הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת העבודה והרווחה שהתקיימה

ביום רביעי. י"ג בסיון התשנ"ג. 2 ביוני 1993. בשעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה;

ע' פרץ - י ו"ר

נ' בלומנטל

ת' גוזינסקי

עי מאור

מוזמנים;

אי בן שושן -מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד' ארטום - משרד העבודה והרווחה

גבי אי סעדון - משרד העבודה והרווחה

עי תודר - כלכלן, המרכז לשלטון מקומי

גבי סי גולדברג- מנהלת המחלקה לגיך הרך, אמונה

גבי הי ליפשיץ - כלכלנית, אמונה

גבי גי בורנשטיין - ארגון נשים ליברליות

גבי אי קסירר - ויצייר

גבי ר' גור - נעמת

פרופ' אי שלוי - שדולת הנשים

די שטיינמץ - סגן מנחל מחי תקציבים, משרד העבודה והרווחה

מזכיר הוועדה;

אי אדלר

קצרנית;

ש' אלתרמן

סדר-היום;

המלצות ועדת המשנה בנושא שכר לימוד במעונות יום



המלצות ועדת המשנה בנושא שכר לימוד במעונות יום

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב, אני פותוח אתש הישיבה. על סדר היום המלצות ועדת המשנה בנושא שכר

לימוד במעונות יום.

אני רוצה למסור מספר הודעות. ראשית, הודעה ראשונה נוגעת למנכ"ל משרד

העבודה והרווחה, מר אברהם בן שושן שנמצא כאן לימיני. בישיבה שהתקיימה ודנה

בנושא תיקוני הקיקה להברות כוה אדם, מר אברהם בן שושן היה רשום כאהד המוזמנים

ולא הופיע לישיבה. אני ביקרתי בהריפות את אי הופעתו של מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה לישיבה. לאהר מכן כאשר התקיים בירור הסתבר שהיתה טעות ואי הבנה בין

המופקדים במשרד העבודה על הקשר עם ועדת העבודה והרווחה. בהמשך לאירוע הזה

אנחנו קבענו כללים לעבודה ולתיאומים עם הנהלת המשרד. יחד עם זה, אני רוצה

להביע צער על ההתבטאויות שנשמעו כלפי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. הוא היהיד

שלא ידע מהעובדה שהוא מעורב בכל האירוע. היה אירוע עם אולם מלא.

באותה מידה שאמרתי את הדברים בנוכחות כולם, אני גם אומר אותם עכשיו. אני

מאד מקווה שהאירוע הזה לא יגרום חלילה להעכרת היחסים אלא להיפך יתרום ליהסים

משופרים בין הוועדה לבין המשרד לטובת הנושאים שבהם אנהנו מטפלים.

הודעה שניה. אני אתמול קיימתי פגישה עם שר האוצר בנושא ההצעות שלנו לפתור

את הסכסוך, שהביא לכך שכל השירותים של העובדים הסוציאליים במדינת ישראל

מושבתים. לאחר שישבתי עם גורמים שונים באוצר וגם עם ארגוני העובדים, בנוסף

לישיבה שקיימנו כאן, הגעתי למסקנה שבהחלט יש מקום לכך שמשרד האוצר ישנה את

עמדתו בנקודת הפתיחה של החזרה למשא ומתן והפסקת השביתה. הצעתי שמשרד האוצר

יוסיף דרגה לכל העובדים הסוציאליים עד דרגה ו' ולא עד דרגה חי, כפי שתובעים

העובדים הסוציאליים. הפשרה תהיה בכך שהמשרד בנקודת הפתיחה יכיר בדרגה זי,

ומדרגה ז' ומעלה יתקיים דיון לפי רמת התפקוד ואיפיון התפקיד.

שר האוצר הבטיח לי שהוא יקיים היום שיחה עם הממונה על השכר. אני מאד

מקווה ששר האוצר יצליח להגיע להסכמה בתוך המשרד שלו והממונה על השכר שיסכים

להיענות לתביעה שלנו. אנחנו חושבים שזאת תביעה צודקת. אמנם מדובר בעוד כ-500

עובד שיתווספו לתוספת הדרגה בנקודת הפתיחה של המשא ומתן. אני חושב בהחלט שאין

אדם בציבור הישראלי וגם בקרב הנבחרים שהושב שאפשר לעמוד מנגד כאשר העובדים

הסוציאליים מציגים את הנושא שלהם.

הודעה שלישית. עובדי מינהל ומשק - קיימתי פגישה עם ארגון העובדים לנסות

להביא לסיום הסכסוך בבתי החולים. הסכסוך מתמקד כרגע בחלוקה של ציבור שמונה כ-

2500 עובדים שנחשבים עובדי מינהל ומשק מבהינת הארגון. עובדי המינהל והמשק

קיבלו בזמנו הטבה כספית שהוגדרה כתגמול על פי מדידה. תגמול על פי מדידה הל על

הלק גדול מהעובדים שעברו את שלב הוועדה. 2500 עובדים לא עברו את שלב הוועדה

לפי החלטת האוצר. התביעה של ארגון העובדים שכל ה-2500 עובדים אלה יעברו את שלב

המדידה ותיקבע להם רמת תגמול.

האוצר מוכן להכיר ב-1300 עובדים. לגבי 1200 עובדים אינו מוכן לקיים דיון

כלל וכלל. 1200 אוישו על תקני אחיות. כיוון שבהסכם עם האחיות ויתרו האחיות על

שיטת התגמול, אבל בתמורה לתגמול ביקשו את שיטת התקינה, במקום תגמול יהיו תקנים

פעם אחת הוספתי בתקנים. יש לי יותר משרות, אני לא מוכן

עכשיו להחיל את ההטבות. איישו עובדי מינהל ומשק על תקני אחיות. התקינה גדלה

בגלל ששיטת התקינה עבדה על האיוש. העובד אומר: עם כל הכבוד לשיטת התקינה

והאיוש, אני רוצה תגמול על השכר.



יש פה בעיה, נציגות הארגון אומרות: עם כל הכבוד, ההפרש ברמת השכר שנקבעה

לאותו איוש תפקיד בפועל, רק ההפרש בין 36 ל-42 שעות כבר נותן את הפער הצפוי.

יש פה מערכת שלמה של טענות וטיעונים שהם לא פשוטים. מתוך 1250 עובדים שהם על

תקינה לא של עובדי מינהל ומשק האוצר מוכן להכיר ב-300 שהם עובדי האספקה

הסטרילית. כלומר אנהנו נשארים בבעיה של כ 1000 עובדים. צריכים למצוא נוסחה

שהאוצר יסכים לדון בענינם. בפועל העובדים האלה משתכרים שכר נמוך שבלתי אפשרי

להתקיים ממנו.

אני אנסח פנייה. אי אפשר שאנחנו נעמוד מנגד. אם הענין של עובדי מינהל

ומשק יימשך, אנחנו נהיה חייבים לקיים דיון בשבוע הבא. עד כאן. אנחנו ניגשים

לנושא.

בישיבה קודמת קיימנו דיון ראשון על ההמלצות שהביאה בפנינו ועדת המשנה

שהוקמה בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. גם אז קיבלו ברכות ותשבחות על

העבודה וגם על שיתוף הפעולה עם משרד העבודה והרווחה, גם עם הגברת איבט סעדון

וגם עם כל ארגוני הנשים ששיתפו פעולה עם ועדת המשנה.

לא ייתכן שמשרד העבודה והרווחה יחד עם האוצר ידחו את רוב ההמלצות, עם כל

הכבוד. קיבלנו מסמך של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואני מציע שתציג אותו. אנחנו

נקיים היום ישיבה ללא נוכחות האוצר. האוצר אינו מגיע מסיבות פנימיות של המשרד.

אחת לשנה הם מקיימים ימי גיבוש בתוך המשרד ואינם מסכימים לחרוג. התלבטנו הם

לבטל את הישיבה. החלטנו לקיימה כיוון שמנכ"ל משרד העבודה יציג בפנינו את האמת

כולה ויאמר לנו מה המשרד מציע על דעתו של האוצר ומה לא. לאחר שנשמע נדע את

העובדות ועל מה אנחנו צריכים להתמודד עם שר האוצר.

על דעת כל הגורמים המסמך שמביאה ועדת המשנה הוא הגון ואחראי. לא היתה פה

השתוללות. הוועדה עשתה עבודה קשה ומאומצת והגישה המלצות מפורטות והממשלה אינה

יכולה להתעלם מהן. אני פונה אליך, אדוני המנכ"ל, ומבקש שתודיע גם לשרת העבודה

והרווחה וגם לשר האוצר, במידה ומישהו ינסה להתעלם מהמסך הזה אנחנו נראה בכך

סוג חדש של מערכת יחסים עם הוועדה. עד כאן. בבקשה.

אי בן-שושן;

תודה רבה. בדיון הקודם הוצג המסמך ללא עלות תקציבית. הבטחתי לוועדה לעשות

הערכה תקציבית. עשינו הערכה תקציבית לפי הקריטריונים וההערכות של האוצר ושל

אנשי המשרד, ואני תיכף אתיחס לכמה דברים. העלות הכוללת של כל ההמלצות של

הוועדה מסתכמת ב-172 מליון ש"ח. זוהי הערכה ואפשר להתווכח עליה.

