הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 86

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, די בסיון התשנ"ג (24 במאי 1993). שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

טי אלסאנע

נ י בלומנטל

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

מוזמנים; אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

אי בניטה - סגן חשב המשרד, משרד הבריאות

י' קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

דייר אי מרטינוביץ - בית-החולים תל-השומר

י י בקל - המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

מ' אטלן - משרד המשפטים

י' אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי צופר - מנב"ל עמותת חולי המופיליה

י' וולף - עמותת חולי המופיליה

אי רפפורט - עמותת חולי המופיליה

גיל - עמותת חולי המופיליה

יורי - עמותת חולי--המופיליה

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; תקנות לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס)

(קיצבה חודשית), התשנ"ג-1993



תקנות לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס) (קיצבה חודשית), התשנ"ג-1993

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר היום שלנו, תקנות לפיצוי נפגעי עירוי

דם (נגיף האיידס) (קיצבה הודשית), התשנ"ג-1993 . אנחנו ממשיכים את הדיון.

ביקשנו שהמשתתפים יגישו לנו את הצעותיהם.

נשמע את דברי נציג משרד הבריאות.

י' קרנות;

מכיוון שמשרד הבריאות יתקשה מאד לבצע תשלום הקיצבאות סוכם עם הביטוח הלאומי

שהם יבצעו את התשלומים. ישבנו איתם. עבדנו על תיקון החוק ובשבוע או בשבועיים

הקרובים נתאים את החוק לכלים של הביטוח הלאומי.

התקנות שלפניכם, מ-19 במאי 1993. נעשו איתם וקיבלו אישור של משרד המשפטים.

ת' גוז'נסקי;

עד לתיקון החוק התקנות לא יכנסו לתוקף?

י י קרנות;

הם כן יכנסו לתוקף.

ברשותכם, אקרא את סעיפי החוק.

סעיף 1 - הגדרות

(קוראת את הסעיף).

י י קרנות;

משרד האוצר העיר לנו שבהגדרת "השכר הממוצע", במקום "כמשמעותו בסעיף 1א לחוק

הביטוח הלאומי" צריך להיות "כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי". הייתי מבקשת

שנציגי הביטוח הלאומי יסבירו את הנקודה הזאת.

היו"ר ע' פרץ;

אחר-כך נשמע הסברים.

סעיף 2 - הגשת תביעה לקיצבה

(קוראת את הסעיף).

ת' גוז'נסקי;

לשם מה יש צורך בקריאת הסעיפים?

אולי באמת נוכל להסתפק בכך שתציינו מה השינויים שיש בהשוואה לתקנות הקודמות.



י י קרנות;

סעיף (ג) שונה. התוספת באה לכסות מקרה של מישהו שהגיש תביעה באיחור.

נשמע מנציגת המוסד לביטוח לאומי, תסבירי מה השינויים שהכנסתם.

אי גולדשטיין;

בסעיף 1, הגדרות, לא הכנסנו לנוסה ההדש הגדרת "חולה". בהגדרת "ילד", היה

מקובל על חברי הוועדה "ילד" - כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי. בהגדרת המוצעת עכשיו

נאמר "ילד" - כמשמעותו בסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי בשינויים המחוייבים למעט ילד

חורג ונכד". משרד הבריאות סבר שנכד וילד חורג, אין מקומם פה.

היו"ר ע' פרץ;

קטנוניות.

א' גולדשטיין;

ההגדרה הבאה שבה הכנסנו שינוי, הגדרת "השכר הממוצע".

בדיון הקודם דובר על השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי, שכר ממוצע כללי,

אוניברסלי. מאחר שנוכחנו, מהנסיון שהצטבר במשך שנים, שהגדרה זו גורמת לתנודות

גדולות בסכומי הגימלאות, הוסף סעיף 1א לחוק הביטוח הלאומי, שבו מדובר מדובר על

פריסת הסכומים המיוחדים שמשולמים במשך חודשים מסויימים וחלוקתם על פני כל השנה,

כדי שבחודש אחד לא יהיה שינוי גדול בסכום הגימלאות בהשוואה לחודש אחר.

מאחר שפה מדובר על תשלום שבאופיו הוא גימלה, סברנו-ישגם פה צריך לחול אותו כלל

שחל על גימלאות המוסד. ההבדל הוא לא משמעותי.

האוצר העיר על כך.

הוצאנו מההגדרות את ההגדרה של "ילד בודד". בסעיף שבו מדובר על קיצבה הודשית

לתלויים מדובר גם על ילד יתום משני הוריו.

יש הגדרה ל"ועדת מומחים".

בחוק שמכוחו אנחנו מתקינים תקנות יש הגדרה של "תלויים" - מי שהוא בן זוגו של

החולה שנה אחת לפחות, ילדו והוריו". אנחנו לא יכולים להרחיב הגדרת "ילד" מעבר למה

שמוגדר בחוק, זה אולטרא וירס. לכן צריך לדבר על ילד כהגדרתו בסעיף 5 לחוק הביטוח

הלאומי ולא להרחיב את ההגדרה גם לנכד.

י י קרנות;

סעיף 7 מאפשר לקבוע כללים, תנאים ומבחנים.

מ' בוטון;

מדובר שם על התלויים בו, ויש הגדרה של "תלויים". את יכולה לצמצם ולא להרחיב

את ההגדרה.



היו"ר עי פרץ;

מי יודע על כמה ילדים חורגים ונכדים מדובר. אפשר לקבל פירוט?

