הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993). שעה 00;09

נכחו;

ע' פרץ - היו"ר

ב' טמקין

לי לבנת

מוזמנים; ד"ר י' ברלוביץ - מנחל שירותי האישפוז,

משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ חמשפטי של משרד חבריאות

ד' אורנשטיין - משרד חמשפטים

ח' פלץ - משרד חאוצר

י י אגמי - משרד חאוצר

ר' רוטר - מנכ"ל קופ"ח מכבי

מ' הולצמן - קופ"ח מכבי

ד"ר ר' דיציאן - ראש החטיבה חרפואית,

קופ"ח כללית

עו"ד י י לוי - קופ"ח כללית

ד"ר י' בן-בסט - קופ"ח מאוחדת

מ' קרשטיין - חנחלת קופ"ח לאומית

מ' בוטון

א' אדלר

צ' ספרן

הצעת חוק קופות חחולים (איסור חגבלות), חתשנ"ג-1993.

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק קופות החולים (איסור הגבלות), התשנ"ג-1993

אנחנו מתחילים בדיון בהצעת החוק לקראת קריאה שניה ושלישית. האם למשרד הבריאות

יש הערות אחרי שהבעתם את עמדתכם המתנגדת באופן עקרוני להתערבות בקופות?

אני חוזר על עמדתה של יורה קרנות, שהביעה את עמדת הממשלה.

חי כלץ;

לסעיף 2 אין לנו התנגדות.

לסעיף 3 אנחנו חושבים שכדאי להתנגד ואנחנו לא תומכים בו. סעיף 3 מרחיב למעשה

את סל השירותים שהקופות צריכות לתת בלא שהוא מגדיר את מקורות ההכנסה שלהן, והוא

גם מבטל את הקשר במקרים של תקיפה ואלימות בין הנזק שנגרם לבין העובדה שהתוקף צריך

לממן את זה. כאן אין הקשר הזה והקופה צריכה להגדיל את הביטוחים שהיא נותנת.

מההיבט הזה אני חושב שצריך להתנגד לסעיף.

נתתי הסבר שיש כאן הרחבה של הביטוח שהקופות צריכות לתת במקרה שבו עד היום

נהוג היה לומר שהמזיק יממן. אפשר היה לבוא ולהגיד: הרי יש מקרים אנושיים שצריך

לטפל בהם והמדינה לא יכולה לחמוק מהשירות הזה. על כך אני אומר: אם לא היה דיון

בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי חיה קשה להתמודד עם הטיעונים לגבי הסיפורים

האנושיים, אבל רק עכשיו הסתיימו הדיונים בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בוועדת

השרים לעניני רקיקה ובעוד זמן קצר, אני מניח, החוק יבוא לדיון בוועדות הכנסת

ובמסגרתו אפשר יהיה גם לתת את הדעת ולדבר בנושא הזה. הצעת החוק הזאת היא לא הצעת

חוק בקריאה טרומית, זו הצעת חוק בקריאה שניה ושלישית, זאת אומרת זה השלב האחרון

גם אם אתם לא מקבלים את העמדה שלי, שאני אומר שזה יוצר בעיה

לקופה, הרי רק בגלל ההיבט שעוד מעט על שולחן הכנסת יגיע חוק ביטוח בריאות ממלכתי

היה כדאי לחכות ולראות מה יהיו ההתפתחויות באותו חוק.

שקלנו את הנושא ודחינו את הטיעון הזה מכל וכל. אין לנו ענין להתרחב בו,

אנחנו לא אמורים לתאם עם הממשלה את צעדינו וגם הממשלה אינה מתאמת את צעדיה. אם

תודיע לנו הממשלה הודעה רשמית - כפי שהממשלה מודיעה עכשיו הודעה רשמית על זה שהיא

מתנגדת להצעת החוק - שהיא מתחייבת שתוך שבועיים-שלושה חוק ביטוח בריאות ממלכתי

יתחיל את שלב הדיונים בוועדות הכנסת, נשקול בצורה רצינית את הצעתכם.



ח' פלץ;

אי אפשר להתחייב על זה, אולי החוק לא יעבור בקריאה ראשונה.

היו"ר ע' פרץ;

אם כך, אנחנו לא רוצים לעצור את החקיקה.

בואו נחכה עוד שבועיים.

אנחנו לא מעונינים.

מה שאני יכול לומר בשם המשרד, שמכסימום תוך שבועיים החוק יונח על שולחן

הכנסת.

אנחנו בקופת חולים מכבי חוזרים ומברכים על היזמה לתיקון החוק המוצע כאן, גם

בסעיף 2 וגם בסעיף 3, ברמת העקרונות. כשניגשים לניסוח יש לנו כמה השגות ושאלות

שרצינו להסב את תשומת לבכם אליהן, כי נדמה לנו שדרוש כאן שינוי מסויים בהוראות.

לגבי סעיף 2 אנחנו מציעים שהנוסח ישונה מעט וייאמר; "לא תפסיק קופת חולים

חברותו של אדם בקופה מחמת שינוי במצב בריאותו יי. אנחנו מוסיפים את המלה "שינוי",

וכל בך למה? אם המדובר הוא באדם שבעת רישומו לקופת החולים מסר הצהרה כוזבת

בענינים שונים, לרבות מצב בריאותו, והדבר הזה מתגלה, זה מצב אחד; אם מדובר באדם

שבתוך השנה הראשונה דולה או קרתה לו תאונה, זה מצב אחר. אנחנו בהחלט מקבלים שאם

לאדם קרתה מחלה או הרעה במצב בריאותו או תאונה, קופת חולים אסור לה להוציא אותו

מחברותו בקופה רק בגלל זה. אבל אם אדם, בעת רישומו לקופה, ביודעין מסר הצהרה

כוזבת, אני לא בטוח שצריך לתת לו איזה שהוא פרס בענין הזה, ולכן הייתי מציע

להוסיף את המלה "שינוי".