ברור דבר אחד, זוהי העלות המקסימלית. כאשר ננתח כל סעיף ונקבע קריטריונים

שמגבילים את האוכלוסיות אפשר להגיע לעלויות הרבה יותר נמוכות.

עי מאות;

האם יש לכם שתי הערכות?

אי בו-שושן;

אני אומר הכל. הנושא הראשון, קיבלנו הערכה ממוסדת, מסודרת להטבות הנדרשות

לכל האוכלוסיה ומה משמעותן. בהמשך קיבלנו הערות לגבי סעיפים בתוך המסמך

שאומרים, הכוונה לא היתה לעשות חקיקה גורפת לגבי כל האוכלוסיות אלא להגביל

בקריטריונים, להגביל בהיקף האוכלוסיות. לבחור סקטור מסויים בתוך האוכלוסיה, או

לתת הטבה לאוכלוסיה מסויימת בהיבט של המצב הסוציאלי שלה.



הנושא השני, גם כאן אנחנו עשינו עבודה נוספת, על פי הצעה של חברת הכנסת

תמר גוז'נסקי. היא נתנה לנו מספר סעיפים ואמרה לנו לבחור את החלופה התקציבית

שלנו, דני יציג את המספרים. לא עשינו את כל המחקר, כי פה אנחנו צריכים את

האוצר, והאוצר עוד לא ישב איתנו בענין הזה.

הנושא השלישי, יש בתוך המסמך הזה הרבה מאד פתרונות, אבל אני מצאתי לנכון

לעשות סדר עדיפויות. מהם הדברים החיוניים על דעת המשרד, על דעת שרת העבודה

והרווחה, ומהם הדברים שטוב שיהיו אבל אין לנו יכולת לממש אותם. קבענו סדר

עדיפויות שמסביר איך אנחנו רואים את הענין.

הנושא הרביעי, אנחנו צריכים להזכיר לכולנו, ואני מזכיר לעצמנו, שאנחנו

התחלנו בכל התהליך הזה אחרי שהחלה שנת התקציב 1993. לפי כללי האוצר והתקציב

אנחנו במהלך השנה לא משנים באופן עקרוני את כללי המשחק. זאת אומרת, אני לא

יכול לבוא ולומר קטגורית שאני רוצה להוסיף עוד 1500 מקומות למעונות יום. זה לא

מקובל, זה לא יינתן. האוצר אמר: תעשה מה שאתה רוצה. אתה רוצה לתת במעונות

תוריד מרווחה. בעצם זה משחק מלים שאין מאחוריו כלום.

אני מתאר את כל התהליך הזה כדי שתבינו מה עובר עלי. התקציב שלי סגור

ונעול ושינויים גדולים לא ניתנים להיעשות בשנת 1993. ולמרות זאת, אחרי שאמרתי

את כל הפתיחה הזאת אני רוצה שתדעו מהו הסיכום של שרת העבודה והרווחה.

אנחנו החלטנו כן לממש השנה, החל משנת הלימודים תשנ"ד 1000 מיכסות רווחה

במעונות יום. זה יילקח ממקורות המשרד.

עי מאור;

מתוך 2500 שאנחנו קבענו?

אי בן-שושן;

כן. חדבר השני, מתן דרגות הנחה נוספות.

הי ו"ר ע' פרץ;

כמה מיכסות יש היום?

אי סעדון;

11,200.

הי ו"ר ע' פרץ;

כמה הגידול הטבעי?

די ארטום;

אין לנו נתון.

הי ו"ר ע' פרץ;

אין לכם תחשיב של גידול טבעי?

אף אחד מסעיפי התקציב של המשרד לא מקבל מקדם של גידול טבעי. על כל דבר יש

מיקוח וויכוח.

היו"ר ע' פרץ;

כמה היה בשנה שעברה?

די ארטום;

כל השינויים במיכסות רווחה בשנים האחרונות נבעו אך ורק מהעלייה, פלוס כ-

700 ילדים.

היו"ר ע' פרץ;

בשנה הבאה יש לנו 12,200 מיכסות רווחה.

אי בן שושן;

הדבר השני, מתן הטבה ודרגת הנחה נוספת למשפחות שיש להן ילד ךנוסף במעון,

הנמצאים בדרגות 4 עד 6. אלה דברים מסוכמים שאנחנו עומדים להפעיל אותם ב-1

בספטמבר. המשמעות המעשית של הסעיף הזה שבעצם אנחנו צריכים עכשיו למצוא פתרון

כספי לפער בין ספטמבר עד ינואר ופתרון לשנה הבאה. השנה נמצא פתרון עצמאי ובשנה

הבאה נצטרך להילחם כדי לקבל תוספת לתקציב.

שני סעיפים נוספים שנמצאים בבדיקה וגם הם על פני ההנחיה של שרת העבודה

והרווחה. האחד - נושא של נשים חד-הוריות; השני - נשים בתהליכי גירושים. אני

אומר שהם נמצאים בתהליך בדיקה כי אני לא יודע כרגע לא את היקף האוכלוסיה ולא

את הקריטריונים. יש לי בעיה, אני צריך לקבוע קריטריונים. ממתי אישה נחשבת

לגרושה או בתהליכי גירושים ואיך מטפלים בענין הזה?

הנושא של נשים חד-הוריות נמצא בבדיקה ואנחנו בהקדם נגיע גם לגביו

למסקנות, כולל מימוש. האוצר אומר לי; אם אתה רוצך לשנות - זכותך, תן לי סעיף

תקציבי ממשי שלא מחייב אותך ללכת חזרה לשולחן הממשלה. אנחנו מנסים למצוא בתוך

עצמנו פתרונות.

היו"ר עי פרץ;

כמה זה עולה?

די ארטום;

הכל 4,6, אבל עד ינואר פחות.

היו"ר ע' פרץ;

שנתי, כמה מספטמבר עד ינואר?

די ארטום;

שליש.



אי בן-שישן;

למצוא היום מליון שקל במשרד העבודה והרוויות זה קשה.

היו"ר ע' פרץ;

השרה אמרה שלא. יש לה משרד גדול.

אי בן-שושן;

יש משרד גדול עם 1,4 מיליארד. אני רוצה להזכיר לכם שכל מיליארד כזה וכל

מליון כזה יש לו סעיף תקציבי. אני לא יכול לקחת מהכשרה מקצועית ולעשות מעונות

יום. 400 מליון הולכים להכשרה מקצועית. אנחנו עכשיו מכשירים 10 אלפים איש

לבנין. אנחנו מכשירים אוכלוסיה של עולים. אנחנו מכשירים מהנדסים. מליון בתחום

של הרווחה זה הרבה מאד כסף.

היו"ר ע' פרץ;

אני אוכיח לך בחודש דצמבר כמה כסף לא ניצלתם. למרות שיש לך לחץ כזה של

דברים נוספים, בסופו של דבר אתה כמנכ"ל תעמוד מבחינה ציבורית יותר טוב. אתה

יודע כמה פעמים עמדתי בוועדה הזאת על סעיפים תקציבים ופתאום מסתבר שהחזירו

כסף. תהיה מרוצה שיש לך מין לחץ כזה.

אי בן-שושן;

אני מקווה שהשנה לא נחזיר כסף בשום תחום. על פי התחזית עכשיו, אני מקווה

שבתחום הרווחה אנחנו ננצל ועוד קצת. עד כאן היתה הפתיחה שלי. אני חוזר עליה,

תוספת של 1000 מיכסות לילדי רווחה; תוספת של מתן דרגת הנחה נוספת למשפחות שיש

להן ילד נוסף הנמצאות בדרגות 4 עד 6 והענין של חד-הוריות ונשים בתהליכי

גירושים. זה מה שעשינו עד עכשיו.

א, דני יתן הערכה תקציבית של הסעיפים שהציעו. ב. אנחנו נבחן

במהלך 1994 מה ניתן לממש מתוך עבודה הוועדה. נושא אמהות שיש להם שלשה ילדים

במעון; הרחבת המיכסות; הרחבת האוכלוסיות של נשים לומדים ומשפחות צעירות.

כדי לסבר את האוזן, משפחות צעירות - צריך 11,2 מליון כדי לפתור את הבעיה

הזאת. זה סעיף תקציבי כבד ואני צריך להתמודד עם זה. עד כאן דברי הפתיחה שלי.

אני מבקש שתתייחסו לויכוח העקרוני לגבי שיטת התהשיב של ההשתתפות. זה אחד

הויכוחים המרכזיים, אני רוצה לדעת מה עמדתכם. האם שיטת התחשיב תשתנה או תישאר

כפי שהיא. שיטת התחשיב של הברוטו היא בעייתית מאד הן מבחינת מוטיבציה לעשבודה

והן מבחינת הכניסה למעונות.

עמדתי כמנכ"ל המשרד היא שצריכה להיות שיטת תחשיב שאומרת בהתאם לגידול

באוכלוסיה

אני מדבר על שיטת תחשיב לתשלום של האם למעון.



די ארטום;

אני מוכן להתייחס לקטע הזה שביקש כבוד היושב-ראש. אנחנו מתלבטים בעסק הזה

הרבה שנים. אחרי שקלא וטריא, ההנחה היא ששום נושא, למעט אלמנט הברוטו, הוא לא

בר מדידה אוביקטיבי. אני אסביר את עצמי.

