הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 90

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ח בסיון התשנ"ג (7 ביוני 1993). שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ -היו"ר

י' לס

ת' גוז'נסקי

חי דיין

מוזמנים; פרופ' מי שני - מנכ"ל משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י י אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

נ' בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' שי פנחס - מנהל "הדסה"

פרופ' אי אבירם - מנהל בית-החולים אסותא

דייר די גולדריי - מנהל בית-החולים איכילוב

דייר מי רווח - מנהל בית-החולים רמב"ם

פרופ' שי שאשא - מנהל בית-החולים נהריה

דייר י י הרט - מנהל בית-החולים השרון

דייר אי פורת - מנהל בית-חולים מאיר

דייר י י פרוסט - מנהל בית-החולים קפלו

דייר הי ראובני - מנהל בית-החולים סורוקה

דייר י י הלפרין -סגן מנהל בית-החולים אסף הרופא

פרופ' מי מני - סגן יושב-ראש הנהלת קופת-חולים מכבי

פרופ' ז 'אהרונסון - קופת-חולים מאוחדת

שי שרירא - קופת-חולים מאוחדת

דייר ר' דיציאן - קופת-חולים כללית

דייר חי גורדון - הטיב רפואית, קופת-חוליחם כללית

דייר אי מידן - מנהל המחלקה הרפואית, קופת-חולים מאוחדת

אי כהן - יושבת-ראש חטיבת האחיות של בתי-החולים

ע' גלזר - חטיבת האחיות של בתי-החולים

אי סיני - אחות, בית-החולים הלל יפה

חי ברנס - יושב-ראש ועד קופת-חולים ארצי

א' אלברטו - נציג עובדי בית-החולים בילינסון

די בן-שלוש - נציג עובדי בית-החולים בילינסון

ני טלמור - נציגת עובדי בית-החולים בילינסון

אי מור - נציגת עובדי בית-החולים בילינסון

ר' ראובן - ועד עובדי בית-החולים בילינסון

צי שץ - ועד עובדי בית-החולים בילינסון

סי שבתאי - נציג עובדי בית-החולים סורוקה

נ' שפירא - נציגת עובדי בית-החולים שפירא

פי בן-חמו - נציג עובדי בית-החולים קפלן

מי עזריאל - בית-החולים קפלן

שי שרעבי - בית-ההולים קפלן

י י אוהנונה



מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

מצוקת האשפוז בבתי-החולים - הצעות לסדר היום של

חברי-הכנסת יורם לס ועובדיה עלי

המלצות ועדת המשנה לאשפוז לשינויים תפקודיים במערכת האשפוז



מצוקת האשפוז בבתי-החולים - הצעות לסדר היום של דוברי- הכנסת יורם לס ועובדיה עלי

המלצות ועדת המשנה לאשפוז לשינויים תפקודיים במערכת האשפוז

היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום שלנו המלצות ועדת המשנה לאשפוז, בראשות חבר-הכנסת לס, לשינויים

תפקודיים במערכת האשפוז. אנחנו משלבים בזה גם את ההצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

יורם לס ועובדיה עלי בנושא מצוקת האשפוז בבתי-החולים.

עיקר הדיון שלנו יתמקד בהמלצות ועדת המשנה. חבר-הכנסת לס יציג את המלצות

הוועדה.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת לס אני רוצה לברך את משרד הבריאות, את

משרד האוצר, את ההסתדרות ואת כל הגורמים שהיו שותפים לפתרון המשבר שליווה אותנו

בימים האחרונים בגלל שביתת עובדי מינהל ומשק בבתי-החולים. אני מקווה שמערכת

האשפוז בישראל שבה לתקופת רגיעה, היא תתייצב ותצא לדרך נכונה.

בישיבתנו היום ננסה לבדוק איזה חלקים של הדו"ח וההמלצות יועברו להצעות חוק

ועל מה נדון עם משרד האוצר ומשרד הבריאות.

חבר-הכנסת לס, בבקשה.

י י לס;

תודה רבה ליושב-ראש. גם אני מצטרף לברכה על סיום השביתה, וטוב שאנחנו יכולים

לקיים את הדיון שלנו היום לא בלחץ.

למערכת האשפוז יש בעיות כרוניות. ברשותכם, אומר כמה הערות מסגרת לפני שאגש

לנאמר במסמך.

הערה ראשונה - כדי לבצע רפורמה תפקודית במערכת האשפוז בישראל יש צורך ברקיקה.

הדיבורים על רפורמה נמשכים מספר שנים והם לא חדשים. המסקנה של ועדת המשנה - שלא

ניתן לבצע הלכה למעשה רפורמה תפקודית בלי שהתהליך יהיה ברקיקה. זו הערת מסגרת

אחת.

הערת מסגרת שנייה מתייחסת למשפט שאני שומע אותו כפזמון, בעיקר בחודשים

האחרונים. כל מקום שאתה בא אליו כדי להציג משהו אומרים לך, לא צריך לעשות כלום עד

לכניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני זוכר שנתיים של ועדת נתניהו, שהשופטת איימה

להתפטר אם משרד הבריאות יעשה משהו, ושנתיים לא עשו דבר כי חיכו למסקנות הוועדה.

אני מציע לכולנו להיזהר מהמשפט הזה, למרות שנוח להשתמש בו.

לעניות דעתי - ואני מדבר בשם ועדת המשנה - חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא

אידיאולוגי וגם פוליטי, ולכן זה ענין של זמן. במערכת האשפוז יש לבצע תהליכים

שמטרתם, בשורה התחתונה, לשפר את התפקוד של המערכת, לטובת החולים.

אני מביע עמדה למרות שאני יודע שיש חלוקים עליה, שהנושא שאנחנו עומדים עליו

לא קשור באופן יסודי לנושא חוק ביטוח בריאות לאומי אלא זה נושא תפקודי שדיברו

עליו גם לפני זמן.



הממשלה הקודמת ניסתה לעשות רפורמה בלי קשר לחוק ביטוח בריאות. הטעות שלה היתה

שזה היה ללא חוק. אני מביא את הדוגמה הזאת כדי לומר שאין קשר - זו התזה שאני

מביא לוועדה - וניתן לחוקק חוק בתי-חולים בישראל שיגדיר בחוק מה זה בית-חולים

ציבורי בישראל הן מבחינת הבעלות, התקציב, החולים וכו'. אני מעריך שאת הנושא הזה

ניתן לנתק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לצערי, אני נאלץ לומר שאם נחכה לחוק ביטוח בריאות נכניס את עצמנו לעוד שנים

של שנת חורף ולא יהיה שום שינוי תפקודי שעליו אנחנו מדברים.

מונח לפניכם מסמך שבו 26 נקודות שמגדירות הצעה לחקיקה. אני לא אעבור על כל

הנקודות. אסתפק בכמה הערות מסגרת.

