הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 94

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ו בסיון התשנ"ג (15 ביוני 1993). שעה 00;09

חברי הוועדה: ע' פרץ -- היו"ר

ביטמקין

י' כץ

לי לבנת

מוזמנים; צי לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

אי ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

ר' שטיינר - המוסד לביטוה לאומי

גי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

די אורנשטיין - משרד המשפטים

מי רוזן - קופ"ח הכללית

י י אליעש - קופ"ח מאוחדת

ר' כהן - קופ"ח מאוחדת

מי קירשטיין - קופ"ח לאומית

י י גנור - קופ"ח מכבי

ני זיו גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

ר' בנזימן -- שדולת הנשים

אי דמביץ

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; א. קביעת נציגי הוועדה לוועדה המשותפת לחוק מס מקביל (תיקון מסי 11),

התשנ"ג-1993-

ב. רווק מס מקביל (תיקון - שוויון בין המינים), התשנ"ג-1992 -

הצעת חוק של חברת הכנסת ל' לבנת.

אני פותח את הישיבה.

א. קביעת נציגי הוועדה לוועדה המשותפת לחוק מס מקביל

(תיקון מס' 11). התשנ"ג-1993

על פי הודעת ועדת הכנסת הוקמה ועדה משותפת לתיקון מס מקביל (תיקון מס' 11).

על פי החלטת ועדת הכנסת הוועדה תימנה 6 חברים - 3 חברי ועדת הכספים ו-3 חברי ועדת

העבודה והרווחה, כשבראש הוועדה יעמוד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אני מודיע שחברי הכנסת מטעמנו חס שאול עמור ויורם לס. חברים מטעם ועדת

הכספים שנבראו אתמול הם חברי הכנסת חיים קופמן, חיים אורון ורפי אלול.

אודיע על תאריך כינוס הוועדה.



ב. חוק מס מקביל (תיקון - שוויון בין המינים), התשנ"ג-1992 -

הצעת חוק של חברת-הכנסת לי לבנת

לי לבנת;

הצעת חוק מס מקביל (תיקון - שוויון בין המינים) היא הצעת חוק שהוגשה בקדנציה

הקודמת על ידי שר הבריאות דהיום, אז חבר-הכנסת, חיים רמון. לקחתי אותה, כפי שנהוג

מדי פעם בכנסת, ככתבה וכלשונה, מאחר ולא רול עליה דין הרציפות, והנחתי אותם שוב על

שולחן הכנסת מייד בתחילת הקנדציה.

הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות שהוא לדעת גורמים רבים גס בתוך קופת חולים,

בוועד המפקח של קופת חולים, כולל גורמים אחרים, ללא שום הבחנה פוליטית או

מפלגתית. באמת אין בהצעת חוק זו שום דבר מפלגתי או פוליטי אלא רק נסיון לעשות

צדק ולתקן עיוות שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להשאיר אותו על כנו כדי

לאפשר לנשים להיות מוכרות כראש משפחה לצורך ביטוח רפואי, מה שעל פי התקנוניום לא

קיים כרגע.

הדבר הזה כשלעצמו מדבר בעד עצמו ואין צורך להוסיף ולהסביר מדוע זה לא הגיוני

ולא נסבל שאשה לא תוכר כראש משפחה, אבל כמובן יש לזה גם השלכות בפועל בחיי היום

יום, מעבר לגישה העקרונית, כאשר יש מקרים בהם האשה היא המפרנסת היחידה או העיקרית

של המשפחה וכיוון שהיא איננה מוכרת כראש משפחה היא לא יכולה לבטח את המשפידו

בביטוח משפחתי . כתוצאה מזה משפחות רבות כלל לא מבוטחות בביטוח רפואי, בגלל היעדר

אפשרות לשלם את הסכומים היותר גבוהים.

בתקנון קופת חולים הכללית, בפרק חי, כתוב ב"ביטוח משפחתי": "תמורת הביטוח

המשפחתי ישלם החבר העובד דמי ביטוח משפחתי שהם תוספת למס חבר ונקבעים על ידי

המועצה... דמי הביטוח המשפחתי ישולמו ביחד עם מם החבר העובד וכל הוראה החלה על

סדרי התשלום של מס חבר וגבייתו חלה גם על דמי הביטוח המשפחתי". עד כאן הכל בסדר

ואין שום בעיה. אבל בהמשך, בסעיף 29, נאמר כך: "אלה בני המשפחה הרשאים להיות

מבוטחים בביטוח משפחתי - בת זוגו של חבר עובד העסוקה במשק ביתה". בת זוגו, לא

בן-זוגה של חברה עובדת, ובפועל קורה שכאשר נשים עובדות מנסות לבטח את בני משפחתן

בביטוח משפחתי הן נענות בשלילה.

שבזמן שהנושא היה בדיון במליאה בקריאה הטרומית ציין חבר-הכנסת אלי דיין שהוא

פנה מספר פעמים בענין מקרים שהפנו אליו והוא נענה בשלילה. אני יודעת שבשעתו,

בוועד המפקח של קופת חולים, יום לס פנה בנושא הזה, כנראה כמנכ"ל משרד הבריאות,

והוא נענה שיש כאן בעיה. הוא אמר שרוב החברים שהשתתפו בדיון היו בעד הצעתו לתקן

את העיוות, אבל הופעלו עליהם לחצים מלמעלה שלא לשנות. למעשה, כל הגורמים, גם

דובר קופת חולים שפניתי אליו לפני שזה עלה במליאה, אמרו שיש בעיה, וזה לא תוקן עד

היום. אני מציעה שנפתור את הבעיה הזאת כאן.

אם קופות החולים יודיעו בוועדה שהן מתקנות את התקנונים שלהן, אני מודיעה בזה,

מלכתחילה ומראש, שאני מוותרת על הצעת החוק. אין לי שום ענין דווקא בחקיקה בנושא

הזה. אם אפשר להסדיר את זה ללא חקיקה אלא על ידי תיקון התקנונים, דייני. זה לא

אידיאל שזה יופיע דווקא בחקיקה, אלא אם אין ברירה אחרת וקופות החולים לא מוכנות

לקבל על עצמן את הדבר הכל כך בסיסי והכל כך מובן מאליו.

האם בכל הקופות התקנונים דומים?

