הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר עי פרץ

ת' גוז'נסקי

ש' גוטמן

ח' דיין

ב י טמקין

ר' כהן

חי פורת

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

ג' וסרמן - "

אי טולדנו-

ג' בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

חי ישראל - התאחדות התעשי י נים

מ' אטלן - משרד המשפטים

א' בלר - משרד האוצר

ד' לוי - אגף מס-הכנסה

ט' אלדר - יי יי

ד' לו י - משרד האוצר

ע י פרל - משרד הבטחון

ני פרלמן - יי "

מ' דקל - משרד הבינוי והשיכון

י י שו ורץ - " יי יי

י י שטיינמן - " " "

אי ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

אי בריק - משרד החינוך והתרבות

ר' בר-יוסף - משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - " " "

צ י אנגל - משרד התמייס

חי מרגליות - " "

גי חביליו - שרות התעסוקה

די שלוש - " "

ר' הרט - עמותת חיילים משוחררים

שי עזריאל - " " "

י' לוי - התנועה לקליטת החייל המשוחרר

אי הרטוב - " " " יי

פ י סתוי - משרד החינוך

יועץ משפטי; מי בוטון

מ"מ מזכירת הוועדה; די גורדון

קצרנית; ת' בהירי

חוק חיילים משוחררים, התשנ"ב-1992



חוק חיילים משוחררים. התשנ"ב-1992

היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את ישיבה. חוועדח. על סדר חיום חוק חיילים משוחררים, חתשנ"ב-1992.

בישיבח חקודמת לא סיכמנו את כל חחוצאות חצפויות בעקבות חשינוי בחוק, ובעיקר את

חחטבות שעלולות לחיגרע מחיילים משוחררים בגין כניסת חחוק לתוקף. אני מבקש לחזור

למשרד השיכון שלגביו היתה לנו חתלבטות כיצד חחוק ישפיע. ביקשנו שחמשרד יערוך

ניתוח ויציג בפנינו את חענין. חודיע לי חבר-הכנסת רענן כחן כי יסכים להוציא את

משרד השיכון מהצעת חחוק שלו. אני רוצח לומר כי אפילו אם משרד ממשלתי יציע סעיף זה

או ארור, רשאית הוועדה לתקן, לשנות ולעצב את החוק על-פי ראות עיניה ועל-פי החלטת

הרוב. אני רוצה שנשמע את הניתוח של משרד השיכון, כדי שנשתכנע כי הצעתו של

חבר-הכנסת רענן כהן במקומה.

י י שוורץ;

יש לנו ניתוח מינואר 1990 לאורך כל התקופה. 1992 היתה שנה בה יותר זוגות

צעירים קנו דירות מאשר בשנים הקודמות. אני לא מדובר על כלל הסיוע אלא על ההפרש

בסיוע בין אלה ששירתו לאלה שלא שירתו בצה"ל. מתקציב המשרד הוצאו 471 מליון ש"ח.

היו"ר ע' פרץ;

מדובר ב-471 מליון שקל אשר הגיעו כסיוע לחיילים משוחררים, וזאת כתוספת להפרש

בסיוע?

י י שוורץ;

זהו ההפרש בין מי ששירת למי שלא שירת. זהו הסיוע בגין שירות בצה"ל בשנת 1992.

המענקים והסיבסוד אשר גלומים בסכום הזה הם 205 מליון שקל. אם החוק יתקבל, לחיילים

המשוחררים יהיו 471 מליון שקל פחות 205 מליון.

היו"ר ע' פרץ;

מהי ההתפלגות? אני מבין שרוב סכומי המענק ניתנים לחיילים משוחררים באזורי

פיתוח.

לא. במרכז הארץ, מי ששירת מקבל בשליש יותר ממי שלא שירת. הכל תלוי בניקוד

שהאיש צובר. כ-65 אחוז מחזוגות הצעירים מקבלים מאתנו הלוואה שיש בה סובסידיה

גלומה ולא מענק ישיר. השליש החלש יותר מקבל גם מענקים ישירים אשר משתנים על-פי

המיקום.

היו"ר ע' פרץ;

כלומר האחוז משפיע על גובח חסכום שאדם זכאי לו כבסיס. חאחוז הוא יחסי לסכום

הזכאות הבסיסי של האדם?

י י שוורץ;

זח יחיה תמיד שליש, אך בניקוד נמוך יש פחות סובסידיח, ובניקוד גבוה יותר

סובסידיה.



היו"ר עי פרץ;

כלומר אין בסיס של מענק אבסולוטי, לפני שארזה מתחיל את שיטת החישוב.

ת' גוז'נסקי;

בכמה זוגות מדובר?

י' שוורץ;

בשנת 1992 מדובר על כ-20 אלף זוגות.

ת' גוז'נסקי;

מדובר על סובסידיה לשנה מסוימת?

י י שוורץ;

לא. החלוקה אינה משנה, חישוב הסובסידיה הגלומה הוא 205.

לשנה אחת או לשמונה שנים? האם זה מה ששילמתם בשנה אחת?

י י שוורץ;

לא, זו הסובסידיה הגלומה בהפרש הסיוע. החלק הגדול מתוך זה הם מענקים מוחלטים.

החלק היותר קטן הוא החלק של ההלוואה המסובסדת.

הי ו "ר ע' פרץ;

1992 נחשבת לשנה חריגה?

י י שוורץ;

זו שנה שבה נוספו יותר זוגות צעירים מאשר בשנים קודמות. ב-1991 היו לנו 15

אלף זוגות צעירים.

היו"ר ע' פרץ;

מה היה הסכום שהוצא על מענקים ועל ריבית ב-1991?

י י שוורץ;

אבדוק ואמסור את הנתונים.