אי מרטינוביץ;

האם ילד שנולד מהפריה מלאכותית זה ילד?

י י קרנות;

כן.

א' מרטינוביץ;

בקרב אלה שהגישו בקשות עד שנת 1990 אין אף ילד חורג.

היו"ר ע' פרץ;

ונכד?

אי מרטי נוביץ;

אינני יודע.

י' וולף;

אני חושב שמר בוטון צודק בטענתו, שהרהבת המושג תלויים לגבי נכד היא אולטרא

וירס. לעומת זאת, אני חושב שהנקודה של ילד חורג ואימוץ יכולה להיות אקטואלית

בעתיד. לכו יש מקום לרגישות בנקודה זו.

יורי;

לחלק מהחולים נולדים ילדים באמצעות הפריה מלאכותית.

היו"ר ע' פרץ;

כפי שאמרה נציגת משרד הבריאות, זה ילד.

אי גולדשטיין;

אנחנו מדברים על תקנות שלא יהיה צורך לשנותן לאחר התאמת החוק לטיפולו של

המוסד לביטוח לאומי.

ני מיכאלוב;

לא היינו רוצים שבחוק הזה תהיה פריצה לחוקים איורים. יותר מזה, אנחנו מדברים

כאן על תקנות ולא הייתי רוצה שבחקיקת משנה תהיה הפנייה לחוקים אחרים. הדברים שלי

מכוונים בעיקר לנושא השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי והשכר לקיצבאות הביטוח

הלאומי.

היו"ר ע' פרץ;

ילד או נכד, אפשר לדון בזה עם תיקון החוק?

כן.

אם כן, לא נדון בזה עכשיו. נקדיש לזה זמן כשנדון בתיקון החוק.

גיל;

כשבאים להכניס תיקונים להוק, צריך לשמור שלא ייפגעו זכויות החולים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מאחל לך אריכות ימים, שתשמור איתנו על כך.

שי קפיטקובסקי;

אנחנו אמורים לתקן את החוק, שיתן גושפנקא משפטית למה שנאמר בתקנות.

אי גולדשטיין;

בתקנות שהובאו בפעם הקודמת לוועדה, בסעיף 2(ג}, נאמר; י'תביעה תוגש לא יאוחר

מארבע שנים מיום תחילתן של תקנות אלהיי. עכשיו אנחנו מדברים על ארבע שניים מיום

תחילתן של תקנות אלה או מיום שוועדת המומחים הכירה בחולה, בתובע או באדם שמכוח

זכותו נתבע הפיצוי החד-פעמי , לפי המאוחר מביניהם.

היו"ר ע' פרץ;

למה צריך לקבוע שנים?

אי גולדשטיין;

יש תקופה להגשת תביעה.

היו"ר עי פרץ;

יש אנשים שמצבם הכלכלי טוב והם לא זקוקים לגימלה ולכן גם לא מגישים בקשה.

אחרי עשר שנים קורה להם משהו והם מגישים בקשה.

מי בוטון;

בכל החוקים הסוציאליים יש תקופת זמן. מי שהיתה לו תאונת עבודה, לא יכול להיות

שהוא יתבע כעבור שנים. בביטוח הלאומי מדובר על שנה. פה מוצע לתת תקופה של ארבע

שנים. זה בסדר גמור.

מי אטלן;

זה יכול להיות שבע שנים, זמן התיישנות של תביעה אזרחית.

י' קרנות;

האוצר ביקש לקבוע שנה.



היו"ר ע' פרץ;

אני מציע שנקבל כפשרה זמן של שבע שנים.

שי קפיטקובסקי;

אני מבקש להבהיר שאנחנו לא דוחים אף תביעה על הסף בשל איחור בהגשתה, אם כי

אנחנו לא משלמים רטרואקטיבית בעד כל הזמן.

בחוק הביטוח הלאומי, שבע שנים לא פועל.

מ' אטלן;

אבל אם יש מועד, אז יש מועד.

שי קפיטקובסקי;

אני רוצה להבהיר, אפשר להגיש את התביעה ללא הגבלת זמן, אבל התשלום משולם

מהחודש הראשון שבו הוגשה התביעה. אין תשלום רטרואקטיבי.

היו"ר עי פרץ;

הצעתם ארבע שנים, כי זה חוק מיוחד. נקבע חמש שנים. זה מספר הגיוני. אין בו

שום משמעות. אנחנו מקבלים את ההערה שמדובר על כך שהתשלומים הרטרואקטיבי ים

משולמים מיום הגשת התביעה. יש אנשים שבהתחלה לא רוצים להגיש תביעה אבל אחר-כך

מצבם מחמיר והם מגישים תביעה. זה בדיוק תהליך שיקרה במהלה מהסוג הזה.

שי קפיטקובסקי;

אם קובעים חמש שנים, צריך להיות מודעים לכך שאחרי חמש שנים דוחים את התביעה

על הסף.

היו"ר ע' פרץ;

אתם רוצים למחוק הכל.

קריאה;

בוודאי.

היו"ר ע' פרץ;

נמחק.

נ י מיכאלוב;

כאן מדברים על משהו שלא רוצים לראות אותו לעולמי עד.

א' מרטינוביץ;

אני יודע על הולים שלא תובעים. הגבלת זמן תדחוף אנשים להגיש תביעה גם אם לא

רוצים.