ההצעות מבוססות על מערכת שכבר פועלת במדינת ישראל, המערכת של המועצה להשכלה

גבוהה. במפורש מופיעה המלה "מועצה" ולא "רשות", כי רשות זה עוד בנין משרדים, עוד

מנגנון, עוד מינויים פוליטיים ועוד תפקידים שאנחנו מכירים תחת המלה "רשות". ברגע

שאתה מדבר על מועצה במתכונת המועצה להשכלה גבוהה שבנוייה בעיקר מאנשים מתוך

המערכת - פרופסורים, אוניברסיטאות, אנשים בלתי-פוליטיים לחלוטין במינוי של נשיא

המדינה, זה דבר ארור. המועצה הזאת, המועצה להשכלה גבוהה פועלת במינוי של נשיא

המדינה ויש בה אנשים שהם אך ורק מתוך המערכת של ההשכלה הגבוהה ללא שמץ של

פוליטיקה והיא פועלת בתוקף חוק המועצה להשכלה גבוהה.

ההצעה בפשוטה אומרת שבית-חולים יהיה קמפוס עצמאי. כדי שיהיה ידוע במסגרת איזה

כללים הוא עובד יש צורך בחקיקה שתגדיר את הקמפוס הזה. לפי חוק בתי-חולים תהיה

מועצה שתמונה על-ידי נשיא המדינה. חברי המועצה יהיו בעיקר הנציגים של בתי-החולים

הציבורים בישראל ואנשי ציבור. יושב-ראש המועצה יהיה שר הבריאות, כפי ששר החינוך

הוא יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, ובאופן כזה יוגדר הגוף הסטאטוטורי. בתוקף חוק

המטריה, כפי שזה לגבי האוניברסיטאות, כך יהיה לגבי כל בתי-החולים הציבוריים

בישראל. אלה הסעיפים 1 עד 11 או עד 12.

בסעיפים שבאים אחר-כך מדובר על הכרה. אווזה מועצה לאשפוז ציבורי, הפונקציה

הראשונה שלה תהיה להכיר בבתי-חולים ציבוריים. כפי שאי-אפשר לפתוח אוניברסיטה בלי

חתימה של המועצה להשכלה גבוהה, שמכירה בכך בתוקף החוק, כך המועצה לבתי-חולים תכיר

בבתי-חולים, תיתן להם הכרה מקצועית, לא תיכנס לעניו הבעלות של בית-החולים. אני

מציע לא להתייחס לרואי-חשבון ועורכי-דין. אותה מועצה לאשפוז תיתן הכרה

לבתי-החולים הציבוריים, תיתן להם מגילת הכרה, קרדיטיזציה כמו שהמועצה להשכלה

גבוהה נותנת קרדיטיזציה לאוניברסיטאות.

סעיף 17 הוא הסעיף החשוב למנהלים. הוא אומר שבית חולים ציבורי מוכר - בחוק

תהיה הגדרה מה זה - הוא בן חורין לכלכל את ענייניו השונים, הרפואיים והמינהליים

כגון מינוי עובדים והעלאתם בדרגה. היום לא המינויים נחתמים על ידו וגם לא התקציב

נחתם על ידו.

סעיף 17 מדבר על בית-חולים ציבורי כגוף מוכר. הוא לא מוכר על-ידי חוק החברות

ולא על-ידי עורכי- דין פרטיים אלא הוא מוכר על פי חוק המדינה, על-ידי המועצה

לאשפוז ופועל במסגרת דומה למסגרת של האוניברסיטה, שזה לא גוף פרטי ולא גוף ממשלתי

אלא זה גוף ציבורי.

סעיף 24 מתייחס לעובדים, שהם חלק חשוב בכל רפורמה במערכת הבריאות, כי הם אלה

שנותנים את השרות. בלי שיתוף פעולה של העובדים אין בכלל מה להתחיל, אפילו לא בצעד

קטן וראשון, בנושא של רפורמה במערכת הבריאות. הרפורמה צריכה להיות בשיתוף פעולה

עם העובדים. ללא שיתוף פעולה לא תהיה רפורמה. מטרת הרפורמה גם לשפר את מצבם של

העובדים, כדי שמוטיבציה שלהם לתת שרות לחולים תהיה טובה יותר. בלי מוטיבציה לא

יהיה שרות. שרות לא ניתן על-ידי חוקים אלא אך ורק על-ידי העובדים. בהתנגדות

העובדים לא יהיה חוק. אנחנו רוצים שהעובדים יהיו חלק של הענין הזה, יעברו איתנו

את כל שלבי החקיקה.



סעיף 24 מתייחס לנושא החרדות של העובדים. צריך לכבד את החרדות של העובדים

ולהפוך אותם לגורמים חיוביים.

הרפורמה לא תשנה את המעמד של הארגונים הארציים. כמו שבאוניברסיטאות כל

הפרופסורים משתכרים אותו שכר וכל המינהליים משתכרים אותו שכר, גם כאן הסכמי השכר

יימשכו. עם זאת אנחנו מאמינים שכאשר בית-חולים יהיה גוף עצמאי יותר אפשר יהיה

לעשות גמישות ברמה התפעולית ואז המנהל יידע מה מותר לו ומה אסור לו. סעיף 24 נוגע

לנושאים שאין בהם איום על העובדים אלא אפשרות לתת שכר עידוד, לתת שיפורים ברמה

המקצועית.

סעיף 24 וסעיף 25 מתייחסים לנושא העובדים.

סעיף 26 הוא נושא של מקורות ההכנסה ומדבר בעד עצמו.

בכך סיימתי את הסקירה על המסמך הזה. אני מקווה שבעקבות הדיונים בוועדת

העבודה והרווחה וביחד עם כל הגורמים קרי, הבעלים, המנהלים והעובדים ובוודאי חברי

הכנסת שרואים את עצמם גם כנציגי החולים, נגיע לאפשרות לשפר את התפקוד של

בתי-החולים הציבוריים בישראל.

נקודה שהיא היחידה שיש בה משום אידיאולוגיה - דגש מיוחד על הנושא של מניעת

אפליה בבתי-חולים ציבוריים, ולכן הכותרת של החקיקה היא בתי-חולים ציבוריים.

בית-חולים פרטי יכול לעשות כל מה שהוא רוצה ואין מעניינו של חוק זה לעסוק בענייני

בית-חולים פרטי. בית-חולים פרטי יכול לעשות מה שהוא רוצה, אם כי יש בעיות של כוח

אדם ומי הכשיר אותו. את הדיונים על כך נעשה במקומות אחרים. אני לא רוצה להיכנס

עכשיו לבעיה ולערבוב של פרטי וציבורי ברפואה הישראלית. אנחנו דנים כאן על

בתי-חולים ציבוריים בישראל.

אין שום ספק שאחד הסעיפים הרושובים בחקיקה יהיה הבטחת מניעת אפליה בין חולה

וחולה. זה יהיה כתוב על רקע זה או אחר. אני חושב שרופאים צריכים להפסיק לשאול "בן

כמה אתה". אני חושב שהחברים מבינים אל מי אני מתכוון.

אי כהן;

זה לא תלוי בגיל.

י' לס;

ושואלים בדרכים שונות גם, כמה אתה שווה בכסף.