היו"ר עי פרץ;

הגיע לידינו תזכיר ממס-הכנסה. אבקש מנציג מס-הכנסה להציג בפנינו את התזכיר.

די לוי;

אני רוצה להזכיר את חוק מס-הכנסה - הטבות לחיילים משוחררים. אותו חוק תוקן רק

לאחרונה, בחודש מרץ 1993 . מה שתוקן הוא העיוות שהיה קיים עד כה ולפיו התנאי לקבלת

ההטבות היה שחייל משוחרר יתחיל לעבוד תוך הצי שנה מיום שחרורו, וזאת על-פי סוגי

עבודה שהוגדרו בחוק. פירוש הדבר שאם כתוצאה מהאבטלה במשק לא הצליח החייל להשיג

עבודה באחד מאותם מקצועות, ממילא אבדה זכאותו. הוראה זו שונתה במרץ-1993. כך שהיא



מותחת את פרק הזמן עד לטווח של שנה, ואומרת כי מן הרגע שהחייל פרש ובטווח של שנה,

אם הוא מצליח להשיג עבודה באותם מקצועות אשר ציינו, הוא יהיה זכאי להטבות מס במשך

שלוש שנים. לאחר השנה הזו, אס יצליח להשיג עבודה, יהיה זכאי להטבות, אלא שפרק

הזמן יתקצר. פירושו של דבר שעד טווח זמן של ארבע שנים מיום שחרורו, הוא יכול לקבל

הטבות. ההטבות הן מכסימליות, אם הוא מצליח להשתלב בעבודה במהלך השנה הראשונה לאחר

שחרורו. במסגרת אותו חוק הוררוב התחולה גם על חבר קבוץ. חייל משוחרר אשר מקודם לא

יכול היה לקבל את ההטבות אם חזר לקבוץ, יוכל לקבלן אם יועסק בענפים המצויינים

בחוק מס-הכנסה -הטבות לחיילים משוחררים.

בהצעת החוק המונחת לפנינו יש אלמנטים המצמצמים את המונח חייל משוחרר. אין היא

מביאה בחשבון את משרתי צבא הקבע, אשר נכון להיום מקבלים הטבות. בנוסף לכך, מדובר

במתן הטבות לחייל רק אם שירת שלוש שנים ולחיילת רק אם שירתה שנתיים, בניגוד למצב

הקיים היום בחוק, המדבר על שירות של שנתיים לחיילים ושנה לחיילות. אם חייל משוחרר

היום לפני הזמן, מסיבות מחלה וכו', אבל הספיק לשרת שנתיים, על-פי חוק מס הכנסה -

הטבות לחיילים משוחררים, הוא מקבל הטבה, בעוד שעל-פי ההצעה הזו מדובר במסגרת

כוללת של שלוש שנות שירות, על מנת שיוכל לקבל את ההטבות.

מי בוטון;

גם נציגי מטורד השיכון וגס נציגי מס הכנסה טוענים בי החוק הזה מרע בכמה נקודות

את המצב הקיים. סעיף 29 בהצעתו של חבר-הכנסת רענן כהן אומר כי הזכאויות על-פי חוק

זה תהיינה בנוסף לכל זכות או הענקה אחרת..., כלומר אין זה בא לגרוע משום הטבה

הניתנת עכשיו במסגרת השיכון או מס הכנסה.

ט' אלדר;

לרגל כניסת החוק החדש לתוקף, יהיה ביטול של החוק בנקודות מסוימות. לכן

חלק מהתנאים הקיימים היום, לא יהיו מרגע כניסת החוק לתוקף.

מי בוטון;

אני מבין שכוונת המציע היא לא לגרוע מן ההטבות הניתנות היום. בכל מקום בו

ההטבה ניתנת היום, היא לא תיפגע.

די לוי;

חוק מס הכנסה מדבר על עבודה מזכה ומגדיר אותה כתחומים שיש כוונה לעודדם: מפעל

תעשייתי, משק חקלאי, בניה, בתי-מלון. אני חושב שהנוסח המוצע מרחיב את התחומים

שצויינו בחוק מס-הכנסה. קיימת גם בעיה של הגדרת התחומים האלה. מדובר על תחולת

החוק מ-1989 ולא מ-1993 . בכל מקרה אנו מציעים ללכת על תחולה שוטפת ולא על תחולה

רטרואקטיבית שממילא אינה טובה בנושאי מס.

אני מקבל את מה שנאמר בסעיף. איננו באים לפגוע במה שמקבלים החיילים עד כה.

ממשלת ישראל נותנת לחיילים משוחררים הטבות במסגרת מס-הכנסה, משרד העבודה והבטחון,

משרד החינוך, הביטוה הלאומי ומשרד השיכון. כל הסובסידיות המוקצות לחיילים

משוחררים, עמדו לפני שנה 136 מליון שקל והשנה על 280 מליון שקל. כל זאת על-פי

פירוט שהאוצר הגיש לי.

ת' גוז ינסקי;

כמה כסף ניתן לשיכון?



י' שוורץ;

143 מליון שקל.

רענן כהן;

בתקציב המדינה ישנם סכומים המיועדים לחיילים משויוררים. האוצר פירט בפני את

הסכומים בכל אהד מהסעיפים, ואני מסתמך על נתונים אלה. אמרנו שאת נושא השיכון

נוציא מן ההישוב הזה. יכולה להיות הצעה שלא ניגע בכל ההטבות הקיימות, ויכולה

להיות הצעה שנבטל הלק מן הסעיפים, כי ההוק נותן הרבה יותר. הוא נותן מענק ישיר

לחייל, אשר הוא יכול להשתמש בו גם להשכלה, גם להכשרה מקצועית וגם לדיור. יש כאלה

שמקבלים הטבות מיוהדות במסגרת מס-הכנסה, אך אין זה מגיע לסכומים אדירים. אני מדבר

על משהו בהיקף רהב יותר, שאם לא יקבלו במס-הכנסה הוא יקבלו בהוצאה הכללית. אין

שום הבדל בין חייל שמשרת שנה או שלוש שנים, כל אהד יקבל על-פי מספר הודשי השירות

שלו.

