הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"א בסיון התשנ"ג (31 במאי 1993). שעה 09:00

נכחו ;

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ב' טמקין

י' לס

עי מאור

מוזמנים; שי הבר - משרד הבריאות, מנהל אגף תקצוב

עו"ד צי לוין - " " , היועץ המשפטי

דייר מי משיח - מנהל ביה"ח וולפסון

דייר מי רווח - מנהל ביה"ח רמב"ם

דייר שי שרף - מנהל ביה"ח ברזילי

דייר ר' דיציאן - קופת חולים כללית

עו"ד י' לוי - קופת חולים כללית

דייר שי בריל - מנהל בית החולים בית רבקה

פרופ' י י הרט - מנהל ביה"ח השרן

דייר אי פורת - מנהל ביה"ח קפלן

עו"ד שי עיר-שי- משרד האוצר, לשכה משפטית

דייר כי שלו - משרד המשפטים

דייר י י בלשר - הסתדרות רפואית, י ו "ר הוועדה

הפרופסיונלית

אי וילקובסקי - הסתדרות רפואית

עו"ד שי קייזמן- מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

ני אורן - יו"ר ארגון בתי חולים פרטיים כרוניים

מי גרף - ארגון בתי חולים פרטיים כרוניים

עו"ד ר' דינרי - מרכז רפואי הרצליה

ד"ר פי יופה - מרכז רפואי הרצליה

דייר אי יופה - מרכז רפואי הרצליה

יועץ משפטי; מי בוטון

מיזכירת הוועדה; א' אדלר

מ' טבעון

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מסי 13).



חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 13)

היו"ר ע י פרץ;

אני פותח את הישיבה. בישיבה הארזרונה ביקשנו להפריד בין חלקים בהצעה שהוגשה

לנו על ידי משרד הבריאות. ביקשנו שתתבצע הפרדה בין כל הנושאים הנוגעים להפעלת בתי

החולים, אישור בתי החולים, הצטיידות בתי החולים, ובין הפרק בנושא של אישורי מרכזי

השתלות, סחר באיברים וכוי. הגשנו את האישור למליאה, והכנסת אישרה את ההפרדה.

אנחנו עומדים כאן עם הצעת חוק מתוקנת ומותאמת להחלטות הוועדה. נאפשר לגופים שלא

היו בישיבה הקודמת לומר את התייחסותם.

דייר ר' דיציאן;

אתחיל בדברים הקלים, ואסיים בנושא הכבד. דברים קלים - ביקשנו, למשל, בעניין

ניהול יומנים ורשומות, שזה יהיה בתיאום עם גורמי הבריאות ולא ליצור מצב שמערכות

ניהול שקיימות בבתי חולים ייהפכו מלמעלה למטה. אם כי מקובל עלינו שצריכה להיות

מערכת שתוכל לינת דיווחים מסודרים כדי שיהיה מידע כללי במדינה. אני מקווה שבקשתי נו

תיענה.

הגשת לנו משהו בכתב?

המנכ"ל הגיש, מסמך מ-9 במאי. אני מדבר על סעיף 2 - הסעיף הראשון במסמך שלנו -

ניהול יומנים ורשומות.

מי בוטון;

סעיף 2 לחוק המתקן מתייחס לתיקון סעיף 29 לפקודה. סעיף 29 לפקודה אומר "שר

הבריאות רשאי לקבוע דרך כלל ולסוגים של בתי חולים או לגבי סוגי חולים שבהם,

יומנים ורשומות אחרות, שקיומם וניהולם חובה על מנהל בית חולים או על רופאיו."

הממשלה מציעה להוסיף בסעיף 2, ואחרי "בתי חולים" יבוא "או מרפאות" ואחרי "או על

רופאיו" יבוא - "או על מנהל מרפאה או על רופאיו".

עניינו של הסעיף הוא ניהול יומנים ורשומות, ונאמר בו שיש סמכות לשר הבריאות

לקבוע לגבי בתי חולים, סוגי בתי חולים, סוגי חולים, החובה לנהל יומנים ורשומות

לפי נגה שיהיה צורך לקבוע. משרד הבריאות מציע להרחיב את הסעיף הזה, כדי שהוא יחול

גם על מרפאות ומנהלי מרפאות. שתהיה סמכות לשר הבריאות לקבוע כללים בדבר ניהול

יומנים. קופת חולים מציעה שכל השימוש בסעיף הזה, הסמכות של שר הבריאות, תהיה

לאחר התייעצות בגורמים הרפואיים.

דייר ר' דיציאן;

מסיבות טכניות. לא במישור העקרוני .

עו"ד שי קייזמן;

זו פשוט כפילות. סעיף 34לפקודת בריאות העם קובע שניתן להתקין תקנות - נכון

שלאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית - לגבי שורה של נושאים, לרבות ניהול רשומות

החזקתן, שמירתן, והביקורת עליהן. אז אי אפשר פתאום, בפקודת בריאות העם, לעשות

בדיוק אותו סעיף, אבל הוא מופיע לאחר בתי החולים.



ד"ר מי משיח;

nrחל גם על מרפאות.

עו"ד שי קייזמן;

זה ברור במפורש. מפני שנאמר "שר הבריאות, לארור התייעצות עם הסתדרות הרפואית

בישראל, יכול לקבל מוסדות הן בדרך כלל, והן לגבי סוגים מהם, לפי ענפי השירותים או

הטיפול בהם", ואז באה שורה של דברים שמותר לשר לקבוע לגביהם תקנות. בין השאר,

סעיף 10 אומר: ניהול רשומות, החזקתם, שמירתם והביקרות עליהם.

מה קורה פה? באה פקודת בריאות העם - מה שבידי מלפני שנתיים, אז יכול להיות

שאני טועה - ואומרת אותו דבר, אבל היא נותנת לזה מסגרת סעיף אהר.

מ' בוטון;

זה נוסף.

אני מתקדם לסעיף 3 .לגבי חובת מסירת מידע לרופא ממשלתי. בקשתנו היא שכאשר

נעשה בירור, וכאשר נמסר מידע, תוטל על הרופא הממשלתי הבודק חובת דיווח על התלונה

להנהלת הגוף אליו משתייך המוסד. אם תהיה איזושהי חקירה או בירור בבית חולים של

קופת חולים, שגם הנהלת קופת חולים תקבל את המידע הזה ושלא נהיה מופתעים.

עו"ד י' לוי;

זה מתייחס ל-29א 3 לפקודה.

דייר ר' דיציאן;

עכשיו אני מגיע לסעיף הכבד - סעיף 5. קופת חולים מבקשת למחוק היא פסקה י"ב:

"ניהול תקציבי לרבות הסדרי עבודה בבתי חולים נתמכים..." אנחנו מבקשים את המלים

האלה להוציא מהצעת החוק. הסיבה לבקשת המחיקה - ברגע שהניהול התקציבי של בית

ההולים ינוהל על ידי משרד הבריאות, המשמעות היא הלאמתם של בתי החולים של קופת

חולים והכפפתם למשרד הבריאות. היום, כגוף נתמך, תקציב קופת חולים מפוקח על ידי

גורם אובייקטיבי שבודק את תקציב הקופה ומעביר דו"חות לכל הגופים שחתמו בשנת 1986

על הסכם ההבראה - משרד רואי חשבון מכובד - ובמסגרת זו הוא בודק גם את ניהול בתי

החולים ואת ניהול תקציבם. היום כאשר אומרים - ניהול תקציב של בתי החולים של קופת

חולים ייעשה דרך משרד הבריאות, זה אבדן מוחלט של עצמאותם של בתי החולים של קופת

חולים, ולקופת חולים זה כאילו אבדן בתי החולים.

מה היה קודם?

מ' בוטון;

לא היה סעיף כזה בכלל. זה חידוש. הממשלה מציעה שייאמר שמשרד הבריאות יוכל

לקבוע מדיניות ניהול תקציבי לרבות הסדרי עבודה בבתי חולים נתמכים, הכל במסגרת

מדיניות הממשלה.

אני רוצה לציין שחברי הכנסת הביעו תמיהה בישיבה הקודמת לגבי הסעיף הזה, לגבי

הסדרי עבודה בבתי חולים. ומנכ"ל משרד הבריאות אמר שזו היתה דרישה של האוצר ולא של

משרד הבריאות. והוועדה אמרה שהיא תחזור לזה כשנגיע לסעיף הזה.



ש' הבר;

תרשה לי תיקון, לפי הבנתי. מה שמנכ"ל משרד הבריאות אמר, וזה עומד בעינו, הוא

להסיר את הפסקה שעוסקת בהסדרי עבודה ולהשאיר בעינו את הקטע שמתייחס לניהול

תקציבי.

היו"ר ע' פרץ;

הסיכוי שזה יעבור הוא קלוש.

עו "ד י' לוי;

לסעיף 7. הסעיף הזה מציע להסמיך את השר להתנות רכישת מכשיר רפואי ושימוש בו

ברשיון "בהתחשב בשיקולים רפואיים ובנוסף לכך בשיקולים הבאים בלבד." רצינו להכניס

כאן שיהיה כתוב "מכשיר יקר ערך", ולא סתם מכשיר.

הי ו "ר ע י פרץ;

ערך רפואי או ערך כספי ?

עו"ד י' לוי;

כספי. זה גם מופיע בדברי ההסבר וגם בוועדת נתניהו דיברו על מכשירים יקרי ערך.

בישיבה הקודמת ההלטנו ששהמכשירים שמוטלת עליהם מגבלה - שישה מכשירים - יופיעו

ברשימה שתבוא לאישור ועדת העבודה והרו ויוה.

עו"ד י' לוי;

הרשימה תופיע בתקנות?

מ' בוטון;

כן.