אשר לסעיף 3. אני חוזר ואומר שוב; קופת חולים מכבי היתה הראשונה שנתנה ביטוי

בתקנון שלה לזכויות החברות - אם מדובר בנשים מוכות ואלימות במשפחה, ואם בתקיפה

מינית אחרת - ולא רק בנוהל פנימי, כפי שעשו את זה כבר מזה זמן קופות חולים אחרות,

ולכן אין לנו בעיה בנושא הזה, אלא שמהניסוח שמופיע כאן בסעיף 13 שהוא גורף, אפשר

להבין דברים שאני חושב שהמציעים לא התכוונו להם. מדובר כאן על "תקיפה אחרת". האס

הכוונה גם לפעולות טרור או פעולות מלחמה, שלהן נוגעים סעיפים אחרים בחיקוק

הישראלי? האם הכוונה שקופות החולים תקבלנה על עצמן ענין זה, או שיש חקיקה אחרת?

אין בעיה בענין הזה, מכיוון שבמקביל לכך שקופות החולים תקבלנה על עצמן את

הטיפול יש להן זכות לתבוע מגורם שהוא בר-תביעה את מה שהן שילמו. לכן, למרות שיש

חוק נפגעי טרור, אם יבוא נפגע טרור לקופה - אנא טפל בו. אחר כך, כמובן, כיוון

שהמדינה מתחייבת לטפל בנפגעי הטרור, המדינה תשפה אותך. זה בדיוק כפי שאם מחר

מישהו ייפגע מאלימות, זכותך, אחרי שטיפלת בו, לתבוע את האיש שגרם לפגיעה.

לעניות דעתי יש כאן נקודה שדורשת מחשבה.

היו"ר ע' פרץ;

להיפך, הדוגמה שנתת היא הדוגמה הכי לא בעייתית.

ר' רוטר;

אני יודע שהיא לא בעייתית, אבל אני חושב שהיא מוסדרת בחיקוק אחר. יש זכות

אבסולוטית לאדם שנפגע בפעולות טרור או בפעולות מלחמה לקבל טיפול רפואי ויש הסדרים

קיימים בין קופות החולים ובין הרשות האחראית בחוק ההוא והבעיה איננה. אלא מאי?

שהיום אם אדם נפגע בפעולות כאלה או אפילו בפעולת אלימות רגילה - קטטה וכיוצא בזה

- הוא חייב, לפי הסידורים המקובלים בקופות החולים, לשתף פעולה עם הקופה כדי

להוכיח שהפעולה שגרמה לפגיעה שלו ומזכה אותו בשירותים רפואיים היא פגיעת איבה או

פגיעת מלחמה.

מה הנוסח שאתם מציעים?

ר' רוטר;

אנחנו מציעים, קודם כל, לא ללכת בדרך השלילה בניסוח אלא בלשון החיוב. לא

להגיד "לא תסרב קופת חולים", כי הנוסח הזה מעניק לאדם שנפגע בפעולות כאלה זכויות

רפואיות שאין לפרוטוטיפ שלו, לשווה שלו, שנפל מסולם או קרתה לו פגיעה אחרת. אני

חושב שהאנשים שיזמו את הצעת החוק מתכוונים שהם יקבלו את השירותים הרפואיים בדרך

הרגילה לפי התקנונים של קופות החולים, כפי שמטפלים באנשים איורים, ולא מעבר לזה.

לפי הנוסח הקיים כאן אתה יכול להבין שאם יעלה בדעתו של הנפגע לנסוע למאיו-קליניק

בארצות-הברית ולהתרפא דווקא אצל פרופסור גדול בעולם בנושא מסויים, הוא זכאי לכך

והקופה חייבת לשלם, בעוד שלפי התקנונים שלנו טיפול רפואי, ככלל, נעשה בארץ, ורק

במקרים מיוחדים מאפשרים לקבל את הטיפול בחוץ-לארץ בביטוח המשלים. לפי הנוסח הזה

כל דבר ניתן, ואם יבוא אדם וירצה להתרפא דווקא בשיטות של הרפואה האלטרנטיבית -

כשלא בכל קופת חולים מקובל לתת סוגים מסויימים של טיפולים - לפי הנוסח הגורף הזה

לא תוכל קופת חולים לסרב לתת טיפולים כאלה. נוצר מצב שדווקא לקבוצה הזאת, שרוצים

להשוות את זכויותיה ליתר החברים, שלכאורה לא היו בני זכות שווה בתקנו נים, נותנים

זכות עודפת. לכן אנחנו לא מתנגדים לעקרון, אנחנו רק מציעים שיבוא תיקון בחוק

שינוסח בדרך החיוב. כלומר, שייאמר בו - ואני לא נותן ניסוח משפטי - שקופת חולים

תבטיח עזרה רפואית במקרה של תקיפה מינית או תקיפות ארורות, כפי שייקבע כאן, על פי

אותם תנאים, כללים ונוהלים הקבועים בתקנונה של הקופה לפגיעות ותקיפות אחרות.

כלומר, משווים אותם למצב יתר החולים בקופה ולא נותנים להם העדפה מעל ומעבר למה

שקיים היום.

זה הכיוון שאנחנו מציעים לעשות, וזה אומר גם בקבלת תרופות. חלק מהטיפול הוא

טיפול תרופתי. בקופת החולים מקובל שעבור תרופות יש השתתפות של מספר שקלים. האם

הכוונה לוע; לנפגעי פעולות כאלה את התרופות בחינם? לא לזה התכוונו יוזמי החוק הזה.

לכן ההצעה שלי לכתוב בדרך החיובית, להשוות אותם למצב של יתר החולים בקופה, אם זה

בארץ ואם זה בהשתתפויות עצמיות, עם כל הדברים הרגילים הקיימים היום במערכת

הבריאות.

הדבר האחרון שהיינו רוצים להוסיף כאן הוא סייג; ייובלבד שהנפגע התחייב לסייע

לקופת החולים בכל הצעדים הדרושים להטבת נזקם.יי כלומר, אם הוא נפגע וזו פעולה

פלילית או פעולה אחרת שגרמה לנזק הזה ויש את מי לתבוע, יש מקום שהנפגע שבא ומקבל

"חינם" את הטיפול הרפואי ישתף פעולה עם הקופה שמכסה את הוצאותיו בהגשת התביעה

כנגד גורם הנזק, גורם העוולה, כדי שהקופה תוכל לשלם. זה, אגב, עקרון שהוכנס גם



בטיוטת חוק ביטוח בריאות, שהיתה על שולחן ועדת השרים לעניני חקיקה, כשאחד ממקורות

ההכנסה שסומנו לקופות החולים הוא גם כיסוי הוצאות שנגרמו לה על ידי חיקוק או

מבטחים אחרים או גורמי נזק אחרים. אני חושב שלא התכוונתם מלכתחילה למנוע את זה

מהקופות ורק להטיל לפתחן עלויות והוצאות שמי יקרות עוד יותר את הביטוח.