האם אי אפשר להמשיך לייהד את הטבות המס בחוק מס מיוחד שקיים ממילא, ולא לפתוה

אפיק נוסף, מה גם שיש ספק אלו הטבות תהיינה בו לעומת מה שקיים היום.

רענן כהן;

חלק גדול מהחיילים המשוהררים אינם נהנים מהחוק הזה. הרעיון הוא ללכת על הטבה

ישירה להי יל המשוהרר.

די לוי;

זה מה שמצויין בהוק הקיים. כמי שאמונים על נושא המסים, יש לנו בעיה קשה לטפל

בהוראות מס הנמצאות בהוקים אהרים. עדיף לנו שיהיה הוק יהודי אשר יופיע בדיני המס.

ממילא אין בעיה לגבי היקף ההטבות. ההוק הקיים היום פותר את בעית ההטבות במס. במשך

36 הודשים מקבל החייל המשוחרר נקודות זכוי.

במשך איזו תקופה הוא פטור לגמרי מתשלום מס?

די לוי ;

אין פטור מוהלט, אבל יש רצפה שמתהתיה אין מס. כל תושב ישראל אשר משתכר 1400

ש"ה, אינו משלם מס. כאן הוא מקבל נקודות זכוי נוספות המרימות את סף המס.

טי אלדר;

מדובר על הצי נקודת זכוי להודש בשנה הראשונה. מדובר בסכום של 6000 ש"ה להודש.

היו"ר ע' פרץ;

כמה זה עלה לכם בפועל?

מ' דקל;

מדובר ב-15 מליון שקל, על-פי נתון של מי נהל הכנסות המדינה.



י' שוורץ;

זה מוכיח אולי שחיילים מעדיפים שלא לעבוד במשק חקלאי או בבניין.

היו"ר ע' פרץ;

הנתונים משנת 1992 עלולים להטעות, כי בשנה זו היוגה עליה גדולה, היתה בניה

גדולה ופטור גדול.

י י שוורץ;

באמצע 1991 חל שינוי ממשי, לכן לא יהיה זה נכון להתיירא לנתונים מאותה שנה.

ב-1991 מימשו 75 אחוז מהזכויות לעומת 1992.

היו"ר ע' פרץ;

כמה זה עלה לכם ב-1991?

י י שוורץ;

זו תהיה השוואה לא נכונה.

היו"ר ע' פרץ;

אתה לא יכול להיות ידען רק בנתונים של השנה הנוחה לך.

י י שוורץ;

אני חוזר ואומר; באמצע 1991 חל שנוי והוגדלו המענקים לזוגות צעירים.

היו"ר ע' פרץ ;

מה היתה ההגדלה?

י י שוורץ;

ההגדלה היתה בסדר-גודל של 15 אחוז, ולכן השוואה של 1991 ל-1992 לא תהיה

נכונה, כי בסיס ההשוואה שונה. במונחי 1992 מדובר ב-353 מליון ש"ח, שמתוכו

הסובסידיה היא 150 מליון. להערכתנו, על-פי הביצוע ב-11993 ברבעון הראשון קיבלו

את המענק 5300 זוגות צעירים. ההערכה היא שבמהלך 1993 'לזבלו את המענק כ-17,000

זוגות צעירים.

רענן כהן;

בכך הוא אינו נותן תשובה ישירה לשאלת היושב-ראש.

י י שוורץ;

המענקים היו 129 מליון שקל ב-1991 . סך-כל התקציב היה 270 מליון.

היו"ר עי פרץ;

אני רואה שנושא השיכון הוא נושא שנצטרך לבודד אותו משאר ההטבות.



ר' הורן;

על-פי בקשת יושב-ראש הוועדה נערכנו לסקור את כל התחומים בהם יכולנו לאחד את

מה שמקבלים חיילים משוחררים בגילאים הרלוונטיים, גם אם אינם מוזכרים בחוק. אני

מציעה שאסתר טולדנו מאגף המחקר תציג את הנתונים.

אי טולדנו;

תנאים משופרים לחיילים משויוררים קיימים בעיקר בביטוח אבטלה. במסגרת זו חייל

משוחרר זכאי לדמי אבטלה במשך שנה, מבלי שתידרש ממנו תקופת הכשרה, בעוד שמובטל אחר

חייב לעבוד כדי לקבל דמי אבטלה. הוא יכול לקבל דמי אבטלה במשך 138 ימים בשנה

הראשונה. הוא יכול לקבל 80 אחוז משכר המינימום, כלומר כ-1000 שקל לחודש. היום יש

לנו 85 אלף מובטלים, מהם 13 אחוז הם חיילים משוחררים. מדובר ב-11,400 חיילים

משוחררים מובטלים בחודש. שני-שליש חיילות ושליש חיילים. למרות שיש להם זכות לקבל

דמי אבטלה עבור 138 ימים, רק שליש מנצלים את מלוא התקופה והשאר יוצאים לעבודה עוד

קודם לכן. התקופה המנוצלת באופן ממוצע היא 97 ימים. הבדיקה מעודכנת לחודש פברואר.

בישיבה לפני כשבועיים דיווחו נציגי הביטוח הלאומי על 14 אלף חיילים משוחררים

אשר קיבלו דמי אבטלה.

האם יש לך נתון, מהו אחוז החיילים המשוחררים המקבלים דמי אבטלה?

הנתון השנתי הוא 33,000. לא כולל את משרתי הקבע. הממוצע החודשי הוא 11,400.

