננו הולכים בכוח. אנו הולכים בצדק, לפי החוק. החוק קבע שיש

לבצע תיאומים. בוועדת זוסמן הייתי מספר פעמים, ב-1978, 1974, מטעם

הגימלאים. אני רוצה להסתמך שוב על חוק הפסיקה. אני מקריא מה שכתוב בפסק

"משכורתו הסופית של עובד מדינה לחישוב הגימלאות היא כלל השכר המשתלם

לעובד בגין עבודה שעשה בהתאם לתואר התפקיד בתקן שהוא ממלא". -

אני הייתי שגריר בתנאים קשים מאוד בארצות הקומוניסטיות. מי יודע להעריך

את זה? מי יעשה את המשקל של מישהו שצריך להשאיר את הילדים בבית בגיל 9

ובגיל 10, ולא יכול להסתובב כי עוקבים אחריו וכו'? איך תעשו זאת? איזה

משקל תתנו לזה? אין משקל כזה בכלל. זה קורבן שאין לו בכלל איזשהו דבר

שאפשר להגדיר אותו.

הייתי במוסקבה, בוורשה עד ניתוק היחסים, הייתי בבלגרד, בבודפסט,

בבוקרשט. בסופו של דבר הייתי שם 14 שנים רצופות, כי המוסד ביקש ממני.

לא היו מחליפים.



מ-1953 עד 1967 עד ניתוק היחסים עם המדינות הקומוניסטיות מילאתי מקומם

של שגרירים.

מה הפנסיה שלך?

יש לי דרגה 12 אקדמאית, שהיא שווה לכ"ג

דירוג אהיד. על כל פנים, הפנסיה שלי מגיעה

לסכום של 2,700 ש"ח לחודש ברוטו. ואם מורידים את המס האחיד, שהוא בערך

300 ש"ח, אתם יכולים לעשות חשבון. התפקיד האחרון שלי היה מנהל אגף של

אמריקה הלטינית, הייתי שגריר בצ'ילה ובאו"ם.

מ. בית דגו! אם הוא היה בקרן הגימלאות, הפנסיה שלו היתה

כפולה.

ד. סתת! אני רואה את הדבר הזה בצורה דינמית. אני איש

משרד החוץ. זה נמל הבית שלי. כשאני שומע שיש

הסדרים בין נציבות שירות המדינה לבין משרד החוץ שמוכנים לתת כל מיני

תוספות, ובלבד שזה לא יחול על הגימלאים, אני רואה בזה פגם מוסרי. ואולי

זו פשיטת רגל מוסרית.

הבעיה של הגימלאים היא אחת החמורות מבחינה ציבורית, חברתית, מוסרית ואף

משפטית. תודה רבה.

היו"ר ע. פרץ! תודה רבה. פנחס מזן, אני רוצה לשאול אותך

שאלה. בהסתדרות עובדי הרשויות, איך קורה

שאתם בתפקיד של הסתדרות של אנשים פעילים, ועדיין לא פנסיונרים, אינכם

מנהלים את המאבק הצפוי, הברור שאתם הולכים להיות קורבן שלו, אפילו

אישית! איך זה קורהו

פ. מזן! פשוט מאוד, הרשויות המקומיות בארץ הזאת

קיימות לפני הממשלה, לפני מדינת ישראל.

לרשויות המקומיות היתה פגסיח תקציבית, כי לא היה מי שידאג להם. אחרי

קום המדינה, כאשר חוקק חוק הגימלאות, צירפו את הרשויות המקומיות לחוק

הגימלאות באותם הקריטריונים ובאותם התנאים שפורשים מהעבודה עובדי

המדינה. זו הסיבה, למעשה, שכל הגימלאים של הרשויות המקומיות פרשו באותם

התנאים שפורשים גם עובדי המדינה. היתה אלטרנטיבה אחרת, להכנס לקרנות

ההסתדרות. אך היות שזה היה שירות ציבורי, והמעסיק לא רצה להפריש אז

חמישה או עשרה אחוזים, העדיפו שלא לנקות ולא להפריש, ובלבד לשלם פנסיה

תקציבית כאשר הפרישו. זה הסיפור.

האני מאמין שלי הוא בהמשך למשה בית דגן שדיבר על ועדת הורוביץ. השם שלה

היה הדירוג האחיד. למה? כדי שכל התפקידים, כל הדירוגים בארץ הזאת,

יכנסו לאותו הדירוג. כולם עזבו את הדירוג האחיד, ונשארו שם רק הפקידים,

והפועלים, והממשלה. כל הנוגעים בדבר, החל ברופאים, במורים, אחיות,

פיזיוטרפיסטים, כולם עזבו את הדירוג האחיד, ונשארו רק הפקידים. עד היום

זה נראה דבר נורא, ואינני רוצה להוסיף.