אם הוועדה תסכים להכניס תיקונים כאלה, מאד נתמוך בכך. אנחנו חושבים שהמגמה

היא בהחלט רצויה, רק רצוי לבטא אותה בצורה יותר מדוייקת.

אתה לא רואה בעיה ברתיעה שקיימת אצל אשה, במיוחד במה שקורה באלימות בתוך

המשפחה, להגיש תביעה כנגד הבעל?

דבר שני שאני רוצה לשאול אותך: כשכותבים שלא תסרב קופת חולים לתת עזרה רפואית

לחבריה על פי המקובל בנורמות הקיימות אני לא חושב שלמישהו היינה הכוונה להבטיח

שהנפגעים יקבלו את הטיפול במאיו-קליניק בארצות-הברית. הרי לא כתוב "על פי

בחירתו". העובדה שכתוב "לא תסרב" וההצעה שיהיה כתוב "תבטיח" - לא נראה לי שזה

דווקא הענין. הענין הוא שאתה רוצה למנוע מצב שבו אפשר לפרש שאדם יכול לבחור לעצמו

כל דבר שבעולם. אני לא חושב שמישהו התכוון לכך, או שזאת רוח ההצעה, או שניתן

להבין מההצעה דבר כזה.

המלה "לא תסרב" נכתבה מכיוון שבתקנונים של הקופות כתוב "לא תיתן".

ר' רוטר;

אפשר לכתוב בדרך החיובית "כן תיתן" במקום "לא תסרב".

אתן עוד דוגמה אחת לחבר-הכנסת טמקין: למשל, רפואת שיניים. רפואת שיניים איננה

כלולה בתקנו נים של קופות החולים. לפעמים קורה שבמצב של תקיפה יש פגיעה רצינית

בשיניים. האם הכוונה היא שקופות חולים תצטרכנה לשקם את הפה לנפגע תקיפה אלימה,

בעוד שאדם שקורית לו תאונה, שנפל מסולם או נפגע מתאונה אהרת, לא מקבל את הטיפול

הזה? אם כן, באמת יש כאן יצירת חבויות כלפי המקרה הזה מעבר לחבות הרגילה שיש

במקרה רגיל. אנחנו חשבנו שבשלב זה כוונתכם היתה להשוות זכויותיו של אדם שנפגע

בתקיפות כאלה לאדם שקרה לו מקרה רגיל.

היו"ר עי פרץ;

אם נכתוב "לא תסרב קופת חולים לתת עזרה רפואית לחבריה כמפורט בסל שירותים של

הקופה, במחלה או בפגיעה שנגרמו..." האם זה יענה על הענין?

ר' רוטר;

אם תכתבו שהחוק מכפיף את הטיפול הרפואי לסל השירותים, התנאים והכללים

המקובלים בקופה, זה בסדר.

לא כל התנאים.



ר' רוטר;

"כל הוראה בתקנון קופת חולים הסותרת הוראות חוק זה - בטלה".

זאת אומרת, אתה כותב את הנוהל החיובי, וכל דבר בתקנון הקופה שסותר, אתה מבטל

אותו.

לא, אם זה סותר את ההוראה לפני כן. אבל אם אכתוב בסעיף עצמו שזה כפוף לתנאים

שיש בתקנון, ויש בתקנון כל מיני הגבלות, זה לא סותר.

ר' רוטר;

נכון, אבל מצד שני אתה לא רוצה ליצור מצב שיפלה את אלה לטובה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע; "לא תסרב קופת חולים לתת עזרה רפואית לחבריה בכפוף לסל השירותים

הקבוע בקופה במחלה או בפגיעה שנגרמו עקב..."

חי פלץ;

"סל השירותים וההסדרים".

לא. הסדרים - פירוש הדבר לא לתת.

"לפי המקובל אצלם", וזה היקף השירותים.

מקובל עלינו שאין שום כוונה שנפגע אלימות יקבל יותר.

אם זה "כמקובל לגבי חבריה" זה פותר בעיה אחת.

בהמשך לדוגמה של רפואת והשיניים אני יכול להביא דוגמה אחרת: שני עבריינים

מאפיונרים, שכל אחד מהם יכול בכספו להקים קופת חולים שלמה, רבים ומתגוששים,

ואנחנו צריכים לממן את הפגיעה שלהם על חשבוננו.

כל היום אנשים יורים אחד בשני כדי לקבל טיפול רפואי חינם? אתם מביאים דוגמאות

לא רציניות.

לא סתם הבאתי את הדוגמה הזאת, כי הכוונה שלנו היא לא לסטות ממה שחבר-הכנסת

טמקין דיבר עליו - להשאיר מעשי אלימות במשפהה, להשאיר תקיפה מינית, להשאיר את

החוליות החלשות הללו. ברגע שאנחנו מרהיבים את זה גם על כל תקיפה אחרת, אנחנו

עלולים למצוא את עצמנו סוטים מן הכוונה הזאת.

לא נורא. במקרים חריגים תשלם.

מקרים חריגים יכולים לעלות לנו הרבה כסף.

שיעלו לכם הרבה כסף.

ומי ישלם? האוצר לא ישלם.

היו"ר ע' פרץ;

אל תשכח שיש לך אפשרות לתבוע אותם. אם למאפיונרים יש הרבה כסף, תתבע אותם.

למען חסר ספק אני מציע שנסמן את סעיף 3 כסעיף 3(א) ונוסיף סעיף קטן (ב)

האומר; "אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בזכותה של קופת הולים" - וכאן יש שתי

אפשרויות; או "להיפרע מן המזיק" או "לתבוע מן המזיק שיפוי עבור ההוצאות לטיפול

רפואי של הניזוק".