תשלום דמי האבטלה לחיילים משוחררים עומד על 110 מליון שקלים. זהו האומדן לשנת

1993, לאחר שבשנה שעברה שילמנו כ-94 מליון שקל. קיים גם המענק לעבודה מועדפת,

וכאן ההגדרה של חייל משוחרר הוא שנתיים מיום שיחרורו. אם הוא נשלח על-ידי שירות

התעסוקה לעבודה מועדפת במלונאות, בניה, תעשיה וחקלאות, ואם הוא מתמיד בעבודתו

לפחות ששה חודשים, הוא מקבל את המענק העומד היום על 3544 שקל. אנו נותנים 7000

מענקים בשנה. במסגרת ביטוח אבטלה אנו משלמים לחיילים משוחררים 135 מליון שקל, שהם

13 אחוז מתקציב דמי אבטלה.

היו"ר עי פרץ;

אתם לא מקבלים על-כך שום תמורה מצה"ל, ואין לכם שום הכנסה תמורת ההוצאה. זאת

אומרת שהעובדים בישראל הם אשר משלמים את הסכום של 135 מליון שקל.

אי טולדנו;

חיילת משוחררת, אם עבדה יום אחד לאחר שחרורה, תהיה זכאית לדמי לידה, למרות

שלא עבדה את התקופה הכתובה בהוק. היא זכאית לכך במהלך השנה הראשונה לאחר שחרורה.

בהבטחת הכנסה אין תנאים משופרים לחיילים משוחררים. יש לנו אלף מקרים בשנה של

חיילים משוחררים המקבלים הבטחת הכנסה, וההוצאה היא 10 מליון שקל. בנוסף לכך אנו

משלמים את קיצבת יוצא צבא למשפחה הנוכחית של החייל ולמשפחתו בעתיד. 200 אלף

משפחות מקבלות את קיצבת יוצא הצבא, והסכום מגיע ל-600 מליון שקל.

היו"ר ע י פרץ;

אין בשום גימלה אחרת של הביטוח הלאומי הבדל בשל היותו חייל משוחרר?



אי טולדנו;

אין.

היו"ר עי פרץ;

כלומר שאר הקצבאות נקבעות לפי מהותן: נכות, עבודה וכו', נקבעות על-פי אופיין

מבלי להתחשב בעובדה שהמקבל אותה הוא חייל משוחרר. מרגע שאחד הבנים מתגייס, המשפחה

מקבלת את קיצבת יוצא הצבא שלו. סעיף זה עולה לביטוח הלאומי 600 מליון שקל.

זהו כסף של האוצר.

היו"ר ע' פרץ;

זוהי שערוריה. האוצר טוען כל הזמן שהוא מממן את המובטלים. לבסוף מסתבר

שהעובדים הם אשר מממנים את הכסף שהאוצר משלם. העובדים הם אשר משלמים מכיסם עבור

חיילים משוחררים, ולבסוף הצעירים בישראל מוצאים עצמם מושמצים כבטלנים. כל זה קורה

בגלל עיוות הנתונים.

רענן כהן;

קיצבת יוצא צבא אינה קשורה לחוק שלנו בשום דרך שהיא. קיי"צ משולמת לכל ילדי

ישראל, והיום מתנהל ויכוח לגבי ביטולו או נתינתו לכלל האוכלוסיה. על-פי הנתון

שקיבלתי מהביטוח הלאומי, כ-140 מליון שקל שולמו לחיילים משוחררים כדמי אבטלה.

חייל משוחרר שטרם התחיל לעבוד, אך מקבל מיד דמי אבטלה, זוהי תעודת עניות למדינת

ישראל. אנו צריכים לחשוב כיצד למצוא תעסוקה מיידית לחיילים משוחררים.

בדמי הביטוח אין הבדל בין מי שהינו חייל ומי שאינו חייל. קיים היום גרעון

שוטף בדמי אבטלה, ואנו לוקחים כסף מן הרזרוות.

מי בוטון;

ההצעה של חבר-הכנסת רענן כהן אומרת שיש לתת פטור לחיילים משוחררים מתשלום

לביטוח הלאומי .

ר' הורן;

זה יגדיל את הגרעון של המוסד ויטיל נטל על אוכלוסיות אחרות אשר משלמות דמי

ביטוח. מן ההכנסות האלה אנו משלמים את כל הגימלאות. זה גם אומר שאין זה משנה כמה

ישתכר חייל משוחרר, בכל מקרה הוא יהיה פטור מתשלום דמי הביטוח.

מהו המצב עכשיו?

ר' הורן;

המצב עכשיו הוא שחייל משלם דמי ביטוח כמו כל אזרח, זאת על-פי חוק הביטוח

הלאומי. גם כאשר אינו עובד, הוא משלם על-פי הכללים האחרים. מה שנאמר בהצעת החוק

הוא לפטור אותו ואת מעסיקו במשך תקופה מסוימת, בלי שום קשר להכנסותיו.



היו"ר עי פרץ;

את זאת לא נקבל.

מי בוטון;

סעיף 26 אומר: על אף האמור בחוק ביטוח לאומי, חייל משוחרר יהיה פטור מתשלום

לביטוח הלאומי במשך 12 חודשים מיום שסיים את השירות...

ר' הורן;

החוק מציע לפטור גם מתשלום מס מקביל.

מי בוטון;

זה לא כתוב כאן.

היו"ר עי פרץ;

מדוע אנו צריכים לפטור מתשלום מס את מי שעובד? אם משכורתו נמוכה, הוא יחיה

פטור. אם משכורתו גבוהה - שישלם.