עו"ד י' לוי;

ההערה השלישית היא להשמיט את סעיף קטן (א). מדובר על אי הטלת מעמסה על

ההוצאה הציבורית לבריאות. הרי כל רכישת מכשיר כזה והפעלתו השוטפת יטילו, בסופו של

דבר, מעמסה על ההוצאה הציבורית לבריאות.

היו"ר ע' פרץ;

אם נקבע בתקנה שמכשיר מסוים יהיה הלק מהמכשירים שמוטלת עליהם מגבלה, אז מה

השוב לך מה יהיה שיקול דעתו של השר ברגע שהוא יאסור עליך לקנות? הרי אחד משיקולי

הדעת יהיה אם יש ברהבי הארץ מאה מכשירים או המישים מכשירים.

דייר ר' דיציאן;

אף קידמה טכנולוגית לא תוכל להיות.



י' לס;

השר, בתוקף החוק שהוא מחויב לו, לא יוכל לאשר- אף מכשיר, מפני שהוא יודע שכל

מכשיר יטיל מעמסה.

מי בוטון;

השאלה היא מה היקף המעמסה.

ב י טמקין ;

מעמסה בלתי מוצדקת.

מעמסה על פי שיקול השר. זה גורף. כי החוק הזה לא יאפשר לשר לאפשר אף מכשיר.

ב י טמקין;

אלא אם כן הוא יחשוב שזה לא מטיל מעמסה. או שהוא מחליט כך או שהוא מחליט כך.

יש לו חופש מוחלט להחליט שזה לא מטיל מעמסה.

היו"ר ע' פרץ;

נעבור למרכז הרפואי הרצליה.

דייר א' יופה;

אני נציג של קבוצת אנשים שהשקיעו ברפואה בארץ. ההשקעה היא של עשרות מיליוני

דולרים בשני בתי חולים - אחד בהרצליה ואחד בחיפה. כשראינו את הצעת החוק, החלטנו

בינתיים לעצור עוד פרוייקט של 4 מיליון דולר, כי זה ממש מפחיד אותנו. אם זה עובר

אני לא מאמין שיש מקום לעוד השקעות בארץ בסקטור הפרטי.

אגיד בקיצור מה הבעיות הגדולות שלנו. למשל, מספר מיטות. במקרה אספנו עכשיו

כמה מיטות בשני בתי חולים כדי להשלים את הבניין, ועכשיו יש לנו בעיות במשרד

הבריאות כדי לקבל אישור עבור 10 מיטות במקום אחד ו-17 מיטות במקום אחר. וזה

אבסורד - הכסף שלנו, השטח שלנו, וזה חלק מתכנית אב מלפני הרבה שנים. אני מדבר אך

ורק על בתי חולים פרטיים - אין לנו מחלקות הרמטיות עם מנהלי מחלקות וכל ההיררכיה

והפוליטיקה שיש בבתי חולים ציבוריים. אצלנו הכל גמיש והרופאים צריכים להיות

"ילדים טובים" ולא להגיד - זו מיטה שלי. אם יש לנו עומס, אנחנו משנים את השימוש

של המיטות לטובת הפציינטים.

נוסף לזה, כל הקונצפט של המגבלות על הציוד, אנחנו לא חושבים שהוא מתאים לבית

חולים פרטי. אנחנו קונים את הציוד בכסף שלנו. למשל, הכנסנו את חדר הצנתורים

הראשון בארץ לפני 9-8 שנים. אז המחיר היה מעל 2,000 דולר לצנתור. הנקודה החשובה

היא תחרות. אולי יש היום עודף חדרי צנתור בארץ - יש הרבה מאוד ויש לנו תחרות עם

בתי חולים ציבוריים, וזה בסדר. המחיר היום הוא לא 2,000 דולר, אל 850 דולר.

והמחיר הדיפרנציאלי של משרד הבריאות הוא 1,630 דולר. כ-4,000 שקל. זאת אומרת,

היום אפשר להשיג צנתור בחצי המחיר של המחיר הדיפרנציאלי של משרד הבריאות, בגלל

תחרות.

ב' טמקין;

מה זה המחיר הדיפרנציאלי?



ד"ר א' יופה;

זה רשימת המחירים של משרד הבריאות. לפי זה בתי חולים ציבוריים, הייבים לפעול.

אני חושב שזה מקסימום. אם זה מחיר קבוע, מעניין מה שקורה. כי אנחנו יודעים שבתי

חולים ציבוריים מוכרים את זה לקופות, כמו מכבי והמאוחדת, במחיר הרבה יותר זול.

כוהות השוק פועלים.

צירפנו מדוקר מארצות הברית. כי אני יודע, בעיקר פרופ' שני, נורא אוהב לדבר על

מה שיש בארצות הברית, כאשר זה נוח. אם זה לא נוח, אז הכל לא בסדר שם. אבל אם זה

נוח. יש קונצפט בארצות הברית - - CERTIFICATE OF NEEDהצורך לעצור דברים. הייתי

עכשיו בארצות הברית שבועיים, ועשיתי מחקר, ומסרתי לכם את הדו"ח באנגלית. רואים

שזה לא עובד. זה כבר 30 שנה במדינת ניו יורק, ו-20 שנה בממשלה הפדרלית, וזה לא

עובד, כי מה שקובע את המחיר בסוף הוא הקונקורנציה והדרישות של חברות הביטוח, "בלו

קרוס" ו"ניו שילד", עם 80 מיליון מבוטחים.

אני מבקש לציין שאנחנו מדברים גם בשם קופת חולים מכבי, פרופ' מני לא יכול

להיות כאן. הוא שלח ליו"ר הו ועדה מכתב שהוא תומך בפני יה שלנו.

הקונקורנציה קובעת היום. מכבי, קופת חולים כללית, מאוחדת, לאומית, שילוח - הם

עושים שוק איתנו, כי יש להם כוח גדול מאוד לקנות שירותים מאיתנו. באופן טבעי

המחיר של CTירד במעל 50%, המחיר של אולטרה סאונד ירד מ-600 שקל ל-280. אפילו

המחיר של ניתוחים, מחיר ניתוחי לב פתוח ירד ב-50% בגלל הקונקורנציה.

מהמחיר הדיפרנציאלי ?

ד"ר א' יופה;

לא. מהמחיר החופשי .

אני מבקש לחשוב ברצינות עלכ כך שזה לא מתאים לבתי חולים פרטיים. ההשקעה כולה

שלנו, הסיכון כולו שלנו. אם אנחנו רוצים להוסיף עוד כמה מיטות, והמיטות ריקות,

זו בעיה שלנו.

היו"ר ע י פרץ;

אתה גם צריך להוכיח לנו. הבעיה היא לא רק המכשיר והמיטה, הבעיה היא אחר כך

ההוצאה הציבורית השוטפת.

עו"ד ר' דינרי;

איו כאן. כי בבתי החולים הפרטיים, אותם משקיעים שקנו את הציוד הם גם מפעילים

היו"ר ע' פרץ;

רכישת הציוד לא רלוונטית.

עו"ד ר' דינרי;

אבל גם כל ההחזקה השופטת של הציוד.

גם ההחזקה השוטפת לא רלוונטית, ההפניה רלוונטית. זה הכסף הגדול. ופה צריך

לבדוק את העלות הכוללת של מדינת ישראל בגלל צריכת יתר או בגלל עידוד צריכת

שירותים רפואיים. אני לא אומר לך מה עמדתי, אני מנסה לתאר לך את עמדת אלה שאומרים

שצריך למצוא מכשירי איזונים בשוק.

בא בית חולים, לא פרטי, ואומר - יש לי תורם. בסדר שיש לך תורם למכשיר ששווה

10 מיליון דולר. אבל מישהו צריך לשלם את ההפניות האלה. מישהו צריך לשלם את ההפעלה

השוטפת. ואם יש עודף CTבארץ, יש בעיה. ואם יש 10 משקיעים בתל אביב, והם החליטו

לקנות 10 CT בתל אביב? אז נכון אתה אומר שמאשקלון יסיעו לתל אביב. השאלה היא אם

מכיוון שיש כבר 4 CT בתל אביב - עכשיו, אם אתה רוצה להקים, תעשה

הסכם שירותים עם בית חולים, ואם לא - לא תקבל עוד אחד במרכז; כי אין לי סיבה

להריץ את כל מדינת ישראל. השאלה היא אם אתם חושבים שיש לשר סמכות להתערב, או לא.

עו"ד ר' דינרי;

אנחנו לא חושבים שלא, אנחנו חושבים שצריכים להיות קריטריונים שונים לבתי

חולים ציבוריים וקריטריונים שונים לבתי חולים פרטיים.

היו"ר עי פרץ;

בדבר אחד אני נוטה להסכים איתכם, בעניין הדרך שבה אנחנו צריכים לקבוע איך

מגדילים מיטות. כי יש בעיה. לכם כבר יש כיסוי של תקורה, ואתם רוצים להוסיף כמה

לא. בעיה להחליט דבר כזה בצורה שרירותית. אבל

אם קובעים שישה או שבעה מכשירים בישראל, שמראש כל מי שעוסק ברפואה יודע שיש

מגבלה, וכל אחד יודע לקרוא את מפת השוק, ויודע איפה כבר יש יותר מדי, ואיפה הוא

עלול למצוא את עצמו במצב שיגידו לו: לא - זה סיפור אחר. עם סיפור המיטות, נראה

איך להתמודד עם זה.

מה אתם מציעים לתקן את החוק?

לגבי המיטות, אני מסכים עם כבוד היושב ראש. אני רק חושב שצריך לקבוע אחוז

מסוים - - -

איפה המגבלה של המיטות בחוק?