היות ומדובר בקרוב ל-64 אלף ילדים, כולל ילדי קיבוצים, שכולם נקלטים

במערכת בחודשים מאי-יוני יש שתי ברירות: או שיב צבא של פקידות ויבדוק את אלמנט

הנטו, עם החזרי הלוואות שונים של כל שכירה ושכירה; או שנישאר כולנו על מדד

הברוטו שהוא מדד נוח, יש בו פלוסים ומינוסים, אבל הוא לפחות אוניברסלי ואחיד

לגבי כולנו. כלומר, אם רוצים להציג הקלות במערכת הן צריכות להיות במבנה הסל,

אבל תמיד על בסיס הברוטו. אי אפשר לעבור לשיטת הנטו כי הנטו אותנו מסבך.

במלים אחרות, אם באמת אנחנו אמונים על כספי מדינה וחלוקתם ההוגנת והצודקת

בין סך האוכלוסיה, אנחנו חייבים לפחות לעמוד על בסיסים מאד מוצקים: גם בשאר

מערכות המדינה לא ניתן להתייחס לברוטו. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה שכבוד היושב ראש ביקש להתייחס אליה, האם ישנה שיטה אחרת שעל

פניה נראית יותר הוגנת. אנחנו בלחץ של אחת מוועדות העבודה הקודמות, לפני כתשע

שנים, עברנו ממדד הכנסה של האם למדד הכנסה לנפש בכל משפחה ומשפחה. קרי, אם

בעבר נוצרו עיוותים כנאד מענינים כמו אב עצמאי סופר עשיר, אבל אם שעובדת רבע

יום כמזכירה באיזה מקום, היא היתה זכאית להנחה.

קריאה;

אם היא עבדה רבע יום, היא לא היתה זכאית.

די ארטום;

לפי דעתי מבחינת הצדק הסוציאלי המעבר להכנסה לנפש לפני כתשע שנים היה

מעבר מאד נכון ובהחלט נתן תשובה, כי בסך הכל המשק המשפחתי הוא משק מלא. בהסכמה

מלאה עם כל המשרדים עברנו מהתפיסה שהיתה בשנות השמונים, של הכנסת האם בלבד

כמדד למדד הנוכחי. אני כרגע לא יכול לומר לוועדה שאני רואה מדד יותר טוב מאשר

ברוטו מצד אחד והכנסה לנפש מצד שני. אם בלחצים כאלה או אחרים נשפר את הסולם,

זה עולה כסף אבל נשים כתף. את הבסיסים אי אפשר לשנות.

אם היינו מנסים לתרגם למונחים כספיים את הצעת חברת הכנסת גוזינסקי.

ת' גוז'נסקי;

איזו הצעה?

די ארטום;

סעיף מס' 1 שלך המתיחס לנטו או ברוטו. או שנרד מזה?

ת' גוזינסקי;

אני מציעה לך לרדת מזה. אני לא מוצאת את זה. ב-8 בפברואר 1993 הוגשו

ההמלצות, אין ברוטו ואין נטו.

די ארטום;

זו לא הצעה שלי.



היו"ר ע' פרא;

אני לא יורד מזה, אותי זה מאד מעניין. אתה לפעמים משפחה בה הבעל מתאמץ

ועובד 40-50 שעות בשבוע ומקבל החזקת רכב, ובבת אחת קופץ לו התעריף. יש כמה

סעיפים שהם בלתי הגיוניים, כמו שעות לילה ועבודה בשבתות.

עי מאור;

הערה לסדר. אנחנו בבעיה מאד רצינית. אני לא מרגישה שהדיון חזה הוא מקצועי

אלא הוא דיון פוליטי מאד כבד על התשובה שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה על פניות

שלנו לקראת ספטמבר 1993.

גם אם לשיטתכם זח 172 מליון, מהי הבשורה שאתם מביאים לנו? אחרי עבודה כל

כך רצינית שהשקענו בוועדת משנה עם כל ארגוני הנשים, אתם מציעים לתת מליון ש"ח.

אנחנו מתרגמים מה יקרה בשנת התקציב הנוכחית.

אני רוצה לבקש מהיושב ראש שלא נעסוק עכשיו בענין המקצועי, לזה יש לנו עוד

מספיק זמן לקראת 1994, אלא נעסוק במה אנחנו תובעים באופן מאד מסיבי ממשרד

העבודה והרווחה לאפשר לקדם את הנושא באופן הרבה יותר משמעותי לספטמבר 1993.

אני במבוכה ממה שקורה פה. אתמול ישבנו עם שר האוצר ואני מציע לדבר אל

האוצר בשפתו. אני מציעה למשרד העבודה והרווחח לראות את נושא קליטת ילדי

הרווחה כיצירת מקורות תעסוקה נוספים ולא כהוצאה. זה דבר שהמשרד מדגיש בהרבה

מאד תחומים אחרים. לא רק תעסוקה לגברים בקרן הקיימת ובארכאולוגיה, אלא גם

יצירת מקורות תעסוקה לעובדות במעונות יום. כל קליטת ילד נוסף יוצרת נטו מקורות

תעסוקה. אני כן מציעה להיצמד למספר 2500 שאנחנו הצענו. חלק מהגידול היה בגין

עלייה ולא בגין מתן תשובות למשפחות החיות בארץ.

הדבר השני מתייחס לספטמבר. אדוני המנכ"ל, לא באשמתך ולא באשמת השרה אתם

נכנסתם מאוחר לתפקיד, וזה דבר בעל משקל. כל מדיניות הרווחה בישראל היא במצב

חמור מאד, והשרה יודעת את זה יותר טוב מכולנו. עכשיו אתה כמנכ"ל מצדיק את

האוצר? שנת התקציב מתחילה בינואר ושנת החינוך מתחילה בספטמבר. דו"ח מנכ"ל משרד

החינוך ידע להציג את זה בדין ולחייב את הממשלה. אין ברירה, ילדים צריכים

להיקלט. אני עבדתי במערכת החינוך במשך עשרים שנה ובכל המקומות אמרתי דיננו

בחודש ספטמבר כמו בחודש ינואר. כי לא יכול להיות שבגלל ארבעה חודשים ילדים

יקופחו במשך שנה מלאה.

אנחנו כוועדה צריכים לתבוע מהמשרד. מה שהמשרד יכול לקחת על עצמו הוא יקה,

מה שאינו יכול לקחת הוא צריך לתבוע מהאוצר, להוסיף מספטמבר עד ינואר בגין

ההערכה שזה יעד הכרחי. אני בטוחה שכל מדיניות התקציב תהיה אחרת לגמרי לקראת

1994. לא מה שהיה הוא שיהיה.

אני מציעה שתי הצעות: א. המשרד יתארגן ליצירת מקורות תעסוקה ויאמץ את

המלצנו ל-2500.

היו"ר עי פרץ;

אני לא מוכן. אחרי הישיבה הלכתי לפגישה עם השרה. אמרתי לה; גבירתי, יש לך

תקציב להעסקת עבודות יזומות, קחי את זח מסעיף עבודות יזומות.

עי מאור;

אז מותר לנו לתמוך בתביעה שלך. אני מגבה את מה שעשית ואני מאד מעריכה

שעשית את זה.



היו"ר ע' פרץ;

הטלתם עלי ללכת אליה ואני הלכתי אליה עם המסמך. אמרתי לה שיש בעיה עם

אבטלת נשים ובכל העבודות היזומות אבטלת נשים לא מגיעה לידי פתרון, קחי את זה

כחלק מהתקציב של העבודות היזומות. ממילא לא תנצלי את כל מה שקיבלת. תעסוקת קרן

קיימת תיפול עוד חודש-חודשיים. יש התנגדות גם של האוצר וגם של המשרד.

ע' מאור;

התרשמתי אחר מהפגישה עם שר האוצר. אני כמובן רושמת לפני את תשובתך. אני

מגבה מאד את מה שאתה תבעת ואני מחזקת את ידך לגבי הענין של העמדה אחרת, זה

נכון גם ציבורית וגם חינוכית. אם זה איננו, אני מבקשת מהמנכ"ל שייאבקו על

אישור הרבה יותר ריאלי. לפי יושבת ראש ועדת המישנה שלנו דובר על 20 מליון ש"ח.

אני רוצה להיצמד לתביעה של 20 מליון ש"ח מיידית על מנת להפעיל את התוכנית

מספטמבר 1993.

היו"ר עי פרץ;

דני, אני מבין שאתם לא קיימתם בכלל דיונים עם האוצר.

די ארטום;

קיימנו גם קיימנו. כל המסמך הגדול הזה הוא פרי ישיבה עם האוצר. היו לפחות

ארבעה דיונים בקטע השני של אותם הישגים שלנו הלכו מאד קשה ואתם מגדירים אותם

כמאד צנועים.

אני מוכרח להעיר שיש פה זוית שאולי לא ברורה מספיק.

היו"ר ע' פרץ;

אתה היית מגדיר את זה אחרת?

די ארטום;

הייתי מגדיר יותר חיובי. אני מקבל את מיכסת העלייה של שנת 1992, אף על פי

שהעלייה ירדה, הכל נשאר אצלי ועוד 1000.

היו"ר עי פרץ;

האוצר שיחרר את עצמו מתיקצוב העולים. הוא ממילא היה צריך לקבוע שנת מעבר

לרווחה בכל הנושאים, לא רק בנושא הזה. אני לא מקיים איתך ויכוח.