עם זאת, יש לי נימוק לקביעת מועד. אם בעוד 15 שנים אדם יגיש תביעה בגלל

שנדבק מעירוי דם בשנת 1985. לא יהיו לנו שום רישומים להוכיח שזה לא כך, כי

רישומים במדינה נשמרים מספר שנים,

אני מציע להשאיר את הנושא של ועדת מומחים כמו שהוא, זאת אומרת אם ועדת מומחים

הכירה בהולה, לא להגביל הוא יכול להגיש בעוד 20 שנה.

תי גוז'נסקי;

סעיף 2(ג) מתייחס לסעיף (ב) ולא לסעיף (א). הוא מתייחס להגשת תביעה ולא

לההלטות של ועדת מומהים שלא מוגבלת בזמן.

היו"ר ע' פרץ;

כתוב, "תביעה תוגש לא יאוהר מארבע שנים מיום תהילתן של תקנות אלה, או מיום

שוועדת המומתים הכירה כהולה, בתובע או באדם שמכוה זכותו נתבע הפיצוי ההד-פעמי".

מה מציע דוקטור מרטינוביץ? הוא מציע ארבע שנים מיום תקנות אלה או מיום שוועדת

מומהים הכירה.

מי בוטו ן;

זה כתוב פה. אם מישהו הולך לוועדת מומחים והיא הכירה בו, יש לו עוד ארבע

שנים.

היו"ר ע' פרץ;

זה אני לא רוצה. אם הוכר, שיגיש בעוד עשרים שנה.

אי מרטינוביץ;

דנו בתביעות של אנשים שלא הגישו. ועדת מומחים קובעת רק קשר סיבתי.

לפי תביעה של אדם. ואם לא הגישו?

היו"ר ע' פרץ;

אם ועדת מומהים קובעת שיש אנשים שיש להם זכות - שתישמר להם לעד. אם ועדת

מומחים קובע שהוא חולה והוא מוותר על כספו, האם נעניש אותו כשהוא זקוק?

מ' בוטון;

אני מדבר על דברים מבחינה משפטית.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מבקשים שתעזור לנו להגדיר משפטית את ההצעה של דוקטור מרטינוביץ.

מי בוטון;

אני אומר, בחוק עצמו כתוב "הוגשה תביעה לפי חוק זה, תדון בה ועדת המומחים

ותקבע אם יש קשר סיבתי בין קבלת עירוי הדם לבין נשיאת הנגיף". זאת אומרת,

ועדה לא יכולה לשבת ולקבוע זכאות אם אין תביעה. איך ייתכן שוועדה תשב ותקבע זכאות

בלי שיש תביעה של האיש? למה ועדה צריכה לשבת ולקבוע? זה לא תקין לפי ההוק.



א' מרטינוביץ;

אם נשאיר את החוק כמו שהוא, אם נדבר על ארבע שנים, נגיד שמי שיגיש תביעה אחרי

ארבע שנים חובת ההוכחה עליו.

מי בוטון;

תמיד חובת ההוכחה עליו. תוך ארבע שנים עוד אפשר להוכיח. אחרי ארבע שנים

אי-אפשר להוכיח.

אם אדם זכאי אבל לא רוצה לתבוע, האם נשלול ממנו את זכות התביעה בעוד כמה

שנים? אני נכה צה"ל, מגיעות לי זכויות. אני לא היגשתי תביעה. אני משתכר וחי טוב.

מפוני ימית, היה אחד שלא רצה כסף. עכשיו הוא רוצה ולא נותנים לו. יש בעיה.

מי בוטון;

מינהל משפטי תקין הוא שאדם מגיש תביעה כדי לקבל.

היו"ר ע' פרץ;

יש חולה שמגיע לו אבל הוא רוצה להתמודד. אין לו עדיין סימנים חיצוניים והוא

עובד. אחרי חמש שנים מתחילים להופיע סימנים חיצוניים, אנשים עוזבים אותו -'ומסלקים

אותו. מדובר על מי שניסה להתמודד כדי לא להיות נטל ולא להיחשף אם יתמודד עם זה.

בכל הקיצבאות אין מוטיבציה חיובית. אם היתה מוטיבציה חיובית אולי אנשים לא

היו ממהרים להגיש תביעות. מכיוון שמגבילים בזמן אנשים תובעים.

נ י מיכאלוב;

אני רוצה לשאול את דוקטור מרטינוביץ, תוך כמה שנים, אתה חושבים, שאנשים

שנדבקו ייחלו ויהיו להם סימונים חיצוניים?

יורי;

בין יום ל-15 שנים.

שי קפיטקובסקי;

בחוק הביטוח הלאומי יש הגבלה. אם אדם נפגע בעבודה לפני 15-10 שנים ואפשר

להוכיח את זה - ולעתים קרובות אפשר להוכיח - והוא מגיש עכשיו תביעה, מכירים בו.

אם לא מוכיחים, גם אם הוא מגיש תביעה למחרת הפגיעה, אי-אפשר לאשר.

צריך להבחין בין החולה עצמו ובני המשפחה.

אני מציע שנקבל את המוצע ועם תיקון החוק נטפל בסוגיה איך לשמור על זכותם של

אנשים.

שי קפיטקובסקי;

ארבע-חמש שנים, כפי שתקבע הוועדה מיום שהוגשה התביעה.



היו"ר ע' פרץ;

זכות נקנית רק כנגד תביעה.

א' גולדשטיין;

מיום שהוכר כחולה.

הכרה זה דבר ראשון. אחר-כך יש תביעה לקיצבה.

אי גולדשטיין;

יש שתי תביעות. תביעה להכרה ותביעה לתשלום.