אתה צריך את שיתוף הפעולה של הניזוק.

היו"ר ע' פרץ;

לא.

יש חוק להטבת נזקי גוף. החוק נותן לך זכות, שאם שיפית מישהו בגלל עוולה

שמישהו אהר גרם, אתה יכול לתבוע אותו. הצעת החוק הזו לא באה להתערב בענין ההוא,

עדיין אתה פועל לפי החוק ההוא.

לפי דעתי אין במה שאתה מציע להסיר ספק, מכיוון שזה יכול להחליש את המעמד שלך.

אתה יכול לתבוע גם בכל מיני מקרים אחרים, גם, למשל, בתאונות דרכים אתה תובע את

השיפוי, ולכן אני חושש, לטובתכם, שהסעיף הזה יחליש את מעמדכם. הצעת החוק הזאת לא

באה למנוע, היא באה להסדיר את היחס בתוך קופת חולים ואומרת; אתה תיתן טיפול

כמקובל לגבי הולים ארורים. בשאר הסעיפים בתקנון ובחוקים ארורים - כמו חוק הטבת

נזקי גוף וכו' - היא לא פוגעת, ולכן אני לא בטוח שכדאי להכניס את זה.

אני מקבל את ההערה שלך, אבל אני חושב שזה בדיוק הפוך. אם ניקה את החוק לטיפול

בנפגעי תאונות דרכים, למשל, לקופת הולים אין שם בכלל מעמד, הנפגע תובע את הברת

הביטוה לא את קופת הולים. אס קופת הולים לא מקבלת ממנו יפוי כוח או שאין לה הסכם

עם הברת הביטוה, אין לה בכלל מעמד בהוק הזה. אם אנהנו כותבים את זה, קופת הולים

תוכל לתבוע גם מהמזיק או ממי שאהראי לנזק, שזוהי הברת הביטוה.

אם אחה טוען שבמקרים של תאונות דרכים זה לא קיים, למה אתה מבקש דווקא פה?

הוא אשר אמרתי: יש הוק שנקרא הוק לתיקון פקודת הנזיקין (הטבת נזקים),

שמאפשר, ברוב הסיטואציות, למיטיב הנזק לתבוע מן המזיק. יש גם הוקים אהרים.

הוא מאפשר גם לתבוע את המזיק במקרה של תקיפה אלימה?

יש הבדל. לפי ההוק להטבת נזקי גוף, ההוק לתיקון פקודת הנזיקין, יש שאלה של

הוכחת האחריות. בהוק הפיצויים, למשל, אין צורך בהוכהת האחריות, אתה עוסק רק בשאלת

הנזק, והברת הביטוה בכל מקרה תהיה אהראית. כאן אתה מהליש את עמדתך ולכן חשוב

"ייפרע מן המזיק או מן האהראי לנזק לפי כל דין". זה מקנה לקופת ההולים

זכות עמידה ישירה במקרים שאין לה אותה.

נבדוק את זה.

דבר נוסף: נאמר פה "מעשי אלימות במשפהה" ויקרה הגדרה של משפהה.

קיימת הגדרה בחוק חסרי ישע וצריך להפנות לאותה הגדרה.

אם אנהנו נכנסים לתקיפה רגילה, מה אכפת לי הרכב המשפיוה?

אם כן, למה יש פה פירוט?

מפני שהמציע חבר-הכנסת טמקין רצה להדגיש את זה במפורש. אמרתי בדיון הקודם,

שאם אני כותב "תקיפה" זה כולל גם במשפחה וגם לא במשפחה. אבל היות ובדברי ההסבר

להצעת החוק של חבר-הכנסת טמקין נאמר שכל זה צמח מהענין של אלימות במשפחה, הזה הוא

רצה שזה יהיה בחוק. אני לא ראיתי פגם משפטי בזה שמדגישים גם תקיפה מינית במשפחה

וגם כל תקיפה אחרת. למעשה מבחינה משפטית פרופר צודק מי שאומר שמקרה תקיפה מכסה

תקיפה במשפחה מבלי להזכיר תקיפה במשפחה, אבל היות וזאת הצעה של חברי הכנסת והם

רצו את זה ואני מבחינה משפטית לא רואה מניעה לכתוב את זה, הכנסתי.

לסעיף 2, לגבי הפסקת חברות במהלך 12 החודשים הראשונים: בדברי ההסבר מדובר גם

על מקרים בהם היה האדם בריא ביום שבו התקבל כחבר הקופה, וזה בדיוק המקרה שמוצדק

לא לשלול חברות. כלומר, אם אדם ביום קבלתו היה בריא, הוא זכאי לקבל עזרה ואין

לשלול את חברותו גם במהלך 12 החודשים הראשונים. אבל לגבי אדם שמסתבר שבעת קבלתו

היה חולה, ולא בסתם מחלה אלא במחלה מתוך רשימה מוגדרת - אם הוא היה חולה במחלה

כזאת בעת קבלתו והצהיר שהוא בריא, זה לא המקרה. לכו רצינו להוסיף כך: "לא תפסיק

קופת חולים חברותו של אדם בקופה מחמת מצב בריאותו במשך השנה הראשונה לחברותו

ולאחר תקופה זו אלא אם יתברר לקופת חולים במהלך השנה הראשונה כי בעת קבלתו סבל

האדם ממחלה קשה כמפורט ברשימה או בהוראות הקופה".

קיימת כיום הוראה כזאת.

אבל לא בנוסח זה.

אני מתנגד. הדבר היחיד שאני יכול להסכים לו, שיהיה כתוב פה: "לא תפסיק קופת

חולים חברותו של אדם בקופה מחמת שינוי במצב בריאותו הידועיי. אני לא אאפשר מצב

שאתה תקבע לפי הרשימה, כשאני לא יודע איך יפרשו אותה.

הרי כשאדם בא להתקבל כחבר קופת חולים הוא מצהיר הצהרות שהוא בריא, שהוא לא

סובל מכל מחלה שהיא, ועל סמך זה מקבלים אותו. אם מתברר שזה מצג שווא, ממילא רשאים

על פי התקנון להפסיק לו את החברות.