די ארטום;

יש 10% הטבה ריאלית לאוכלוסיה הזאת. אני לא חושב שהמצוקות הן הרבה מעבר

ל.. בקטע הצר הזה. זו בהחלט תשובה יפה, לפי דעתי.

היו"ר עי פרץ;

בסעיף הזה כן כתשובת פתיחה ל-1993. תביעה של 2500 נוספים ל-1994 זה

בסדר. מה הלאה עם שאר הסעיפים?



די ארטום;

גמרנו עם הסיפור של ברוטו ונטו.

היו"ר עי פרץ;

אתם מתנגדים.

לא שאנחנו מתנגדים, זה עולה הון תועפות. אין לי שום שיטה למדוד אוכלוסיות

על פי הנטו שלהן ואחר כך לעמוד בביקורת. זה מזמין עיוותים מכל הכיוונים. ההפרש

בין הברוטו והנטו אצל כל פרט הוא שונה. אני לא רואה מערכת ציבורית שיכולה

להתמודד עם התהשיב הזה.

בכל מקרה התחשיב היה שהיחס בין ברוטו ונטו הוא יחס של 7 ל-3.

יש לכם נושא שאתם בעד והאוצר נגד או שאתם תמימי דעים עם האוצר בכל?

למיטב זכרוני אנחנו בהחלט בעד הרחבת המושג של המשפחות החד-הוריות., קרי מה

שהזכיר המנכ"ל. היינו מאד מאד רוצים להגמיש ולפתוח את הנושא. זה נראה לנו נושא

מאד קריטי.

הליכי הגירושים במדינת ישראל הם א. ארוכים; ב. מסובכים; ג. נוצר אלמנט של

חיים בנפרד עד ש... כתוצאה מזה נקלעות על פי רוב האמהות למצב מאד מאד קשה, עד

כדי כך שמרביתן נזקקות אחר כך לאותו סעיף מיוחד בביטוח הלאומי. אני מודה שבקטע

הזה הדיון לא מוצה לחלוטין. עמדת המשרד היא שיש להרחיב אותו.

השנה אתם כמשרד העבודה והרווחה הולכים להקציב 2 מליון שקל?

כן, בשנה.

לגבי השנה הבאה עוד לא הגעתם למסקנה.

זה בתוכנית העבודה של השנה הבאה. לא נתחיל לשלשה חודשים ונפסיק.

עוד לא גיבשתם הצעות מה אתם רוצים לשפר בשנח הבאה?



אי בן-שושן;

אנחנו עכשיו עוסקים בגיבוש התוכנית ל-1944. עד סוף החודש הזה נגמור.

ת' גוזינסקי;

אני רוצה להתווכח עקרונית ע0 כל התחשיב שהוגש על ידי משרד העבודה, שהשורה

התחתונה שלו 172 מליון שקל.

לפי חוק חינוך חובה או חוקים אחרים כל ילד שמגיע לגיל המתאים המדינה

חייבת לקבל. ואם אין בתי ספר המדינה חייבת לבנות אותם וכן הלאה וכן הלאה.

כשאנחנו עוסקים בילדים מגיל אפס עד שלש שנים, אנחנו מדברים על מערכת שונה

לחלוטין. אנחנו מדברים על מערכת שיש לה תפיסה מסוימת, היא לא באויר. אנחנו לא

יכולים לדבר על ילדים שכאילו יאשרו אותם והם איפה שהוא ייקלטו.

אני מעריכה שיש היום במערכת, כולל המעונות, כולל המשפחתונים, בסביבות 57-

58 אלף ילדים. אם היינו מגדילים את מספר המשפחתונים בצורה דרמטית, המערכת

יכולה לקלוט עוד 3000 - 2500 ילדים. גם אם מוסיפים 10 משפחתונים מדובר על 50

ילד. אם מוסיפים 100 משפחתונים מדובר על 500 ילד.

ילדי קיבוצים לא שייכים לדיונים האלה. אף אחד לא דורש לבנות להם מעונות.

מישהו החליט בממשלה, זכותו להחליט, שלוקחים את הילדים הקיימים היום במעונות

שקיימים היום ונותנים להם סיבסוד. אבל זה לא שייך לנושא הזה, זה לא שייך

לקריטריונים, כי כל ילדי הקיבוצים נכנסים. לא שואלים אם האמא שלהם היא אקדמאית

ואם היא עובד 24 או 36 שעות. לא שואלים את השאלה הזאת. אולי האמא של הילד הזה

בכלל לא עובדת. אתם לא שואלים, כל הילדים יקבלו שם. אין קריטריון לאמא, יש

קריטריון לילד קיבוץ כמו לילד רווחה בעצם. אתם קבעתם שכל ילדי הקיבוצים מקבלים

סיבסוד.

אי סעדון;

בקיבוצים זה קולקטיבי.

ת' גוזינסקי;

הטענה שלי שזה לא נוגע להנחיות ולא נוגע לדיון היום. ילדי הקיבוצים לא

נשאלים את כל השאלות האלה, ואמא בקיבוץ לא תמלא שאלון. מישהו החליט לעשות את

ההטבה הזאת. אני עכשיו לא נכנסת לויכוח עם הממשלה על הנושא הזה. אני לא

מתווכחת אם קיבוץ תל יוסף צריך או לא צריך לקבל סובסידיה מהממשלה. לא זה הנושא

היום לדיון, אבל אל תזרקו את ילדי הקיבוצים. מה זה נוגע לנעמת? מה זה נוגע

לאמונה? מה זה נוגע בכלל?

ר' גור;

אלא אם כן הקיבוץ פותח דלתות לקליטת ילדים מהאיזור.

ת' גוזינסקי;

אני לא יודעת. אני עוד לא שמעתי שהקיבוצים קולטים.

ר' גור;

עכשיו כאשר יהיה סיבסוד יפתחו יותר.



ת' גוזינסקי;

בבקשה שיציגו את זה. על כל פנים ועדת המשנה לא דנה בנושא הזה וזה לא

ענינה. לקחנו את הנתונים ועשינו חישוב לפי מה שמשרד העבודה והרווחה פרש ויצא

30 אלף ילדים. ל-30 אלף ילדים יוצא להם 172 מליון ש"ח. מה זה 30 אלף ילדים?

איפה?

זאת לא התייחסות להמלצות שלנו. ההמלצות שלנו לא דיברו על 30 אלף ילדים.

הכוונה היא ל-3000 ילדים נוספים כגג. אם יבואו ילדים מעל ה-3000 על פי

קריטריונים מסוימים הם ידחפו ילדים אחרים. אז אולי יחזור המצב שהיה פעם, שהיה

תור והיה צריך להירשם. אנחנו יודעים שזה לא המצב.

אני לא רוצה להיכנס לכל הסעיפים. אני רוצח לומר שבהמלצות מתאריך 8

בפברואר אין שום נטו וברטו. יש נושאים שהם בעייתיים. למשל ענין המיסוי, להכיר

בהוצאה או לא להכיר בהוצאה. אני מציעה גם את הנושאים האלה לעזוב.

אני רוצה להדגיש כמה דברים שלדעתי הם הכי מהותיים בעולם. מה שהציע פה

המנכ"ל, ענין של נשים בתהליכי גירושים זה דבר חשוב, אבל זו תוספת להגדרה של

נשים חד-הוריות, כאשר בהגדרה זו כבר יש עגונות ויש מסורבות גט. אלה כבר

מוגדרות. צריך חיה למצוא איזו שחיא אפשרות להוסיף גם נשים בהליכי גירושים. אם

יש חלוקת רכוש או צו שמבטא כבר, ולא ברגע ההרשמה מיד למחרת כבר משפחה חד-

חורית.

פרופ' אי שלוי;

זה עומד לדיון בכנסת.

ת' גוז'נסקי;

אני מקבלת את הדבר הזה, כי זה דבר חשוב מבחינת נשים שבגלל נסיבות

משפחתיות הופכות להיות בדיעבד ראש המשפחה וצריך להתיחס אליהן כראש משפחה חד-

הורית.

יש כמה דברים בסיסיים שלצערי הרב לא קיבלנו את התשובות החיוביות. נושא

אחד מרכזי ענין הנשים הלומדות. יש בהנחיות הכרה בקבוצה מסוימת של נשים לומדות.

נשים לומדות בהכשרה מקצועית מטעם שירות התעסוקה, נשים שהן אחיות מעשיות, למרות

שכידוע הקורסים לאחיות מעשיות בוטלו. לעומת זה אין הכרה בצורה הבסיסית והרחבה

בלימוד נשים, שהוא לימוד על תיכוני לסוגיו השונים. רוב הנשים הלומדות לומדות

שם. ההתיחסות לאשה הלומדת כאל מי שחייה חיים נפלאים, שיש לה המון כסף, שהיא לא

צריכה להיכנס לשום קריטריונים, שתלך ישר לדרגה 14 ואף אחד לא צריך לדבר איתה -

זאת אפלייה בלתי נסבלת, כאשר אנחנו יודעים שבגבר סטודנט כן מתחשבים.

אשה סטודנטית היא אשה שמכשירה את עצמה לכוח העבודה. כל המחקרים הוכיחו

שככל שלאשה יש יותר השכלה יש לה יותר סיכוי למצוא עבודה ולהישאר בעבודה.