מוצע שמיום שיש הכרה יש ארבע שנים להגשת תביעה, ארבע שנים. השאלה היא למה

להגביל את מי שהוכר.

היו"ר ע' פרץ;

נכון. זו שאלתי.

ב' טמקין;

אם אדם נפצע בתאונת דרכים, הוא מגיע לבית-חולים, שם רושמים מה קרה לו עקב

הפגיעה של המכונית. עד מתי הוא יכול להגיש את התביעה?

ת' גוז'נסקי;

שבע שנים.

ב' טמקין;

פה לא היה רישום אוטומטי . לא ידעו שיש קשר בין שני הדברים. הוועדה באה במקום

הרישום האוטומטי. אם המדינה יודעת שיש קשר בין הדברים לגבי האדם שבו מדובר, זה

קשור רק בנושא הסיבתיות ואז יש לתובע יכולת להתבסס על הכרה זו, אם הוא תובע

פיצוי.

מ' בוטון;

ועדת המומחים היא לפי החוק. יש לה סמכויות בחוק. היא לא יכולה לעשות מעבר

לזה.

הבנתי שמוצעת פשרה, לדבר על חמש שנים ואז יש לאדם זכות לקבל רטרואקטיבית.

היו"ר ע' פרץ;

מיום הגשת התביעה. לא קודם.

בחוק מדובר גם על עירוי דם. יכול להיות שאדם יבוא בעוד 15-10 שנה. אם היה

מדובר רק על חולי המופיליה אולי אפשר היה להגביל בתקנות אפילו עם שמות האנשים,

85, אבל מכיוון שהחוק הורחב על עירוי דם, צריך להיות זהירים.



אני אומר, אם מישהו שווועדת מומחים קבעה שהוא זכאי יגיש תביעה תוך חמש שנים,

מאותו יום יתחילו לשלם לו. חמש שנים זה להכרה. אחר-כך צריכה להיות תביעה. מימוש

התביעה, מיום שהאיש הגיש תביעה.

שי קפטיקובסקי ;

אם אומרים לי שיכול להיות שאחרי 15 שנים יופיעו סימנים שיצביעו עך כך שהאיש

חולה ומדברים על בני משפחה שנדבקו מאותו חולה, מה זאת. אומרת תוך חמש שנים?

ת' גוז'נסקי;

אני מציעה למחוק את סעיף 2(ג).

נכון.

אם מוחקים את סעיף 2(ג} המצב יהיה כמו בביטוח הלאומי, זאת אומרת יש הוכחה של

ועדת מומחים - האיש יכול לפנות בכל רגע. אין הוכחה - לא יעזור שום דבר.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מוחקים את סעיף 2(ג).

בפסקה 2(א) כתוב: "יגישו החולה או התלויים בו, לפי הענין (להלן -התובע)

תביעה לקבלת קיצבה." צריך לדעת שמדובר על זכאים.

חי ו "ר ע' פרץ;

בסדר.

נמחק את סעיף 2(ג}.

נתחיל לעבור על סעיפי התקנות.

סעיף 1 - הגדרות

י י קרנות;

(קוראת את הסעיף).

א' גולדשטיין;

מה לגבי הגדרת "ילד"?

היו"ר ע' פרץ;

זה נשאר ללא שינוי עד שינוי החוק.

נקיים דיון על ילד חורג.

לעת עתה זה נשאר ללא שינוי .

היו"ר ע' פרץ;

כן. מי בעד סעיף 1 כמוצע?

הצבעה

סעיף 1 נתקבל

סעיף 2 - הגשת תביעה לקיצבה

י י קרנות;

(קוראת את הסעיף).

אני מבינה שסעיף (ג) נמחק. בסעיף (ב) מדובר על מי שזכאים להגיש. מדובר על

קיצבה הודשית.

מי בוטון;

מ-1 בהודש שבו הוגשה התביעה.

היו"ר ע' פרץ;

מי בעד סעיף 2, סעיפים (א) ו-(ב}. סעיף (ג) נמחק.

הצבעה

סעיף 2 ללא סעיף (ג) נתקבל -י

סעיף 3 " פרטי התביעה

י י קרנות;

(קוראת את הסעיף).

סעיף 4 - החלטה בתביעה

י י קרנות;

(קוראת את הסעיף).

היו"ר ע' פרץ;

מקובל שהחלטת שר תהיה סופית?

אי גולדשטיין;

תמיד יש זכות לפנות לבג"צ.

י' בקל;

אחרי שהטיפול יועבר אלינו זה יהיה בית הדין.



מי בוטון;

יש פסיקה של בתי-המשפט. החלטת השר תהיה סופית. זה לא מונע שתהיה פנייה לבית

המשפט. כשהמוסד לביטוח לאומי יביא תיקון לחוק, היות והתשלום יוגדר כגימלה, אז

תהיה סמכות בלעדית של בית הדין.

מ' אטלן;

יש לי ערעור על סעיף 4 שנותו לוועדה סמכות לקבוע בשעה שהחוק, סעיף 7י מסמיך

את השר לקבוע והוא לא יכול להאציל את הסמכות הזאת.

מי בוטון;

בסעיף 7 מדובר על תנאים לקבלת הקיצבה.

י י קרנות;

הוועדה הזאת, שמדובר עליה בסעיף 4, בודקת מסמכים, זה מה שהוועדה בודקת, לא

משהו אחר. אם מישהו חושב שהוועדה טעתה, הוא יכול להפנות את תשומת הלב לכך.

צריך לכתוב את זה. הוועדה הזאת היא שקובעת את הזכות לקיצבה.