החוק רוצה לבטל את זה.

החוק לא רוצה לבטל את זה.



צ' לוין;

התקנון לא גובר על החוק.

הכוונה של המציע היתה, שאדם יתקבל כדין בקופת חולים. זאת אומרת, לאחר שהוא

עבר את כל הבדיקות. קורה שאחרי שנה הוא הופך לחולה ואז קופת חולים מפסיקה את

חברותו. את זה רצינו לבטל.

עו"ד י' לוי;

הסייג שביקשנו להוסיף בא לפתור את זה.

הי ו "ר ע' פרץ;

צריך לראות את הרשימה.

ד"ר ר' דיציאן;

אני יכול להעביר אותה, אין בה שום סוד.

מי בוטון;

היא לא מופיעה בתקנון?

כן, היא מופיעה בתקנון, רק שהיא לא אתנו כאן. היא כוללת מחלות כמו מחלות

ממאירות, איידס, המחלות הקשות ביותר.

אם אדם לא ידע שיש לו איידס, הוא נרשם לקופת חולים ומתברר בתוך השנה שיש לו

איידס, האם אתם יכולים להפסיק לו את החברות?

לא, אלא רק אם היה לו איידס בהתחלה והוא ידע.

אפשר לסייג אם מדובר במצג שווא.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מוסיפים את המלה "שינוי" ויהיה כתוב; "לא תפסיק קופת חולים חברותו של

אדם מחמת שינוי במצב בריאותו". כלומר, אם הוא היה חולה סרטן בעת קבלתו לקופה,

הוא ידע ולא הצהיר על כך, תוכל הקופה להפסיק את חברותו.

אולי נגיד שבמקרים של מצג שווא הקופה תוכל לשלול חברות.

החוק לא עוסק בטיפול בכל התקנון ולא מסדיר את הענינים של מצג שווא. החוק בא

לטפל נקודתית בשני מקרים שהתברר שהם מצריכים תיקון בתקנון. למעשה זה הליך רקיקה

לא כל כך מקובל, כי לא מתערבים בתקנו נים של תאגידים וולונטריים. גם ניתנה כאן

הצהרה מפיו של ראש הוועדה, שאם יתקנו את זה בתקנונים, לא תבוא חקיקה בענין הזה.

התשובה שקיבלנו היתה שמתנגדים. כאמור, אנחנו לא באים להסדיר פה את כל הנושאים של

התקנון, לרבות הנושא של מצג שווא. את זה אינם יכולים לעשות בתקנון. אנחנו רוצים

לבטל תוצאות של שני סעיפים בתקנון שבעיני חברי הכנסת נראו המורים, וכל התיקון הזה

מצומצם מאד.

היתה לנו הצעה לשנות את הנוסח. במקום שנאמר "אם התגלח במהלך השנה הראשונה

שהוא חולה" שזה המצב היום, שייאמר "אם התברר כי בעת קבלתו היה חולה במחלה

מסויימת", לא כל מחלה שהיא. אנחנו נתקלים כל הזמן באנשים שאינם חברי קופת חולים -

אני בטוח שזה קורה לחבריי בקופות האחרות - אנשים שנמצאים בחו"ל שנים בלי ביטוח

רפואי. כשמתברר שיש להם מחלה קשה, הם באים לארץ, ניגשים ללשכת המס, נרשמים,

לוקחים זמן של מספר שבועות ואחר כך מופיעים לקבלת טיפולים יקרים ביותר. אני בטוח

שלא זו כוונת המחוקק. המחוקק התכוון שלא נרחיק אנשים, שחלו במהלך השנה הראשונה

במחלה והתקבלו בתום לב.

אבל מדובר בשינוי מצב בריאותו של אדם.

אם הוא לא ידע, לא היה שינוי. אם הוא היה חולה סרטן גם כן לא היה שינוי, הוא

ממשיך להיות חולה סרטן.

השינוי במצב הנוכחי יוצר בעיה, כי יכול להיות שהוא היה חולה כבר בהתחלה והוא

לא ידע.

היו"ר ע' פרץ;

אם הוא לא ידע זה לא המקרה.

ניקח את המצב היוו1ר קל; נניח שהוא ידע. הוא היה חולה במחלה ולא היה צריך

להתקבל, אחר כך המחלה הוחמרה. זה לא פותר לנו את הבעיה בכלל.

אתה רוצה שכאשר יירשמו לקופת חולים יתחייבו הנרשמים שמחלתם לא תרומיר?

לא.



היו"ר ע' פרץ;

אם לאדם יש סרטן ואתם לא מקבלים אותו לקופה, גם בני המשפחה שלא לא מבוטחים?

נכון. אצלנו יש בעיה אחרת: החברות היא בהסתדרות והחברות בקופת הולים נגזרת

מהחברות בהסתדרות.

מי בוטון;

הוא חבר בהסתדרות, אבל אתה לא תקבל אותו לחברות בקופת חולים בגלל שהוא סובל

ממחלה ואז הסירוב כולל גם את המשפחה.

זה מה שאומר תקנון ההסתדרות.

היו"ר ע' פרץ;

לא ידעתי שלפי זה קובעים אם אדם סוציאליסט או לא, שזה מבחן לסוציאליזם - אם

אתה חולה או לא חולה.

אני חושב שכאשר אנחנו מדברים בסעיף 3 על "תקיפה אחרת" זה ניסוח גורף. יחד עם

זה, אתם מציינים כאילו מותר יהיה לנו להתנות בגבייה מחברת הביטוח במקרה שזו

תקיפה. אבל תשימו לב להמשך; "ולא תתנה קופת החולים נותן עזרה רפואית בתשלום

מיוחד, בתשלום נוסף או בתנאי אחר כלשהו". ברגע שאני אתן לו את העזרה, אבל אני

רוצה שהוא יחתום לי כמו שהוא חותם לי בתאונת דרכים, שאני זכאי לדרוש את החזר

ההוצאות מחברת הביטוח, אתם אומרים שאסור לי להעמיד בפניו שום תנאי.

יש כל מיני תנאים בתקנון של קופת חולים הכללית ואנחנו רוצים להסיר את התנאים

האלה.