ועדת זוסמן קיבלה את המנדט בשנת 1985 לשנה. היא דשה בזה שלוש שנים

וחצי, והגישה את מסקנותיה בשנת 1989. היה בה משפט פוגע מאוד לגבי



הממלאים הקיימים, לא אלה העומדים לפרוש או פורשים. היה כתוב: "לא דנו

בנושא הגימלאים מאיור שלא קבלנו מנדט על כך". כך כתוב בפרוש.

שלוש שנים וחצי דנתם. לא יכולתם ללכת לשני הרבנים האלה, כמו יצחק מודעי

וישראל קיסר, ולומר להם, רבותי, מדוע אין פה פנסיונרים, למה הם יצאו

מהמעגל?

קריאה; הלכנו אל שניהם, ושניהם סרבו לתת את המנדט,

פ. מזו; לפחות תציינו את זה, ואל תכתבו שאיו מנדט.

העובדה אינה משנה. במשפט אחד זה היה כתוב.

היו"ר ע. פרץ; מר הראל, המינויים יצאו, והמנדט נקבע. מר

הראל צודק. הגב' מאור, גם את תסכימי, כי אם

הגימלאי כגימלאי אומר, איך זה שלא נתנו מנדט שידונו גם בי ובגורלי,

צריך להפנות את הטענה לשר האוצר ולמזכ"ל ההסתדרות שהיו חתומים על

המינוי ועל המנדט. אי אפשר לשאול למה הממשלה לא נתנה תוקף לזוסמן לדון

בגימלאים, כי גם מזכ"ל ההסתדרות חתום על המינויים.

פ. מזו; לא שמענו, וכאן אני פוחד ממש. משה בית דגן

או ליאון מורוזובסקי אומרים, שבאיזו שהיא

צורה, תוך כדי שיחות עם הממונה על השכר, ישולבו הגימלאות התקציביים.

התחלתי בזה שאין דבר שנשחק יותר מאשר הפנסיה התקציבית.

אני פוחד מדבר אחד, כאשר הממונה על השכר אומר, שאין לנו עוד העלויות,

אנחנו בודקים את העלויות. רבותי, עד שיעשו את העלויות, זה הדבר המפחיד

ביותר. ישבתי גם בהסתדרות הפקידים, כאשר דיברנו על עלויות לקראת הסכמי

מסגרת. כדי לתת עשרה אחוז בשנתיים היתה רעידת אדמה, שומו שמים, שביתות

ומאבקים. איך יהיו העלויות האלהז זה עוד לא שמעתי. ואנחנו מאוד

מעוניינים לדעת בדיוק לקראת מה אנו הולכים. תודה רבה.

א. בוכני; תהיה רגוע, לא תהיה בעיית עלויות, לא תהיינה

הטבות, לא לפעילים ולא לגימלאים. והייתי

אומר שדבריו של דן תיכון היו מעשה בלעם. הוא עצמו אמר, הובטח לנו,

הובהר לנו, לא תחיינה עלויות משמעותיות. זה כתוב בדו"ח. כתוב שחור על

גבי לבן, וציטטתי זאת במאמר שחילקתי לחברי כנסת ולאחרים. אין בעיה כזו.

מה שעושה ועדת זוסמן זה לתת כותרות נפלאות על שכר שווה, פנסיה, רכיבים

שלא יהיו מחוץ לפנסיה אבל לא על ידי הכנסתם לפנסיה. ברוב המקרים על ידי

מחיקתם או מחיקתם החלקית.

כאשר שאלתי את גרניט עצמו ביום עיון, האם אתה תכלול בפנסיה את השלושים

אחוז של מפקחי מס הכנסה? הוא אומר, לא מבטיח. אינני בטוח שבסיווג

המקצועות בניתוח העיסוקים יקבעו שזה בכלל מגיע להם. ואיך אוכל להבטיח

לך שזה יהיה בפנים?