אני לא יודעת. בענין הזה בוודאי אני לא מתכוונת רק לקופת החולים הכללית, וגם

בהצעת החוק מדובר על כל קופות החולים.



א' ריפטין;

אכן קיימת בעיה בתחום הזה. על ידי הפעלת לחצים פרטניים מצד המשרד שלנו היינו

מוצאים פתרונות , אבל אין הסדר נורמטיבי לבעיה הזאת.

היו"ר עי פרץ;

מה עמדת הממשלה?

אי ריפטין;

עמדת הממשלה היא שנוצרת בעיה מהסוג הזה. אני בהחלט חושב שיש מקום לעשות את

התיקון הדרוש.

היו"ר עי פרץ;

מה עמדת הממשלה לחוק?

א' ריפטין;

אני אומר; יש לעשות את התיקון הדרוש.

אני בהחלט הייתי חושב שאם קופות החולים אכן יעשו את התיקונים בתקנון הרי זה

פתרון נפלא.

עמדת הממשלה היא בעד החוק?

צ' לוין;

עמדת הממשלה מתנגדת להצעת החוק, לא משום שהממשלה מתנגדת לשוויון בין המינים,

אלא כאן מדובר על הסדר ועל סנקציה. בין כה וכה אנחנו יודעים את הבעיות שיש בקופות

החולים בתפעול תקין של מתן השירותים, וכאן נאמר: "על אף האמור... לא יעביר

המוסד" - דהיינו, המוסד לביטוח לאומי - "מכספי המס המקביל לקופת חולים אשר על פי

תקנונה אין שוויון מלא בין איש ואשה". הממשלה חושבת שזו לא הסנקציה המתאימה לגבי

ההסדר הזה. ההסדר צריך להיות הסדר נורמטיבי, אבל לא בסנקציה כזאת שהקופה לא תוכל

לפעול. גם כשמעבירים לה כיום את הכספים היא מתקשה בתפעול תקין של מתן השירותים,

על אחת כמה וכמה אשר תתעורר הבעיה הזאת.

הרי אנחנו יודעים שהתקנון של קופת חולים, דווקא הכללית, קשור בנושא

של הזיקה להסתדרות. כאן הבעיה, ולאו דווקא קופת החולים היא זו שקובעת את הענין.

היו"ר ע' פרץ;

אותנו לא מענין מי הגוף שקובע את התקנון, אבל הקופה תדע שהיא חייבת לנהוג

בשוויון.

צי לוין;

מבחינה זו יש כאן שאלה עקרונית נורמטיבית ואני לא חושב שהמדובר דווקא בקופות

חולים. אם המדובר בשוויון בין המינים, צריך לומר זאת לגבי כל תאגיד. אולי נכתוב

את זה באופן כללי; תאגיד שאין בו שוויון, תהיה לגביו סנקציה כזאת או אחרת. מדוע

דווקא לגבי קופת חולים?



לי לבנת;

בדיון שהיה במליאה בהצעת החוק אמרה השרה אורה נמיר - היא השיבה בשם הממשלה -

שקשה לה מאד להצביע נגד ההצעה הזאת. היא הסבירה והסבירה ובסופו של דבר אמרה כך:

"חברת הכנסת לבנת, אני גלויה כדרכי. נכון שוועדת השרים לעניני חקיקה, כנראה בגלל

המספר האדיר של הצעות הוק פרטיות שמגיעות אליה, הציעה להתנגד להצעת ההוק המוצעת".

"הנה שר הבריאות נכנס. אני הצעתי, אדוני שר הבריאות, הצעה.

לי קשה להצביע נגד ההצעה הזאת". שר הבריאות אומר: "מאד מאד קשה לי ובלתי אפשרי

מבהינתי להתנגד להצעת הוק שכתובה ככתבה וכלשונה על בסיס הצעת הוק שאני הגשתי לפני

שנה. אני רוצה גם לומר לשרה שהנושא הזה בהצעת החוק, שהוגשה על ידי לממשלה, בא על

פתרונו. יחד עם זאת, על מנת שהצעת חוק זאת תעבור בהסכמת הממשלה ולא בניגוד לדעתה,

ואני לא הייתי בוועדת השרים לעניני חקיקה כשהחליטה בעניו הזה, אני מבקש, לא

כתכסיס, לאפשר לנו לבדוק את העניו ולקיים הצבעה בענין הזה תוך כמה ימים בוועדת

השרים לחקיקה. אני לא רוצה להבטיח, אבל אני משוכנע כמעט בוודאות שיעלה בידינו

לשנות את עמדת ועדת השרים לחקיקה ואז כל הבית יוכל, לדעתי, לתמוך בהעברת החוק

לקריאה טרומית".

ואז חבר-הכנסת רו כהו הציע הצעת פשרה. הוא הציע שהצעת החוק כו תעבור בקריאה

טרומית במליאה ואז אם תבוא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ביזמת הממשלה, היא תבוא

במילא לקריאה ראשונה, ואז ניתו לצרף גם את העניו הזה. בעצם, מה שנאמר הוא שכאילו

ועדת השרים לחקיקה תתכנס ותחליט שוב.

אני רוצה לשאול כרגע: האם העמדה שמר לויו מייצג כאן היא עמדת השר, עמדת

הממשלה, עמדת ועדת השרים לעניני רקיקה, לאור הדברים שנאמרו במליאה בנושא הזה?

אני חייב לייצג, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, את עמדת הממשלה. כל עוד

ועדת השרים לעניני חקיקה החליטה מה שהחליטה והדבר לא בא, למיטב ידיעתי, לדיון

מהדש בוועדה - וכנראה שזה לא בא גם בגלל הלחץ העצום שיש בוועדת השרים לעניני

רקיקה ויש מספר רב מאד של הצעות חוק שהוועדה מתמודדת איתו - וכל עוד לא שונה

הדבר, אני לא יכול לייצג עמדה אחרת זולת העמדה שנקבעה על ידי ועדת השרים.

האם ניתו להביו מהעמדה שלך, שאילו היה כתוב בסעיף שעליו מדובר - "הוראות

בתקנון קופת חולים אשר אין בהן שוויון מלא ביו איש ואשה יהיו בטלות", במקרה כזה

עמדת הממשלה תהיה אחרת?

אז אוכל לומר, שאת הנוסח הזה אביא בפני ועדת השרים לעניני חקיקה.