לגבי תקיפה מינית אני מוכן להתפשר. באחרת אנחנו ניתן עזרה, אבל אל תגביל

אותנו בתנאי כלשהו. אני רוצה לפחות שהנפגע יחתום לי, שכאשר תהיה אפשרות להגיש

תביעה שגם אני אהיה שותף. אני רוצה לחייב אותו לחתום לי שמותר לי להצטרף לתביעה.

מי בוטון;

על זה לא דנו בוועדה.

בשום תנאי אסור לי להגביל את השירותים, אבל יש מקרים שהחברים אינם רוצים

לחתום. הם לא רוצים לרותום, כי הם לא רוצה להפוך אותי לשותף בתביעה. עזרה רפואית

הם רוצים ממני, אבל הם לא רוצה אותי כשותף בתביעה. דרך אגב, בתאונות הדרכים זה

קיים. אנהנו מוכנים לתת שירות, אבל אל תגבילו אותנו.

אם הסכמנו על "כמקובל" זה מיותר.

בסעיף הבא אני חושב שאם השורה האחרונה לא היתה, היה נמנע חלק גדול מהבעיה,

"וקופת חולים לא תהיה זכאית לדרוש מהחבר השתתפות כלשהי

בהוצאותיה". מספיק שכתוב "ככל חבר אחר שלא נפגע בפעולת אלימות". אל תכתבו לי את

המלה "הוצאה", הרי אני רוצה לגבות ממנו היטל תרופות בסך 3 שקלים.

מה שאתה קורא לא קיים כבר. תקרא את החוברת הכחולה.

דייר י י ברלוביץ;

יש נושא שלא מכוסה בסיפור הזה וזה לאו דווקא הנושא של העזרה הרפואית אלא

בדיקות לצורך ראיות משפטיות. אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן היא שאנשים שמגיעים

לבתי החולים, במיוחד נשים שנפגעות ממעשי אלימות במשפחה, כתוצאה מהתהליך הזה

המשטרה דורשת לבצע בדיקות, ואז את החשבון מגישים לאשה כדי שהיא תשלם עבור הבדיקות

האלה. זה המצב החוקי היום, קופות חולים לא מכסות את זה, ואם זה לא יהיה מכוסה

האשה או הילד יידרשו לשלם עבור הבדיקות הרפואיות שנעשו לא לצורך אבחנה רפואית אלא

לצורך איסוף ראיות משפטיות. זה לא טיפול רפואי, אבל לדעתי זה שירות שהוא גם לטובת

קופת חולים.

אנחנו לא יכולים להכניס את זה פה.

זה לא נכנס למסגרת העזרה הרפואית?

ד"ר י' ברלוביץ;

לא, זאת לא עזרה.

אם משרד הבריאות רוצה ליזום, אנחנו נשמח מאד.

זו העמדה הרשמית של הממשלה בוועדת השרים לעניני חקיקה?

היו"ר ע' פרץ;

מר פלץ, עם כל הכבוד לכם, אני מברך את מר ברלוביץ על זה שהוא מציג בפני

הוועדה מצוקות של אזרחים. זה תפקידו, מעבר לענין אם זה עבר ועדת שרים או לא עבר

ועדת שרים. פה לא יהיה מנזר שתקנים של פקידים, אחרת אל תבואו בכלל ותשלחו לנו את

עמדתכם בכתב.



אדוני נציג משרד הבריאות, אנחנו לא יכולים לטפל היום בנושא שהעלית. אני בטוח

שיש עוד הרבה נושאים שמוסדות שולחים אנשים לעשות בדיקה רפואית כזאת ואיורת לצורך

עניו של ראיות, אבל אנחנו לא יכולים לדון בזה היום. אם מישהו חושב שעושים עוול

והוא רוצה לעשות תיקון בסעיף הזה, בבקשה. אנחנו לא נכניס את זה היום, כשעל פניו

לא מדובר בטיפול רפואי. אתה לא יכול עד כדי כך לתבוע מהקופות שבתקנותיהן יכסו

ענין כזה. זה יהיה קצת מוגזם.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית: לשנות את התקנון של הקופות.

תשנו, אנחנו לא מפריעים לכם לשנות את התקנון.

לי לבנת;

במקום החוק?

כן.

לי לבנת;

הצענו את זה מלכתחילה, שהקופות ישנו את התקנון ואנחנו נוותר על החקיקה.

היו"ר ע' פרץ;

יש חוקי עבודה שכולם בהסכמים קיבוציים, ועם זאת הרקיקה קיימת. אפילו אם

הדברים חופפים ולא צריך את הרקיקה. החקיקה קיימת, כי היא נותנת יכולת.

חי פלץ;

לגבי סעיף 3: אם בסעיף זה מורידים את המלים "תקיפה אחרת", יכול להיות

שבהתייעצות עם צבי לוין ועם השרים אנחנו כממשלה נסיר את ההתנגדות. השאלה אם

הוועדה תהיה מוכנה להוריד את המלים "תקיפה אחרת" בסעיף 3.

היו"ר ע' פרץ;

לא מסכימים.

חי פלץ;

אם כך הייתי מבקש בסעיף 3 להוסיף הסתייגות של הממשלה, בהתייעצות עם צבי לוין,

שאנחנו מבקשים להוריד בסעיף זה את המלים "תקיפה אחרת".

שצבי לוין ישלח לי הסתייגות בכתב עם הנוסח שאתם מציעים.

הי פלץ;

אנחנו מציעים להוריד את המלים "תקיפה אחרת" בסעיף 3.

אתם מבקשים זכות להסתייג?

חי פלץ;

לא. אני מבקש לרשום הסתייגות והיא: להוריד את המלים "תקיפה אחרת" בסעיף 3.

בסעיף 3 מורידים את המלה "ובתנאי"?

היו"ר ע' פרץ;

לא מורידים.

בתקנון יש לנו אפשרות לתבוע. אסור להעמיד שום תנאי?

אין תנאים.

ח' פלץ;

ההסתייגות משותפת לשני השרים.

שר הבריאות צריך להסכים.

אנחנו מבקשים לאפשר לנו לדבר על כך.