החוק לא אומר מי זכאי לקבל קיצבה חודשית. החוק מדבר על קיצבה חודשית לפי

כללים, תנאים ומבחנים שיקבע השר. כל מה שהשר קובע זה שהמועצה תקבע. הוא לא קובע

מי זכאי.

ו

תקנה 5 קובעת מה הן הזכאויות.

הי ו "ר ע' פרץ;

משרד המשפטים, מי שממונה על חקיקת משנה, אישר את התקנות. לכן לא יכול להיות

שמישהו אחר מהמשרד מעיר על מה שאושר על-ידי עליזה רוזמן.

אלמלא היה אישור לא הייתי באה לכאן.

היו"ר ע' פרץ;

אם היה הליך של תיאום בין המשרדים, אתה יכול לומר את עמדתך האישית. את

התיאומים היה צריך לעשות לפני כן.

מ אטלן;

לענין הזה יש שני רפרנטים, עליזה רוזן ומשרד הבריאות.

מ' בוטון;

אבל לא בוועדה.



היו"ר ע' פרץ;

נשארתי פוסק יחיד. אני בעד סעיף 4 כמו שהוא.

סעיף 4 נתקבל

סעיף 5 - קיצבה חודשית לחולה

י' קרנות;

(קוראת את הסעיף).

מי בוטון;

מה זה "בכל עת". בסעיף 5(ב)(2}?

י' בקל;

מדובר כאן על שלושה ילדים שיהיו זכאים, שלושה ילדים ראשונים. זאת אומרת,

אפילו יש בבית ארבעה ילדים, שאחד מהם מבוגר, יבואו השלושה שאחריו.

היו"ר ע' פרץ;

למה "ילדים ראשונים"? אפשר לומר בעד שלושה ילדים. נקודה.

שי קפיטקובסקי;

מתהילים מהבכור. הוא מתבגר, נכנס זה שבא אהריו. כך כתוב אצלנו בככל ההוקים.

הראשונים תמיד משתנים.

היו"ר ע' פרץ;

אם זה לא מפריע, נשאיר את זה.

היו"ר ע' פרץ;

מהי העלות של 35%? מהו השכר הממוצע היום?

אי גולדשטיין;

3.154 ש"ה.

ני מיכאלוב;

השכר הממוצע לפי סעיף 1א לחוק הוא כ-3,210 ש"ח. הקיצבה לנשוי ללא ילדים -

1,525 ש"ח. לרווק ללא ילדים - 1,104. נשוי מקבל עבור כל ילד תוספת של 161 ש"ח,

עד שלושה ילדים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה מקבל הורה?

401 ש"ח.



היו"ר ע י פרץ;

אם למישהו יש אשת ויש לו גם הורה, הוא מקבל פעמיים 410 ש"ח?

כן.

היו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת, הקיצבה החודשית לחולה תהיה בסביבות 1.700 - 1.800 ש"ח.

ש' קפיטקובסקי;

כן.

היו"ר ע י פרץ;

כמה זה אמור לעלות לתקציב המדינה?

אי ריפטין;

לפי העלות של היום, 105 אלף ש"ח לחודש, אבל עדיין לא קיבלנו את מלוא הפרטים

של כל אלה שיתבעו. לפי דו"ח של דוקטור מרטינוביץ, נכון להיום, זה כ-105: אלף ש"ח

לחודש. זה הנתון עכשיו.

י י קרנות;

יהיו יותר.

גיל;

זה יתקזז, כי אנשים ימותו.

הי ו "ר ע' פרץ;

מהי העלות השנתית?

אי ריפטין;

לפי תקנות שאנחנו יזמנו, הקיצבה הזאת לא תקוזז מול כל קיצבה אחרת שהאיש

מקבל. זאת אומרת, אם הוא מקבל קיצבת נכות - הקיצבה הזאת תבוא בנוסף. היא לא באה

במקום קיצבה אחרת אלא היא באה בנוסף לקיצבה אחרת.

היו"ר עי פרץ;

זאת אומרת, אדם שמאבד כושרו בגלל המחלה רשאי להגיש תביעה לקיצבת נכות.

אי ריפטין;

כן. הקיצבה שאנחנו מדברים עליה לא קשורה לקיצבה אחרת והיא לא מותנית.



היו"ר ע' פרץ;

ואם האיש נכה בגלל המחלה?

א' ריפטין;

לא משנה.

היו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת, העלות הכללית היא מיליון ו-250 אלף שקל לשנה.

במחיר של היום ובמצאי של היום. זה עלול לעלות.

י י קרנות;

תביעות זורמות. הן ממשיכות לזרום.

היו"ר ע' פרץ;

דוקטור מרטינוביץ, האם אתה יכול להסביר מה הצפי שלך בנוגע לעלות?

אי מרטינוביץ;

שליש מהתובעים של היום הם רווקים ללא משפחות. המספר הזה ילך ויפחת. ברור שאם

לא יהיו תיקונים, יהיה פרץ של תביעות. הייתי נגד הכנסת נפגעי עירוי דם. הוגשו 12

תביעות ויש עוד בדרך. החוק של היום החוק הוא חוק גורף. אדם שקיבל עירוי דם

ב-1988 וחלה, יביא תעודה ממומחה ויגיש תביעה.

היו"ר ע' פרץ;

האם לנציגי העמותה יש הערות?