הוועדה מציעה סטודנטית עם מיכסת שעות לימודים מסויימת. אנחנו בהמלצות אמרנו

שהיא תיחשב כמשתכרת שכר מינימום. זאת אומרת לא כמשתכרת אפס אלא כמשתכרת שכר

מינימום. לפי ההערכה שלי, מאחר שחן כולן היום פחות או תקועות בסעיף 14 ויש להן

ילד אחד, חלקן ירדו מ-14 ל-12. רמת הסיבסוד הנדרשת היא לא כל כך גדולה. רמת

הסיבסוד הנדרשת ברמות האלה לפי הערכה שלי תגיע מקסימום לסכום של של 800-900

אלף שקל שנתי. תחלק לשלש, 300 אלף לשנה הזאת. זה הסכום שבו מדובר.

אני מדברת על הסובסידיה הממשלתית, כי על זח אנחנו מתווכחים. מי שנמצא

בדרגה שהיא לא מסובסדת זה לא משנה. חייבים להכיר עקרונית באשה הלומדת.



הדבר השני, נשים שמועסקות במשק בית. אני רוצה לקרוא לפניכם מכתב שאני

"שמי סבג אסתר, אני אמא ל-5 ילדים ואני עובדת כעוזרת בית. פניתי לרשום

את בתי למעון ונעניתי בשלילה מפני שעוזרות בית לא נכללות בקריטריונים. ולכן

פניתי למשרד הרווחה ושם נעניתי בשלילה מפני שיש לי רכב מסוג סובארו מודל 82.

עקב מצבי הבריאותי אני זקוקה לרכב, והמצב שלי נתון בבעיה שאין לי סידור לילדה,

וזכאות כאם עובדת. אני לא הולכת בשעות האלה לחוף הים וגם לא לבתי קפה. אני

יוצאת מחוסר ברירה לפרנס את הילדים שנמצאים בהסותי ואני מרגישה שחובה עלי כאם

לדאוג לצרכיהם. אני עובדת בבית אהד ארבע פעמים בשבוע, חמש שעות ביום ובסך הכל

עשרים שעות שבועיות. אני לא מסוגלת ליותר עקב מצבי הבריאותי. אני בת 39 וסובלת

מדלקת פרקים, מכאבי גב, מטרוורים ודליות ברגליים. אני אהרי ניתוח ורידים

והזרקות ברגלים דרך הוריד ומשתמשת בכדורים לעתים קרובות מאד בגלל העמידה

הממושכת והלחץ שנגרם לי עקב העבודה. אני מצרפת בזה אישורים רפואיים שמעידים על

מצבי ואת השכר שלי ושל בן זוגי. אבקשך לדון במצבי ולאפשר לי לרשום את בתי

במעון יום לילדים שמיועד לאמהות עובדות ואני לא חושבת שאנחנו לא צריכות להיכלל

במסגרת הזאת." היא הוסיפה לי את רשימת הילדים שלה ואת כל המסמכים הרפואיים.

אני לא תופסת איך במדינת ישראל ב-1993 אפשר להגדיר את אסתר סבג לא כאשה

עובדת. אני לא תופסת. אז אם היא עוזרת בית אז היא לא עובדת? פשוט נעלם מהבנתי

איך אפשר לעשות את זה. כי אם אותה אסתר סבג היתה הולכת והיתה מספרת סיפור שהיא

לא עובדת כעוזרת בית אלא בהדפסות אצל מישהו, והמישהו היה נותן לה תלוש, אז זה

בסדר? רק בגלל זה שהיא עושה ספונג'ה אז היא פסולה? יש פה דבר בסיסי בגישה

לנשים.

למה יש פסילה?

ת' גוז'נסקי;

אני לא יודעת.

אי סעדון;

אין לה תלוש משכורת.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה לומר משהו לגבי עוזרות בית ותלוש משכורת. הביטוח הלאומי כבר

מזמן קבע את היחס שלו לעוזרות בית כעובדות שכירות. הוא פטר אותן מהצורך. אפשר

לבטח עובדת בביטוח לאומי על ידי המעבידה אפילו ללא שם העובדת, אפילו ללא מספר

תעודת הזיהוי שלה. עד כדי כך הביטוח הלאומי הרחיק לכת בנושא הזה. ברור שאם האם

באה לרשום היא תיתן את הפרטים. אנחנו לא מדברים על מישהו עלום, שלא היה ברור

שמו.

האישור מהביטוח הלאומי והאישור של המעסיק או המעסיקה הם יכולים להיות

אישור תקף לדעתי, לצורך הנושא הזה. אם רוצים ללכת לקראתן אז חושבים איך לפתור

את הבעיה, איזה אישורים הם יביאו.

היום אם אשה עוזרת בפרנסה של בעלה במפעל שלו, בחנות שלו, מי נותן את

האישור? בעלה. זו חברה בע"מ? לא, בעלה נותן את האישור. אם צריך לדעת כמה

מרוויח הבעל, ממילא צריך לדעת כמה מרוויח הבעל. צריכים להביא עוד אישורי

משכורת או שומא.



לכן אני חושבת שזח דבר עקרוני. גם פח חגזימו מאד במספרים. נניח שמדובר ב-

500 נשים, וגם אז לא כולן יהיו בדרגח 5. אם אנחנו חולכים לפי חהכנסה, אין שום

סיבח לחחליט שחם יחיו בדרגה 5. לכן ההערכות שנמצאות פח חן מוגזמות. לחערכתי

מדובר בסכום של 1,2 - 1 מליון שנתי. אם אתה מחלק את זח לשלש, זה יוצא בערך 400

אלף.

הנושא השלישי שהוא מחותי מאד הוא ענין המשפחות הצעירות. נציגות ארגוני

הנשים חזרו על זח שוב ושוב. חנושא של חזוג שיש לו רק ילד אחד ראשון. אחד מהם

לומד או לקחו משכנתא. חשבנו על כל מיני אפשרויות, להתחשב במשכנתא, להתחשב בשכר

חדירה. הגענו למסקנה שכל החתחשבויות האלה מאד בעייתיות מבחינת החישוב. לך

תבדוק אישורים. אי אפשר לשגע את המשרד עם אישורים. לכן צמחח ההצעה לראות

במשפחה כזאת שיש לה רק ילד אחד כאילו יש לה שני ילדים. ושוב חלק מהמשפחות חאלח

ימשיכו לחיות לא מסובסדות או ירדו בדרגה, או שהן יהיו מסובסדות ב-20 שקל לחודש

או 40 שקל לחודש, סכום נמוך מאד. לחערכתי זח דבר מאד קריטי. מקסימום אפשר לדבר

על 4000 משפחות שחלקן נמצאות כבר במערכת, אולי רובן נמצאות חיום במערכת. גם אז

לחערכתי סכום של 4 מליון שקל הוא סכום גג.

אני לא אעבור על כל מיני דברים אחרים. לא צמצמתי לדעתי מעבר לחוצאות

חאפשרויות. אם מדובר על 3000 ילד הסכום מגיע ל-10 מליון שקל. אם ההנחח חיא

שאין מקומות ואם נכנסים 1000 ילדי רווחה, בעצם אתח כבר יורד ל-2000. אין לך

מקום יותר. אם אתח יורד ל-2000, אתח מגיע ל-6.5 מליון שקל.

היו"ר עי פרץ;

יש לי חרגשה שחמנכ"ל מוכן לסגור איתך על המקום. הוא כבר נתן 6 מליון.

ת' גוזינסקי;

קודם כל, אני לא דיברתי על ילדי רווחה. חוועדה שלנו עסקה בנושא של נשים

עובדות וההמלצות היו על נשים עובדות. נכון שבאותה הזדמנות חגיגית דיברנו גם על

רווחח. אם נוסיף את חרווחח נגיע ל-12 מליון שקל.

כל חדברים חאלח חם במידח רבח הערכות. כי ברגע שיתפרסמו הנחיות אנחנו לא

יודעים בדיוק כמח נשים בתחליכי גירושים יבואו; וכמח סטודנטיות חדשות יבואו;

וכמה סטודנטיות ירדו מאיזה דרגה לאיזה דרגה. הדברים האלה לא חד משמעיים. גם

היום כאשר יש הנחיות צריך להבין כי ילדי רווחה זח תקציב סגור וקריטריונים

לנשים עובדות זה תקציב פתוח .אם יבואו יותר נשים עובדות שהם בדרגה 5 אתם

תסבסדו יותר. תבואנה יותר נשים שחן בדרגח 12 עד 14 ובכלל לא יהיה לכם סי בסוד.

אי בן-שושן;

אי ן מצב כזה בתחזית.

תי גוזינסקי;

חיום חמצב הוא ששליש לא מסובסד. 40% בדרגות 4-5 שהן הכי מסובסדות והיתר

באמצע. אני יצאתי בחישובים שלי מתוך הנחה שגם המצטרפות יחיו פחות או יותר

בחלוקח חזאת. צריך לחבין שחכל ענין של הערכות ולא ענין בדוק.