היו"ר ע' פרץ;

לאחר מכו תציגו לנו מכתב. אם כן, שני השרים מסתייגים בענין הזה.

לגבי סעיף 2 יש לי הערה תוך כדי קריאה; הוא יצא קצת מסורבל. אחרי ענין השנה

הראשונה, שאתו רצינו להתמודד, יש "או לאיור תקופה זו" ולא צריך את זה. אם הייתי

נעצר לאחר "לא תפסיק קופת חולים חברותו במשך השנה הראשונה" היא יכלה להגיד להגיד

שהיא תפסיק את החברות במשך השנה השניה, ואת זה רצינו למנוע. אבל עכשיו, לאחר

קריאת הסעיף, אני חושב, אם הוועדה מסכימה, שנשים נקודה לאחר "מחמת מצב בריאותו".

מיותר להגיד "במשך השנה הראשונה או לאחר מכן", כי זה אמור על כל התקופה.

אם אנחנו כותבים "מיזמת שינוי במצב בריאותו" יש בעיה, כי אם הוא היה חולה סרטן

ולא ידע, למעשה לא היה שינוי ואפשר לזרוק אותו.

לא יפסיקו את חברותו בגלל השינוי, יפסיקו אותה בגלל מצג שווא.

אני חושב שהענין של מצג שווא בכל זאת משפר את המצב.

נשאיר: "לא תפסיק קופת חולים חברותו של אדם בקופה מחמת מצב בריאותו".

"אלא אם יתברר כי בעת קבלתו סבל אדם ממחלה קשה כמפורט ברשימה".

מי בוטון;

לא "סבל".

מי הולצמן;

"אלא אם הצהיר הצהרה כוזבת".

בעזרתה של מזכירת הוועדה אני מציע שיירשם; הסתבר שאדם הציג מצג שווא, לא

י נתן לו טיפול למחלה המסויימת, וזאת כדי שלא להוציא את המשפחה מהביטוח הרפואי.

ומי יתן לו טיפול?

קופות החולים מבקשות, שבכל מקרה שאדם היה חולה ברגע קבלתו אפשר בעצם לזרוק

אותו.

הכוונה אם הוא הצהיר שהוא לא חולה ופתאום מתגלה שהוא כן היה חולה בעת קבלתו.

"אלא אם בעת קבלתו הצהיר שאינו סובל מאחת המוזלות האלה".

לא. ואם הוא הצהיר כי הוא באמת לא ידע? אם הוא לא יכול היה לדעת, אין בעיה.

עו"ד לוי, יש לכם כיום סעיף בתקנון בענין הזה? אולי נאמר - בכפוף לאמור בסעיף

הרלוונטי בתקנון. יש כיום סעיף בתקנון שאומר שאדם לא יקבל אם הוא סובל ממחלה

מסויימת וכו'? איזה סעיף זה?

נדמה לי שסעיף 13.

אם נדע את הסעיף, אני מוכן לכתוב: בכפוף לסעיף האמור.

עו"ד י' לוי;

הסעיף ההוא אומר - אם במהלך השנה יתברר שהוא חולה, אבל אם אנחנו אומרים - רק

בעת קבלתו, אנהנו עוזרים לענין.

אם בעת קבלתו הוא לא ידע שהוא הולה, לא אובהן שהוא חולה, אחה לא תוציא אותו

גם אם יומיים אחרי זה גילית שיש לו איידס, אלא אם יש לך הוכהה שבמודע הוא הציג

נתונים שקריים.

אני לא עוסק עכשיו בניסוה, אני עוסק במהות העניו: צריך להיות כתוב - ואנחנו

צריכים לדאוג קודם כל לאזרחים - משהו כמו "ובתנאי שבעת קבלתו הכרזתו היתה בתום

לב". זאת אומרת, הכוונה היא שלא שיקר במודע. אם קופת חולים יכולה להוכיח שהאדם

שיקר, בסדר. אם היא טוענת שאי אפשר להוכיח, היא תסבול את ההוצאה הכספית הזאת, כי

עדיף שקופת חולים תסבול במקרה זה או אחר ולא שאזרח ומשפחתו יחד אתו יסבלו.

התוצאה עלולה להיות שהקופה תהיה מאד חשדנית בקבלה, שהיא תעשה בעיות לקבוצות

מסויימות של אוכלוסיה.

לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הקופה חייבת לקבל כל אחד.

אתה נותן פה חוק במקרה שאין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי אם יש חוק ביטוח

בריאות ממלכתי החוק הזה לא דרוש. מה שכאן יקרה, שתהיה פגיעה פוטנציאלית בקבוצה

מסויימת של אנשים שרוצים להיכנס לקופות ואולי לא מקבלים אותם, כי זה בעייתי, זה

יעשה צרות. יתחילו לגרום בעיות לקבוצות מסויימות של אוכלוסיה.

אם יהיו בעיות, נתקן.

אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת טמקין.

החלק השני צריך להיות, שאם ההצהרה לא היה בתום לב והופסקה החברות, זה איננו

נוגע למשפרותו של האדם שחברותו הופסקה.

אין דבר כזה. ברגע שהוא לא חבר והוא המפרנס, מי ישלם עבור המשפחה? אתה יכול

לקבוע שזה ייגע רק לאותה מחלה, אבל לא יותר מזה.

אתה הצעת את ההצעה הזאת על פי המלצתה של אסתר אדלר, ואני פשוט מאמץ אותה. לא

עשיתי שום דבר אהר אלא אימצתי את מה שאתה הצעת.

ההצעה שלך יותר טובה - הענין של תום לב.

זה הקטע הראשון. באשר לקטע השני אני מאמץ את התיקון שלך.

בקופת הולים מאוהדת תהליך קבלת הברים הדשים לקופה מחייב את המצטרף לקופה

לחתום על הצהרת בריאות, שבעת קבלתו הוא ובני משפחתו אינם חולים במחלה כרונית.