הדיון הבא של ועדת המשנה יהיה על הרפואה השחורה. תקבלו זימון על נושא הרפואה

השחורה. גם כאן תהיה חקיקה אבל זה לא שייך לעניו שלנו היום. היום אנחנו מדברים על

בתי-חולים ציבוריים שצריכים לתפקד טוב יותר למען החולים בעם ישראל, שלא יודעים

לשאול, אין להם מספרי טלפונים ואין להם חשבון בבנק. אני מקווה שכולנו כאן נרתם

למאמץ לשפר באופן תפקודי את מערכת האשפוז בישראל.

אני מודה לחבר-הכנסת לס על הצגת הענין.



ת' גוז'נסקי;

אני מתנצלת עך שהגעתי באיחור לישיבה. כאשר התקיים פה בזמנו הדיון על ההצעות

לתאגוד בתי-החולים, נושא שהועלה ביוזמת הוועדה לאי-שביעות רצונו הבולטת של מי

שהיה אז שר הבריאות, עלו שוב ושוב השאלות מדוע אין רקיקה. לא קיבלנו אז תשובות

אלא קיבלנו כל מיני הסברים, לדעתי לא משכנעים, שהמהלך הזה ניתן להיעשות ללא

חקיקה, וכל מיני יועצים משפטיים אישרו את זה בצורה כזו או אהרת.

שאלתי, איך מתקשרת ההצעה של חבר-הכנסת לס עם נגה שהתחיל בנושא התאגוד.

י י לס;

אמרתי, אבל את עדיין לא היית כאן. אמרתי שהמטרה של המסמך כפי שאנחנו מניחים

אותו היא להניח תשתית לחקיקת חוק מדינה, חוק בתי-חולים ציבוריים, שיגדיר מה זה

בית-חולים ציבורי בישראל. החוק יחול על בתי-חולים ממשלתיים, על בתי-החולים של

קופת-חולים, על בתי-חולים שהם יותר ציבוריים אבל הם לא ממשלתיים ולא של

קופת-חולים, "הדסה" למשל. זו רפורמה. הדיון אמור להביא לחקיקה בנושא התפקוד.

היו"ר עי פרץ;

תודה.

נשמע את דבריו של פרופסור שני, מנכ"ל משררד הבריאות.

מי שני;

אני מסכים עם פרופסור לס בשני דברים; א) שבסופה של הדרך צריכים להיות

בתי-חולים ציבוריים ממשלתיים. 2} שאין קשר בין התהליך הזה לבין חקיקת חוק ביטוח

בריאות. עם זאת אני סבור שהחוק שחבר-הכנסת לס מדבר עליו, החוק הזה מקדים את זמנו.

אני מבין שחבר-הכנסת לס מדבר על בית-חולים ציבורי. איך אנחנו יכולים לאלץ

בית-חולים ציבורי כמו הדסה או שערי צדק להצטרף? בתפיסת העולם שלנו אנחנו לא עושים

דבר לגבי בתי-חולים ציבוריים אחרים, כי אנחנו לא חושבים שחוק יכול לכפות עליהם.

הבעיה היא שינוי בתפקוד.

במועצה להשכלה גבוהה יש כסף מדינה, לא כן בתפיסה לגבי בתי-חולים, שם הכסף הוא

של המבטחים.

צר לי שפרופסור מני יצא מן החדר, הוא יכול לספר לכולם שהמועצה להשכלה גבוהה

זהא גוף מסובך, מורכב, לא טוב. 90% מהמכירים את הנושא לא מרוצים ממנו.

לדעתי, החוק כיום מנסה לכפות דברים על העובדים. לעובדים יש להם כמה בעיות,

אחת מהן - מהי היישות המשפטית הסופית. הם שואלים מה יהיה עם עובדים שיעברו, האם

לא יפוטרו? מה יקרה אם בית-החולים יתמוטט, מה עם שאלות הפנסיה. השאלות האלה

מחייבות משא-ומתן ארוך עם העובדים, לדעתי שנה וחצי - שנתיים, וצריך להבטיח להם

תקופת הרצה עם יכולת לחזור. אם בסופו של דבר העובדים ירצו רקיקה - משרד הבריאות

ישמח. אבל זה צריך להיות בסוף הדרך. לדעתי, העובדים עדיין לא בשלים לכך.

נאמר שבסופו של התהליך צריך להיות הסכם עבודה אחיד. צריך להיות גוף מוכר

שינהל משא-ומתן עם העובדים. אבל אנחנו לא מדברים על גוף שיחלק כספים. צריך לחשוב

על מתרונת להמשיך במשא-ומתן עם העובדים.

משרד הבריאות הולך לתהליך של ביזור. שלושה בתי-חולים פסיכיאטרים וגריאטרים הם

יחידות סמך. יש ועדה שדנה בנושא הנכסים כדי לאפשר לבתי-ההולים יותר חופש.



גם קופת-חולים מדברת על ביזור הדרגתי.

שר הבריאות נפגש עם חלק מהעובדים שלנו והיום יש דיון עם ז'לוני, עם קלמרו ועם

העובדים, לשוחח בלי אקדח מול הראש. אנהנו רוצים לראות יישות שנוכל להגדיר את

אופיה ומהותה, איך לא ניכשל ושתהיה אפשרות להזור אחורה.

בהצעה של שר הבריאות יש מונח - ורבייה ועדת ראשי בתי-החולים כמו ועד

ראשי אוניברסיטאות.

יכול להיות שאו הממשלה או קופת-חולים יגיעו להסכם מוקדם עם העובדים ויתחילו

בתהליך שלא בחוק, רק איורי שהעובדים הגיעו עם המעסיקים להבנה של המתכונת.

היו"ר עי פרץ;

נשמע 20/ העמדה של קופת-חולים.

ר' דיציאן;

לקופת-חולים יש כוונה לתת, בתהליך הדרגתי מסודר ומוסכם, לתת עצמאות מירבית

לבתי-החולים שלה. זה הכיוון הכללי. אני חושב שכל הוספה של גוף, יהיה אשר יהיה,

תקשה על התהליך הזה. אני לא רואה שום יתרון בהוספת הגוף המוצע.

לקופת-חולים יש בתי-חולים ויש לה אינטרס. לקופת-חולים יושיב שהיא תוכל להשפיע,

ולפעמים יותר מאשר להשפיע, על מגמות התפתחות של בית-החולים לפי צורכי האוכלוסיה

באותו אזור. ברגע שבתי-החולים ייצאו משליטתה של הקופה ויעברו לגוף אקדמי,

קופת-חולים תאבד מיכולתה ליהנות מבתי-החולים כוויסות.

השוואת בתי-חולים לאוניברסיטאות, זה דבר שגוי.

היו"ר עי פרץ;

ההצעה, כפי שהיא עומדת, מבחינתך זו הפקעה של בתי-החולים. נקודה.

רי דיציאן;

נכון.

היו"ר עי פרץ;

האם יש לכם תביעות, אם תהיה חקיקה כזו?

ר' דיציאן;

בתי-חולים של קופת-חולים, לא דובר על תאגוד אלא על ביזור.

י י לס;

מתי היה דו"ח ועדת נגן?

מי שני;

לפני עשר שנים.



י' לס;

לפני עשור. מה קרה במשך העשור הזה?

ר' דיציאן;

דו"ח ועדת נגן, יש לו מקום של כבוד על המדף.