אי רפפורט;

היגשנו מסמך שנערך על-ידי רואה-חשבון ובו נתונים המבוססים על הוצאות משפחה

ממוצעת. ההוצאות הספציפיות בגין המחלה, מגיעות לסכום של 1,200 ש"ח; תוספת מזון

לחולה - 750 ש"ח; ההוצאות לתרופות 10% ממחירן - אנחנו יוצאים מהנחה שאת עיקר

ההוצאות יקבל החולה מקופת המדינה - 250 ש"ח; נסיעות מיוחדות לבית-חולים ולמרפאה -

יש אנשים שגרים מחוץ לתל-אביב, לפי 8 שייח ליום - 200 ש"ח. בסך הכל ההוצאה למשפחה

ממוצעת בת 3.5 נפשות היא 4.700 ש"ח לחודש, קיום פיסי והוצאות ספציפיות בגין

המחלה.

היו"ר ע' פרץ;

מה זה דמי קיום?

אי רפפורט;

הוצאות מחיה רגילות של אדם, במקום %35 מהשכר הממוצע, כפי שמוצע.



מי בוטון;

אתם מדברים על מלוא השכר הממוצע ולא פחות.

אי רפפורט;

נכון. זו צריכה להיות קיצבה חודשית.

גיל;

138% השכר הממוצע.

היו"ר ע' פרץ;

דוקטור מרטינוביץ, האם יש בסיס לדבר על תוספת מזון בסכום של 750 ש"ח?

במצבים מסויימים זה יכול להיות.

היו"ר ע' פרץ;

ואיפה נמצא אז החולה?

בבית.

היו"ר ע' פרץ;

והוא משלם מכיסו.

אי מרטי נוביץ;

עד היום, כן. קופת-חולים לא הכירה בזה. אני מדבר על קבלות שהביאו משפחות. אני

נותן מרשמים.

הי ו "ר ע' פרץ;

זה לא מוכר כתרופה.

אי מרטינוביץ;

יש מקרים שזה עולה הרבה יותר. להזין עם זונדה, זה הרבה יותר.

היו"ר ע' פרץ;

ואת זה משלם החולה?

אי מרטי נוביץ;

במקרה שלנו, כן. אני עזרתי לחולים מתקציבי תרומות. את המכשיר קניתי לכולם

מכספי תרומות מאנגליה. גם את המזונות ספגתי ככל שיכולתי. יש משפחות שהביאו קבלות.

מה שמוצע כאן זה מינימום? זו תביעה הגיונית?

אי מרטינוביץ;

להולה איידס, הכל יקר מדי. או שהמדינה תיקח על עצמה לכסות את הכל או שתימצא

דרך שזה לא יפול על החולה. יש משפחות שהתרוששו מזה.

י י קרנות;

לא הפרדנו בין חולה לנשא. האם נשא צריך את כל זה?

לא.

אז יש בעיה, כי התקנות חלות גם על נשאים.

אני חושב שדוקטור מרטינוביץ יכול לאשר שיש הגדרה ברורה מיהו חולה ומ?הו נשא.

אולי נשא לא צריך את זה.

יש חולי איידס שנפגעו מסיבות אחרות. המדינה הולכת צעד גדול קדימה מבחינת אותם

חולים. גם נכה צה"ל מקבל יותר מנכה הביטוח הלאומי, כי-המדינה מכירה באחריות שלה.

שזה צודק שקטוע רגל שהוא לא נכה צה"ל לא מקבל מכונית? אני לא בטוח שזה צודק. אבל

יש אחריות של המדינה כלפי אנשים מסויימים.

יש בעיה של הוצאות רפואיות שנגרמות בגין המחלה. אולי יש מקום שהקופות יגישו

תביעה למדינה. אם רופא קובע שהחולה צריך לאכול מזון מסויים בגלל המחלה שלו, אם

זה לא בספר התרופות של הקופה - המדינה צריכה לממן את ההפרש.

אני מניח שיהיה ויכוח על הנושא של מזון תרופתי, ולאו דווקא בגלל הנושא של

מחלת האיידס. זה יהיה חלק מהוויכוח על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני מקווה שהוא

יכסה את החלק הזה של כל מי שזקוק למזון תרופתי.

אני מציע שהיועצים המשפטיים יציעו לנו נוסח.

אנחנו מדברים על מסגרת של חוק. אנחנו נמצאים במסגרת של סעיף 7 לחוק שאומר

שנוסף לסכום של 250 אלף שקל תשולם לחולה קיצבה חודשית לפי תנאים ומבחנים וכו'.

אפשר לקבוע שכל חולה שיוכר, יוסיפו לו 3% בגימלה. אפשר למצוא פתרון טכני.

אני חושב שבמקרה כזה היינו צריכים למצוא פתרון שמשאיר מרווח לרופא.

אם אתה חושב שהדרך היחידה היא בדרך של גימלה, נקבע בנוגע לתוספות מזון.

נתרגם את זה לשכר הממוצע.

היו"ר עי פרץ;

אי-אפשר, כי יש זכאי ויש מי שלא זכאי.

גיל;

מי שלא זכאי יהיה זכאי.

היו"ר ע י פרץ;

אם יש לך רצפט, תלך לקופה והקופה תגיש חשבון למשרד הבריאות.

אני מכיר את המערכת של הביטוח הלאומי - תשלום קיצבאות ב-28 בחודש, תשלום

אוטומטי.

הכל התחיל בהצעת חוק פרטית שהתפתחה לחוק יותר גדול ועכשיו מתברר שיש דברים

אחרים. כתוב, ועדת מומחים תקבע אם קיים קשר סיבתי בין קבלת עירוי הדם לבין נשיאת

הנגיף. היא לא יכולה לקבוע דברים אחרים, למשל בנוגע למזון. לא בנינו-את החוק

שיהיה ערוך לדברים האלה. יש לנו מגבלות במישור המשפטי.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא רוצה לקבל החלטה גורפת.