זכותה של קופת חולים מאוהדת להפסיק את חברותו במהלך השנה הראשונה היא אך ורק

בתנאי שהיא תוכיח מעבר לכל ספק שהחבר חתם על הצהרה כוזבת. הובת ההוכחה לכך שהוא

חתם על הצהרה כוזבת חלה על הקופה ולא על החבר. ואתן שתי דוגמאות: הרבה אנשים

מצטרפים לקופות החולים כשהם עוברים מקופה אחרת. באה אשה מקופה אחרת, שיש לה

הפרעות בפריון והיא מבקשת הפריית מבחנה. אנחנו מחייבים אותה, בהרבה מקרים, להביא

אישור מהקופה האחרת אם היא היתה בטיפול בפריון באותה בקופה. הרבה פעמים מתברר שכן

הדבר, זאת אומרת זה היה בידיעתה, והיא חתמה על הצהרה כוזבת. דוגמה שניה; חולה

התקבל בבית ההולים בגלל דלקת חריפה של כיס המרה אחרי שלושה או ארבעה חודשים שהוא

חבר הקופה ומסר לבית החולים ששלוש שנים הוא יודע שיש לו אבנים בכיס המרה והוא לא

הצהיר על זה בעת הצטרפותו. יש הרבה מקרים שבקלות אפשר להוכיה שהחולה רותם על הצהרה

כוזבת מכיוון שהוא העלים ביודעין. לכן אני בא ואומר שהחובה להבטיח שהחבר חתם על

הצהרה כוזבת הלה אך ורק על הנהלת הקופה.

אני מאד מבקש להצטרף להערותיהם של החברים מהקופות האחרות להבדיל בין אלימות

במסגרת המשפחה, אלימות כתוצאה מתקיפה מינית או גילוי עריות לבין אלימות פלילית.

הדבר הזה הוא דבר שגורם להרבה מאד בעיות. לפעמים יש את מי לתבוע, אבל כשלא ניתן

לתבוע ואין את מי לתבוע זה עלול לסבך את הקופות ולהטיל עליהן הוצאות רציניות.

היו"ר ע' פרץ;

כבר אמרנו; אנחנו לא מקבלים את העמדה.

גם לממשלה יש הסתייגות בענין זה.

אני רוצה לראות את שר האוצר ושר הבריאות מסבירים למה פושע מבוטח שקיבל כדור

לא זכאי לטיפול רפואי.



ר' רוטר;

אני רוצה לחזור ולהגיש את הצעתי להוסיף רק את המלה "שינוי", שבעצם מכסה את כל

הפרובלמטיקה בסעיף 2.

היא לא מכסה רק דבר אחד, שאם אתה אומר "שינוי", זאת אומרת שגס אם לא היה ידוע

אם הוא היה חולה במחלה מסויימת וגילו את המחלה, אומרים לי: שמע, אתה חולה כבר

שנה או שנתיים. כלומר, היה שינוי במצב בריאותו אלא שהוא לא ידע, ופה הפחד שלי איך

אתה מכסה את זה.

ר' רוטר;

ניקח מצב שאדם היה חולה במחלה קשה, אבל היא קיננה בו בלי שאובחנה. במהלך השנה

הראשונה היא נתגלתה. זה לא שינוי במצב בריאותו. הוא היה חולה כבר זמן מה, זה רק

התגלה. היות ולא חל שינוי במצב בריאותו, רק אובחנה המחלה שהיתה אצלו, אסור להוציא

אותו מהקופה בגלל זה.

היו"ר עי פרץ;

להיפך.

ר' רוטר;

כתוב; "לא תפסיק קופת חולים חברותו של אדם מחמת שינוי במצב בריאותו".

אבל לא היה שינוי.

ר' רוטר;

אז לא יפסיקו את חברותו.

היו"ר עי פרץ;

להיפר, אנחנו כותבים שלא תפסיק קופת חולים מחמת שינוי. זאת אומרת, אם יש

שינוי אתה לא יכול להוציא.

ר' רוטר;

אבל זה לא שינוי. לא השתנה מצב בריאותו.

היו"ר ע' פרץ;

אבל אם המחלה היתה לו קודם אתה יכול להוציא אותו.

אם אתה כותב "לא תפסיק חברות בגלל שינוי", זאת אומרת שאפשר להפסיק את החברות

אם לא היה שינוי.

"לא תפסיק קופת חולים חברותו של אדם בקופה מחמת שינוי במצב בריאותו, כפי שהיה

ידוע בעת מתן ההצהרה שניתנה, ובלבד שניתנה בתום לב". בכך כיסינו את הכל.

אבדוק עוד פעם את ענין ה"שינוי". ואם לא היה ידוע?

אם לא היה ידוע אי אפשר להפסיק.

ואם לא היה שיטוי ובכל זאת הוא הצהיר מלכתחילה שלא בתום לב, לא נוכל להפסיק?

אם הוא הצהיר שלא בתום לב אתה יכול להוציא אותו.

אתה מגביל את זה רק למצב של שינוי.

הוא צודק. צריך לשים את הדגש על שינוי באיבחון לא במחלה פרופר. זאת אומרת,

כשמתגלה שיש לבן אדם מחלה אפשר להפסיק את חברותו רק אם הוא ידע על קיום המהולה

בשעה שביקש להתקבל כחבר בקופה.

אני מציע; "לא תפסיק קופת חולים חברותו של אדם בקופה מחמת מצב בריאותו, ובלבד

שההצהרה שניתנה בעת קבלתו כחבר לקופה ניתנה בתום לב".

לגבי המשפחה זו בעיה, כי אם ראש המשפחה לא חבר, המשפחה לא יכולה להיות

מבוטחת.

נקבע, נניח, שבמקרה של פוריות הקופה רשאית לא לתת טיפול בפוריות, אבל היא לא

רשאית להוציא את כל המשפחה.

אבל פה איפשרת להם הפסקת חברותו. אם כבר איפשרת הפסקת חברות, באותו רגע

איפשרת את הפסקת חברות המשפחה.

את כל הבעיות לא נפתור היום.



הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2 בנוסח הבא; "לא תפסיק קופת חולים חברותו של אדם בקופה

מחמת מצב בריאותו, ובלבד שההצהרה שניתנה בעת קבלת כחבר לקופה ניתנה בתום לב"

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 3

הסתייגות לממשלה המבקשת למחוק את

המלים "או תקיפה אחרת"

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 4

הצעת החוק אושרה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)