היו"ר עי פרץ;

מבחינתני, הצעה זו היא הפקעה של בתי-ההולים מקופת-חולים. נקודה.

ר' דיציאן;

זה מובן.

היו"ר ע' פרץ;

אתם קיימתם דיון על ההצעה הזאת?

ר' דיציאן;

עכשיו לא. אנחנו חד-משמעית נגד ההצעה הזאת.

היו"ר ע' פרץ;

מה שארזה מציג זה, שהנהלת בתי החולים מתנגדת להצעה שקושרת את בתי-החולים

למערכת האשפוז המוצעת.

נשמע כמה ממנהלי בתי-חולים.

דוקטור רווח, בבקשה.

מי רווח;

אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו פרופסור שני ודוקטור דיציאן. אציין נקודה

לגבי הסעיף החשוב ביותר - סעיף 5 - ית"ת תהיה מופקדת על תכנון מערכת האשפוז

הציבורי, על חלוקת התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח של בתי-החולים, תוך מעקב אחר ניצול

יעיל של התקציבים. כאן יש שוני בין המועצה להשכלה גבוהה לבין הנושא שאנחנו מדברים

עליו.

ונקודה נוספת. החיוב שאני רואה בהצעה הוא בכך - זה כמובן שונה מדעת

קופת-חולים וההסתדרות הכללית - שטוב אילו בית-חולים ציבורי בישראל יכול להיות

יישות עצמאית, כל אחד בפני עצמו והוא פועל במסגרת כללי ההתנהגות של תעשה ושל

לא-תעשה כדי להבטיח אותם דברים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות - זמינות שרותים,

תנאי העבודה של העובדים לסוגיהם ויכולת לקדם אותם גם כן תהיה במסגרת כללית.

והדבר השלישי החשוב ביותר - שהציבור בעצמו יידע שיש לו מערכת בתי-חולים שכל

אחד מהם מסוגל לעמוד על רגליו, להתקיים, להתפתח, לעדכן את עצמו.

אלה דברים שנעשים היום בצורה ריכוזית ולא יעילה מספיק, ויש מאמצים לביזור.



היו"ר ע' פרץ;

מה שונה מצב בית-החולים שלך היום מזה שהיה לפני שנתיים?

מי רווח;

בשנתיים האחרונות דובר הרבה על ביזור. אבל עדיין הביזור זו מלה כתובה ולא

מעשה.

אין ספק שכושר הניהול העצמאי של בית-הולים עדיין לא מומש, ההל מנכסים וכלה

בכוח-אדם, אלה דברים שהמשרד עדיין מטפל בהם.

אני מקווה ששנה זו תהיה שנת מפנה בנקודה זו.

ת' גוז'נסקי;

אתה שותף להנחה שתוך שנה והצי - שנתיים הענין יסתדר?

מי רווה;

אני משוכנע שעם הבנה מול הארגונים היציגים של העובדים ניתן להגיע לכך

שבתי-ההולים הציבוריים, ואולי גם הפסיכיאטריים והגריאטריים, אפשר להעמיד אותם

כיישויות עצמאיות. זה טוב לכל הצדדים.

אני מבין שיש קושי להיפרד ממערכות קיימות. בגלל האינרציה הקיימת עשרות שנים

בכל מערכת ארגונית, מתקשים להאמין ששינויים יש בהם בשורה.

יש שקושי להיפרד ממערכות קיימות בגלל האינרציה הקיימת בכל מערכת ארגונית

הקיימת עשרות שנים, מתקשים להאמין ששינויים יש בהם בשורה.

לדעתי, צריך לדבר עם העובדים.

לו הייתי משוכנע שמאמץ הקיקתי יכול להועיל לענין, הייתי הושב שצריך לעשות

אותו.

היו"ר ע' פרץ;

נשמע מנהל בית-הולים של קופת-הולים. דוקטור ראובני, בבקשה.

ח' ראובני;

בראשית דברי אני מבקש להבהיר שכל מה שאומר זה על דעתי האישית. עדיין לא היה

בתהומי קופת-הולים שום דיון מעמיק על הנושא הזה. לא היה דיון לעומק.

כמו לגבי הוק ביטוה בריאות, שדובר עליו בשנת 1925, אני סקפטי בנושא של ביזור.

נכון להיום, אנחנו לא מנהלים. העסק מתנהל, הוא לא מנוהל.

מתוך שיהות עם הברים שלי אני יכול לומר שאנהנו נתמוך בכל תהליך שיוביל לכיוון

של אוטונומיה ניהולית ותקציבית, ולא משנה איך. הניהול כמו שהוא היום לא יכול

להימשך.

אנהנו בעד עקרונות ללכת לכיוון של משקים סגורים, בתי-הולים מנוהלים כמו

שצריך.



אנחנו בעד תחרות.

נושא הבעלות, זה סיפור בפני עצמו. נכון לחיום, חמערכת חתהפכח. אם בממשלח יש

מחשביו לביזור, בקופת-חולים חמצב חיום בדיון הפוך. ברגע שיש בעיה של תקציבים -

המערכת מאר לא סובלנית, לא מפרגנת ולא מאצילה סמכויות. לכן הריכוזיות נמשכת.

שי פנחס;

אני רוצה להתייחס להצעה באופן כללי ולא בפרטים.

בתי-החולים הם מרכיב חשוב מאד במערכות בריאות. יש מדינות שבהם זה מרכיב חשוב

עיקרי. מדינת ישראל היא כזו.

קשה מאד לנסח הצעת חוק על בתי-חולים ולתלוש אותה מתפיסה כללית של מערכת

הבריאות של אורנה מדינה שבה מדברים. לא רק שקשה אלא לדעתי אסור. תפעולם של

בתי-החולים הוא חלק מרכזי בתכנית בריאות ממלכתית.

אני רוצה להתייחס לנייר. אני לא רוצה, חס וחלילה, ואין לי שום כוונה לפגוע

באיש. הנייר לא כתוב טוב. הוא לא ממוקד. לא חד. לא ברור.

אני ניסיתי להבין מהי תפיסת הבריאות הממלכתית הכוללת, שמה שכתוב בנייר

שלפנינו צריך להיות נדבך מרכזי בה. לפי מה שכתוב בנייר - אולי זו לא כוונת חברי

הכנסת - מדובר על מערכת בריאות שהיא מרכזית מתוקצבת, שבה בית-החולים הציבוריים

הםא חלק מאותה מערכת מרכזית מתוקצבת. אם אפשר להשתמש בדוגמה - כל הדוגמאות לא

טובות - הדוגמה הטובה ביויגר היא הדוגמה של קנדה.

לפי מה שנאמר בנייר, יש מערכת של בתי-חולים ציבוריים ומחליטים על תקציב גג

שנותנים להם; ויש שיטה שכתובה פה - אין לי ביקורת מיוחדת כלפיה - איך מחלקים את

תקציב הגג הזה. מערכת מאד ריכוזית. הסכמי העבודה ריכוזיים. אין שמץ של עצמאות

תחרותית לתאגידים של בתי-החולים. זה איזה שהוא וריאנט על המודל הקנדי.

ועוד, באו והוסיפו לנו מערכת ניהולית בין משרד הבריאות לבתי-החולים, שקוראים

לה מועצה, מה מטרתה?