יש הגדרה של הקמה, לרבות בנייה, הרחבה, הוספת מחלקה, שינוי ייעוד של מחלקה או

של מיטות, וכן הסבה או התאמה של מבנה קיים.

ההצעה היא שיקבעו אחוז מסוים. למשל, שבית חולים קיים יוכל להוסיף מיטות בסדר

גודל של 25%-30% לעומת מספר המיטות הקיים, וכנ"ל לשנות את ייעודן של המיטות. זאת

אומרת, שהוא יוכל לשנות עד 25%-30% מהמיטות שלו מפעם לפעם ממיטות כירורגי ות

למיטות פנימיות, או מגניקולוגיה לתחומים אחרים. מוכרחה להיות איזושהי גמישות. אי

אשפר לרוץ למשרד הבריאות. זה בסך הכל דבר שהוא לא נורא משמעותי.

הרי חוק לא עושים דווקא בשביל מספר ספציפי של בתי חולים פרטיים שקיימים ברגע

מסוים. יש אפשרות שיהיו יותר בתי חולים פרטיים. נניח שיותר בתי חולים פרטיים

רוצים להרחיב את מספר המיטות. האם אתם טוענים שאין לזה השפעה בכלל? אין לזה קשר

בכלל לנגה שקורה בבתי החולים הציבוריים, או שיש איזושהי השפעה? ואם יש השפעה, האם

ההשפעה הזאת נוגעת למדיניות הציבורית בנושא בריאות, או לא נוגעת?

כשאנחנו באים לחוקק חוק, אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת. אני יכול

להבין את היגיון המיקרו שלך, אבל אני שואל אותך אם היגיון המיקרו המצורף של כמה

אנשים כמוך, או כמה בתי חולים כמוכם, אין לו השפעה על המאקרו, שאנחנו צריכים לקחת

אותו בחשבון, ומה ההשפעה על המקרו - לא במקרה של שני בתי חולים - אחד בהרצליה

ואחד בחיפה - אלא במקרה שנפתחים יותר בתי חולים ויש יותר מיטות.

ד"ר א' יופה;

אנחנו לא מאמינים שבמצב היום כפי שהוא היום בארץ יקימו עוד הרבה בתי חולים

פרטיים. זה עולה יותר מדי כסף, היום עם הטכנולוגיה החדשה. נוסף לזה, כאשר אנחנו

מדברים על בתי חולים פרטיים, אנחנו מדברים על בתי חולים כלליים, לא גריאטריים או

פסיכיאטריים.

הי ו "ר ע' פרץ;

הם לא בחוק.

עו"ד ר' דינרי;

זה היה בחוק. משרד הבריאות תיקן את ההגדרה מאז הישיבה הקודמת.

עו"ד צ' לוין;

לפי ההצעה של פרופ' לס.

דייר אי יופה;

אנחנו מדברים סך הכל על פחות מאלף מיטות. גיריאטרי זה עשרות אלפים מיטות. אני

לא מדבר על זה. אני לא מאמין שהמיקרו שלנו משפיע על המאקרו. אבל אנחנו נענשים,

וזה בעצם יכול להיות סוף בתי החולים שלנו.

הי ו "ר ע' פרץ;

אם נוריד את העניין של הרחבה, זה יענה לכם על הדרישות?

עו"ד ר' דינרי;

לא, גם שינוי "עוד של מחלקה.

או הוספת מחלקה.

הי ו "ר ע' פרץ;

אני בהחלט חושב שבית חולים שבבר קיים, יש בעיה לתת לו להתפתח. או שאתה רוצה

לתת לו לגסוס ולא לתת לו אפשרות להיות יותר רציני. נכון שתהיה השפעה על המאקרו.

אבל תהיה גם השפעה שבתי החולים יצטרכו להתחרות ולתת שירות יותר טוב. לאלף מיטות

יש השפעה גדולה. אבל בואו נראה - צריך לתת לאיכות ולתהרות לפעול.



לגבי הציוד. קיבלנו את ההנחה שמוכרחים לתת למישהו לשלוט בעניין הזה - גם בגלל

פיזור גיאוגרפי - וקבענו דבר שלא היה קודם, שיביאו לנו את הרשימה. לפני שמוסיפים

כל מכשיר, יביאו את זה הנה, ונביא את כולכם, ותתווכחו על כל מכשיר. אני חושב שזה

צריך לענות על הדרישה. גם אתה לא צריך להיות מעוניין שמחר מישהו יפעיל CTעם מיטה

אחת, ויתחרה איתך על כל מה שאתה נותן. גם אתה צריך להיות מעוניין שתהיה איזו

שליטה על מה שמתרחש.

דייר אי יופה;

זה לא מפריע לנו, כי אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים להיות הכי טובים. אבל

אנחנו נענשים בגלל מחלה שיש בארץ לבתי חולים ציבוריים. זו המדינה עם הכי הרבה

ציוד בעולם, יחסית לכל פארמטר והמחלה היא התרומות. יש לנו מנהלי בתי חולים

ואנשים מאוד פיקחים, שמצליחים להוציא עשרות ומאות מיליוני דולרים מהיהודים

ולא-יהודים בחוץ לארץ. ואנחנו אנשים עם הכסף המעט שלנו - רק ככלה עשר.ות מיליוני

דולרים - אנחנו העניים. לדוגמא, עכשיו בתל השומר יש שני .MRIאם אנחנו נרצה אחד

קטן, ולפי החוק, אם השר או מנכ"ל משרד הבריאות יחליטו, לא יתנו לנו רישיון. אבל

בתל השומר יש שניים. למה? והמחיר של MRIגבוה מאוד, ואנחנו כאן מתחייבים במכתב

להוזיל את המחיר של MRIב-30% מחר בבוקר. אבל הם קיבלו את המכשיר מתרומות, או

מרווחים - עד כמה שאני יודע, אבל יכול להיות שאני טועה - הם קנו את המכשיר השני

מהרווח של הראשון.

הי ו "ר ע' פרץ;

אנחנו לא נגד גיוס תרומות. אנחנו רוצים לדאוג לאזרחים. אם התרומה תוריד את

המחיר לאזרח, אם יפלו MRIמהמשמים, זה לא יפריע לי. אתה לא יכול לתבוע מאיתנו,

מוועדת כנסת, להתעקש לבדוק מה המקור. אני צריך לבדוק שבסופו של דבר זה תורם

לאזרח. מה שאתה אמרת לגבי בית חולים פרטי, אני, בכניסה שלי לשוק, הבאתי להוזלה של

שירות כזה או אחר. ואני רוצה להבטיח שהכניסה שלך לכל שוק ושוק תהיה כזאת שמרימה

את האיכות של השירות, שמגבירה את התחרות על הפאציינט ומורידה את המחיר.

עו"ד ר' דינרי;

אז גם במכשור רפואי .

היו"ר עי פרץ;

בכל. לכן ננסה למצוא דרך.

עו"ד ר' דינרי;

יש פה דבר אבסורדי. מצד אחד משרד הבריאות אומר; אני מעודד תחרות חופשית בנושא

של פקודת הרוקחים, בכל הנושאים האלה. אם באה קבוצה של יהודים, שאומרים; אנחנו

מכספנו הפרטי מוכנים לקנות את המכשיר, ולא רק לא להטיל מעמסה על ההוצאה הציבורית,

אלא להוזיל את השירות ב-30% אז למה שהקו נטרול הבלעדי יהיה תמיד בידיים של מנכייל

משרד הבריאות? הוא קונה את הציוד מכספו, הוא מחזיק אותו מכספו, ומוריד את המחיר.

אז למה לתת בכל זאת את השליטה הבלתי מוגבלת בידיים של משרד הבריאות? אני לא רואה

את ההיגיון בעניין.

דייר מי משיח;

אסור להתעלם מהעובדה שמסתתרים מאחוריה. העובדים שעובדים במרכז בהרצליה הם

עובדים שהוכשרו במערכת הציבורית. עלות ההכשרה של עובד עולה משהו. אני לא יודע אם

זה 30% או 5%. אם באמת כוח השוק יעבוד, כפי שרוצים, אז בהדרגה הפעילות במערכת

הציבורית תלך ותרד. מערכת פרטית מטבעה לא מכשירה כוח אדם, ואז מאיפה יבוא כוח אדם

לעבוד אצלך.

כולם אומרים שלא יהיה סקטור ציבורי - - -

איזה תמלוגים אתה משלם לבית חולים ציבורי על ההשקעה האדירה בעובדים?

היו"ר עי פרץ;

מה ארזה רוצה ממנו? שיקבע מי שהכשיר אותם שאם הוא יעבוד במקום אהר הוא ישלם

מדינה חופשית, ואיש המקצוע אומר: אני מוכו לעבוד אצלך. בעיה

שלו איפה הוא קנה את היידע שלו? תחתים את העובדים שלך על חוזה, שכל מי שיעבוד

במקום ארור ישלם לך תמלוגים בגין העברת מידע.

הכוונה היא שאחרי שהעובד הוכשר, זכותו במדינה חופשית ללכת לאן שהוא רוצה.

אחרי שהוא הוכשר ועזב את בית החולים הציבורי, הוא יכול ללכת לעבוד במערכת הפרטית.

אבל מישהו השקיע בו את ההכשרה הזאת. ההכשרה הזאת עולה כסף.

אז תגבה את הכסף. תלמד מהכדורגל. כרטיס אומר: השקעתי בך, עשיתי ממך

כדורגלן, בשביל לעבור לקבוצה אחרת, הקבוצה צריכה לשלם לי. תעשה כרטיס רופא.

ראשית, במרבית העולם המערבי, הנושא של פיקוח כללי על אמצעי הייצור בשירותי

הרפואה הוא דבר מקובל, ואיננו אופייני למדינת ישראל בלבד. זו גישה שיש לה הרבה

מאוד סימוכין, מפני שהכלכלה הרפואית איננה דומה בכל לסוגי הכלכלה האחרים.