כאשר מדברים על שעות נוספות וכוננויות, כל היתר כתוב כפי שכתוב. לא

הייתי שותף למשא ומתן שעליו דיבר בית דגן, ולא אוכל לצטט ממנו. אבל

בדו"ח עצמו דובר על התוספת. לנושא רכב, שזו התוספת הגדולה, אומר הדו"ח

המקורי, וזה אמרתי בוועדת ביקורת המדינה, בנוכחות פרופ' זוסמן, דובר שם

שזה בפנסיה יכלל רק למי שיהיה בדרגה ששבעים וחמישה אחוז מהעובדים בדרגה



מקבלים היום את הפנסיה. שאל דן תיכון את פרופ' זוסמן, האומנם כך? והוא

ענה כן, זה כתוב בדו"ח. לכן התמונה שונה לחלוטין.

כל מה שאמרתי כאן איננו עיקרו של הוויכוח. עיקר הוויכוח הוא בזה

שהולכים לכפות עלינו הר כגיגית, כאילו היתה זו תורה מסיני, את ניתוח

העיסוקים, דבר שפרופ' מתוך הוועדה כותב לנו, שהבעיות שהוא יצור גדולות

ממה שהוא בא לפתור. אני מדבר על פרופ' פרידמן. על זה כותבים הפרופסורים

כולם, שזו קטסטרופה.

לכן, אני בא ופונה לאנשים המחוקקים, אל תתנו יד לחיסול מערכת של יחסי

עבודה מקובלים בעולם, של משא ומתן, של זכותו של העובד למכור את עבודתו,

לא פחות מאשר זכותו של נגר לקבוע את מחיר הארון שהוא מוכר. ואל תדברו

על שוק חופשי רק למטרה של שכרו של העובד.

גרניט אומר שהוא רוצה פיילוט, ולא שתתנה לנו מראש שאנחנו חייבים לקבל

את אותותיו אבל הוא כורך את זה אחד בשני. תודה רבה.

תודה רבה. אבקש מהראל לוותר לנו, אני מוכרח

לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת. כל מי שלא

דיבר הפעם, ידבר בישיבה הבאה.

יש פה מספר דברים. הודיע מזכיר הסתדרות עובדי המדינה שיש סכסוך עבודה.

הודיע בית דגן שיש מסלול. לכן, בעוד חודש העניין יעמוד גם בפני מצב של

השלכות והתרחשויות במשק עצמו, ואז נצטרך לראות איך מסיקים מזה מסקנות.

מישהו יצטרך להחליט, אם יש זוסמן או שאין, ואם יש מסלול חדש או שיש

מסלול נפרד. זו התשובה העיקרית שמר גרניט יצטרך לתת לנו.

ענת מאור, בבקשה.

אציג את הנושא מנקודת ראות הנשים, ואני

מציעה שח"כ טמקין וגוז'נסקי ישארו.

הערה ראשונה. העובדה שאין נשים בכל הייצוג של האיגודים המקצועיים

ובמזומנים מצביעה על מצב אמיתי. אגב, חברי הוועדה, הופתעתי לגלות

שארבעים ושניים אחוז לא מיוצגות בצורה האפקטיבית, לא בדו"ח, לא בחשיבה,

לא במאבק ולא בייצור. התוצאה של זה מאוד קשה, ואפרטה מייד. לפני כן אני

רוצה לדבר על בעיית כפל הדיון. אנחנו דנים בדו"ח זוסמן ארבע שנים לאחר

הגשתו, ובתהליך ארוך הטווח, כשהסכמי השכר הנוכחיים בעצם במבוי סתום

והרבה דברים עם קשר וללא קשר דו"ח זוסמן צריכים לבוא לידי שינוי גם

בהסכמי השכר הנוכחיים.

לגבי המצב הנוכחי, אני רוצה לומר כמי שנמצאת שנה בכנסת, שיש לי כתב

אישום מאוד רציני לנציג האוצר, לממשלה ולהסתדרות, בשם נשים.

חוקקנו חוק שכר שווה לנשים ולגברים, והוא אינו מתממש. הפערים גדלו. דבר

לא פחות חמור הוא, שהפערים גדלו בין העובדים המשתכרים נמוך לבין

האיגודים המקצועיים המשתכרים גבוה. וכמי שהיא מאוד בעד ההסתדרות,

ותעודת הזהות שלי ידועה, בכל זאת שאלתי דווקא עמיתים. איך אפשר לדבר

מצד אחד על הגנה על זכויות העובדים, ומצד שני לאפשר גידול כזה בפערים

ואי הגנה על הפנסיה?