אני אישית חושב שהמועצה להשכלה גבוהה קמה בזמנו בשל חולשתו של משרד החינוך.

היעדר היכולת של משרד החינוך לשמש גורם מנהיג ליצירת מודל חינוך במדינת ישראל, זה

גרם לכך שיצרו גוף ונתנו לו גושפנקא תקציבית.

אני לא מתנגד להקמת המועצה אבל לדעתי זה נישול משרד הבריאות מעיקר תפקידיו,

ללא צורך בכך. השר יכול להקים גוף כזה או אחר אבל אין שום סיבה להכניס שכבה

ניהולית.

לעניות דעתי, אם רוצים חברי הכנסת לזרז את כל התהליכים, הדרך הנכונה היא

לעודד את משרד הבריאות להגיש חקיקה בנושא תאגוד עצמאי של כל אחד מבתי-החולים בלי

שום צנטרליזציה חדשה. בית-החולים צריך להיות תאגיד. צריכים לעבוד במסגרת

התאגידים. תאגיד זה גוף שחייב להגיש מאזן בסוף כל שנה, שצריך להיות מבוקר.

ההנהלה, יש דרכים לבחירתה. ההנהלה צריכה להיות אחראית למשא-ומתן על-ידי

העובדים שיכולים להיות מיוצגים על-ידי מי שהם רוצים.

על-ידי יצירת התאגידים עם הנהלה שעובדת כהנהלה ועובד מנהל שעובד כמנהל אנחנו

פותרים 90% מהבעיות שהשמיעו המנהלים, בלי להיכנס לביצת מדמנה.

קופת-חולים לא שייכת להסתדרות.



קריאה;

היא אגודה עותומנית.

שי פנחס;

זה לא מדוייק.

זה מוציא אותנו מהמהומה של בעלות, הפקעות וכו'. זה יכול להיות נדבך בתחום

תיאגוד.

היו"ר עי פרץ;

נשמע עוד שני מנהלי בתי-חולים.

ש' שאשא;

בעיקרון אני חושב שמלאכתי נעשתה בידי איורים. ביקשתי רשות דיבור משום שאני

מייצג בית-חולים קטן, פריפרי, שעד לפני שנתיים-שלוש היה "אנדר-דוג" של המערכת.

בסיפור המוצג היום שיחקתי כבר. רקיקה, זה דבר חשוב אבל חקיקה צריכה לבוא

לארור שגובש רעיון שיכול לפעול בשטח. חקיקה זה לא להביא נייר ואחר-כך לראות איך מה

שכתוב בו יפעל בשטח. עדיין לא גיבשנו שיטות עבודה. אנחנו עדיין לא יודעים איך

יכולים לעבוד. חקיקה חשובה אבל היא לא שלב ראשון. צריכה להיות, כמו בתהליך

המדיני, אוטונומיה תחילה וקביעת המצב הסופי אחר-כך.

אי כהן;

אם אתה הולך לפי התהליך המדיני - לא תהיה לך אוטונומיה.

ש' שאשא;

אשר לנושא של המועצה. אני אישית לא רואה בה שום תועלת, להיפך. אני רואה בה

נזק יותר מאשר תועלת. חבר-הכנסת לס רוצה להעניק למועצה סמכויות כמו מדיניות

רווחה. מי לידי יתקע שהמועצה תנהג אחרת מאשר אני הייתי רגיל לו, שתקציבע ייקבע

לא על פי הצורך בשטח אלא על פי שיקולים זרים לתפקודים של בית-החולים.

יש לי בעיה, אם בתי-החולים ימשיכו להיות גופים מתוקצבים. אני חושב שאם

מדברים על בית-חולים עצמאי מבחינה כלכלית, שחי על הכנסותיו, יש דברים שהמדינה

צריכה לממן כחלק מתמחור. זו דרך.

אם כי גם היום אנחנו גוף מתוקצב, אנחנו מתחשבנים על ההכנסות שלנו לא כמו

בעבר, שהם היו חור שחור, לא ראינו אותם ובית-החולים לא התפתח. מאז שיש הסכם

שאנחנו מנהלים את הכל לבד - ועל ההכנסות יש ויכוח עם משרד הבריאות - אנחנו גורמים

להכנסות ומפתחים את בית-החולים. זה מהפך ששינה את בית-החולים.

אני בעד לא לרוץ לחקיקה, לא להקים מועצה אלא במשך שנתיים לגבש מעמד סופי של

בית-החולים ואז נלך לחקיקה.

הייתי רוצה להתייחס לדברים משני אספקטים. האחד, כמנהל בית-חולים אני אומר -

אני חושב שתהיה על כך תמימות דעים בין כל חברי - אנחנו רוצים יתר אוטונומיה, כי

אז יש סיכוי שרמת היעילות תעלה ורמת הרפואה תהיה יותר טוב. השאלה איך.



אם הנייר שלפנינו בא בעצם לתת לנו מסגרת כדי להשיג מטרה, אני חושב שבתנאים

הקיימים, לצערי הרב, זה לא עונה למטרה, משתי סיבות. 1) אנחנו מקדימים את העגלה

לסוסים, ובתנאים של היום זה לא מעשי. 2) הנייר הזה יוצר עוד גורם צנטרליסטי,

גורם נוסף בתוך בתוך המערכת. מנהלי בתי-ההולים נעמוד שוב מול גורם מרכזי שמידת

היכולת שלו לנהל תהיה תלויה באנשים שיישבו שם ובזרמים שיזרמו.

אם הגוף חוזר לקבוע מדיניות כוללת ותוך כדי כך הוא נוגע ישירות - הבעיה נותרת

בעינה ואני לא יודע אם עשיתי עסק טוב בהחלפת הבעלות.

היו"ר עי פרץ;

היום אתה מוסד מתוקצב ולא חשוב כמה אשפזת .לפי המוצע אתה תפעל כרצונך והמועצה

תהיה מעורבת רק מעט.

י י פרוסט;

היום אני לא יודע מה אני, ולא מפני שאינני מבין איך זה בנוי אלא מפני שהיום

אנחנו מנסים לאכול את העוגה מכל הקצוות. אין מדיניות ברורה וחד-משמעית בכל המערכת

וכללי המשחק לא מוגדרים.

להביא חוק כשאין הגדרה מוגדרת של כללי המשחק בכל מערכת האשפוז, זה לרתום

את העגלה לפני הסוסים.

לכן נראה לי שמכל אספקט, גם פרטני וגם גלובלי,זה מיותר. אני נגד הענין הזה.

אי כהן;

אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו ישבנו פה מספיק זמן בנושא התאגידים. בקופת-חולים

עדיין לא מגובשת דעה ביחס לתאגידים. קודם כל צריך להיות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בלי חוק בריאות ממלכתי אתם יכולים לדבר על בית-חרושת לנעליים. אינם צריכים להתייחס

לבלריאות כבריאות.

שמענו כאן דעות שונות. אני רוצה לומר, אנחנו העובדים לא נהיה מכירת חיסול של

כולם.

בקופת-חולים דיברו כל הזמן על זה שיהיה רווח. ראינו מה קרה בקופת-חולים.