שנית, לגבי תרומות. מדינת ישראל איננה המדינה היחידה שבה מושקעות תרומות

בפיתוח וברכישת ציוד יקר. ארצות הברית, למשל, מצטיינת בזה, נדמה לי, הרבה יותר

מאיתנו. וארצות הברית היא בהחלט דוגמא שבה כוחות השוק הביאו את הרפואה כולה לעברי

פי פחת.

הדבר השלישי - עלתה כאן השאלה של המחירים. מוכרחים להבחין בין היכולת של בית

חולים פרטי, שעוסק במספר נושאים מצומצם, בהתאם לבחירתו, למשל, לגבי קביעת עלות

של צנתור, לבין העמדת אותה מערכת בבית חולים ציבורי, ש-60% עד 70% מהחולים שלו הם

חולים דחופים, והוא עושה דברים הרבה יותר יקרים, וכמובן, התקורות שלו שונות

לחלוטין מהתקורות של בית חולים פרטי. ובקטע הזה לבית החולים הפרטי יש עדיפות

גדולה ביותר בשוק הישראלי על בתי חולים ציבוריים. כך שנדמה לי שהתלונות שד"ר

יופה מביע לגבי הפקודה, ולגבי עצם הסיטואציה בין בתי חולים ציבוריים ובתי חולים

פרטיים, היו צריכות להיות בדיוק בכיוון ההפוך. אבל אנחנו הרי לא עוסקים בתלונות.

דייר רווח, אם מה שאתה אומר הוא כל כך מדויק, אולי באמת כדאי שיהיו נושאים

מסוימים שבתי החולים הציבוריים לא יעסקו בהם? נניח שיהיה כל מערך השירותים מהסוג

הזה יהיה מערכת שירותים של הסכמים אזוריים כאלה ואחרים, ואתה תקנה את זה בזול

יותר.



ד"ר מי רווח;

יכול להיות שבריפרנציאציה מלאה יותר של המחירים אפשר להגיע לכך שצנתור של

חולה אלקטיבי, שזמן האשפוז הצפוי שלו הוא באמת 24 שעות ואף פחות מזה, יהיה בגובה

הסכום שמדבר עליו דייר יופה. אבל לעומת זאת, אשפוז ביחידת טיפול נמרץ, לאחר תאונת

דרכים, יהיה שונה לחלוטין, ולא כפי שהוא היום. ואז אתה יכול להגיע למחירון שבו

אנחנו יכולים לקיים תחרות. היום זה על בסיס בלתי זהה לחלוטין.

דייר מי משיח;

אני רוצה להתייחס לחשיבות בנתינת שיקול דעת לשר הבריאות לעניין פתיחה וסגירה

והסבת מיטות. צריך להביא בחשבון שכשר בריאות יקבל בקשה, הוא ישקול את התמונה

הקודמת, ולא רק נקודה שהיא לטובת אותו בית חולים פרטי או לא פרטי. אביא שתי

דוגמאות, אחד בנושא דיאליזה ואחת בנושא פגים. בהחלט אפשרי שבית חולים אחד -

ציבורי או פרטי - יגיע היום למסקנה שמכל מיני סיבות, כלכליות - שהן לא פסולות -

ואחרות, כדאי לו לפתוח מיטות דיאליזה. הוא מטפל בעשרה, עשרים, שלושים חולים.

ומחר, אם לא יהיה שיקול דעת לשר הבריאות, והוא לא יצטרך לעבור דרך שר הבריאות כדי

לשנות את המיטות האלה מדיאליזה למשהו ארור, שמחר יהיה יותר רווחי, יחליט לסגור.

אפשר להבין שהחולים האלה אי אפשר למצוא להם פתרון מהיום למחר. לכן, חייבים לתת

שיקול דעת למישהו, שהוא שר, ולא אמור להיות אינטרסנט. הרי הוא רוצה להיפטר

מהמערכת שהוא מנהל, הוא לא מכחיש את זה. והוא ייחשב אפילו אובייקטיבי, לא רק

ייראה אובייקטיבי - בוודאי שצריך לתת לו שיקול דעת, עד כמה שזה בידו, למנוע סגירה

פתאומית של מיטות דיאליזה והסבתן למיטות יולדות, ולהיפך.

היו"ר ע' פרץ;

מה דעתך לגבי ההרחבה?

דייר מי משיח;

כולל הרחבה. אם הנושא של ההרחבה הוא לא נושא שמשוחרר או מנותק, נשאלה שאלה אם

זה יפגע במערכת הציבורית. בוודאי שהוא יפגע. אם מחר, באופן פתאומי בית חולים אחד

באזור מסוים יפתח יותר מיטות דיאליזה או פגים, וההרחבה לכאורה לא צריכה אישור של

שר. ומחר הוא יחליט לשנות את המיטוח האלה - - -

היו"ר ע' פרץ;

לשנות אי אפשר, אמרנו רק הרחבה.

דייר מ' משיח;

גם הרחבה היא לא נטולת הוצאות מהמערכת הציבורית. כי מישהו צריך לקנות את

המיטות האלה. ובאותו זמן, מיטות כאלה אולי עומדות במקום אחר חסרות שימוש, וההוצאה

נמשכת. אי אפשר להתעלם מזה. כוח האדם ישנו שם, לא סוגרים מהיום למחר, כי אי אפשר

להיות בטוח כמה זמן הוא יחזיק מעמד. אלה דברים שקרו. אני מבקש להזכיר שבבית

חולים אחד באזור המרכז פתחו וסגרו מחלקת יולדות פעמיים או שלוש פעמים. ואם באותו

בית חולים היו גם עריסות לפגים? פגים אי אפשר לשים בכל מקום מזדמן, צריך להכשיר

כוח אדם ולהכין ציוד. לכן חובה שהכנסת תתייחס לשאלה של שיקול הדעת של גורם נוסף

- שר בישראל, בכל שינוי כזה, כדי שלא יהיו תנודות חדות שיכולות לפגוע בבריאות

החולה. ואלה לא נקודות תיאורטיות לחלוטין. אלה מקרים שקרו, ובגלל שהם קרו הגענו

בזמנו למסקנה שכדאי שהנושא יעוגן בחוק, כדי שהתנודות האלה יהיו בפיקוחו של שר

הבריאות.



היו"ר עי פרץ;

כמנהל כיח. חולים היום, אני רוצה שתסייע לנו לראות איפה בכל זאת אנחנו נותנים

מרווח של יוזמה ותחרות. נניח, תן לי אפשרות שמחר, אם הוא מבקש עשר מיטות נוספות,

והשר אומר לו - לא. ופתאום שבוע אחרי זה הוא מאשר אצלך. איפה תהיה זכות העמידה

שלו בבית המשפט מול השר, שהוא שקל שיקול לא נכון.

אתה יודע שאני לא בדיוק חסיד הסקטור הפרטי. אבל אני מחויב לתת לשוק לפעול. גם

לאור העובדה שיש פה תוצאות שמראות שבתהליך כניסתם השתפר השירות. השירות הציבורי

נאלץ להשתפר, המערכת מתחרה, יוקרתם - גם של קופת חולים גם של משרד הבריאות -

אילצה אותם לקנות מכשור חדש. תן לי מרווח שנהיה שקטים, שנגיד - לא סגרנו את העסק.

המציאות מוכיחה שזה לא קרה. בכל השנים אושרו גם בבתי החולים הפרטיים תוספות

של מיטות. אין שום סיבה לחשוב שהתהליך הזה ייעצר. ברגע שכתוב שבין שאר השיקולים

של שר הבריאות יופיע גידול אוכלוסייה, ומישהו יוכיח שבאזור שהוא רוצה להגדיל את

מספר המיטות, אכן חל גידול אוכלוסייה, קשה לי להאמין שזה לא שיקול מספיק כדי

לעמוד בו בבג"ץ אם שר הבריאות יפעל בניגוד לשיקול.

אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים. הראשון הוא נושא שכרגע דובר עליו - עניין של

הקמה, לרבות בנייה, הרחבה והוספת מחלקה. כמנהל בית חולים אני מסכים רק לנושא אחד

- שבזכותו של משרד הבריאות ושר הבריאות לקבוע הקמה של בית חולים חדש. עניין של

בנייה והרחבה הוא קשירת ידיו של מנהל בית החולים. זה מגיע עד לאבסורדים. כשמדובר

בכל שינוי קטן שאני רוצה לעשות בתוך בית חולים, הסעיף הזה קושר לי ידיים. אנחנו

כל היום עושים שינויים בבית חולים. יודעים שבתי החולים נבנו לפני X שנים, צריך

להתאים אותם להיות מודרניים, ואנחנו כל הזמן בונים בבתי חולים. לפי מה שכתוב

כאן, אני לא יכול לעשות שום דבר בלי כל הביורוקרטיה שקשורה עם תהליך ארוך ומייגע

שנמשך שנים בלי שום היגיון.

אני חושב שצריך למחוק את כל הדברים האלה - לרבות בנייה, הרחבה ותוספת מחלקה,

ולהשאיר רק עניין של הקמת בית חולים חדש.

היו "ר ע' פרץ;

ושינוי ייעוד?

פרופ' י' הרט;

כן.

חיו"ר ע' פרץ;

להשאיר?

פרופ' י י הרט;

כן.