גי בן-ישראל;

אנו מחייבים את החוק ואנו בעד קבלתו. אנו חושבים שהוא משקף תפיסה חברתית

ההולמת את המציאות הייחודית של מדינת ישראל. אנו תובעים מצעירי נו הרבה יותר ממה

שתובעים עמים אחרים, וזאת בתוקף הנסיבות המיוחדות לנו. זה מחייב שהאזרחים גם יפצו

את החיילים המשוחררים, ו י יאפשרו להם להשתלב בחברה עם שחרורם בצורה ראויה. כאן

כלול גם נושא ההשכלה הגבוהה. אנו יודעים שיש עדיין אוכלוסיות שיש להן פער ניכר

בתחום ההשכלה, והעידוד הזה הוא בעל חשיבות רבה מאד.

ישנו היבט נוסף שחשוב להדגישו; אנו מדינה הקולטת עליה, אך אנו יודעים שזה

יוצר לא מעט תסכולים בקרב צעירים ישראלים המשווים את עצמם למה שאנו עושים למען

העולים. נכון אמנם שחלק גדול מן האמצעים המושקעים בקליטת עליה אינם באים מכיסי נו,

אך זה אינו משנה את תחושתם. החוק הזה בא לתקן את התחשובה הזו. הוא יקל על קליטת

העלית בכך שיוציא אלמנט של מרירות.

אפילו אם בקטע זה או אחר יש צורך בתיקון החוק, חשיבותו היא בריכוז כל ההטבות

הניתנות לחיילים משוחררים במסגרת של חוק אחד. נכון שבפקודת מס הכנסה ובחוקים

ארורים יש הקלות שונות לחיילים משוחררים, אך העובדה שכל אלה אינם מרוכזים בחוק

אחד, פוגעת במטרה היסודית שלנו. עדיף שהכל ירוכז בחוק אחד, כדי שהחייל המשוחרר

יוכל לדעת כי זוהי המגנה כרטא של זכויותיו. כאן אין להתחשב בשיקולים

אדמיניסטרטיביים של נוחות. אני רוצה לברך את חבר-הכנסת רענן כהן וחברי-כנסת אחרים

בשם ההסתדרות, על העבודה החשובה שעשו, ובהחלט ניתן להצעת חוק זו את כל התמיכה.

א' ריפטין;

ברשותך, אני מבקש לחזור לסעיף 26. אני רוצה להעיר הערה הטעונה הבהרה; סעיף זה

פוטר את המעסיק מהעברת כספים לביטוח הלאומי. אני מבקש לדעת, האם הפטור הזה חל גם

על תשלום המס המקביל? המס המקביל מיועד לעבוד לקופות-החולים, ולאחר חקיקת חוק

ביטוח בריאות ממלכתי - שאני מקווה כי יתקבל בקרוב - זה עלול לפגוע בסך-כל הכספים

המיועדים להפעלת החוק. אני מבקש לדעת, כיצד תפוצה המערכת, בין עם אלו

קופות-החולים ובין אם הביטוח הלאומי.

כבר הודעתי שלא נקבל את הסעיף הזה. לא נקבל שום סעיף שמשתמע ממנו כי ההיילים

אינם שייכים כביכול למדינה. אנו צריכים לוזה להם גשר יציב לכניסה לחיים האזרחיים.

אך אם יש מישהו שייעשה כניסה טובה", ומיד החל להשתכר 5000-6000 שקלים, שיהיה לו

לבריאות אבל שישלם מיסים. גם המעסיק יצטרך לשלם בהתאם לכללים. המעסיק בוודאי אינו

צריך להיות פטור מתשלום מיסים, רק משום שהעובד הוא חייל משוחרר. בהתאם לכך יהיה

עליו לשלם גם עבור המס האחיד.

א' ריפטין;

אשר לסעיף 27 אי ו-ב', ברגע שמחייבים תשלום של 50 אחוז, זה עלול לגרום

לבעיות. אין תשלום מס אחיד שווה עבור כל התקופות. עכשיו הוא דיפרנציאלי גם בכל

הנוגע לגובה ההכנסה של העובד.

היו"ר עי פרץ;

אנו לא מתערבים בתשלום המס האחיד. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שיקבע מה יחול

על חיילים משוחררים.

אני רוצה לתת דוגמה: ישנם כאלה הזכאים לקבל גימלת הבטחת הכנסה. על-פי ההסדרים

הקיימים, האיש צריך לשלם מגימלה זו 4.2 אחוזי השתתפות עצמית בביטוח בריאות,

והמדינה נותנת עוד כמחצית.

האם אנשים אלה עוברים את סף המס?

אין לי מושג, אני מדבר על העקרון הכללי. אני חושב שהדבר טעון תשומת-לב, גם

מבחינת ניצול ה-50 אחוז הנוספים. לכן הייתי מציע הצעה אופרטיבית, אולי להסמיך כפי

שמסמיכה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, את שר הבריאות באישור הוועדה הזו ויחד עם

שר האוצר, לקבוע הנחות לאוכלוסיות מסוימות, ולתת להן את ההנחה בבסיס.

אם נעמוד על הכנסת הסעיף הזה, נצטרך להזמין לכאן את נציגי הקופות.

להם זה לא משנה, אם מישהו משלם. אני חושש שבסעיף זה ההתחשבנות תהיה פרובלמטית

מאד.

שני הסעיפים הקשורים קשר עקיף למשרד החינוך נוגעים להשכלה גבוהה, והייתי

ממליץ להזמין לכאן את מנהל המועצה להשכלה גבוהה, שהוא גוף הפועל על-פי חוק ויש

בידיו את כל הנתונים. מתעוררת כאן גם בעיה של חופש אקדמי, ונושאים רגישים ועדינים

הקשורים בקבלת תלמידים. שמו של מנהל המועצה להשכלה גבוהה הוא גורי זילכה. פרט

לכך, אין לנו כל נגיעה בחוק.