אני רק יכול להוסיף שאנחנו בשלב כמעט סופי של השלמת הדיונים בוועדת השרים

לעניני דקיקה בהצעת חוק ביטוח בריאות ואני מקווה שהיא תבוא לכאן.

חבר-הכנסת כץ, יש כאו שני נציגים למשרד: האחד המייצג את העמדה מבחינת התפיסה

הבריאותית, הענינית; והשני, צבי לויו, שמחוייב להציג פה את עמדת ועדת השרים, וזה

ברור לגמרי.



מי רוזן;

כעקרון כולם בעד שוויון מלא בין גבר לאשת, אבל מכאן ועד הטלת סנקציות כספיות

משמעותיות, כתוצאה מאיזו שהיא בעיה שנוצרת, הדרך ארוכה.

לקופת חולים הכללית יש תקנון שלה ואנשים מקבלים בה שירותים רפואיים בתוקף

היותם חברים בהסתדרות. החברות בהסתדרות היא זו שקובעת את התשלום, ומכיוון שהדברים

נמצאים בתהליכים של חוק ביטוח בריאות שיפתור את הבעיות האלה, אנחנו חושבים שאין

מקום כרגע לטפל בענין זה. ברור ששוויון צריך להיות, אבל מצד שני אין מקום

לסנקציות הכספיות.

לי לבנת;

בלי סנקציות.

הדברים קשורים גם עם גופים אחרים, שלנו אין שליטה עליהם, כמו ההסתדרות.

אם אתם לא צד, חבל שלא הגיע לכאן מי שאחראי על התקנונים. יכול להיות שעשינו

טעות שהזמנו את הקופה, אם כי למעשה ההסתדרות גם היא הוזמנה. כמו שצבי לוין חייב

למסור את עמדת ועדת השרים לחקיקה אפילו אם הוא חושב אחרת, גם אתה יכול רק לומר

שהעמדה הרשמית שלכם היא שאתם מתנגדים. אני מבין שאין לנו עם מי להתדיין מבחינת

עמדת קופת החולים הכללית.

לי לבנת;

התקנון הוא לא של ההסתדרות אלא של קופת החולים.

היו"ר עי פרץ;

מי שקובע את תקנון קופת חולים זו ההסתדרות הכללית.

אי ריפטין;

לא. מועצת קופת חולים.

היו"ר עי פרץ;

מי קבע עכשיו את השינויים בשיטת הגבייה? מועצת קופת חולים קבעה? הוועדה

המרכזת. אבל הם הבעלים, וכשיש פאשלות אנחנו לא מתביישים לבוא ולבקר אותם. לנו

אין טענה לגבי הבעלים החוקיים, לא זה עומד על סדר היום עכשיו. ההסתדרות, אם

תבוא, תאמר מה דעתה. אומר מוטי רוזן שהוא כנציג קופת חולים לא הוסמך לנהל משא

ומתן על החוק.

י י גנור;

בקופת חולים מכבי אין שום אפליה בין גבר ואשה אלא יש שוויון מלא. אין לנו

התנגדות להוק. אנחנו לא אוהבים את העובדה שיש סנקציות, אבל מאחר שהחוק לא מזיק

לנו אין לנו שום התנגדות.



היו"ר ע' פרץ;

אצלכם אין שום סעיף תקנוני שמפלה?

י' גנור!

אין שום סעיף. עכשיו במקריו מצאתי שכתוב בטעות "חבר ובת זוגו", וגם את זה

נתקן.

לי לבנת;

איפה זה כתוב?

י י גנור;

במקרה, באחד הסעיפים.

היו"ר עי פרץ;

מה קורה במציאות? איזה אשה מוצאת את עצמה בלי ביטוח בגלל סעיף כזה?

י' גנור;

אין דבר כזה.

היו"ר עי פרץ;

לא אצלך.

י' גנור;

בקופת חולים מכבי אין משמעות להגדרה של ראש משפחה בכלל. הדבר היחידי שמזהה

ראש משפחה הוא בעובדה אצל מי רשומים הילדים, אבל את זה יכולים בני הזוג לבחור

בעצמם. אם האשה מעדיפה שהם יהיו רשומים אצלה, כי היא בדרך כלל זאת שרצה עם

הילדים לרופא, הם יהיו רשומים אצלה; אם הבעל רוצה שהם יהיו רשומים אצלו, הם יהיו

רשומים אצל הבעל.

למעשה גם זאת כבר לא בעיה כי כיום לכל אחד יש כרטיס מגנטי אישי, כך שבמשפחה

יש חבילה של כרטיסים.

הקביעה מי יהיה המבוטח הראשי לצורך המס נקבעת לפי מי שהכנסתו היא הגבוהה מבין

השניים. אם האשה משתכרת יותר, היא תהיה המבוטח הראשי ובן זוגה יהיה מבוטח משני.

היו"ר ע' פרץ;

והילדים יהיו רשומים אצל מי שהם יחליטו?

י' גנור;

אין משמעות להגדרה של רישום הילדים, כי היום לכל חבר יש כרטיס מגנטי פרטי.

היו"ר ע' פרץ;

ואם מחר המבוטח הראשי מפסיק לעבוד או אם יש גירושין והילדים עוברים מאחד

לשני, האין לזה משמעות?



י' גנור;

אם יש גירושין, בית המשפט פוסק בדרך כלל בידי מי נשארים הילדים, או שבני הזוג

מגיעים להסכמה ביניהם.

היו"ר עי פרץ;

אבל אם הם עוברים מבחינת הביטוח? אם הם היו מבוטחים אצל המבוטח הראשי, שהיא

האשה, ועוברים לבעל?

י' גנור;

אני אומר שוב; אין משמעות להגדרה של מבוטח ראשי בענין זה. כל העניו הוא לצורך

דמי החבר. דמי החבר שלנו נקבעים וכל אחד משלם בשביל עצמו. המבוטח הראשי, מי

שהכנסתו הגבוהה מבין השניים, משלם ראשון, מבוטח משני הוא זה שהכנסתו היא השניה

בדרגה. אם יש ילדים מתחת לגיל 18 הם מבוטחים בביטוח משפחתי ודמי החבר הם בהתאם.

אם אין ילדים, גם כן יש איזו שהיא התייחסות לדמי החבר.