הסעיף השני, שהוא ממש גורלי בחיי בתי החולים, הוא עניין סעיף 5. פסקה (י"ג)

המפורסמת. אני חושב שלמנהל בית החולים יש שני כלים לנהל בית חולים. אחד באמצעות

התקציב; שני - באמצעות סדרי עבודה שהוא קובע. זה כל מה שיש למנהל בית הולים. אם

שר הבריאות מוסמך להתערב במדיניות ניהול בית החולים - תקציב ועבודה, בתי החולים

הפכו להיות בתי חולים מולאמים.



הנושא האחרון - שימוש במכשור רפואי. אנחנו עדים דווקא בשנים האחרונות להגזמה

בסעיף הזה מצד משרד הבריאות. הנקודה שאינה העלית, אני רוצה להתווכח איתך - זה

העניין של ה-CT. כל בית חולים כללי לא יכול לפעול היום בעולם בלי .CTעובדה, שעד

היום יש מספר בתי חולים כלליים, שאיו להם אישור ל-CT, כולל אשקלון. איזה היגיון

יש בעניין הזה? החולים לא זכאים לקבל אותו טיפול שמקבלים בתל השומר? אי אפשר היום

לקיים בית הולים כללי בלי .CTלכל דבר צריך אישור, וזה ועדות. איך פועל שר

הבריאות? אני לא אכנס יותר מדי, אבל לפעמים מנכ"ל משרד הבריאות הושב שאתה צודק.

אבל הוא לא יכול. הוא צריך לפנות לוועדה. בוועדה יושבים אינטרסנטים - מי זה

הוועדה? אהד שמפעיל CTבבית חולים ויש לא אינטרס שלא יפעילו CTבבית הולים קרוב

אליו. הוא רוצה לשלוט על הכל. הגיע המצב לידי אבסורד שיש בתי הולים מסוימים שאתה

מהכה שבועות לבדיקה הזאת. אין לזה שום היגיון היום במדינת ישראל, עם כל הבעיות

שיש במערכת הבריאות.

לכו אני חושב שהנושא של מכשור רפואי צריך להיות רק למכשירים יקרים ביותר.

- MRIאני מסכים. ציוד שעולה מיליונים - אני מסכים. אבל לא ציוד שעולה

400,000-300,000 דולר, שהוא הלק מציוד של בית ההולים. בכלל, העניין הזה אבסורדי,

שהם הכניסו פה כל מכשיר. אני מסכים שהוועדה שהיא דרשה את רשימת המכשירים. אני

תומך בזה. אני מבקש שהוועדה תמהוק את CT-nמהרשימה.

י י לס;

עוד אין רשימה.

הי ו "ר ע י פרץ;

אנחנו קבענו כלל. כל מכשיר, לפני שייכנס או ייצא מהרשימה - יבוא לכאן,

ונחליט.

דייר מי משיה;

היום ברשימה קיים גם מכשיר אולטרה-סאונד. הוא עולה כמה אלפי דולרים בודדים.

והסיבה שהוכנס מכשיר כזה, היא לא עלותו. הסיבה היא השימוש המופרז בו והנזקים

הגדולים לנשים בהיריון.

פרופ' י' הרט;

אז אני מודיע לך שכולנו עבריינים. אני לא מכיר מנהל בית הולים אחד שביקש

אישור לאולטרה-סאונד. ועדת הכנסת צריכה להגן גם על בתי הולים.

ד"ר ש' שרף;

לגבי העמדה של "ר יופה, שבתי החולים הפרטיים הם המסכנים והעניים והציבוריים

הם הגדולים והעשירים. כדאי רק לזכור שהמרכז הרפואי בהרצליה נמצא בהרצליה ולא

בשדרות ולא באשקלון, ולא בצפת, ולא במקומות ששם הוא מציל את המדינה. הוא מציל את

המדינה בהרצליה. קצת צניעות לא תזיק לאף אחד.

דייר שי בריל;

אני רוצה לחזק נקודה. אי אפשר לחיות במצב שיש לך מרכז קופת חולים שהוא בעצם

מנהל את בית ההולים והוא גוף צנטרליסטי מאוד, ולצרכי בקרה תקציבית וכוח אדם הוא

דורש דיווהים, ובנוסף לזה שתהיה גם מערכת ממשלתית. זה לא עניין של הלאמה. אתה לא

יכול להיות עם זה כי אתה יוצר סבך ביורוקרטי .

מאחר שהמרכז הרפואי בהרצליה הוא השכן שלי, ואם יש מישהו שאמור לסבול ממנו הוא

אני, אני רוצה להגיד כאן שאני מברך על קיומו של המוסד הזה, מפני שאם אנהנו

בתחרות, יש לי רק תשובה אחת לתחרות הזאת - אני חייב להיות יותר טוב ממנו. ואם

התחרות תהיה מבוססת על זח שיחסלו אותו, אז אוי ואבוי לכולנו ולגישה הזאת. לפי

דעתי הגישה צריכה להיות בדיוק להיפך. לתת לסקטור הקטן הזה לעשות מה שהוא עושה.

ולא חשוב אם הוא עושה את זה בנגב או במקום אחר. עושים את זה איפה שכדאי להם. מפני

שזה סקטור פרטי, והם דוחפים את כולנו כלפי מעלה. והיום צריך גורם כזה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה היסטורית שאולי הרבה שוכחים. חיתה תקופה שהיתה

תיורות בין שתי מערכות, של משרד הבריאות וקופת חולים. והתחרות הזאת היינה מעלה כלפי

מעלה. היום התחרות הזאת נעלמה, מפני שקופת חולים נמצאת במצב כפי שהיא נמצאת. אם

יש כאן גורם פרטי שדוחף כלפי מעלה, אז זח לא מזיק לאף אחד, ולפי דעתי הם ממלאים

את תפקידם.

אני רוצה להתייחס רק לנושא הבנייה. לעניין הקמה, לרבות בנייה, הרחבה, תוספת

מחלקה, ושינוי ייעוד של מחלקות. אין לי ספק שאי אפשר להקים בית חולים במדינת

ישראל בלי אישור של משרד הבריאות. כל יתר הסעיפים הקשורים לשינוי ייעוד של מחלקה

או של מיטות, התאמה כזאת או אחרת, צריך להשאיר את זה בידיים של הנהלות בתי

החולים, שחיים את השטח. אי אפשר להשאיר את זה במסגרת של גורם מרכזי. אני לא רומר

שבמשרד הבריאות יושבים כאלה שלא מבינים, ובשטח אנחנו מבינים את הכל. זאת לא

החלוקה. הבעיה היא שהשיטה הזאת נכשלה גם בארץ וגם בכל העולם. הצנטרליזם הזה נכשל.

כל החוק הזה, אני לא יודע בשביל מה משרד הבריאות צריך אותו. מיותר לחלוטין.

אנחנו מדברים על ביזור, אנחנו מדברים על אפשרויות של ניהול עצמאי.

הי ו "ר ע' פרץ;

צריך, כי יש כמה תביעות שעומדות על הקמת בתי חולים.

דייר אי פורת;

על הקמה אני מסכים. היום יש למשרד הבריאות מספיק סמכויות. היום למעשה לא נעשה

כמעט שום שינוי משמעותי בלי אישור של משרד הבריאות. לפי דעתי הסמכויות קיימות. את

המשחק הקטן הקיים, שהוא שבשוליים, צריך להשאיר בידיים של בתי החולים.

יש לי גם פנייה אל המנהלים של בתי החולים, ששותקים כאן, משום מה. כשאנחנו

שותים קפה יחד, אנחנו שומעים את כל הטרוניות ואת כל הבעיות, על הביורוקרטיה, ועל

כל הבעיות שיש להם בניהול היומיומי. וכאן פתאום כמה מהם שותקים. אני מציע לכמה

מהמנהלים ששותקים כאן שיקבלו קצת אומץ לב ויקחו דוגמא ממני בנושא אחר, שאתם

מכירים אותו, ושהוא לא פשוט, ושהבעתי בדיוק את דעתי, ותגידו מה כואב לכם.

בשבוע הבא נדון בעניין, כולל תיאגוד ולא תיאגוד, ואיך תהיה עצמאות למנהלי בתי

חולים. כל הקונצפציה כולה תשחרר אותך מכבלי חבוס שלך, אם אתה מנהל בית חולים של

קופת חולים או אתה מנהל בית חולים ממשלתי. אבל אני לא נכנס לוויכוחים.

דייר מי רו וח;

מה שד"ר פורת אמר איננו מתייחס לפקודה הזאת. אבל אני בכל זאת אגיב. ללא ספק

צריך לשחרר את מוסדות הרפואה העיקריים, וזה בוודאי צריך לכלול את כל בתי החולים

כלליים, הציבוריים, בבעלות השונה, צריך לשחרר אותם מהעול הכבד של משרד הבריאות

ושל מרכז קופת חולים, ולתת להם להתנהל בצורה נכונה, עצמאית ויעילה.



נדמה לי שבפקודה הזאת יש מעט מאוד כבלים בעניין הזה. צריך פיקוח-על על ניהול

ברמה הכללית, ניהול תקציבי נכון, על מנת שלא יקרה מצב שבית חולים כללי גדול יימצא

במצב בלתי אפשרי, ועקב זה הרפואה הציבורית תיפגע באזור זה או אחר של הארץ בצורה

קשה. ההיגיון, לדעתי, הוא בעד קביעת איזושהי מערכת פיקוח, ואני מניח שמערכת כזאת,

כשמשרד הבריאות ישתחרר מניהול בתי החולים, בוודאי תתקיים בדרך זו או אחרת.

עוד נושא אחד - הפקודה הזאת חסרה לפחות תקנות כדי להגדיר מהו בית חולים כללי.

הגדרת בית חולים מוגדרת - - -

קריאה;

12 מיטות.