היו "ר ע' פרץ;

אנו פונים ללשכת השר, ושם מחליטים מי ייצג את המשרד. אם במהלך הישיבה מתברר

שאנו זקוקים לגורם ספציפי יותר, אנו מזמינים אותו.

פ' סתוי;

אנו הרי נותנים הזדמנות להיילים משוחררים להשלים השכלה תיכונית, ונדיבות ליבו

של הביטוח הלאומי גורמת לכך שהבחורים אשר צריכים להיכנס למכינה דוחים את כניסתם

בשנה, כדי להרוויח במשך חצי שנה את דמי הביטוח הלאומי. זהו אבסורד שאין כדוגמתו:

אם ילמד במכינה, לא יהיה זכאי לקבל את דמי האבטלה. אומרים לבחור הזה: שב בבית

ותקבל במשך חצי שנה את דמי האבטלה.

היום כבר לא. השלמת השכלה נכנסה לסעיפים המוכרים כהכשרה מקצועית המזכה בדמי

מחייה. אני מדבר על השלמת השכלה ל-12 שנות לימוד. תגדיר את הלימודים שלך כהשלמת

הכשרה.

זו בדיוק הנקודה: לא רוצים להכיר במכינות האלה כהכשרה מקצועית.

אני מדבר על השלמת השכלה, והיא מוגדרת כהכשרה מקצועית.

לא למכינות הקדם-אקדמיות.

זה רק ענין טכני. אבקש להכין תיקון לדיון על חוק דמי אבטלה. אבקש מגברת שלוש

להכין לנו הצעה לפתרון הבעיה הזו.

הערה שניה הנוגעת לחוק: ענין ההשכלה הגבוהה לא נכנס לחוק. החוק בא להוסיף

על מה שקיים, ואני חושב שאת זאת צריך להוסיף. אני חייב לומר שההוק הזה עושה עוול

לנושא, כי סעיף 9 בחוק, המדבר על השלמת השכלה תיכונית, צימצם זאת רק לצעירים שלא

סיימו 12 שנות לימוד. יוצא שרק 10 אחוז מכלל המשתחררים זכאים לכך. מה שמדינת

ישראל עושה היום, במסגרת משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה, אינו נעשה בגלל החוק.

הכסף אשר ניתן היום למכינות, לא ניתן בגלל החוק, אלא משום שהמדינה החליטה שהיא

רוצה לעשות זאת.

תכין לנו הצעות בכתב.

ההצעה מתייחסת לשני נושאים הנוגעים למשרד העבודה, האחד הוא הכשרה מקצועית

והשני הוא קבלה לעבודה הנמצאת בתחום שרות התעסוקה. אבל ישנה כאן בעיה עקרונית,

בשונה מהחוק הקיים. הבעיה היא ההתייחסות לחובת העסקת חיילים משוחררים. ההצעה

אומרת שכל מפעל שיש בו עשרים עובדים ומעלה, יהיר! חייב להעסיק לפחות חייל משוחרר

אחד(סעיף 22). אם יעסיק יותר, יקבל תמריץ. יש לנו בעיה בנושא חובת העסקה. הנושא



הזה עלה לדיון במקרים קודמים, למשל כאשר דנו במתן הזדמנות שווה לתעסוקת נשים. גם

אז עלתה הצעה לחייב מפעלים להעסיק מספר מסוים של נשים על כל מספר מסוים של

עובדים. כך הוצע גם בהצעת הרווק הנוגעת לנכים. גם אז הוצע לההיל חובת העסקת נכים.

אפשר לומר כי נכים וחיים משוחררים עומדים מבחינה זו ברמת עדיפות שווה. קיימת גם

הצעת החוק של חבר-הכנסת טמקין בנושא העסקת נכים, וגם בה נאמר כי חלה הובה על

מעסיק להעסיק נכים על-פי קווטה מסויימת. חוקים כאלה קיימים בארצות בהן קיימת מסה

של אוכלוסיה, למשל ארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה לומר כי כל מפעל יעסיק כך וכך

נשים וכך וכך מיעוטים. אצלנו אי אפשר לעשות זאת. אם נאמר שחובה על מעסיק להעסיק

אוכלוסיות אלו, האם הוא יפטר לשם-כך עובדים אוזרים?

אנו בעד מתן עדיפות בקבלה לעבודה, ועדיפות כזר קיימת גס היום, אך אנו מתנגדים

בהחלט להחלת חובת העסקה.

כיצד תבוא לידי ביטוי ההעדפה בקבלה לעבודה?

ישנה רשימה בשירות התעסוקה.

הי ו "ר ע' פרץ;

שירות התעסוקה אינו רלוונטי בהקשר זה. יש חברות פרטיות, ואין להן חובת זיקה

לשירות התעסוקה.

כל החובות החלות על-פי החוק על שירות התעסוקה, חלות גם על הלשכות הפרטיות.

מתי הלשכה המשפטית של שירות התעסוקה בדקה אם הפקידים עומדים בכך?

יש לנו כאן נציגים של שירות התעסוקה, אשר יוכלו לענות על-כך.

מי ממונה כדי לבדוק, האם החברות הפרטיות מבצעות את זאת?

ר י כהנא;

אותם אנשים הממונים על בדיקת כל התנאים.

מי אלה?

ר' כהנא;

יש לנו יהידה שלנו הממונה על-כך.



בחוק הקיים נכלל גם נושא העדיפות בקבלה לעבודה של חיילים משוחררים, והחוק חל

גם על הלשכות הפרטיות.

היו"ר עי פרץ;

מה אומר החוק?

ג' חביליו;

במשך השנתיים הראשונות, פקיד ההשמה המטפל בחיילים משוחררים, יכול להציע לחייל

המשויורר את המישרות הקיימות. יש לנו יחידות מיוחדות לטיפול בחי ילים משוחררים.