קודם כל צריך לראות על מה בכלל מדובר באופן כללי. בקופת-חולים עוד מעט אין ממה

לשלם משכורת.

גוף מתוקצב, בלי אישור של האוצר לא יתן לתגמל עובדים אלא אם יהיה שינוי של

חוק התקציב.

הדרך שבה הלכו כדי להעביר אותנו לתאגידים לא היה לה תקדים. הפכו את הפירמידה.

מי לא קינא בעבר בקופת-חולים? כולם רצו להשתוות לה. ביקרתי בבית-החולים כפר

סבא. כשמתחילים ללכת עם מזרקים בכיסים, זה מזכיר לי תקופה אחרת.

היום אחד מדבר על ביזור, אחד על תאגידים, אחד על מועצה, לפני שיהיה חוק

בריאות ממלכתי שאנחנו נדע מי יושב על הקופה. קודם כל צריכים להיות עקביים. אני

רוצה לדעת, כעובד, מי יהיה התאגיד שלי, כי אני היום מפחדת מה יהיה.

מדברים על הנכסים, אני לא יודעת מה יהיה מרור. הנכס והמשאב האנושי הכי יקר,

אותי ימכרו ראשונה, כעובדת.



אנחנו לא נגד שינוי אבל שיעשו אותו בצורה מסודרת. תעשו הכל בהדרגה. אל

תחטפו. מי שחושב שלא יהיה שינוי, הוא טועה. המציאות יותר חזקה מכולם. השאלה היא

איזה שינוי.

מישהו חושב שאני רוצה להיות עובדת מדינה ולקבל משכורת מדינה? לא. אבל זה הדבר

הבטוח ביותר שיש לי היום. אם אני אלך למקום ארור, לא אדע מה יהיה.

נקודת הזינוק של בית-החולים רמב"ם שונה מזו של בתי-חולים איורים. השאלה איך

מביאים את כולם לאוו1ה רמה. יש מקומות שיש להם כבר תשתית. נקודת הזינוק והתשתיות

שונות לגמרי. את זה צריך לתקן.

אנחנו רוצים שינוי ורוצים שבתי-החולים ירוויחו ויחזיקו את עצמם. אנחנו לא

רוצים לחסל את מה שאנחנו חיים ממנו. זו פרנסה שלנו. אני אומרת את זה למרות

שאומרים שבתי-חולים ובתי קברות יהיו תמיד.

היום אני נורא מבולבלת, כי כל אחד מדבר על משהו אחר. פעם התחילו עם תאגידים.

קודם כל צריך להיות עקביים.

אני חושבת שקודם כל צריך להיות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה אלף-בית.

אומרים, תהיה אוטונומיה. עם בעז? אני חוששת שזה יהיה אגף סגור.

חי ברנס;

אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת פרופסור לס, שמלווה את נושא

הבריאות. אני שומע אותו גם בכנסים. יש לו תיאוריה וצריך לברך על כך. אבל במצב

שלנו במדינה, בעם, בהסתדרות, בממשלה, זה לא קל. נצטרך הרבה אורך רוח, יותר

מקדנציה אחת.

לדעתי, ההצעה היא לרעת האזרח ואתם, חברי הכנסת צריכים להיות מאד זהירים, לא

פחות מהאזרח עצמו, לא להביא את ההצעה הזאת.

היום בית-חולים הוא חצי-אפור. עם קבלת ההצעה הוא יהיה שחור ושום מועצה לא

תוכל לפקח על כך. לא יהיה שום פיקוח.

מי שמנהל היום את בית-החולים זה לא הנהלת בית-החולים, גם לא מרכז קופת-חולים

או משרד הבריאות. אולי יש סיפור אחר בבית-החולים של פרופסור פנחס, שהוא

בית-חולים פרטי, שיש שם שר"פ חוגג, זה בית-חולים שונה מבית-חולים ממשלתי או

מבית-חולים של קופת-חולים.

מי שמנהל את בית-החולים הם מנהלי המחלקות. כל מנהל מחלקה מחליט את מי לאשפז,

לכמה ימים לאשפז ואת מי לשחרר. הוא מחליט הכל. שום דבר לא איכפת לו. הברון משלם.

מנהלי המחלקות מכהנים בתפקידיהם ללא סוף קדנציות, 60,50,40,30 שנה, והקאדרים

הצעירים לא מתקדמים. הם מרוסנים ולא יכולים לפצות פה.

לכן ידידיי, הבעייה במהותה היא קודם כל בחינוך הסגל הרפואי, המי נהלי,

האדמיניסטרטיבי והאיור.

בשנת 1989 קופת-חולים הלכה לנושא הביזור וחשבה על מהפכה, בראשותם של ישראל

קיסר ונהום פסה.



כל מוסד שילך ללא תיאום יפול. רופאים ועובדים יצאו נשכרים מדבר שלא יתממש.

קבוצות מסויימות קיבלו תוספת שכר בלי שעשו דבר לתועלת המוסד. זה שקיבל לא אומר

תודה וזה שלא קיבל מקלל אותנו. לא הטובים קיבלו, כי מערכת קופת-חולים לא התארגנה

לזה.

אני מציע קודם כל להכשיר את העובדים ואת המנהלים ובעיקר את מנהלי המחלקות

שמנהלים את הדברים. אם שם נכניס סדר ונפעיל את שיטת ה"מיטה החמה" לא לחימום הכיס

של מנהלי המחלקות, יהיה טוב לעם. היום זה יותר גרוע מאשר באוניברסיטאות, שמה

עושים הכל בצורה מדעית ואילו פה עושים את זה בצורה שונה.

בריאות זה דבר רגיש שצריך להתייחס אליו באחריות. אנחנו מכירים את האם היהודיה

שעבור יקיריה היא ישכור את הבית. אל נגיע לזה שאזרח יאלץ למכור את ביתו כדי לרפא

את יקירו.

היום יש הבדל עצום בין שבועת הרופאים לבין המצב בשטח. יש לך כסף - הכל פתוח

לפניך. אם לא נעקור את זה מהשורש ואם לא נזרוק החוצה את המושחתים שבקרבנו, לא

יהיה סדר, לא תהיה בריאות, לא תהיה רפורמה, וחבריי מכירים את זה. קודם כל נעקור

את התופעות הלא-רצויות. אם נצליח בזה ואם נכשיר את העובדים ואת ההנהלות - נצליח.

אסור לשחרר את ממשלת ישראל מסבסוד מערכת הבריאות, כי הבריאות מתייקרת מיום

ליום. התכנית הזאת באה לומר לבית-החולים, תממו את עצמך מהאוכלוסיה שלך, הרוויות -

תשפץ, אם לא הרווחתי - זה לא טוב.

קודם כל צריך לטפל בדברים היסודיים ואחר-כך להגיע להצעה.

היו"ר ע' פרץ;

אם תהיה הצעה, אתה כיושב-ראש ועד קופת-חולים ארצי, האם אתה חושב שאפשר לקיים

משא-ומתן בכל בית-חולים בנפרד?

ח' ברנס;

לא, ואסור שזה יקרה.