כשישבנו ווקשבנו איך לקבוע את הקיצבה, התלבטנו בנקודות האלה. בסופו של דבר

החלטנו שלא ניתן להפריד בין נשא לבין חולה והגענו למסקנה שהקיצבה תהיה אחידה. זה

נקבע עם דוקטור מרטי נרביץ.

אני מבקשת להדגיש שהקיצבה הזאת היא בנוסף לקיצבאות אחרות.

כשהחולים מתחילים להיות סופניים הם מקבלים קיצבה קיצבה לשרותים מיוחדים,

שיכולה להגיע ל-1,200 שקל לחודש, לא כולל קיצבת נכות. כל הקיצבאות עלולות לעבור

את השכר הממוצע במשק.

אמרנו שהקיצבה שלנו לא תשלול קיצבת שרותים מיוחדים ובכך אנחנו מתקנים בעיי!.

גיל;

שירותים מיוחדים, אין לזה קשר לענין הזה.

חולי המופיליה, שיש להם בעיות הליכה, מקבלים קיצבת ניידות. מתי הם מקבלים

שרותים מיוחדים? כשאין קיצבת ניידות. אתה נותן שרותים מיוחדים ולוקח דבר שמגיע לי

בגין סיבה אחרת.

זה נכון? נכון שקיצבת שרותים מיוחדים תבוא במקום ניידות?

נכון שאין כפל. שר"ם, זה חל לגבי כל החולים. אי-אפשר לקבל את שני הדברים.

יש אילוצים.

י' בקל;

יש לנו כמה חולי איידס שהם כן מקבלים שר"ם. אנחנו מדברים על המופיליה. החוק

הוא לא רק להמופיליה אלא גם לעירויי דם, זאת אומרת שאפשר שיקבל שרותים מיוחדים.

אם חולה רוצה לוותר על הרכב, הוא יכול לעבור לשרותים מיוחדים, כי זו קיצבה הרבה

יותר גדולה.

אני רוצה להעיר את תשומת הלב של הוועדה לכך שיש 1,100 חולי דיאליזה, שצריכים

הסעה ולא מקבלים. יש מקבלים גימלת הבטחת הכנסה שהיא פחות ממה שיש כאן.

לא רצינו ליצור פער בין משפחות נתמכות שמצבן הכלכלי אנוש. לנגד הוועדה צריך

להיות כל ציבור האנשים שמתקיימים מקיצבאות הביטוח הלאומי, שלא גומרים שבוע, לעומת

אחרים שמקבלים הרבה יותר, הענין הזה צריך לעמוד נגד עיני הוועדה כדי שתקבל החלטה

שקולה.

חולי הדיאליזה לא חלו בגלל אשמה של המדינה.

לכן יש חוק מי וחד.

לכן, מה שאומר מר ריפטין לא רלוונטי לענין שלפנינו. -

הכל רלוונטי. אנחנו בכנסת לא מבחינים בין סבל לסבל. יש מקרים שאנחנו נאחזים

בסיבה. אני מציע לך להתייחס ברגישות גם לאחרים.

צריך להפריד בין המרכיב של קיצבת קיום והחזר הוצאות רפואיות לבין הוצאות

אחרות. אני מציע לא לקבוע בתקנות %138 אלא להפריד בין הסכומים. אולי אפשר לקבוע

%50 לנשא, ולהצמיד את זה. תהיה התייחסות ספציפית בנוגע לתרופות ולא יהיה סכום מעל

%100 השכר הממוצע.

המערכת צריכה להיות פשוטה וישימה ולא מסורבלת. לפעמים זה יחול על חשבון צדק

המוחלט. יש מידה של שרירות.



היו"ר עי פרץ;

יש אפשרות לקבוע את תקופת הזמן שבו משתנה הצורך?

לא.

יש מצב שנשא שעדיין איננו חולה חייב במזון מיוחד, ויש מצב הפוך, שאדם חולה

אבל הוא נראה בסדר.

כל הרווקים תלויים בהורים ולא להיפך, זה בערך שליש.

היו"ר ע' פרץ;

מאיור שאין דרך לפתרון כל המקרים הספציפיים אלא אם יש חוק לכל חולה, ומאחר

שמדובר פה בהוצאות ספציפיות, אני מציע שנקבע את הקיצבה הבסיסית ל-50%.

אי גולדשטיין;

אי ן לזה אח ורע.

היו"ר ע' פרץ;

אין אח ורע ל-750 שקל הוצאות.

אי ריפטין;

יש. כל הילדים שזקוקים למזן תרופתי, 2,500 ש"ח, שאני מסבסד אותם.

הי ו "ר ע' פרץ;

אז תסבסד גם כאן.

אי ריפטין;

אי-אפשר למתוח וליצור פערים כל כך גדולים בין האוכלוסיות הנתמכות והנזקקות.

היו"ר ע' פרץ;

זו הצעה שלי. המומחים רוצים להתייעץ, תתייעצו, אני הצעתי את הצעתי. אני

משאיר את זה להתייעצויות. תודיעו לי למה הגעתם. אם יש בעיה, תודיעו לשר.

סעיף 6 -קיצבה חודשית לתלויים

י' קרנות;

(קוראת את הסעיף).

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע שנאשר את סעיף 6.