י י אליעש;

אצלנו נהוג פנקס חבר משפחתי אחד, אין אצלנו שני פנקסים. בתקנון עצמו גם אין

שום אפליה בין גבר לאשה, בין ראש משפחה לבת זוג. יש לנו בעיה של הגדרה בתעודות

שאנחנו מפיקים מדי שלושה חודשים, הנקראות אצלנו "תעודות זכאות", שם מופיעים ראש

משפחה ובת זוג. בקטע הזה אנחנו מאפשרים היום לכל חבר או לכל יחידה משפחתית לקבוע

מי יהיה בסטטוס של ראש משפרה. יש לנו איזו בעיה תקנונית בענין הזה ועכשיו היועצים

המשפטיים עובדים עליה. מאחר שאצלנו הפנקס הוא משפחתי, אין בעיה שהילדים צמודים

לבעל או לאשה ואין שום אפליה בקטע הזה.

במינוח של "ראש משפחה" אנחנו מאפשרים גם לאשה וגם לבעל להיבחר או לבחור מי

ראש המשפחה אצלם. כמו שציין נציג קופת חולים מכבי, גם אצלנו בדרך כלל זה מי

שהכנסתו היא הגבוהה יותר.

לי לבנת;

אם הגבר לא עובד, האשה יכולה להיות ראש המשפחה?

י י אליעש;

האשה בהחלט יכולה להיות אצלנו בסטטוס של ראש משפחה ללא שום תנאים.

היו"ר עי פרץ;

והבעל יבוטח?

י י אליעש;

בהחלט.

לי לבנת;

ואם הבעל חבר בקופת חולים אחרת והאשה מבוטחת אצלכם?



י' אליעש;

היא יכולה לבטח את עצמה עם הילדים אצלנו.

י י גנור;

כשיש חלוקה - אחד מבוטח בקופת חולים מסויימת והשני בקופת חולים אחרת - הם

"מסתבכים". אין אפליה בין גבר לאשה, זה לא משנה איפה מבוטח אחד ואיפה מבוטח השני,

אבל אז, בגלל שיש בעיה עם המס המקביל וגם המס המקביל מתחלק, נוצר קושי.

מי קירשטיין;

אני חושב שאילו חברת-הכנסת לבנת היתה פונה לקופות הקטנות היא היתה מקבלת את

התקנונים והיחה רואה שכמעט לכל הדברים האלה יש לנו מענה. בהשוואה לקופת חולים

הכללית, ששם שני בני זוג חייבים להיות בקופה אחת, בקופות שלנו, בכל התקנונים,

הסעיף הזה לא קיים.

הדבר השני - האיום. אני מציע להוריד את הנושא של האיום, כי הנושא של מס מקביל

הפך למין כלי שאפשר תמיד להלך בו אימים על הקופות, וזה לא מקובל. יש לחצים

מוסריים, יש לחצים של ארגוני נשים ויש מספיק אפשרויות לקדם את הנושא. דווקא בסעיף

הזה אני מתפלא על נעמ"ת שלא נכנסה לענין. אני מציע קודם כל את האיום להוריד. זו

פעם שניה שבוועדה הזאת מדברים על פגיעה במס המקביל של הקופות כדי שהן תתקנה את

דרכיהן. אנחנו נתקן את דרכינו גם בלי זה. כמוסד ציבורי שצריך לעמוד היום בפני

השאלה של שוויון הזכויות ולהשיב תשובות לנגה לאשה אין שוויון זכויות, זה לא נעים

לקופה. יש מספיק אמצעים, גם לחברי הכנסת, ואין צורך בצעדים של סנקציה.

נ' זיו גולדמן;

אנחנו מברכים על הרעיון והכיוון להשוות דין נשים לגברים בקופות החולים

השונות. אני באופן אישי מטפלת מזה שבע שנים בעשרות מקרים של נשים, בעיקר בקופת

חולים מאוחדת ובקופת חולים של ההסתדרות, שיש בעיה אמיתית לגבי הזכויות של נשים

בקופת חולים.

יש לי קצת הרהורים לגבי הדרך שבה צריך לטפל באפליה הזאת ואם באמת הדרך העקיפה

של מס מקביל היא הדרך הנכונה, כי המטרה שלנו היא לאסור על קופות החולים להפלות

בין נשים וגברים. אנחנו רוצים שתנאי הביטוח של נשים יהיו שווים לתנאי הביטוח של

גברים ולאפשר לנשים לממש את הזכות הזאת, בין אם בתביעה לקופת חולים, בין אם

בתביעה לבית המשפט. על ידי זה שנאמר שביטוח לאומי לא יעביר כספי מס מקביל, גם

הרחבנו מדי ולמעשה לא נתנו לנשים עצמן איזה שהוא כלי לבוא ולממש את הזכות שלהן

כלפי הקופה שבה הן חברות. לכן אני חושבת שהכיוון צריך להיות זה שהוזכר כאן קודם.

קופת חולים כמשמעותה בחוק מס מקביל לא תפלה בתנאי ביטוח בין

נשים ובין גברים.

הצעת החוק הזאת לא מכסה, לדעתי, את כל ההיבטים, משום שהאפליה מקורה לא תמיד

רק בתקנון.

היו"ר עי פרץ;

אתה יכולה לתת לנו מספר מקרים?

נ' זיו גולדמן;

בקופת חולים הכללית יש איזו שהיא זיקה בין החברות בהסתדרות לבין הזכות להיות

מבוטח בקופה. הזכויות של חבר קופת חולים הכללית לא נקבעות אך ורק על פי התקנון.

בתקנון עצמו, בסעיף 10 לתקנון של קופת חולים, כתוב שהזכויות נקבעות על פי כללים

של לשכת המס של ההסתדרות, ולכן אנחנו חייבים לפנות לכללים של לשכת המס של



ההסתדרות. והנה בלשכת המס של ההסתדרות, בכללים, בהנחיות וההוראות כתוב, שאשה

נשואה בדרך כלל לא יכולה לבטח את בן זוגה אלא אם כן הוא בלתי מסוגל לעבודה. אבל

גבר שהוא לא בלתי מסוגל לעבודה, אשה לא יכולה לבטח אותו. המקור לאפליה הוא כפול:

הוא גם בתקנון והוא גם בכללים של לשכת המס.