אי אמרגו;

את התכנית של פרופסור לס טוב לקרוא על הנייר אבל קודם כל צריך להיות חוק

ביטוח בריאות ממלכתי. צריך להיות שכל אזרח ישלם מס וכל בית-חולים יהיה ממומן.

כדי שאנחנו נהיה תחרותיים צריך להיות הרבה כסף, להעמיד את התחזוקה שלנו בצורה

תקינה - אני מדבר על בית-חולים בילינסון - כי אי-אפשר להשוות מכונית ב.מ.וו. עם

מכונית פיאט מודל 1958.

נניח שיש חוק ביטוח בריאות, צריך להעמיד את בית-החולים ברמה ואז אפשר לדבר על

התכנית. זאת אומרת, שלב אי חוק ביטוח בריאות ממלכתי; שלב בי תיאגוד ותחרות,

ואחר-כך השלב שמדבר עליו חבר-הכנסת לס.

מי מני;

הייתי רוצה להסביר לנוכחים איך נולדה המועצה להשכלה גבוהה. הות"ת זה העתק ממה

שיש באנגליה. זה בא להסדיר את מימון האוניברסיטאות בלי להתערב בנושא האקדמי. זה

הועתק ופועל טוב מאד. התקציב הוא שורה בספר התקציב. זה לא חלק מתקציב החינוך.



י' לס;

החינוך הגבוה.

מי מני ;

הניהול הוא ישירות על-ידי ות"ת שנמצאת בקשר עם האוצר והיא עצמאית. כך זה בקשר

לאוניברסיאות. כ-60% ממומנים על-ידי תקציב ות"ת, וכאן נכונה האימרה שמי שמשלם

לחלילן יכול לבקש את המנגינה.

לא זה המצב במערכת הבריאות. אני לא הושב שהמצב בבתי-ההולים דומה למצב בהשכלה

הגבוהה.

אני לא הולק על מועצה רפואית, אבל להקים מודל דומה לזה של האוניברסיטאות

ולהפעיל אותו לגבי בתי-הולים, זה נראה לי לא-רלוונטי ומיותר להלוטין.

קופת-הולים מאוהדת לא יכולה לראות בהצעה שלפנינו משהו נפרד מהוק ביטויו בריאות

ממלכתי. אם הוק ביטוה בריאות ממלכתי קובע קפיטציה, לא ייתכן להפעיל משק בשתי

שיטות. התחרות צריכה להיות בהוק.

מצד אחד הולכים לבנות תאגידים ומצד שני קפיטציה. אני לא רואה איך זה עובד.

היו"ר עי פרץ;

אתה נותן הפניה. מה זה משנה לך? למה לקופת-הולים מאוהדת, שאין בתי-הולים,

מפריע הענין של מעבר כזה או כזה?

ז י אהרונסון;

אם הקופה שלי מוגבלת בתקציבה בקפיטציה ומולה עומד תיאגוד של בתי-הולים ומועצה

שמאגדת את בתי-ההולים, אפשר להבין שאם גוף הייב לעמוד בתקציבו ואם מצד שני גוף

יקבע מהירים כרצונו, זה לא יועיל לנו. אני לא אוכל לשלוה הולים לבתי-הולים, כי

אין לי בתי-הולים אחרים.

היו"ר עי פרץ;

אם יהיה מהיר אהיד, אין בעיה.

ז י אהרונסון;

אני מבקש להבהיר, אם בית-הולים יוכל לקבוע מהיר של עצמו כדי לעמוד בתקציב של

עצמו ואם אני לא אוכל לשלם את המהיר, מי שייפגע יהיה מי שצריך לקבל את הטיפול

הרפואי.

לכן אני אומר, שבמדינה כמו שלנו, אם אנהנו קובעים הוק שיקבע קפיטציה, צריך

להיות גוף שישלוט.

הקמת מועצה לאשפוז זה בזבוז. לא ייתכן שהמועצה תקבע את סל השרותים. זה תפקיד

של משרד הבריאות.

אם אומרים שיושב-ראש המועצה יהיה שר הבריאות, הזקה עליו שהוא יוכל לתפעל אותה

דרך משרד הבריאות ולכן אין טעם שיהיה גוף נוסף.



היו"ר ע' פרץ;

פרופסור אבירם, בבקשה.

אי אבירם;

אני שייך לבית-חולים פרטי ולכן פרופסור שני התפלא מה אני עושה פה. אני מדבר

קודם כל בשמי ואחר-כך בשם בית-החולים אסותא.

אצלנו במערכת הפרטית, שבה 50% מכלל המיטות במדינת ישראל, יש ביזור טוטלי.

בניגוד למה שעלול להיות מקובל בציבור, אנחנו בעד סדר במערכת הציבורית. בניגוד למה

שהושבים, שכשיש בלגן בבתי-ההולים הציבוריים נהנים בתי-ההולים הפרטיים, זה לא נכון

אלא לזמן קצר בלבד. אנחנו מגישים מאזן אחת לשלושה חודשים. אין שום קורלציה בין

אי-סדר ושביתות לבין מאזנים של בית-החולים אסותא, להיפך. לכן אנחנו מברכים על כל

מאמץ שיביא את המערכת הציבורית לסדר. ואם מדברים על תחרות - יהיו כללי משחק שתהיה

תחרות הוגנת.

המצב שבו נתונה המערכת הציבורית גורם לנו נזק, לאותם גופים שפועלים בצורה

מסודרת ובמינהל תקין. לכן, מראש ובאופן עקרוני אנחנו בעד סדר.

איך עושים את הסדר? יש מספר טכניקות. אישית אני הושב שהטכניקה המוצעת פה היא

לא הטובה ולא האופטימלית. מערכת הבריאות לא דומה למערכת ההשכלה הגבוהה. מערכת

הבריאות, הצרכנים שלה קובעים את מידת הצריכה ואנחנו לא בעלי-בית להגיד מה ייעשה

למי. מערכת האוניברסיטה עושה סלקציה בקבלת תלמידים. בית-החולים לא יכול לעשות

סלקציה בקבלת חולים.

הי ו "ר ע' פרץ ;

נשמע את עמדתם של חברי הכנסת.

ת' גוז'נסקי;

אדוני היושב-ראש, בתום הישיבה אני לא השה שהתמונה בהירה יותר מזו שהיתה

כשנכנסתי לישיבה. אולי לא הצלחתי להבין לאן בסופו של דבר צריך או רצוי לקדם את

המערכת.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה נושא נכבד

ומכובד ואני בטוחה שהוועדה תקדיש לו הרבה זמן. אני רוצה לגשת לשאלות שמטרידות

אותי בנוגע לבתי-החולים. אני מבינה מאד מנהל בית-חולים שרוצה שיהיו לו סמכות וכוח

לקבוע דברים, והשאלה שאני שואלת היא; איפה הגבול שבין הלחץ שלנו על הנהלת

בית-החולים ועל מנהל בית-החולים בנפרד להיות, החובה שלהם להיות יעיל, מסודר,

רווחי ובסדר לבין השאלה מה קורה לחולים ואיך זה משפיע על הטיפול הרפואי, על

החלטות לגבי הטיפול הרפואי וכו'.