אנחנו מדברים פה בוועדת העבודה והרווחה על קידום נשים, אנחנו מדברים על

כך שנשים יוכלו לצאת לעבודח. אנחנו יודעים עד כמח היום נשים נאלצות להתפשר

בשכר, במשך יום העבודה, בזמניות של העבודה ואלף דברים אחרים. אני חושבת

שחדברים שאני חצעתי חם דברים ממש מינימליים. חמסמך שהציג המשרד יחד עם חאוצר

חוא מופרז ומנותק לחלוטין מן חמציאות.



היו"ר ע' פרץ;

כמה זה ללא ילדי רווחה?

די ארטום;

בערכים שנתיים 2,6 מליון ממשלתי ועוד כ-800 אלף שנופל על הרשויות

המקומיות כ-25%.

תי גוז'נסקי;

לכן הם צריכים לאזן את ילדי הרווחה שהם יקבלו, ילדים של נשים עובדות.

אנחנו לא רוצים שהארגונים יהיו במצב קשה, גם הם צריכים את האיזון הפנימי בין

מספר ילדי רווחה לבין מספר ילדי אמהות עובדות. היום מספר ילדי הרווחה הוא

11,200. אם אתה מוסיף עוד 10% ילדי רווחה, תוסיף עוד 10% לילדי אמהות עובדות.

צריך איזה שהוא איזון פנימי מבחינת הארגונים.

די ארטום;

ישנו פער סטטיסטי בינינו. אם מחר הממשלה יוצקת הטבה נוספת אז היא אך ורק

מתייחסת לאוכלוסיות חדשות. ברגע שאת עושה הטבה, גם כל הקבוצה שבפנים אוטומתית

נהנית ממנה. לכן נדמה לי שיש בינינו ויכוח די גדול. כלומר אם את אומרת שממחר

דרגה 3 היא מ-200 שקל ומעלה, גם כל מי שבפנים זז לכיוון דרגה 3 ומפנה. מקומות

ב-4 ו-5. זה לא רק מי שמצטרף בצומת פתה תקוה מהדש.

תי גוזינסקי;

אני אמרתי במפורש, אני מניח שחלק גדול מהמשפחות הצעירות רק יזוזו. חלק

ימשיכו להיות לא מסובסדות בתזוזה שלהן וחלק יהיו מסובסדות.

ני בלומנטל;

אני בכל זאת רוצה לברך את המנכ"ל ואת השרה על ההישגים. אני רוצה לראות

אותם כמזעריים, אבל בכל זאת הישגים. אני מברך במיוחד את חברת הכנסת תמר

גוזינסקי על זה שניהלה באופן כל כך מוצלח את ועדת המשנה.

המסקנות שוועדת המישנה יצאה איתן כאן הן מסקנות נכונות מאד. המסקנות האלה

- ותמר הציגה אותן כך - מבחינתנו כמעט מינימליסטיות. אם אנחנו מדברים על פער

של 162 זה לא ייתכן, ואנחנו יכולים לשבת יחד ולהגיע לתחשיב שיהיה שונה

לחלוטין.

אני גם רוצה לברך אותך יושב ראש הוועדה על כך שאתה באת ואמרת: המנדט של

הוועדה שלנו והמשימה שלנו היא לצאת מכאן כאשר בתקציב השנה הבאה הבעיות האלה

פתורות.

אני מציעה שנחליט שאנחנו לא עוזבים מבלי שאנחנו פותרים וגם נתגבר על

הפערים.

ת' גוזינסקי;

הנשים נרשמות עכשיו.

ני בלומנטל;



משרד העבודה והרווחה הציע פשרה לגבי 1000 מיכסות רווחה לשנת הלימודים

שמתחילה בספטמבר. ננסה להתמקח על עוד, אבל אני לא מאמינה שנצליח הרבה מעבר

לכך. אני לא יכולה להיות אופטימית.

יחד עם זה אני פונה גם לארגוני הנשים, אנחנו מוכרחים לשנות מבחינה

הסברתית את כל הקונצפציה. כאן אנחנו מדברים על תקציבים שהם בעצם לא תקציבים

רווחה נטו. אי אפשר לראות אותם ככאלה. אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיה נזקקת של

קשישים עם חוק הסיעוד החדש, אמנם אנחנו גם יוצרים שם מקומות עבודה, אבל לא

בגלל זה מביאים לכך שאותם קשישים יוצאים אחרי כן לעבודה. אנחנו כאן מדברים על

קונצפציה שונה לחלוטין, שגם תמר דיברה עליה, על האפשרות של נשים שהיום נגזל

מהן גם לממש את עצמן וגם להעשיר את משק העבודה הישראלי בכוח אנושי ממדרגה

ראשונה שהיום לא בא לידי ביטוי.

כאן אני פונה גם לארגוני הנשים. מבחינה הסברתית אנחנו מוכרחים -לשנות את

כל הגישה. לא נעמוד כעניות בפתח על תקציבי רווחה, כי אלה בעצם אינם תקציבי

רווחה כפי שנחשבים נטו, אלא תקציבים שיוצרים את ההיפך מרווהה.

מבחינה מעשית בואו נעשה מאמץ מעבר למה שהבטחתם. אם נצליח מה טוב, ולא -

להיערך לשנת 1994, כאשר נראה את המסמך הזה כמסמך מינימום עם הקונצפציה

הנוכחית.

עי תודר;

ראשית, אנחנו מברכים על התוספת של ילדי רווהה. שנית, גם על המסקנות של

הוועדה. בסך הכל זה פותר מצב של ילדי נשים שנפלו בין ילדי רווחה ובין ילדי

נשים עובדות.

אני מקווה שתקציבי המשרד שיועדו לנושא הזה הם לא תקציבים שנועדו לרשויות

המקומיות, ואז בעצם השאלה האם זה בא על חשבון משהו. במידה ולא, אני מבקש לפעול

במשרד הפנים כדי שהוא יטה את התקציבים המשלימים. אני שואל האם כבר ידוע מה

המקורות הכספיים?

פשוט מאד יגידו לכם: עיריה שמוכנה לקבל תוספת ולספוג 25% - בבקשה. לא

מוכנה, יעבירו למישהו אחר. תנהלו דיונים עם משרד הפנים שיוסיף לכס בבסיס

התקציב בשנה הבאה 25% מול ה-1000. רשויות שיש להן יכולת לספוג והן חושבות שזה

חשוב - יקבלו. אל תדאג, ה-1000 האלה ייספגו בלי תלונות מיותרות של השלטון

המקומי.

הדרישות לא רק לגבי השנה אלא לגבי כל התקציב.

אין לך מה לדאוג. לא יורידו משירותים מיוחדים של הרשויות.

הרי על זה הויכוח והריב. כולם חושבים שזה פשוט, האוצר מיד הסכים. זה לא

כך. זה היה בשביל לא לפגוע במישהו אחר. אחרת היה לי קל מאד לתת 10 מליון בחדר

הזה.



רי גור;

אני מרגישה רגשות מאד מעורבים לגבי הישיבה והזאת. אני בהחלט מברכת על

ההישגים מנקודת ראות של נעמת כתנועת נשים שרוצה לקדם את מעמד האשה. אני לא

מדברת על ילדי רווחי;, אני מדברת על סטודנטיות, על נשים שעומדות בראש משפחות.

הנושא הזה בהחלט תואם את האידאולוגיה והרוח.

אבל כאשר אני מסתכלת על המערכת של המעונות ואני שואלת את עצמי מי היה

צריך להיות בפנים והוא לבחוץ - אני מאד מאוכזבת. אני מבינה את המגבלות

התקציביות. שרת העבודה והרווחה הופיע לפני כחודש במרכז נעמת והיא בפירוש

הבטיחה לנו שהנושא של המשפחות הצעירות, הורים לילד אחד, שבגלל זה הן נפלטות,

תזכנה להתייחסות.

אני מבינה שיש מגבלות תקציביות. אני מבינה שאי אפשר להכניס את כל הזוגות

הצעירים למעגל הזכאות של הורים לילד אחד, למרות שהם נאבקים בתקופה הזאת

בקשיים גדולים מאד. אבל אני מסכימה מאד עם עמדתה של יושבת ראש ועדת המשנה תמר

גוז'נסקי שאמרה שגם בסעיפים הקיימים אפשר לבדוק מה אפשר לעשות בכל סעיף. אנחנו

מוכרחים לנסות בכל זאת למצוא דרך להכניס חלק מהזוגות הצעירים עם ילד אחד

שאיננו מגיע בכלל למעון.

באשר לארגוני הנשים, עד עכשיו לא דיברנו על עצמנו. אנחנו באמת כואבים את

כאב האוכלוסיה שלא מגיעה, אבל אנחנו לא יכולים גם להתעלם ממה שקורה אצלנו. אחת

התופעות המאד מוזרות שקורות השנה, ואני שומעת מסניפי נעמת, יש לנו דרישה גדולה

מאד לפתיחת כיתות גן נוספות לגילאי 3-4. בהתאם למדיניות משרד העבודה .והרווחה

מעונות היום מיועדים בראש וראשונה לאפס-שלש שאין להם שום פתרון אחר. ורק באותו

מקום שיש מקום ואפשר לפתוח כתה לגילאי 3-4 פתחנו. היום פתאום יש דרישה והתחלנו

לשאול את עצמנו מאיפה זה. פשוט מאד, הקטנים לא מגיעים. הגדולים שכבר התנסו

במעון היום וידעו מה ערך השירות אצלנו נשארים. לאותו הורה יש כבר ילד נוסף.