בתקנון עצמו לא נמצא הוראות שמפלות בין

גברים לנשים, אבל קיים כל הנושא של ראש המשפחה, שאני עצמי ניהלתי בו מאבק אישי:

לי לא איפשרו להיקרא "ראש משפחה".

אולי לא נאמר "ראש משפחה" אלא "המבטח העיקרי".

בסדר, זה לא משנה. החשוב הוא שאם אשה רוצה לבטח את בן זוגה שאיננו עובד, היא

יכולה לבטח, אבל דמי הביטוח שגובים ממנה אינם דומים לדמי הביטוח שגובים מגבר

שמבטח את אשתו. גבר שמבטח את אשתו משלם את הביטוח המשפחתי הרגיל; אשה משלמת

בנוסף. הדברים האלה לא קבועים בתקנון, הם קבועים באיזה שהן הנחיות פנימיות.

בקופת חולים מכבי, למשל, יש בעיה: כאשר האשה חברה בקופת חולים מכבי והגבר חבר

בקופת חולים אחרת, אשה שמשתכרת, נניח, 2,000 שקל לחודש למשל, דמי הביטוח שלה

נקבעים לפי המשכורת של בן זוגה, למרות שהוא לא חבר הקופה. אלה דברים שלא כתובים

בהכרח בתקנון.

לכן אני חושבת שהכיוון צריך להיות: איסור על אפליה בתנאי ביטוח. דבר שני:

לא משנה אם האפליה נובעת מהתקנון או מהנחיות פנימיות או חיצוניות. התוצאה צריכה

להיות שנשים וגברים דינם יהיה שווה, וזאת ההמלצה שלנו לגבי הנושא.

אני נגד זה שמוצאים פתרונות, בחסד. תני דוגמאות של נשים שמצאו את עצמן בלי

יכול לקבל טיפול, למרות שהן משלמות, למרות שהן עובדות.

אתן שתי דוגמאות. אחת היא טיפוסית, כי מה שקורה הוא שבעקבות פנייה של שדולת

הנשים והאגודה לזכויות האזרח לקופת חולים עם איום מוסווה, יותר או פחות, לפנייה

אשה שגרה בזכרון-יעקב, בן זוגה הוא פסל, עובד בבית

ומפסל להנאתו, והיא עובדת כמורה. לזוג שני ילדים. כיוון שהבעל איננו עובד הוא לא

יכול להיות חבר ההסתדרות וחבר קופת חולים. האשה ביקשה לבטח את בן זוגה. אמרו לה:

בשום פנים ואופן, את לא יכולה, כי אשה לא יכולה לבטח בן זוג. הגבר היה ללא ביטוח

רפואי. איום בפנייה לבית המשפט גרם לכך שבני הזוג הוזמנו ללשכת המס בחדרה, פתרו

את הבעיה ועשו את הגבר ראש המשפחה.

דוגמה מהימים האלה ממש וזו שוב הדגמה למה הבעיה היא לא תמיד בתוך התקנון:

בקופת חולים של ההסתדרות יש הסכם, מכוח סעיף 50 לתקנון, עם ביטוח לאומי על ביטוח

אנשים שמקבלים קיצבת נכות. בטיפולנו יש אשה שמקבלת קיצבת נכות. מכוח הקיצבה הזאת

מורידים לה כל חודש סכום מסויים לקופת חולים כללית. בן זוגה איננו עובד ואיננו

מקבל גימלה. היא לא רשאית לבטח אותו. האדם הזה הוא ללא ביטוח רפואי. אם את הקיצבה

היה מקבל הגבר, הוא יכול היה לבטח את אשתו.



לי לבנת;

מה קורה לילדים במצב כזה?

נ' זיו גולדמן;

האשה יכולה לבטח את הילדים, אבל לא בן-זוג.

א' דיפטין;

למען ההגינות אני רוצה לומר שני דברים: אין ספק שמסלול הכניסה לביטוח הרפואי

הוא אחד הגורמים הישובים ביותר לאותה "אפליה" שעליה מדברים. מה קורה? שכיר שעובד

הוא חבר בקופת חולים, ולא משנה כמה הוא מרוויח, אם כי גם היום הם כבר ירדו להכנסה

כזאת שהם לא מוכנים להכיר בה כשכיר. זה דבר שהוא מתמיה אותי כחבר הסתדרות ותיק,

ועל זה יש לי מלחמה אירש.

היו"ר ע' פרץ;

לא הבנתי.

א' ריפטין;

עובד נכה שמתקבל לעבודה בתחום השיקומי ובהוויה 1,000 שקל לחודש לא מוכר כזכאי

להיות עובד שכיר שנכנס לקופת חולים.

היו"ר ע' פרץ;

הכוונה, אם הוא עובד ב"המשקם"?

אי ריפטין;

לאו דווקא ב"המשקם". נניח שהוא מסודר כטלפוניסט באיזה שהוא מקום ועובד חצי

מישרה.

דבר שני; הקופות האחרות, מכבי ומאוחדת, מאד סלקטיביות בקבלת החבר. הן בודקות

מה הוא משתכר. איש שרוצה להיות חבר קופת חולים מכבי צריך להוכיח מה הכנסותיו

כשהוא מבקש להתקבל. קופת החולים הכללית סופגת בהרבה מאד מקרים את האוכלוסיה

החלשה, את האוכלוסיה הנתמכת.

היו"ר ע' פרץ;

בקופת חולים מכבי עושים מבחן הכנסה?

י י גנור;

בוודאי.

היו"ר עי פרץ;

למה?

י י גנור;

זה ביטוח סוציאלי, זה לא ביטוח רגיל.



היו"ר ע' פרץ;

אם אני אבוא לקופת חולים מכבי, אתה יכול לדחות אותי אם אני משתכר מעט?

י' גנור;

מה פתאום? לא עולה על הדעת, אין דבר כזה. לא, חד משמעית. בתקנון לא כתוב

כלום. לא דוחים בקופת חולים מכבי מועמד בגלל גובה הכנסתו.

גם לא בגלל גיל?