מאגר ההזמנות מנותב מראש ליחידות המטפלות בחיילים משורוררים. אנו מקיימים ירידי

תעסוקה מיוחדים לחיילים משוחררים, עוד לפני שחרורם, וזאת על בסיס גאוגרפי-ארצי.

אנו מציעים להם מישרות בכל הארץ, סר/ שלא קיים לגבי דורשי עבודה רגילים.

היו"ר ע' פרץ;

כל זה נעשה ביוזמה שלכם ולא במסגרת החוק.

ג י חביליו;

פקיד ההשמה רשאי להציע עבודה לחייל משוחרר גם מחוץ לתור.

אני מצדד מאד בקבלת החוק הזה. יש לי מספר הערות ספציפיות, אך אני מקווה שהוא

יעבור בקריאה ראשונה. אני אומר את הדברים גם בשם סיעתי. אני חושב שצריך לתת

עדיפות מיוחדת לחיילים משוחררים. רציתי להעלות נקודה אחת, בעלת משמעות רבה, והיא

הנושא של בנות השירות הלאומי. מדובר באלפי בנות המשרתות שנתיים על-פי הכוונה של

המוסדות הממשלתיים. בחוק החיילים המשוחררים תשנ"ד מצוייד כי מי שסיימה תקופת

שירות של שנתיים לפחות בשירות לאומי, רואים אותה לעניו חוק זה כחייל משוחרר.

הייתי מבקש שהסעיף הזה יכנס גם לחוק הזה.

היו"ר ע' פרץ;

הוא נמצא.

ח' פורת;

לא. יש שם סעיף עקיף המדבר על "שירות אחר".

מי בוטון;

נאמר; חייל משוחרר הוא מי ששוחרר לאחר שסיים תקופת שירות סדיר, שירות קבע או

שירות אחר. לגבי שירות אחר יש הגדרה; שירות לאומי, כאמור בפיסקה 2 להגדרה ... של

סעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי. הגדרת השירות האחר כוללת גם את השירות הלאומי .

חי פורת;

לפי מה שנמסר לי, כבר היום כאשר הצבא מנסה לקדם ביוזמתו כמה דברים, הוא מציע

1000 שקלים שיינתנו לפקדונו של כל חייל.

היו"ר עי פרץ;

את זאת החוק מציע.



חי פורת;

אני הבנתי שיש בצבא איזו מוכנות לכך. על-פי מה שנמסר לי, דובר על-כך שהדבר לא

יחול על בנות השירות הלאומי.

מי בוטון;

על-פי החוק nrחל.

אם זה חל על-פי החוק, אני שמח על-כך מאד.

אנו מבקשים לחזור לסעיף 22 ולהביע את התנגדות המשרד לסעיף זה. סעיף זה מטיל

את העול של העסקת חיילים משוחררים על מיגזר ספציפי, ואיני רואה לכך כל הצדקה.

הסעיף הזה מניסה בצורה לא ברורה. אין זה ברור מיהו בעל מפעל, אם אלה בעלי בעלי

המניות או מנהל המפעל, מי יכנס לבית-סוהר או מי ישלם את הקנס. האם על כל עשרים

עובדות במתפרה, צריך יהיה להעסיק חייל משוחרר? גם במפעלי הי-טק לא ניתן ליישם את

הנאמר בסעיף זה. הסעיף עלול לפגוע מאד במיגזרים מסוימים. מדוע הכנסת מטילה את

העול על מי גזרים מסוימים?

את הכנסת אין שואלים, הכנסת רשאית לעשות מה שהיא רוצה.

איני שואל אלא אומר כי כאן מטילים את העול על מיגזר צר.

כל אחד יכול לפנות בערעור אל בית-המשפט העליון. אני רוצה לשאול אותך, מה

דעתכם על הרעיון הטמון בחוק, של עידוד החיילים המשוחררים להקים עסקים קטנים. אתם

הרי צריכים לומר כמה אתם משלמים, כמה יוזמות יש לכם ולמה אתם מוכנים. מנסים

להציג את החוק הזה, כאילו הוא כרוך בתקציב בל-יאומן. בסופו של דבר, הרי יש לכם

קרן של 300 מליון שקל המיועדת לעידוד עסקים קטנים. אני רוצה לדעת, כמה חיילים

משוחררים ינצלו את הקרן הזו? אם ונאמרו לנו כי אתם מעריכים שחיילים משוחררים

יוכלו לנצל 100 מליון מתוך ה-300 מליון, נוכל לומר לאוצר: לא כצעקתה.

הקרן לעידוד עסקים קטנים עובדת בצורה רווחית ועסקית לחלוטין, ואין

היא נותנת שום הטבה למיגזרים מסוימים. לפי מה שקיים היום, לכל יזם אשר מקים עסק

חיים להיות הון עצמי של 20-25 אחוז מהתכנית שלו. על יתרת הכסף הוא יכול לקבל

הלוואה בנקאית בערבות מדינה, כאשר הזכאות נבדקת אך ורק על בסיס כדאיות העסק.

על-פי מה שניתן היום, אין שום עידוד לאף סקטור. מי שאין לו הון עצמי מינימלי, אנו

טוענים שאין לו אפשרות להקים עסק. אם תאמרו שאתם יכולים לתת את המענק הזה, אשר

ייחשב כהון עצמי, נעשה זאת.

למה מיועדת הקרן שלכם?



צי אנגל;

להקים או להגדיל עסקים קטנים קיימים.

בצורה של הלוואות או מענקים?