כשאנחנו דיברנו על התקנות ועל בן זוג ההגדרה היתה, מי שנשוי לחולה כדין במשך

שנה לפחות. ההגדרה המוצעת נראית לי מעורפלת קצת. אני חושבת שההגדרה הקודמת היתה

בסדר, מי שהיה נשוי לחולה כדין במשך שנה לפחות.

אי ריפטין;

אנחנו רצינו להסיר ספק שבת זוג שהיתה עם החולה עד יומו האחרון תהיה זכאית. מי

שנשואה כדין אבל עזבה את הבית, לא זכאית לקבל. יש שאלה לגבי מי שלא נשוי כדין.

בן זוג, מי שהוא נשוי כדין. זה ברור.

נשוי וגר עימו.

היו"ר ע' פרץ;

חשבתי שיש כוונה לבן זוג שלא נשוי.

יורי ; ;י

יש לי אשה 5-4 שנים שעזבה אותי.

היו"ר ע' פרץ;

אף פעם לא להגיע לצדק מוחלט.

מי בוטון;

אפשר לתקן את החוק ולדבר על בן זוג, לרבות מי שידועה בציבור כבת זוגו.

אני מבקש, מי שגרה עיתו.

נ י מיכאלוב;

כשמדברים על הורים, אני מבקשת "שפרנסתם עליו".

אנחנו מאשרים את סעיף 6.

סעיף 6 נתקבל

סעיף 7 - תקופת התשלום

(קוראת את הסעיף).



היו"ר ע' פרץ;

אם אין הערות, נצביע על סעיף 7-

הצבעה

סעיף 7 נתקבל

סעיף 8 - מניעת כפל תשלומים

י י קרנות;

(קוראת את הסעיף).

י י קרנות;

בסעיף (ב) מדובר על בן זוג שנדבק מבן זוגו.

היו"ר ע' פרץ;

אם אין הערות, אנוהנו מצביעים.

הצבעה

סעיף 8 נתקבל

סעיף 9 - הודעה על שינויים

י' קרנות;

(קוראת את הסעיף).

היו"ר עי פרץ;

למה 15 יום?

מי בוטון;

מקובל 30 ימים.

ש' קפיטקובסקי;

30 ימים.

י י קרנות;

אנחנו מאד מקווים שהמוסד לביטוה לאומי יכנס לתמונה מהר ככל האפשר.

אני מבקשת להוסיף תקנה לפיה המוסד יחוייב מתאריך מסויים להיכנס לעניו.

ש' קפיטקובסקי;

אנחנו מתנגדים.



א' גולדשטיין;

צריך לקבוע תחולה לתקנות. אנחנו בדקנו את עצמנו, לא לפני חצי שנה מרגע שיש

תקנות וחוק וסיכום על האוצר על כל כיסוי ההוצאות הנגרמות לנו.

היו"ר עי פרץ;

מי צריך להגיש הצעת חוק?

איך נקבע שתוקפן של התקנון יחול תוך 6 חודשים אם החוק יידחה? ביום שיהיה חוק

נוכל לקבוע מועד לתחילת התקנות.

אני מודיע, למרות שאישרנו את כל התקנות האלה הן לא יכולות להיות מופעלות לפני

שאתם נותנים הסכמה של הממשלה לגבי %50. הצבעתנו על %50 מותנית בהסכמת הממשלה. אם

הממשלה תודיע שהיא לא מסכימה ומושכת את התקנות, אז נקיים דיון בנוכחות השר.

מה עם ההוצאות הרפואיות?

היו"ר עי פרץ;

זה שווה ל-%15 בלי הבדל אם זה נשא או לא נשא. אני יודע שאין צדק מוחלט לגבי

כל מקרה. אני מקווה שהממשלה תקבל את הפשרה, אחרת נקיים משא-ומתן מחדש.

נ י מיכאלוב;

ישבנו בוועדה עם נציגי משרד הבריאות.

היו"ר עי פרץ;

שמעתי אתכם ולא קיבלתי את העמדה. לא האשמתי איש בקשיחות לב, אפילו לא את

האוצר. לא קיבלתי את הטיעונים של החולים אבל קיבלתי את הטיעונים, לאור העדות של

דוקטור מרטינוביץ, על הוצאות רפואיות שהולכות וגדלות ככל שמצבו של החולה נעשה

יותר קשה והקופות, לצערי, לא עונות על הענין הזה. אחרי ששמעתי את הוויכוח על נשא

וחולה הגעתי למסקנה לא להפריד והגעתי לפשרה. תקבלו את הפשרה - נתקדם. לא תקבלו

אותה - נדון בזה שוב.

נ י מיכאלוב;

%35. זו כבר היתה פשרה.

אני לא מקבל את זה.

אם אתם מודיעים לי תוך חמישה ימים שהשרים שלכם קיבלו את הצעת הפשרה - 50%;;-

יש החלטה והנושא יוצא לדרך. ימים. הוועדה מחליטה שעד 1 ביוני יודיעו המשרדים על

החלטתם להצעה. אם המשרדים יקבלו את הצעת הפשרה היא תהיה תקנה מחייבת שתיכנס

לתוקף. אם השרים יודיעו שלא מקבלים את הצעת הפשרה, נחזור לדיון ויהיה צורך בהחלטה

משפטית. אם הממשלה תגיש הצעה והוועדה תעמוד על ההצעה שלה, השאלה אם הממשלה יכולה

תמיד למשוך את הצעתה בחזרה. תשכנעו את השרים שלכם וגם אני אנסה לשכנע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10}