דייר מי רווח;

בית חולים כללי לצורך זה הוא חדר חולים של צה"ל ב-542, שיש בו 60 או 70

מיטות, וגם מרכז רפואי מהסוג של תל השומר, רמב"ם, בלינסון וכו', שיש בהם אלף

מיטות. ממקום שבו עושים מעט מאוד למקום שבו עושים הרבה מאוד. ממקום שיש בו חדר

מיון פעיל 24 שעות ביממה, למקום שבו אין שום דבר שדומה לחדר מיון.

יש צורך להגדיר את בתי החולים בצורה נאותה, על מנת שהסטנדרטים שמשרד הבריאות

צריך לקבוע אמנם יהיו סטנדרטים נאותים לגבי כל אחד מסוגי בתי החולים. זה נוגע גם

לבתי חולים פרטיים מסוג זה או אחר, וגם לגבי בתי החולים הכלליים.

נ' אורן;

אנחנו רוצים לתמוך בבקשות שהיו על הסעיף שמדבר על רישוי בתי חולים. אנחנו

מסכימים שיהיה רישוי של בית חולים חדש והסבה, כל שינוי של ייעוד. לא ייתכן

שיגבילו אותנו בהרחבה של מיטות ותוספת מחלקות בבתי חולים קיימים.

לגבי התיקון שמדבר על ניהול תקציבי, גם אנחנו מסכימים למחוק את סעיף י"ג.

בוודאי שלא ייתכן שבבתי חולים פרטיים תהיה התערבות של הממשלה בניהול תקציבי.

עו"ד שי קייזמן;

להערכתי כל הדברים, כמעט, אילמלא פסק הדין בחוק הפיקוח על המחירים, מופיעים

גם היום בפקודה. אבל לא אכניס ראשי לדברים כה חמורים. יחד עם זאת, לפקודה הזאת

יש לי הערות אחדות. כבר קודם הפניתי את תשומת לב הוועדה שסעיף 29 כבר קיים בחוק.

לגבי רשומות. כל הגישה הגורפת של הכללת פקודת בריאות העם בנגה שנוגע לבית חולים גם

על רופאי המרפאות היא לא במקומה. אנסה להביא דוגמאות. יש סעיף שמדבר בבית חולים,

שאם הגיע לידי השר ידיעה על פגיעה בזכותו של החולה, מותר לפקיד משרד הבריאות -

רופא, לא רופא - לדרוש בדיקת הרשומות הרפואיות של אותו חולה ושל אחרים, ובלבד שלא

יגלו את הזהות. אבל החולה שעדיין בהכרה צריך לתת ויתור על סודיות. זה לא נדרש.

מספיק שמגיעה ידיעה אל השר, מותר לו לבדוק רשומות. אולי אותו חולה לא רוצה

שייבדקו הרשומות שלו? בחוק עצמו יש הוראה שמשחררת את משרד הבריאות מקבלת ויתור על

סודיות לגבי הולה שכאילו נפגעה זכותו. כשהוא לא בהכרה - ניחא; אבל כשהוא בהכרה?

על מנת לבדוק רשומות, וזה גם בחוק הקיים, צריך לפחות ויתיר על סודיות. להרחיב את

זה על רופאי המרפאות - זה מגיע כבר לממדים שאיש אינו חוזה אותם.

דבר שני , חובת ההודעה על אלימות. הופכים את הרופאים לשוטרים. כשיש חובת הודעה

בבית חולים שמגיע פצוע, או מת, שיש חשד שזה תוצאה מאלימות - ניחא. התנגדנו גם

לזה. היום מרחיבים את זה על רופאי המרפאות.



חמור מכך שמרחיבים את זה כך שזה חל רק על מרפאות פרטיות, זח לא חל על מרפאה

של קופת חולים. מפני שמרפאה של קופת חולים איננה חייבת רישום לפי סעיף 65(ג).

אגב, הסעיפים כבר השתנו במשך הזמן. גם לזה אני רוצה להסב את תשומת הלב.

עכשיו אתן דוגמא מוחשית פשוטה. שני שכנים הרביצו מכות אחד לשני. קורה במציאות

שלנו. אחד נפצע בפנים, והשני נפצע ביד. שניהם באים למרפאה ואז חייבים לדווח

למשטרה. למה הפכו את הרופאים? למודיעין משטרתי? בדיקה משטרתית?

מי בוטון;

אתה מדבר על המצב הקיים או על המצב המוצע?

עו"ד שי קייזמן;

המצב המוצע. המצב הקיים חל רק על בתי חולים. ההרחבה היא על רופאי מרפאות. ולא

על מרפאות קופת חולים, מפני שהן לא חייבות רישום.

היו"ר ע' פרץ;

למה ארגה מתנגד לעניין הזה?

אני חושב שזה נגד האזרח. מפני שאם הוא מגיע לבית חולים כתוצאה מאלימות -

ניחא; אבל כשהוא מגיע למרפאה, וזה בדרך כלל מקרים לא קשים, קיימת חובת דיווח. הם

בכלל לא ירצו לבוא למרפאה - מה, ברגע שהתקוטתי עם השכן שלי כבר יודיעו למשטרה?

אני לא מבין את הגישה הזאת, אני לא מבין את הצורה הגורפת. אני חושב שהם לא

חשבו על העניין עד הסוף. מפני שלפי הגדרת החוק יהיה חייב כל רופא מרפאה לדווח כל

יום למשטרה על מכות בין שכנים, על סכסוכים.

יש ארצות בעולם שפוטרות את הרופא מלדווח למשטרה. מפני שאומרים שהנציג של

החולה זה הרופא. אז בלענו בשעתו את חובת הדיווח בבתי חולים. אני יכול להבין

שכשמגיע פצוע מירייה חייבים לדווח. אבל למח להעביר את זה למרפאה על כל פצוע?

דייר ש' שרף;

ואם הוא יגיע למרפאה? זה היה אצלנו באזור.

עו"ד שי קייזמן;

פצועים כאלה מגיעים לבתי חולים.

אם לא יהיה פה צמצום כלשהו, יהפכו את הרופאים לשוטרים. זו גישה גורפת שאין

כמוה.

היו "ר ע' פרץ;

הרי היום אנחנו רוצים שכל אזרח ידווח - אלימות ילדים, אלימות במשפחה. אפשר

לחשוב שכל היום הרופאים מדווחים.

עו"ד שי קייזמן;

אלימות ילדים - יש הוראה מפורשת. כל הדברים האלה קיימים בהוראות החוק.



היו"ר ע' פרץ ;

אם אתה רב עם השכן שלך ולא רוצה ללכת למשטרה, אתה בא למרפאה ואומר: נפלתי

מהמיטה.

למה הוא צריך לומר את זה? מספיק שהוא נפצע ויש לרופא חשד שזה תוצאה מסכסוך

בין שכנים, הוא הייב לדווה. זה דבר גורף ורופא אינו צריך להיות נציג המשטרה.

מי בוטון;

הוא צריך לדווה למנהל.

עו"ד שי קי יזמן;

למנהל שלו, והמנהל שלו חייב לדווה למשטרה.

מי בוטון;

על איזה סעיף אתה מדבר?

עו"ד שי קי יזמן;

29(ב).

מי בוטון;

שר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות הוראות המהייבות מנהל בתי הולים כולל האחראים

בהם על קבלת הולים לטיפול, להודיע ללא דיחוי לתחנת משטרה קרובה לגבי אדם פצוע,

הסר הכרה או מת, שהגיע לבית החולים, ויש חשש סביר שהיה מעורב במעשה אלימות.

זה אתה רוצה שלא יחול על מרפאות?

עו"ד שי קייזמן;

בוודאי שלא.

אני ממשיך. אני מבין ש-5(י"ג) בדעת הוועדה לבטל. אחרת אני אוסיף נימוקים למה

יש להתנגד.

היו"ר עי פרץ;

לא צריך להוסיף נימוקים.

ש' הבר;

להערות שהושמעו, בשעה שחברי הוועדה יגיעו לדיון בהם ולהחלטה, לפי עניות

דעתנו, לא צריך ואי אפשר לבנות שתי מערכות חקיקה, אחת שמיועדת לסקטור הבריאות

הציבורי ואחת לסקטור הבריאות הפרטי. לפי דעתנו צריך להיות כלל אחד, כי מדובר

בהולים בשני הסקטורים.



אני מבקש מהיושב ראש ומחברי הוועדה לזכור, כאשר שומעים טיעונים על שירות זול

ב-30% לסקטור מסוים, שאפריורי מדברים על שני דברים שונים לגמרי. הסקטור הציבורי

בנושא הזה עוסק בשירות הדהוף, בהוצאה העודפת של האזורים הפריפריים, בהכשרה,

במחקר, ואפילו בהסתבכויות שקורות במוסדות פרטיים. והציור הזה, הפשטני, כאשר אתה

מקבל רק הולים אלקטיביים, ולא רוב הוליך דהופים, שאין לך שליטה במה שצריך להשקיע

בהם, הוא פשוט לא ממין העניין. יש בזה משום הטעיה.

אולי יש פה אי הבנה. ההצעה של המשרד מבקשת למנוע תוספת מיטות לא הגיונית.

היו"ר עי פרץ;

איפה זה כתוב? תכתוב - לא הגיוני,

הרי הסכמנו, ונביא לעניין הזה קריטריונים. אנחנו מדברים על שיעורים.

קבעתם שנתקין תקנות ונביא בפניכם. וזה בדיוק נעשה.

היו"ר ע' פרץ;

אם אתה רוצה שנקבע גם את זה בתקנות - זה בסדר. בשלב זה קבענו, ואתם הסכמתם,

שהתקנות יהיו תקנות שאתם מביאים לנו לגבי המכשירים.

בסעיף הראשון, ב-(ב}, כתוב; "המנהל יתן אישור הקמה, בהתחשב בשיקולים רפואיים,

ובנוסף לכך ... כפי שקבע השר בתקנות באישור ועדת העבודה והרווהה של הכנסת".