י י גנור;

אצלנו מתקבלים אנשים בלי הגבלת גיל עד גיל 65. יש תוספת גיל אחרי גיל 55-

א' ריפטין;

מרבית המבוטחים של קופת חולים הכללית הן שכבות נתמכות וזה הסדר

ביו הממשלה והקופה, לא הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא סוכן שלנו לצורך הענין

של הביטוח. מדובר בכ-167 אלף משפחות שאינן חברות בהסתדרות והן מבוטחות ברובן

בקופת חולים הכללית, כאשר יש לנו בעיה של נכות כללית, קיצבת ז יקנה, עם השלמת

הכנסה, שאירים והבטרת הכנסה. הדברים האלה יוצרים מגוון רב מאד של בעיות ולכן

הצעתי מה שהצעתי, שקופת החולים הכללית תעשה מאמץ לא ללכת לבירור בוועדת חברות,

אלא תעשה תיקון משמעותי בתקנון שלה, בלי הסנקציות האלה. לדעתי, הם ם יגיעו להסדר

מניח את הדעת בלי צורך בחוק חזה.

ג' וסרמן;

הנגיעה של המוסד לביטוח לאומי להצעת החוק הזאת היא בעצם רק בחוק מס מקביל

ובתפקיד שהמוסד לביטוח לאומי ממלא בחוק מס מקביל. על פי החוק למוסד יש תפקיד מאד

ברור ומוגדר והוא, מצד אחד, לגבות את הכסף מהמבוטחים, ומצד שני לחלק אותו לפי

מפתח החלוקה שבחוק ולהעביר אותו לקופות החולים.

אני לא אתייחס לנושא השוויוניות או אי השוויוניות, זה כאמור לא נוגע בנו ולנו

אין שום אפשרות לבקר או לפקח על מה שקורה בתקנו נים או בקופות החולים. הצעת החוק

הזאת אומרת, שהמוסד לביטוח לאומי לא יעביר כספים אם יש אי שוויון. המוסד כנראה לא

הכתובת הנכונה ולא הגוף שיכול לבקר את הקופות. אם צריך איזה שהוא גוף שיבדוק את

התקנונים או את ההנחיות או כל מיני דברים איורים, הגוף צריך להיות או משרד הבריאות

או אולי משרד המשפטים.

הסעיף הזה הוא בלתי אפשרי, הוא סעיף שמעקר את ההצעה. אשה תפנה לביטוח הלאומי

ותגיד - הפלו אותי, עכשיו תפסיקו להעביר לקופה כספים, הקופה תפנה לבית משפט ותגיד

- לא נכון, לא היפלו אותה, וידונו בזה שנה? עדיף שתהיה זכות עמידה לאשה אל מול

הקופה ולא אל מול המוסד.



ג' וסרמן;

המוסד זו לא הכתובת שיכולה לבדוק ולהחליט אם יש או אין שוויון.

המשך ההצעה אומר שאם יוחלט, על ידי מי שיוחלט, שקיים אי שוויון, המוסד לא

יעביר כספים. כמו שאמרתי קודם, התפקיד של המוסד הוא לגבות ולהעביר. הוא עושה את

זה במשך כל חודש, בארבעה מועדים קבועים בכל חודש. אין מצב שכספי מס מקביל נשארים

בידי המוסד.

אנחנו מקבלים את הטענה הזאת.

ג' וסרמן;

אם מדובר על השארת כספים בידי המוסד, צריך לקבוע בחוק מה המוסד יעשה בכספים

האלה, במה הוא ישקיע אותם, ולחילופין - למי הוא יעביר אותם, מי יוכל להורות על

שחרור הכספים וכו'. זאת אומרת, הנחיה שהמוסד לא יעביר כספים היא לא במקום.

היו"ר ע' פרץ;

יש לך הגדרה, גבי זיו גולדמן, להציע לנו, לגבי זכות העמידה של האשה?

גבי זיו גולדמן אמרה שבקופת חולים מכבי אם בת הזוג אינה חברה בקופת חולים יש

איזו שהיא בעיה. הבעיה קיימת גם אם בת הזוג אצלנו ובן הזוג בקופה אחרת, ולהיפך.

לי לבנת;

זו בעיה שלא נוגעת לענין הזה, הקונקרטי.

י י גנור;

בדיוק. אין פה אפליה בין איש ואשה.

היו"ר ע' פרץ;

אל תיתממו, בדרך כלל האפליה היא לרעת האשה. מחר מישהו מאבד פרנסתו, אין לו

יכולת להמשיך לבטח את עצמו, והאשה תפנה אליך באופן בודד. אתה יכול להחליט שאתה

לא מקבל אותה.

י י גנור;

זה לא נכון.

היו"ר ע' פרץ;

גבי זיו גולדמן, אם יהיו לך מקרים שזה נכון, תפני למר גנור. אם הוא לא יפתור

את הבעיה, תביאי אותה אלינו.

גבי זיו גולדמן, את רוצה להציע לנו סעיף שחברת-הכנסת לבנת תקבל אותו, שיתן

זכות עמידה לאשה בפני בית המשפט ולא דרך הביטוח הלאומי?



נ' זיו גולדמן;

קופת חולים, כמשמעותה בתוספת לחוק מס מקביל, לא תפלה

בקבלה לחברות בקופה ובתנאי הביטוח כי; גבר לאשה. אין נפקא מינה אם מקור האפליה

הוא בתקנון, בהסכם מכוח התקנון, או בהוראות והנחיות ארורות שהקופה פועלת על פיהן.

לי לבנת;

מצויין.

ר' בנזימן;

אנחנו חושבות שיש חשיבות דקלרטיבית לחוק כזה. זאת אומרת, העובדה שאנחנו עד

היום עוד לא תבענו את קופות החולים בתביעה שקיבלה תקדים היא משום שקופות החולים

בדרך כלל אד-הוק פותרות את הבעיות ואנחנו, מבחינת ההליך התקין, פונות כדבר ראשון

לקופות החולים וכשפורצות הבעיות אנחנו לא מגיעות לבית המשפט. אבל אנחנו לא חושבות

שזה הליך נכון. לא ייתכן שתמיד הדברים ייעשו בדרך של טובה. אנחנו חושבות שיש

חשיבות לכך שדברים כאלה יירשמו בספר החוקים, שהנורמה הזאת תהיה נורמה שהציבור

צריך לנהוג לפיה.

אנחנו עושים פה הכללה. בסך הכל יש כמה סעיפים לא גדולים שחסרים בתקנו נים.