חלק גדול מבעיית השכר והשחיקה, הממונה על השכר, כדי שלא תהיה הממונה על

השחיקה בשכר, בלי השקעה מסיבית של הממשלה במשאב האנושי החשוב ביותר,

שזה האדם העובד, שום דבר לא יוכל להשתנות. לפיכך, היו"ר, אני מאוד

מצטערת שלא נתת לי לשאול את חבר הכנסת דן תיכון, איך אפשר לומר שדו"ח

זוסמן לא יעלה? זה לסתור אותו לפני שמגישים אותו, או אם מוכנים באומץ

להגיד שיקטינו את הפערים פי שמונה. בשום מדינה מערבית זה לא קיים

בשירות הציבורי. האם יקטינו מאלה שמשתכרים מאוד גבוה, ויעניקו את זה

לאלה שמשתכרים נמוך? אני לא בעד זה. אני בעד זה שישאירו, אבל שיקדמו

באופן משמעותי את המשתכרים נמוך.

בעיה אחת זו בעית הפערים.

בעיה שניה זו בעיית הסירבול, שלא אוסיף עליו. הבעיה השלישית היא

הפנסיה, ולא אוסיף. בעיה רביעית היא בכל אופן אי צדק בדירוג. יש מי

שמתנגד, אליעזר בוכרי ואחרים, לניתוח עיסוקים. אם ההסתדרות תציע כלי

אחר, שלפיו יתוגמלו לפי ההשכלה, המידע, הכישורים, האיכויות, בבקשה.

לגבי חלק מהפערים שנוצרו אני מבקשת את המסמך הזה להעביר ולחלק. אנו

טוענים, ומצאנו בעובדות, וזה מבוסס על מחקריה של ד"ר לינדה עפרוני,

ומתברר שאותה כן יו"ר הוועדה רצח להזמין, אבל היא לא יכלה לבוא. יש פה

ממצאים שאני רוצה שידעו אותם באופן משמעותי, כשהאיגוד המקצועי שלי,

ההסתדרות, צריך להגן על הנשים. יש פה ממצאים, המראים שבארבע השנים

האחרונות זה הוחרף עוד יותר. בגלל חמישה נימוקים משתכרים בצורה

משמעותית נמוך. הנימוק הראשון הוא, שנשים מבצעות תפקידים חשובים ולא

מתוגמלות בהתאם, לדוגמה - מורים, אחיות. הן לא מתוגמלות בהתאם

לכישורים. הדבר השני, כל תוספות השכר למיניהן, שמגיעות עד 65 אחוז.

הדבר הבא הוא לא חוק שכר מינימום, ולא אפרט אלא אקצר.

לסיכום, אני פונה בתביעה להסתדרות ולאוצר, שני שותפים לעוול האדיר

שנעשה קודם כל לעובדים, ושנית לאלה שמתוגמלים נמוך, שהנשים מהוות בהם

שמונים אחוז. ללא השקעה מסיבית בהסכמי השכר הנוכחיים, שום דבר לא

ישתנה. זה היעד הראשון שאני מציעה להצעת הסיכום של ועדת העבודה והרווחה

עכשיו. שינוי משמעותי בהשקעה בשכר זה בפער הפנימי שנוצר שרוב הנשים בו

מקופחות. לגבי דו"ח זוסמן, על מנת ליישם אותו, לפי דעתי צריך קודם כל

שיהיה ברור שדו"ח זוסמן לא בא לפגוע באיגוד המקצועי. אנחנו מדינה

דמוקרטית, ואיננו צריכים להתערב בחקיקה, אבל האיגוד המקצועי צריך לזכור

שללא הגנה מסיבית על העובדים, וללא צמצום פערים, וללא מאבק שלו לפנסיה,

זה לא ילך. בזה נהרוג את עצמנו. אי אפשר לעשות זאת ללא השקעה מסיבית של

המדינה. יושב פה חבר מהוועדה, ואומר לנו שאפשר ליישם אותו ללא תביעת

שכר רצינית. זה נשגב מבינתי.

דבר אחרון, לא אתנגד לניתוח עיסוקים, חברי ההסתדרות, עד שלא תיווצר

הצעה אלטרנטיבית. אם לא תיווצר הצעה אלטרנטיבית, ניתוח עיסוקים שהאוצר

עושה הוא המפתח לשינוי מיקומם של מאות אלפי נשים שממוקמות לא כדין,

תראה עבודת נשים שלא מתוגמלות נכון, כמו מורות, אחיות, עובדות

סוציאליות.

חברים יקרים, זו ישיבה ראשונה. בעוד חודש

אנו מקיימים ישיבה נוספת. תודה רבה.

הישיבה נסתיימה בשעה 00;11