ואנחנו קיבלנו את הגזרה הזאת. זה כולל את התקנות שנביא שיכללו את הקריטריונים.

ש' הבר;

אנהנו אומרים כאן, שהאפשרות לקבוע מדיניות בריאות היא לא בכל בית הולים, אלא

לאומית, שרואה את המכלול, את סך הכל הצרכים ואת הקדימויות בתוך המכלול הזה -

השיקול המקצועי, פלוס השיקול הציבורי שלכם, כי זה יהיה טעון אישורכם, אישור

המחוקק. לא נראה לי שצריך לבקש ביטחונות יותר מזה.

היו"ר ע' פרץ;

זה אומר שאתם צריכים לחזור אלינו עכשיו עם תקנות?

עו"ד צ' לוין;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

ב-(ב) צריך להיות מפורש מה גורלה של הפקודה לפני שהבאת את התקנות, ואם גורלה

מעורפל, צריך להיות קבוע מתי תביא לי תקנות, כדי שנבהיר את גורלה של הפקודה. כדי

שאני לא אבין שעשית לי הטעיה - לא במתכוון, כמובן. אם סעיף (ב) יישאר כפי שהוא,

יכול להיות פירוש - שסעיף (1), (2), הם התקנות שבעצם אישרתי. הרי אין התניה.

כתוב: המנהל יתן אישור הקמה, בהתהשב שיקולים רפואיים, ובנוסף לכך בשיקולים הבאים

בלבד, כפי שקבע השר בתקנות באישור ועדהת העבודה ורווחה של הכנסת - (1)... ; (2)

זאת אומרת, יכולים לעשות פרשנות משפטית ש-(1) ו-(2) זה התקנות.



תוסיף סעיף שתמציאו את התקנות תוך כך וכך. מה כוונתכם? שזה לא נכנס לתוקף עד

שאתם מביאים לנו תקנה מפרטת? או שזה נכנס לתוקף. אם זה נכנס לתוקף, אני רוצה לדעת

מה המשמעות.

מי בוטון;

אולי זה לא מנוסח כל כך טוב, אבל הכוונה היא שכל זמן שלא מביאים לנו תקנות

שאישרנו אותן, זה לא נכנס לתוקף.

עו"ד צ' לוין;

זה מה שכתוב כאן. אנהנו מביאים, ויש התניה בין שני חלקי העניין.

שי הבר;

אני רוצה לחזור ולהדגיש שהתכלית היא לא לרדת לחיי אף אחד ולא להגדיל את

התחרות, אלא להכניס נהלים מבוקרים. קריטריונים שיקבלו מראש את אישור הכנסת.

לעניין הניהול התקציבי. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בדיון הקודם,

שבבריאות היצע המתקנים והציוד וכוח האדם הוא שקובע את ההוצאה וגורר אותה כלפי

מעלה. אני רק רוצה לומר שאני מציע לכולנו שנהיה זהירים מאוד כשאנחנו מדברים על

חופש ניהול התקציבי. בביתו של התלוי לא מדברים על חבל. חופש הניהול התקציבי, זה

שכל כך מקדשים אותו, סיבך מוסד מאוד מכובד, מאוד בעל זכויות, מאוד עתיר ניסיון

ניהולי כמו קופת החולים הכללית, בהסתבכות נוראית, שמאיימת על קריסתה. צריך לקבוע

קריטריונים, פארמטרים, מהם גבולות חופש הניהול. וזאת הכוונה. לא להלאים..-לא צריך

להשתמש סתם בדברים מפחידים.

ב י טמקין;

זה גם נכון לגבי הסדרי עבודה?

ש' הבר;

לא, אני עושה הבחנה בין הנושא הזה. כי אני לא יודע לפרש ברגע זה מה הם הסדרי

עבודה. אם מישהו עשוי לפרש את זה כאילו נכנסים לקרביים של בית החולים בנושאים

הפנימי ים - - -

עו"ד שי קייזמן;

בדברי ההסבר אתם כותבים את זה במפורש.

ש' הבר;

הוטל פה - או שאולי זה עשוי היה להתפרש - איזה דופי במשוא הפנים של הוועדות

הממלכתיות שעוסקות כיום בענייני הקצאה. ועדת הפרוייקטים, תהליכים ביורוקרטיים,

שנים רצים. סיפורי בדים.

היו"ר ע' פרץ;

אם זה לא דופי אז זה כישלון.

שי הבר;

יושב פה איש קופת חולים שראה את הפרוייקטים.



היו"ר ע' פרץ;

זה שאדם באשקלון היום, כשיש 20 CT בארץ, צריך לחכות שבוע, עשרה ימים בשביל

לעשות ,CTאו שזה דופי או שזה כישלון. תבהר לך מה שיותר נרה לך.

ש' הבר;

אוסיף אפשרות שלישית - שיקול דעת.

היו"ר ע' פרץ;

מוטעה. אי אפשר לומר שהיתה הצלרוה גדולה בשיקול הדעת. עובדה שיש היום כיסים

כאלה במקומות שיש עודף ואתה יכול לקבל תוך שעה, ומקומות שאין. אז יש בעיה של

שיקול דעת שלא הצליה. אהזור בי מהכישלון.

ב י טמקין;

הבנתי שבקופת חולים יש בעיות, ניהול תקציבי לא נכון. אני מניח שאתה חושב את

זה גם לגבי הסדרי עבודה. אני רוצה להבין לא בלשון החוק, אלא בלשון ההיגיון שלכם,

מה רמת הפיקוה, ולמה אתם מתכוונים בעניין של ניהול תקציבי. לי לא ברור.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לשאול שאלה נוספת, האם העובדה שאתה ממונה על ניהול תקציבי מחייבת

אותך בגרעונות שייווצרו?

שי הבר;

מחייב אותי למנוע גרעונות.

הי ו ייר ע' פרץ;

ואם לא הצלחת?

שי הבר;

אני רוצה להשיב בשני המסלולים הללו. היא מחייבת אותי שלא יקום בית חולים

לילדים במאה מיליון דולר, שלא צריך אותו. כי יהיו קריטריונים בדוקים שאתם תאשרו.

ולא שבסוף תכתבו מכתבי ברכה ביום חנוכת הבית.

דייר ר' דיציאן;

משרד הבריאות אישר אותו.

ש' הבר;

וכולם הצטלמו ביום חנוכת הבית. וכבר אמר מישהו פה לגבי האומץ לקרוא לילד

בשמו.

קריאה;

הוא לא התכוון אליך.



דייר אי פורת;

לא אמרתי שלא התכוונתי לזה. גם לזה יש לי אומץ.

שי הבר;

מדיניות בריאות מבוססת על קריטריון לשיעורים, ובצד של הניהול התקציבי צריך

להגיע בעניין הזה לקריטרינים נורמטיביים של מותר ואסור, ולמנגנון מבקר את הדברים

האלה.

רציתי להזכיר שחוק מנוסח במונחים כלליים, ואתה לא נכנס לפרטי פרטים ודקויות.

אתן את הדוגמא שתמיד נותנים כדבר המבהיר ביותר. ההגדרה של תקיפה בחוק הפלילי או

בנזיקין היא הגדרה גורפת בצורה בלתי רגילה. זה נגיעה באדם שלא ברצונו.. וכבר אמר

אחד ממפקחי המשטרה פעם, שאם אתה עומד בתור לאוטובוס ולפניך גברת נכבדה, ומישהו

דוחף אותך ונגעת בה שלא ברצונה היא פונה לשוטר כדי שיכתוב תלונה על תקיפה. ואז

הוא אמר שאפילו שוטר צריך לעבוד עם ראש. אז ההנחה היא שגם שר ומנהל כללי שוקלים

את הדברים כאשר הם באים לבצע חקיקה, ולא להכשיל אותם, שהם מייד צריכים לומר את

השיעור של מיטות באזור X או Y לקבוע מייד בחקיקה. לכן אנחנו מסכימים שהפרטים

ייקבעו בתקנות ויובאו בפניכם.

הי ו "ר ע' פרץ;

אתם רוצים להתחייב על לוח הזמנים?

אני לא חושב שזה צריך להירשם, כי לנו יש אינטרס לגמור מהר.

רציתי לומר עוד משהו לגבי נושא הביקורת. אחרי הכל, כולנו צריכים לזכור

שמבחינה משפטית תקנות נבחנות בבית המשפט לא רק מבחינת הסמכות, אלא גם סבירות

ואפליה. אז אנחנו צריכים לזכור כשאנחנו מחוקקים חוקים שיש עקרונו תמשפטיים שהם

ברורים, ואנחנו לא ממציאים את הגלגל בנושא הזה.

והדבר השלישי לקייזמן - מה שלא חל על קופת חולים הוא הרישום, ומה שכן חל על

קופת חולים הן כל הוראות החוק. אז בו נאמר את הדברים כהווייתם.

עו"ד שי קייזמן;

זו טעות.

היו"ר ע' פרץ;

הטיעונים שלך לא שכנעו במיוחד. אני לא מתרגש מזה מזה שרופא במרפאה צריך לדווח

על אלימות. גם אם הפרשנות שלך נכונה, זה עדיין לא צריך להדיר שינה מעינינו. ואל

תציג את זה כפגיעה בזכויותיהם של הרופאים.

עו"ד שי קייזמן;

זה לא זכויות הרופאים, זה זכויות החולים.