שאלתי את השאלות כשהיה כאן דיון על תיאגוד. לא קיבלתי תשובה. בסופו של דבר,

בשינויים שחלו בשנים האחרונות מנהלים דיווחו שבשיטת חישוב אי היה כדאי להם לעשות

זה וזה ובשיטת חישוב נעלם התור לניתוחי לב.

קריאה;

הוסיפו מחלקות.



ת' גוז'נסקי;

יכול להיות שהדוגמה שלי לא מדוייקת. אני מנסה לומר שעשו שני דברים, שינו

תיושיב והוסיפו מחלקות. עד היום אני לא מצליחה לדעת מה יהיו המגבלות, איך ייעשו

הדברים.

טיפול בקשישים, לדעתי זה מאד לא רווחי.

אי כהן;

את טועה.

היו"ר עי פרץ;

פגים לא רווחי.

מי שני;

גם לגבי פגים חל שינוי.

כל הטענה שלי היא שבסופו של דבר אנחנו מגיעים לשאלה של מדיניות. אני הבנתי

שכוונתו של חבר-הכנסת לס היתה לעסוק במקרו ולא בניהול הפרטני של בית-החולים.

אולי כוונתו לא צויינה נכון בנייר הזה. אם מעמידים שאלה ערכית - צריך לתת לה

תשובה ערכית. אנחנו רק נוגעים בנושאים האלה.

יש היום רמות שונות של בתי-חולים. יש אוכלוסיות שלמות שזוכות לטיפול הרבה

פחות טוב או הרבה פחות משוכלל מאשר אוכלוסיות ארורות. בעלי ממון הולכים

לבתי-חולים פרטיים, וגם בקופות-החולים יש אוכלוסיות זו שאלה של תפיסה ארגונית

ומדי ניות.

יש לנו בתי-חולים נפלאים, יוקרתיים, אבל אם עושים ביזור, נשאלת השאלה מה יקרה

בעפולה? בצפת? איך גם שם יגיעו לרמה המיוחלת? האם מי שגר בגוש דן זכאי לרמה אחת

ואחרים לרמה אחרת? כל השאלות האלה צריכות להיות נדונות לפני שנכנסים לדיון בסעיפי

ההצעה.

חי דיין;

השאלה הראשונה שעומדת לפנינו היא, איך נגיע לכך שנשפר את הרמה לחולה ולא

נחזור לראות את המחזות שאנחנו רואים בטלוויזיה, שבגלל בעיות שכר לעובדים אנשים

שזקוקים לניתוח לא מנותחים ואנשים עם קטטרים מלאים, אין מי שירוקן את הקטטרים. לא

יכול להיות שיימשך המצב שכולם צודקים אבל אין התקדמות במצב. לא יכול להיות שיימשך

להיות תהליך של "עבודה בעיניים" ללא פתרונות. רק לארורונה היינו עדים לשביתה של

עובדי מינהל ומשק. מחר עלולה להיות שביתה אחרת, והחולים שזקוקים לטיפול אינם

מקבלים אותו.

אני חושב שהצעתו של חבר-הכנסת לס, אם תמומש ותהיה מועצה שתהיה גוף נפרד שמקבל

תקציבים ומחלק תקציבים, אני חושב שהמועצה הזאת תיתן מענה. צריך למצוא את הדרך

המתאימה איך לבנות את זה, ששום קופה לא תיפגע ושהחולה יקבל את הטיפול הטוב ועם

ישראל יהיה בריא.



מ' שני;

ביום 10 ביוני יתקיים במועצת הביטוח הלאומי דיון בנושא הפגים.

כששמעתי את הדברים שנאמרו כאן ואת הציפיות שיש, חשתי שמדובר על חלום באספמיה.

המגבלה של שרותי הבריאות בכל מדינה בעולם הוא תקציב ואינני מכיר שום מדינה שיכולה

להגיע למצב כזה. לא ניתן לפתור את כל המשימות. בתי-החולים וקופות-החולים, לצערי

הרב, בכל מקום יראו אך ורק את הערך התקציב. קופת-חולים חייבת לאמץ את תקציב.

בתי-החולים יראו תמיד את האינטרס הצר שלהם ולא יהיה פתרון.

הנייר של חבר-הכנסת לס, שמונח על השולחן, אין בו פתרון כי אין בו תוספת

משאבים.

חייבת להיות הידברות ממושכת. החיים עושים את שלהם. בית-החולים נהריה הוא

בית-חולים פריפרי, חדרה מאוזן, 10 בתי-חולים כלליים של הממשלה יהיו בתי-חולים

עצמאיים, עדיין של הממשלה אבל עצמאים, תוך חצי שנה.

ת' גוזינסקי;

הרמה הבסיסית תהיה זהה.

מי שני;

כן.

בעוד שבועיים אעביר טיוטה לגבי תפיסת עולם שלנו בנושא הביזור. אנחנו

מתמודדים עכשיו בנושא בתי-חולים פסיכיאטרים וגריאטריים. אתמול ישבתי עם מנהלי

בתי-חולים פסיכיאטריים. הם מסכנים, כי לא נתנו להם עצמאות.

לדעתי, צריך להתמקד יותר בשאלות איפה האיזון בין התקציבים לבין הנושאים

הערכיים שאסור לפגוע בהם בשום מקרה.

הי ו "ר ע' פרץ;

אני מבקש להבהיר, שברגע שאנהנו מתערבים בחקיקה, אנהנו בויורים את הכלי שאנהנו

רוצים להשתמש בו וזה מאלץ את הממשלה.

לפי הערכתי אין אפשרות להתרחק מעשיית סדר וקביעת תחומים שבמסגרתם יוכל לפעול

כל גורם ולאיזה תחום יוכל להיכנס ולהתערב גורם חיצוני, מועצה או גוף אחר, קשה לי

להציע.

יש בעיה מרכזית, כל עוד המערכת בנויה מכמה גופים שמחזיקים מרכזים גדולים,

אי-אפשר להציע הצעה בלי קשר עם קופת-חולים. לפני שהולכים להקים מועצה מוכרח

להיות הסדר בין משרד הבריאות וקופת-חולים. דוקטור דיציאן, אני מצפה שתעשו עבודת

הכנה.

טבעה של חקיקה, מתחילה לרוץ, היא לא נעצרת. בסופו של דבר היא קורמת

עור וגידים. לכן אני מציע לכם לעשות עבודה מטה, לכנס מנהלי בתי-חולים שלכם

ולהביא מסמך שאפשר לדון עליו.



אני לא יכול לאמץ הצעתה של ועדת המשנה כהצעתה של הוועדה, בוודאי לא הצעה שיש

עליה חילוקי דעות. דעות. אולי זה יוגש כהצעת הוק פרטית. כל הצעת הוק כזו תגרום

לכך שגם המערכת של משרד הבריאות וגם המערכת של קופת חולים ישקלו אותה וילמדו אתה.

כל דיון כאן גורם לכך שהמערכת בודקת עצמה. לכן, שאיש לא יקל ראש בדי ונים

שמתקיימים כאן. כל דיון כאן גורם לשינוי ולדיון בקשר לקבלת החלטה כזו או אחרת.

אני מודה לכל ההברים. אני מקווה שנצליה לשנות את הדברים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.