במידה ויהיה חוק ביטוח בריאות לא תהיה בכלל בעיה של שוויוניות משום שאז יכולה אשה

כיחידה בפני עצמה לבטח את עצמה, כי כל קופה תקבל את כספה באמצעות איזו שהיא קרן

מרוכזת. היום הבעיה היא שמציעים לעשות את זה בהכללה. בואו ניקח לדוגמה אשה שבעלה

בקופת חולים הכללית והיא עקרת בית. היא באה אלי עם שלושה ילדים ואומרת: אני עקרת

בית, אין לי בכלל הכנסות, תקבע לי מה המחיר שאני צריכה לשלם. בעלה יושב בקופת

חולים אחרת ומשלם את המס המלא, והיא אומרת לי: השירותים שלכם טובים, קבלו אותי.

לפי חחוק שאתם מציעים אני אהיה חייב לקבל אותה במינימום, משום שאין לה הכנסות.

זה נכון, כיום אנחנו כותבים שאם היא רוצה להצטרף אנחנו מקבלים אותה, אבל אנחנו

קובעים לה איזו שהיא דרגת מס - על פי שכר ממוצע במשק - אחרת אני צריך לקבל אותה

במינימום.

החוק יקבע שלא תהיה אפליה בין גבר לאשה, לא דבר אחר.

הרעיון הוא לא ליצור מצב מיוחד עבור האשה הזאת. אנחנו אומרים שכאשר יבוא אליך

גבר במצב דומה תנהג באותו אופן.

לגבר במצב דומה יש תשובה.

אותה תשובה תהיה גם לאשה.

אם יש תשובה לגבר, צריכה להיות אותה תשובה לאשה. אם אין תשובה, אין תשובה לאף

אחד.



מ' קירשטיין;

התשובה לגבר היא להפוך אותו לנספח לאשת כאשר הוא לא עובד.

ב' טמקין;

תעשה את זה גם לאשה

מי קירשטיין;

אבל הרי מדובר שהם הולכים לשתי קופות,

היו"ר עי פרץ;

האם אתה חושב שנוה למשפחה שהבעל פה, האשה שם והילדים שם?

מ' קירשטיין;

כן, וזה קיים בהמונים. בקופות הקטנות אנחנו מחזיקים עשרות אחוזים של נשים

שבעליהו הם חברים בהסתדרות מכוח זה שהם עובדים בבנק הפועלים או בתנובה או באגד.

היו"ר ע' פרץ;

למה אתה מקבל אותן?

מי קירשטיין;

כי בתקנה שלנו כתוב שאפשר לקבל, אבל אותה אשה משלמת לא לפי עקרת בית אלא לפי

מה שכתוב בתקנון, כשמותר לי לגבות ממנה יותר.

היו"ר ע' פרץ;

על פי הסעיף בתקנון שלך, אם בן זוג עבר מקופה אחרת אליך, מותר לך לגבות ממנו

לפי קריטריונים כאלה וכאלה. זה יהיה נכון לגבר וזה יהיה נכון לאשה. מה שאתה עושה

היום תמשיך לעשות, אבל שזה יהיה נכון לשניהם, זה הכל. לא באנו לפתור עכשיו את כל

הבעיות.

לי לבנת;

נניח שאשה מבוטחת בקופת של ההסתדרות הכללית, היא עובדת בבנק הפועלים, בעלה

מובטל והם , מחליטים ,מטעמים שלהם, שהגבר יעבור עם הילדים להיות מבוטח בקופת חולים

לאומית. כמה הוא ישלם אז? זה מעוגן בתקנון שלכם?

מ' קירשטיין;

לגבי מקרה כזה אין בעיה, כי נקודת המוצא היא שמחר הוא לא הולך להיות עקרת

בית. היום הוא מובטל, הוא ישלם את המינימום, ומחר הוא ייצא לעבודה וישלם את מה

שהוא צריך לשלם.

נניח שהוא חולה, נכה, הוא לא ייצא לעבודה אף פעם. אותם תנאים בדיוק יחולו על

המצב ההפוך, שבו אשה היא עקרת בית, אלה אותם תנאים, השוואה בין גבר לאשה,



היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת יוסי כץ, שהלך, מציע שנכתוב: "הוראות בתקנון קופת חולים אשר אין

בהן שוויון מלא בין איש לאשה יהיה בטלות".

לי לבנת;

נטע זיו גולדמן ניסחה את זה טוב יותר.

היו"ר עי פרץ;

אני הושב שצריך להתייחס לבעיה שהעלה משה קירשטיין - נגה קורה עם התשלום

המשפחתי במקרה שהבעל נשאר כאן והאשה בקופה אחרת.

רי בנזימן;

הבעיה היא בקונספציה של הקופה. הקופה מתייחסת אחרת לאשה ולגבר, מאחר שהיא

חושבת שיש סיכוי שהאשה תמיד תישאר עקרת בית, בעוד שיש להניח שהגבר פעם יעבוד.

אנחנו אומרים; ההנחה הזאת היא פסולה.

היו"ר ע' פרץ;

הסיכון שהם לוקחים במקרה כזה הוא יותר גדול. הם עושים חישוב כלכלי.

רי בנזימן;

ההצהרה של המחוקק, כשאנחנו מדברים על שוויון, היא להשריש את הנורמה הנכונה

ולא לחוקק על פי סטריאוטיפים.

היו"ר ע' פרץ;

מר קירשטיין בצדק טוען מבחינת היקף הסיכון. הוא לוקה את המשק, הוא רואה שיש

איקס נשים שהן פוטנציאל למעבר ללא הוכחת השתכרות כלשהי. הוא לא רוצה להיות אביר

השוויון, הוא רוצה להיות זה שמגן על קופתו. אי אפשר שהמדינה ונבוא ותגיד; אני רוצה

מדינה נאורה, אבל לא ריבוני, על ריבונם. אם הוא יבוא ויוכיח שיש לו נזק כלכלי

בגין מה שהמדינה רוצה, המדינה צריכה לתת לו תשובה, כי הרי את לא רוצה למוטט אותו.

זכותו לטעון את הטענה הזאת.

ר' בנזימן;

כארגון אני לא מסכימה עם עמדתך. העמדה שלנו כארגון שזכות אזרח לשוויון היא

זכות.

היו"ר עי פרץ;

אבל את צריכה לדאוג שבהגדרה לא יהיה ניצול לרעה.