עו"ד צ' לוין;

הדבר האחרון, אנחנו צועדים לקראת הפרטה לגבי הפעלת בתי חולים ותיאגוד,

והופכים את המשרד למיניסטריון ולבקרה. משרד שרוצה לבקר איכות של רפואה ורמת רפואה

חייב לקבל אינפורמציה. והוא חייב לקבל את האינפורמציה גם בלי מירוץ ויתור על



הסודיות הרפואית. זה אבסורד. אם הגיעה אלי תלונה על מותו של חולה בסוף הדרך בבית

הולים, ויש שרשרת של פעולות רפואיות שהתחילה במרפאה, כיום על פי החוק אני יכול

לקבל את האינפרומציה מבית ההולים. התעוררה שאלה משפטית האם אני יכול לקבל גם את

המידע הרפואי מהטיפול הראשוני במרפאה, כי אני צריך גם לבדוק את הרופא הראשוני,

ואולי אני צריך להגיש נגדו קובלנה. אז אני אצטרך לצורך זה לקבל ויתור על סודיות

רפואית, כדי שאוכל לערוך בקרה על רמת הרפואה בישראל - - -

עו"ד שי קייזמן;

כשהתלונן חולה - כן.

הי ו "ר ע' פרץ;

אנהנו עומדים במצב ששני הסעיפים המרכזיים שעמדו במחלוקת מחייבים תקנות. גם

הסעיף שנוגע לאישור הקמה והרהבה ושינוי ייעוד של מהלקות, מיטות וכו', וגם הסעיף

של רשימת המכשירים המוגבלים לרכישה, אלא באישור השר. שני הסעיפים מחייבים תקנות

ופירוט נוסף בתקנות כדי שכל הגורמים הפועלים במערכת הבריאות הישראלית ירגישו שיש

להם מספיק אפשרות גם ליזום, גם להשקיע, וגם שיהיה להם מרחב שיקול דעת - גם בתי

חולים ציבוריים וגם בתי חולים פרטיים.

הנושא הנוסף שנמצא במחלוקת בינינו לבין משרד הבריאות. מר הבר, אני מבין שלגבי

הסדרי עבודה ארנה מוותר, בעניין שההתעקשות שלך לגבי ניהול תקציבי, אני חושב שאתה

צריך לשקול אותה מחדש. אני רואה בזה אחריות דו-סטרית. אין אחריות בכיוון אחד. יש

אחריות שמחייבת גם את הצד שיוצר את הגרעון, ולא השוב מה הסיבה, ברגע שהחלטת על

פיקוח.

ש' הבר;

אנחנו בסך הכל מבקשים תמורה על 350 מיליון של ההשתתפות שלנו.

היו"ר ע' פרץ;

לא. את זה תעשה בהסכם לפני שאינה נותן. זה לא עניינו של החוק. אני לא צריך לתת

לך אפשרות לבדוק מחר את התקציב של "מדיקל סנטר" או של מישהו אחר.

קריאה;

רק גוף נתמך.

עו"ד צ' לוין;

גופים נתמכים על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה חייבים להמציא את הספרים.

היו"ר ע' פרץ;

אז עוד יותר השתכנענו שאתה לא צריך את זה. כשאתה מממן בתי הולים שלך, אתה

ממילא מפקה עליהם. היום המערכת של קופת חולים נמצאת איתך בהסדר, ואתה רשאי , על פי

ההסדר לדרוש ממנה כל דבר שארנה רוצה. מה נשאר עוד במערכת הבריאות? כמה בתי חולים

שבשבילם תקבע פה תקנה שיכולה לפעול נגדך בעתיד. כי אם אחריות ניהול - אתה תמצא

דרך לבדוק את כל הניהול ואת כל מערכת יחסי העבודה בכל מתקן רפואי בארץ?

אנהנו נקבע שאנחנו מאשרים את החוק, בתנאי שמשרד הבריאות לא יודיע על התנגדות

שלו בתוך שבוע ימים.

כל י"ג צריך למחוק.

היו"ר ע' פרץ;

כל 5(י"ג) נופל, במידה שמשרד הבריאות לא יודיע תוך שבוע על התנגדותו. ואם

משרד הבריאות ירצה, הוא יגיש הסתייגות.

אני מקווה שבתי החולים הפרטיים הגיעו על סיפוקם, וכשיהיה הדיון על התקנות

תבואו, וננסה למצוא מסגרת שמשאירה את האיזונים שיוצרים גם איכות וגם שירות וגם

מצליחים להוזיל את המחירים.

מ' בוטון;

היתה עוד הערה שהוועדה קיבלה לא שמענו תגובה של משרד הבריאות. מדובר על הבקשה

של הסקטור הפרטי לכלול נציגים שלו בוועדות שהחוק מקים.

עו"ד ר' דינארי;

זה מופיע בדברי ההסבר של הצעת החוק. בסעיף 1 כתוב: הנושא הוסדר במשך שנים

באורח מינהלי על ידי ועדת פרוייקטים שבה משתתפים נציגים של גורמי הבריאות. אז

ביקשנו שגם הגורמים הפרטיים ישתתפו בוועדות האלה.

מי בוטון;

צריך להסכים בעל פה.

הוועדה פונה אל השר. כתוב גורמי הבריאות. השר רשאי לשנות את זה לפי שיקול

דעתו. אנחנו פונים לשר לשקול זאת בחיוב, כדי לתת תחושה של שיקול ענייני.

סעיף 2 שהוא מיותר.

את זה תבדקו. אומר גם הנציג המשפטי של קופת חולים שזה סעיף מיותר.

היו כאן תיקוני חקיקה. מאחר שהסעיף הזה קיים על בתי חולים, יש אפשרות שזה

יתפרש שבתי חולים כן ומרפאות לא. לכן אנחנו מוכרחים לאזן. ניתן בסך הכל לאחד

סעיפים. את זה אני אהיה מוכן לשקול.

אתה תהיה מוכן לשקול בצורה כזאת שלא תהיה התייעצות עם הסתדרות רפואית, וזה

יגיע ישר לבתי חולים.

הסעיף האחד של הרישום הוא בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית.

למה זה שונה מזה?

עו"ד צ' לוי ן;

כשאתה רוצה לחבל לגבי בתי חילים, אתה לא צריך התייעצות. כאשר אתה רוצה את זה

לגבי מרפאות, החוק אומר שתהיה התייעצות. אני לא מתנגד שכאן יהיה שלגבי מרפאות

בהתייעצות. הכוונה היא לא לעקוף את ההסתדרות הרפואית.

היו"ר ע י פרץ;

אין לכם התנגדות?

עו"ד צ' לוין;

לא.

היו"ר ע י פרץ;

אז תשנה את זה. לגבי מרפאות בהתייעצות, וגמרנו גם את הסעיף הזה.

מה לגבי ההערות של קופת חולים?

עו"ד צ' לוין;

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שכל מעשה חקיקה, וחקיקת משנה נעשה בתיאום.

על כל פנים, מביאים את זה לידיעה ולהתייעצות עם הגורמים המעוניינים. משרד הבריאות

נוהג כך לגבי כל התקנות ומעשי היוקיקה שהוא עושה.

היו"ר ע' פרץ;

ד"ר דיציאן, התשובה מספקת אותך?

עו"ד צ' לוין;

אני אוסיף יותר מזה, אין תקדים בחקיקה שמדבר על כך, בשום חוק, על התייעצות עם

גורמים פרטיים. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו ממלאים אותה.

עו"ד י' לוי;

התשובה לא מספקת. התוספת שביקשנו להוסיף מתייחסת לסעיף 29 לפקודת בריאות העם,

"שר הבריאות רשאי לקבוע ... יומנים ורשומות אחרות". רצינו שייעשה תיאום

עם גורמי הבריאות. לא מדובר כאן רק על תקנות. הוא רשאי לקבוע בצורה מינהלית, לא

בדרך של תקנות.

עו"ד צ' לוין;

החקיקה אומרת שלקבוע זה בתקנות.

אז שנוזמן לדיון בתקנות.



היו "ר ע י פרץ;

תמיד אתם מוזמנים לדיונים בתקנות.

אני רוצה שיירשם פה באופן מפורש, בסעיף 24א שיהיה ברור שכל - באישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, כפי שקבע השר בתקנות. שיהיה מפורש שתקנות שצריכות

להגיע. למה אתה לא יכול לעשות "... בשיקולים הבאים בלבד - (1)... (2)...; ואחר כך

יבוא - "כפי שקבע השר בתקנות". ואן ברור שהתקנות הן לא (1), (2).

כ' שלו;

אנחנו צריכים להבהיר מי שוקל אילו שיקולים. יש פה שלושה דרגים של שיקול דעת.

החוק, התקנות באישור הוועדה, והמנהל של משרד הבריאות, אז השאלה היא אם השיקולים

הרפואיים הם של מנהל משרד הבריאות או של החוק.

מי ביטון;

השיקולים הרפואיים הם של המנהל. יתר השיקולים הם של המנהל, באישור ועדת

העבודה והרווחה.

כ' שלו;

אז אני מציעה שהוועדה תחליט איפה ייקבעו אילו שיקולים. אני מציעה לכתוב -

"ובנוסף לכך, בשיקולים שקבע השר בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

ובלבד ש-(1} ... (2)... יי.

היו"ר ע' פרץ;

למה צריך (1), (2)?

כ' שלו;

אתה מנחה את שר הבריאות באיזו מסגרת הוא יכול להתקין תקנות. הכנסת קובעת מהי

המסגרת.

היו"ר ע' פרץ;

בסדר. הכוונות ברורות, ועכשיו זה רק עניין של ניסוח. רוח החוק הובנה. רוח

החוק עונה על הדרישות של החברים שי ושבים כאן. כשנדון בתקנות, נסכם את העניין.

בזה סיימנו את כל המחלוקות והשאלות. בזה אני מאשר את חוק לתיקון פקודת בריאות

העם (מס' 13).

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11)