בן השלש הוא רוצה להישאר במעון והחדש לא נכנס.

אנחנו יושבים שיש לנו עתודה, אצלנו לא נושרים ילדים. מי שנכנס יודע שהוא

הגיע למקום הנכון. ההורים הצביעו ברגליים. נגד מי הם הצביעו? נגד איכות המעון

או נגד המחיר?

אני פונה אליך אדוני המנכ"ל, בכל זאת לקראת ספטמבר לשבת ביחד ולנסות לחפש

דרך להכניס לפחות חלק מהזוגות הצעירים, כי להם אני לא רואה פתרון בכלל.

לגבי הקריטריונים האחרונים. עוזרות משק הבית אינן זכאיות במשך שנים

ולדעתי זו שערוריה. לגבי משפחות שאינן יכולות לעבוד היום במשרות מלאות,

השתתפות חלקית לעובדות במשרות חלקיות. נצטרך לקלוט ילדים אטיופיים

בקריטריונים רגילים, בגלל שנתם השלישית בארץ. אני רוצה לדעת כמה אמהות

אטיופיות עובדות במשרות מלאות עם תלוש שכר בצידן? זה נושא בפני עצמו.

ת' גוזינסקי;

גם רוסיות עובדות בלי תלוש.

ר' גור;

מתי צמח הנושא רק במשרה מלאה? כאשר אנחנו רצינו לעודד נשים לצאת לעשבודה

והביקוש למעונות עלה על ההיצע אמרנו ניתן עדיפות עליונה לנשים האלה. אבל היום

כאשר המשק נמצא בנסיגה ולא מחפש ידיים עובדות, אלא יש מצב של אבטלה והנשים

צריכות לעבוד במה שהן יכולות, אי אפשר להתעלם ובכלל לא לתת להן זכאויות.



אם את זה אי אפשר יהיה לפתור לשנת הלימודים הקרובה, לפחות במהלך השנה

לשנת התקציב הבאה. אנחנו ממשיכים לקלוט גם במהלך השנה. אם יגיעו ילדים בפברואר

או במרץ - ברוכים הבאים. אמהות יכולות לצאת לעבודה לא רק בראשון בספטמבר.

אני מוכרחה להגיד משהו במאמר מוסגר להערה של דני מבחינת צדק סוציאלי.

כדאי לשקול מחדש את הנושא של חישוב של הכנסה פר נפש למשפחה לעומת החישוב שהיה

בשעתו לגבי שכר האם בלבד. אם אנחנו לא רק ארגון סוציאלי אלא אנחנו רוצים לעודד

נשים לצאת לעבודה, אנחנו יודעים שיש פער גדול בין ההכנסות. אם המחיר גבוה

משפחות רבות לא יכולות לשלם אותו, ואז לפי הממוצע האם נפלטת ממעגל הזכאות

למרות שהשכר שלה איננו גבוה. מטרת הדיון היתה נשים ואבטלה. כדאי לשקול את

הנושא הזה.

אי קסירר;

אני שמחה על עצם המודעות לנושאים. עד עכשיו כאשר דיברו על מעונות יום

זרקו כל מיני דברים. כאשר בדקו לעומקו של דבר ראו גם את החלק של הארגונים. ואם

אנחנו מדברים על קליטת 1000 ילדי סעד, הרי מדובר ב-1.5 מליון שקל שהארגונים

צריכים לסבסד מיידית. פה ישנה הגישה של הארגונים, יש רצון לתת.

אני לא אחזור על כל הדברים, אני מסכימה עם ריטה גור. בכל זאת אני רוצה

לדבר על אותן נשים שאינן מוכרות, גם עוזרות בית וגם עובדות חלקיות. הן מיד

מקבלות דרגה 14. הם בשום אופן לא יכולות לשלם דרגה 14 הן לא משלמות. כל ארגון

נותן להן הנחות מאד רציניות. 19% מזה הארגונים עוד חייבים להפריש לקרן. זאת

אומרת שיש פה איזה מצב אבסורדי, מצד אחד אנחנו לא מקבלים את הכסף ומצד שני

אנחנו משלמים.

ביחס ל-172 מליון, אני בשום פנים ואופן לא מסכימה עם ההערכה הזאת. זו

הערכה מאד מאד מוגזמת. הסכומים הרבה יותר קטנים. אפשר היה לתקן מצב להרבה מאד

אנשים.

עוזרות הבית היו פעם במערכת והן נפלטו. מדובר בעשרות שהן לא שולחות את

ילדיהן למעונות. הן משאירות אותם אצל הסבתא. ילדים נשארים בבתים בלי השגחה,

בלי חינוך, בלי טיפול ראוי. אני חושב שהנקודה הזו היא ממש החמצה של המערכת

שלנו.

סי גולדברג;

אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו ריטה ואסתר. אני מצטרפת למה שנאמר

ויישר כוח גם לוועדה. לדעתי צריך להילחם על ההמלצות האלה. יש הרבה מאד נשים

שרוצות להיקלט במעונות והן לא יכולות בלי ההמלצות האלה כדי להקן עליהן את

הכניסה.

אני רוצה לחזור על מה כאן נאמר, להדגיש שוב את הענין של הורים לומדים

ואמהות לומדות. אני רוצה למחות בתוקף גם על דברים שנאמרו על ידי השרה לאחרונה,

כאילו הטבות מסוימות התיחסו אך ורק לנשים עובדות ולא לנשים שלא עובדות.

אני רוצה לחזק את דבריו של חברת הכנסת תמר גוזינסקי, שאנחנו להתייחס למי

שלומד כמפתח הון אנושי שהמשק והמדינה חייבים להיות מעונינים בו. לכן אני מבקשת

להרחיב את הקטגוריה של הזכאים לסיבסוד מקרב הורים לומדים ולא להתייחס לעשרים

שעות. כל מי שמכיר מה זה לימודים אוניברסיטאיים יודע שעשרים שעות זח המון, זו

כמעט תוכנית מלאה. מעטות האמהות שלוקחות על עצמן לימודים מלאים.

לכן ההצעה שלנו היתה להכיר במי שלומד חצי תוכנית. סביב לכל שעת כיתה יש

עוד שעות של הכנה ושל עבודה.



דבר שני שלא הוזכר. אנחנו מתיחסות לנשים העובדות במשק בית של אחרים.

אנהנו בכלל לא מתיחסים לעקרות בית העובדות בבתים שלהן. מה קורה לאם עם שני

ילדים מתחת לגיל שלש, שכן זקוקה לאותה הקלה בעומס שלה. לפעמים היא גם מטופלת

בהורה מבוגר או בקרוב משפחה. כאן אנחנו מתענינים ממי היא תקבל משכירת. היא לא

מקבלת משכורת. לכן מאד מאד חשוב כן להתיחס להכנסה ברוטו או להכנסה לנפש ולא

להכנסה של האישה.

אני רוצה לטעון שגם נשים שאינן עובדות מחוץ למשק ביתן הן נשים עובדות

וצריך גם להכיר בהן.

ודבר אחרון, שלא הוזכר היום אלא כן זכה להתיחסות בישיבה הקודמת, מה זה

ילד רווחה. עד כמה שאני הבנתי היה מדובר בילדים שהם בסיכון. אני לא יודעת איך

מגדירים סיכון. אני הייתי רוצה שההחלטה תתיחס לרמת ההשכלה של ההורים והיכולת

של ההורים לסייע להתפתחות השכלית של הילד. הסבתא הרוסיה לפעמים כן יכולה למלא

תפקיד כזה. בו בזמן שאני יכולה לחשוב על אוכלוסיות אחרות שהילד נשאר- אך ורק

בחברת סבא וסבתא ולא יזכה לפיתוח האפשרויות שבתוך מסגרת חברתית או מעון.

סי גולדברג;

יש לנו עוד אוכלוסיה שנמצאת ברווחה, שאנחנו מסבסדים אותה 25%. הן

נמצאות בדרגה 1, ואת הדרגה הזאת ההורים לא מסוגלים לשלם. הילדים נמצאים ברמת

סיכון מאד גבוהה. אנחנו לא מוציאים אותן החוצה מהמעונות ואנחנו סופגים לא רק

את ה 25%-אלא גם את ה-140 שקל שמשלמים בדרגה 1.ד

אתמול ביקשתי אישור מוועדת הפרויקטים שתאשר לי דרגה 1 ל-30 ילדים כדי

שאני אוכל להחזיק אותם ואישרו לי. זו עוד מעמסה על ארגוני הנשים.

הי ו"ר ע' פרץ;

בבקשה אדוני המנכ"ל.

אי בן שושן;

השרה לקחה ברצינות את כל הנושא. אנחנו התייחסנו סעיף סעיף, מה שניתן

ואפשר לממש ומה שאי אפשר לממש בשלב זה. ההחלטה של השרה היא ללכת בלי אישורים

כספיים ובלי כיסוי תקציבי, אלא מתקציבי המשרד. ההחלטה על 1000 מקומות במעונות

והשיפור בדרגות היא החלטה של 4.6 מליון. זו לא החלטה של מליון אחד כמו שנאמר.

אם האוצר לא יכיר בשנה הבאה זה יצטרך לבוא מתקציב המשרד. אין לנו תקציב נוסף.

בהנחה שבשנה הבאה האוצר יגיד שאין תוספת, זה הבסיס ומזה תחיו, אנחנו נישאר עם

הבעיה ולא נפסיק את המעונות.