ר' בנזימן;

אני לא חושבת שצריך להיות ניצול לרעה, אבל אני לא חושבת שהגדרה כזאת כמו

שהציעה גבי זיו גולדמן היא הגדרה שתיתן בסיס לניצול. הרעיון הוא, כשאנחנו מדברים

על שוויון, שהמהוקק או כותב התקנות או כותב הנוהלים לא יכתוב את הנוהלים שלו על

סמך הנחות יסוד סטריאוטיפיות של תפקידי המינים.



צי לוין;

אבל הם עובדים על בסיס כלכלי.

ר' בנזימן;

יכול להיות שהפתרון שהם ימצאו צריך להיות פתרון שכולם יכולים לחיות אתו. יש

הרבה מובטלים, יש גברים שלא יכולים לעבוד.

בביטוה הלאומי הבעל רשום כעובד. אם האשה היא עקרת בית היא לא מופיעה כבעלת

זכויות.

ר' בנזימן;

זו בעיה אחרת.

זו בעיה כללית. למה מגדירים את הבעל כמובטל או כנכה ולא אומרים "עקר בית"?

היו"ר ע' פרץ;

המגמה היא לתת שוויון, אבל נניה שיש 100 אלף איש שהם חברים בקופת חולים כללית

מכוח הסדר של מקום העבודה שלהם, אין להם יכולת לעזוב והם רוצים לעזוב. האשה

תישאר בקופת חולים הכללית, אני והילדים נהיה בקופה אחרת. מה את אומרת

לקופת חולים מכבי או מאוחדת - אינם תספגו, כי הגבר ישאר בקופת חולים הכללית? הוא

חייב להישאר, כי הוא נמצא במקום עבודה שמחייב אותו. אני מכיר היום משפחות

שמחזיקות שני פנקסים. למה? כי הבעל יודע שאין לו ברירה, הוא לא יכול לעזוב, כי

הוא רוצה להמשיך לעבוד במקום העבודה שלו, מצד שני הוא הגיע למסקנה שמבחינת

הרופאים יותר טוב לקבל את השירותים בקופת חולים אחרת.

אי דמביץ;

כמה הערות ואינני מבטיח פתרון בסופן.

הדיון במליאה התקיים ב-10 בפברואר. ארבעה חודשים עברו והיינו

יכולים להניח שתוך החודשים האלה תקדיש ועדת השרים לעניני חקיקה כמה דקות כדי

לשנות את עמדתה או כדי לחזור מעמדתה בעקבות מה שהיה באותו דיון ב-10 בפברואר,

כשהכנסת הוציאה מתחת ידיה הר)לטה להעביר את זה לוועדה פה אחד. אבל בכל אופן מאז

עברו ארבעה חודשים ואני חושב שהדבר הראשון שהוועדה יכולה לעשות כאן הוא לבקש

מנציג הממשלה, מצבי לוין, שיואיל להאיץ בוועדת השרים כדי שתנקוט עמדה, כדי שלכל

הפחות הוועדה תדע שהיא לא עושה דבר דווקא בניגוד לממשלה כשהיא יכולה לעשות את זה

בהסכמת הממשלה.

הערה שניה אשר לענין ההצהרתי שבחוק: אני חושב שמה שאמרה גבי בנזימן מאד מאד

נכון ודבר הצהרתי יכול להיות בעל ערך לאורך ימים.

יש לי הרגשה שאף אחד לא שמע אף פעם על הביטוי "עקר בית" ואני

חושב שלא היה מזיק אילו היינו יכולים להעלות על הדעת שיש דבר כזה. לא היה מזיק

לקופות החולים וגם לאחרים להביא בחשבון שבמתכונת החיים שמתפתחת יכול לקרות דבר

כזה.

גם נציגות השדולה והאגודה לזכויות האזרח לא מעונינות שיהיה בחוק

הזה איזה שהוא עידוד של התחכמות, כלומר שהבעל יהיה מבוטח פה ואשתו תהיה מבוטחת

בקופת חולים אחרת. ממה שנאמר היתה לי הרגשה שיש מקום, בתוך כל המסכת הזאת, שבו

בני זוג עושים איזו שהיא התחכמות, שלפיה אחד משלם פחות פה והשני משלם פחות שם.

בכל אופן אסור שכתוצאה מהחוק הזה ינתן איזה שהוא עידוד להתחכמות.

לבסוף הייתי מציע שייקבע תאריך שבו הוועדה תשוב ותחליט בענין. אני חושב

שהניסוח יכול להיות מובא לפני הוועדה תוך שבועיים--שלושה. בתוך התקופה הזאת מר

בוטון יחזור - אם הוא זקוק לעזרתי אני פה, זו לא בעיה - ושנית, הממשלה תוכל לנקוט

עמדה ואפשר יהיה להתכנס ולנסח משהו. בעיקר התרשמתי מהפירוט הטוב של גבי זיו

גולדמן. אם את ונציג משרד הבריאות ועוד מישהו יוזמנו על ידי מר בוטון לנסח את

העניו ונקבל גם את ההחלטה של ועדת השרים לעניני חקיקה, נדמה לי שתוך

שבועיים-שלושה אפשר להתקדם ויכולה להיות תוצאה יפה מכל זה.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע אחרת: אני מציע שנודיע שאנחנו מאשרים את הצעת החוק בקריאה טרומית,

מעבירים אותה לקריאה ראשונה ומבקשים מהי ועצים המשפטיים להכין לנו שינוי בענין של

הסנקציה ולהוציא את המוסד לביטוח לאומי כגוף שמפעיל סנקציות. זה בלתי אפשרי, זה

בלתי ניתן ליישום, זה סתם יתקע את כל ההליכים המשפטי י ים. למעשה זה יחייב את

הארגונים לפנות לאינסטנציה כביכול משפטית, שיכולה רק ליצור מהלך נוסף.

אני מציע, אדוני היועץ המשפטי, שאתם תשבו ותנסחו את זה. בעוד שבועיים נעשה

הצבעה בלבד על הניסוח המתוקן. אין דיון, אף אחד לא יוזמן, ואני מקווה שתוך

שבועיים הממשלה תודיע איזו שהיא הודעה. אין לנו כוונה לעשות עוד פעם דיונים, אלא

על פי הצעתך, בהתאמה של הצעתי, אתם מכינים לנו את ההצעה. בעוד שבועיים אנחנו

מקיימים הצבעה בלבד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)