התחום השני שאני רוצה להדגיש אותו הוא נושא החד-הוריות ונשים בגירושים.

בפירוש דיברנו על זה שאנחנו בודקים על מנת לשפר את הקריטריונים של הנשים האלה

ו ישופר מצבן. זה היה פה בחדר הזה. אני מניח שמה שנאמר ומוסכם עליו לא דנים.

תמדי דנים על הכוס הריקה וזה טבעי. גם אני עושה את זה עם האוצר ועם אחרים. אבל

בכל זאת אני מציע שתבינו שההחלטות האלה הן החלטות שבאו לפתור בעיה שעלתה כאן.

כולנו מודעים לבעיה וגם השרה.

לא הזכרתי את נושא הקיבוצים. מבחינתי כמנכ"ל המשרד הבעיה של הילדים

בקיבוץ היא בעיה לא פחותה משום בעיה אחרת. יכולות להיות גישות פוליטיות כאלה

ואחרות, אבל אני לא מבדיל במצוקות. ילד בקיבוץ, ילד במושב, ילד בעיר ובכפר -

בשבילי אותו דבר. ויש מצוקות גם בקיבוצים, ואני לא בא להגן על אף אחד.



לכן ההחלטה לגבי הקיבוצים היתה בדין וחשובה מאד. יש שם 4000 ילדים

שזקוקים לטיפול, ואי אפשר להניח את זה ולהגיד :מי שעשה את זה עשה משיקולים

כאלה ואחרים. וזה הרבה כסף. והקריטריונים שם פי כמה יותר קשים מאשר

הקריטריונים הרגילים. אני מבקש שזה יהיה על השולחן ונדע.

בסיס הנתונים. אני לא מוכן להתווכח על בסיס הנתונים. כמו שיש הערכה לקולא

יש הערכה לחומרא. אני מדבר על עובדות. לכן לא רציתי לקבל החלטה שאני באופן

גורף הולך על הכרה בנשים לומדות כי ישנן הערכות שונות. לפי ההערכות אצלי עלות

סעיף הנשים הלומדות הולך לעלות מליון אחד.

לעומת זאת נשים בהליכי גירושים 8,2 מליון. שמעתם שההערכה של חברת הכנסת

תמר גוז'נסקי שונה לחלוטין. שלי הערכות ושלה הערכות. אנחנו צריכים לבדוק את

העובדות. אני כמנכ"ל לא יכול לאשר משהו פיקטיבי. אני צריך לדעת על כמה נשים

בדיוק מדובר ומה הסכום הנדרש. מה זה עושה לכלל האוכלוסיה, לא רק לאלה שממתינות

בחוץ.

אותו דבר בסעיפים האחרים. אבל מה שאני כן הבנתי מהישיבה הזאת ואני מבקש

לקבל את האישור להבנה שלי, שסדר העדיפות שלכן הוא כזה: נשים לומדות, עוזרות

הבית, משפחות צעירות והגדלה של כל מעונות היום למיכסה המקסימלית. זי החבילה

שאתם רואים אצלכם בעדיפות ראשונה.

אני אומר לכם שבדיוני 1994 אנחנו דנים בסעיפים האלה. אני עדיין לא יודע

להגיד לכם מה יהיו ההישגים. אני אפילו לא יודע איזה מסגרת תהיה. אם המסגרת

תהיה כמו השנה נוכל לעשות מעט מאד. אם תהיינה תוספות חלק מזה ילך גם לזה.

יש עוד סעיף אחד שאני רוצה לחזור עליו כי הוא חשוב. כאשר אני עושה

לאוכלוסיה משהו ונותן הטבה, צריכים להיות קריטריונים ברורים ולא להפלות בין

אוכלוסיות. הקביעה של הקריטריונים היא דבר קשה, לפעמים בלתי אפשרי. אני הייב

לדאוג שהצדק גם ייעשה וגם ייראה. יש בתחום הגירושים בעיה קשה להחליט מתי. יש

בעיה של האשה העוזרת, לקבוע לפי מה נותנים. אנחנו בודקים, זה לא דבר פשוט. אני

גם לא יכול לצאת עם פתרון שהוא לא חוקי. כי מחר מישהו יגיש תביעה נגדי שאני

מפלה אוכלוסיה מסוימת לטובה. אני צריך להיות בסדר עם החוק והסדר. מישהו יכול

לומר אל תבדוק כל כך הרבה. אם היה מה לתת, באמת הייתי נותן.

לסיכום אני רוצה לחזור ולומר, הישיבה הראשונה היתה בפברואר. האם התקדמנו?

כן. אולי לא מספיק. התקדמנו יפה מאד. 1000 מקומות במעונות יום - חשוב מאד.

שיפור בדרגות - חשוב בנאד. ענין הנשים החד הוריות - חשוב מאד. האם נמשיך

להתקדם? כן. האם בקצב שכולנו רוצים? אני לא בטוח, תלוי במשאבים.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לומר לכל הארגונים, אמנם הדיונים מתקיימים באוירה שקטה. זה לא

מצביע על כוונתנו לוותר. אנחנו החלטנו על עבודה שיטתית שתחילתה היא בנסיון

לבדוק את הענין כולו, להגיע להסכמות מה הצרכים ואחר כך לנסות לבדוק מה

התשובות. העבודה עצמה מבחינת הראייה הכוללת כדי להבין מה עמדתו של כל צד היא

בפני עצמה פריצת דרך חשובה. אם מישהו מחר ירצח לומר אני חושב שמעונות היום זה

הדבר הכי חשוב, יש לו נייר עבודה מוכן מעובד עם ההיבטים השונים.

יחד עם זה, אדוני המנכ"ל, אני רוצה שתדע, אני רואה בהכנסה המשפחתית את

הדרך היחידה למאבק בקו העוני. אין דרך אחרת. מעונות היום הם מחסום בפני כניסת

האשה למעגל העבודה ומחסום במאבק בקו העוני.

זה הענין, מעבר לשיקולים הנוספים שהם סיפור בפני עצמו. כולם אומרים גיל

אפס עד שלש מפתח להתפתחותו של הילד. ילד יושב עם אמו או סבתו והיא נותנת לו מה

שהיא יודעת. אלה שלש שנים קריטיות לילד וזה בפני עצמו דבר חשוב מאד.



לתת לאשה אפשרות להתפתח וללמוד, גם הוא דבר חשוב בפני עצמו,

מבחינת הממשלה אם רואים במצב האבטלה וקו העוני שתי נקודות, ואלה הנקודות שבהן

בוחנת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכל העולם וכל גוף שרוצה לעשות מבחן כל שהוא

כדי לבדוק מה השתנה אלה שני המבחנים.

אני אומר לך, אם יש אפשרות לעשות פריצת דרך בענין של מאבק בקו העוני, הוא

קודם כל לעשות פריצת דרך בנושא הזה שההכנסה המשפחתית תהפוך גורם מרכזי. לכן

האינטרס של הממשלה בענין הזה הוא כנראה לא ברור לה מספיק.

אנחנו מברכים על ההיענות, אבל זה באמת בבחינת לעג לרש. 2 מליון שקל בשנת

התקציב הבאה - זה לא מה שחשבנו שתהיה תשובת משרד העבודה.

לשנה מלאה זה 4,6 מליון.

היו"ר ע' פרץ;

אני מדבר על שנת תקציב 1993, על שנת הלימודים תשנ"ד. גם אם תחליט החלטות

התרגום שלהן יהיה לשנת הלימודים החדשה. לשנת הלימודים 1994 זו תוספת. אם אלה

יהיו ההחלטות, זו תוספת של 2 מליון. גם אם יעשו מאמצים לא יגיעו לשום פריצת

דרך, לא בגלל שהם לא רוצים. בפועל זה מתייחס לשנת הלימודים 1994. אם יהיה רצון

טוב של כולם זה מה שיהיה. אבל זה לא הויכוח, כרגע אתם מציעים לנו 2,6 - 2

מליון לשליש האחרון של שנת תקציב 1993.

אני חושב שהנושא והעבודה המשותפת היו ראויים למאמץ נוסף קודם כל מצד משרד

העבודה והרווחה, ולעימות הרבה יותר חריף בשאלות שעומדות במחלוקת עם משרד

האוצר.

לסיכום, אתם אומרים שתוך חודש תדעו מה המדיניות, הכוללת לגבי מעונות היום.

בסדר, נמתין עוד חודש. גם אם ניאלץ להיכנס למהלך חקיקה נעשה את זה. לא ניתן

למסמך שמבטא את מעמד הארגונים, את מעמד הנזקקים וגם את מעמדה של הכנסת שייבלע

כאילו לא היה.

לכן אני מאד מבקש שהמאמץ מצידכם יהיה מאמץ יותר גדול. אני מאד מבקש לחדד

לנו את נקודות המחלוקת עם האוצר. אנחנו חייבים לדעת איפה חילוקי הדיעות בין

המשרד הממונה לבין המשרד המתקצב כדי שנדע מה עלינו לעשות לקראת הדיונים בשנת

התקציב הבאה. אני מאד מקווה שבעבודה שיטתית, עקבית, שלא מרפה נצליח למצוא

פריצת דרך. אני מודה לכם מאד.

הישיבה ננעלה בשעה 10.35