צי אנגל;

בצורה של הלוואות ולא בצורה של מענקים, כאשר זה מורכב מהון עצמי ו-75 אחוז

הלוואה. 40 אחוז מן ההלואה הזו ניתנת בערבות מדינה. אם הוועדה תחליט כי המענק

שאתם מציעים ייהשב כהון עצמי, לנו לא תהיה כל בעיה עם זה. אנו לא בודקים מהיכן בא

ההון העצמי. אנו טוענים כי מי שאין לו הון עצמי מינימלי, לא יוכל להצליח בעסק. אי

אפשר להקים עסק עם 100 אחוז הלוואות.

רענן כהן;

האם היה מקרה בו חייל נהנה מן והקרן הזו?

צי אנגל;

אני יכול להעיד כי בבנק בו אני יושב לא זכור לי מקרה כזה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש ממך ניתוח של הקרן לעסקים קטנים, וכמה חיילים משוחררים השתלבו

בתכנית שלכם. כוונתי לכאלה שהשתחררו בטווח של שנתיים-שלוש.

ג' חביליו;

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שרות כהנא אמרה. אביא רק נתונים כלליים על מספר

החיילים הרשומים בשירות התעסוקה.

חי פורת;

על-פי הצעת החוק הזו, החייל זכאי לאיזו שהיא קרן בלי שום קריטריונים לבדיקה.

יכול להיות שהיה יותר הגיון, שאותה בדיקה שנעשית תהווה המלצה לגבי מתן כספים

מהקרן. לגבי מי שרוצה לפתוח עסק, אתה צריך לבדוק אלו שהם קריטריונים. אם על סמך

בדיקה מסוימת, היתה הקרן נותנת את השתתפותה, זה היה נותן לכך בסיס כלכלי אמיתי.

דבר מעין זה נעשה בסוכנות היהודית לגבי התיישבות.

היו"ר ע י פרץ;

בסוכנות מדובר במענק רק לצורך הענין הזה, וכאן אתה בעצם יוצר תפיסה חדשה; אתה

יוצר תקציב, ואתה נותן לחייל יכולת לנווט את דרכו. הם צריכים לבדוק את החייל, כפי

שהם בודקים כל אדם אחר שמביא הצעה לפתוח עסק.

ג' חביליו;

בממוצע שנתי מגיעים אלינו מדי שנה כ-45 אלף חיילים משוחררים, כאשר הממוצע

החודשי הוא 12,700. שני-שליש מהם נשים ושליש גברים. היו לנו קצת פחות מ-10,000

אלפים מובטלים, כמעט כולם בלתי מקצועיים. דהיינו, חייל משוחרר היוצא מצה"ל עם

מקצוע, נקלט מיד בעבודה, וזו נקודה חשובה כי היא מתקשרת עם שלושת חודשי ההכשרה

לפני שחרורו של החייל. אנו חושבים שהרעיון הוא טוב, והוא יתן לחייל המשוחרר

עדיפות בתחרות על שוק העבודה, שהוא מאד קשה היום.



היו"ר ע' פרץ;

גברת כהנא, מדוע מנהל האגף להכשרה מקצועית לא נמצא כאן?

ר' כהנא;

נמצא כאן נציג ההכשרה המקצועית.

ג' הביליו;

עדיפות נוספת להיילים משוהררים קיימת כשליחה לקורסים, דהיינו אם הקורס מוגבל

במספר המקומות, ניתנת עדיפות לחייל משויורר על-פני מי שאינו חייל משורורר.

רציתי להתייחס לסעיף 23, העוסק במענק לעידוד העסקת חיילים משוחררים. אנו לא

סבורים שצריך לפתוח עוד מסלול של תמריץ בקטע הזה. יש כמה וכמה מסלולי תמרוץ

להרחבת קליטת עובדים, והדבר גורם לכך שהמעסיק מתחיל ליושב היכן יפיק הרבה יותר

תועלת. מה שמוצע היום הוא די מספק. אנו לא חושבים שהמעסיק צריך לחשוב מהי

האופציה הכי רנטבילית עבורו, ולפי זה למחזר את מספר העובדים אצלו.

מי בוטון;

קיים החוק לעידוד המיגזר העסקי, ואפשר לשלב בו את החיילים המשוחררים.

גי חביליו;

ישנו מענק עבודה מועדפת, שגם הוא מהווה תמריץ. קביעת סוגי המקצועות שלגבי

תינתן הכשרה בשלושת החודשים האחרונים, כמובן שזה חייב להיות בהתייעצות עם שירות

התעסוקה, שיש לו את מפת הביקושים לכח-אדם במשק.

הי ו ייר ע י פרץ;

אין לך מפת ביקושים.

ג י חביליו;

לא, אבל ברגע שיש לך הזמנות לא מאויישות, ובו בזמן אתה מביא עובדים זרים, מן

ההגיון הוא לפתוח מסלולי הכשרה במקצועות אלה, על מנת שאותם חיילים משוחררים

יחליפו את העובדים הזרים.

הי ו ייר ע' פרץ;

מישהו במשרד העבודה צריך לרכז את מפת הביקושים של כח-אדם בכל מיגזר,

ובאמצעותם לבנות מפה. אני הייתי רוצה שתהיה חובת זיקה של כל הגורמים אליך, אך אני

חייב להתייחס למצב הנתון. במצב היום, אם נרצה או לא נרצה, מפה כזו חסרה. מדובר

היום על 140 חברות כח-אדם מסודרות, ועוד למעלה ממאה "חאפרים". חברה אחת אומרת

שהיא מעסיקה 10,000 עובדים. מדובר כאן על שוק המתקרב ל-100 אלף עובדים, וזהו שוק

שאתה חייב להתיושב בו.

לנו אין בעיה עם החוק הזה. הדברים המוצעים בו מתקיימים כבר היום, ולכן אין

לנו הערות, גם בנושא ההכשרה המקצועית בשלושת החודשים האחרונים לשירות, וגם בנושא

הפטור החלקי על תשלום עבור הכשרה.



ר' כהנא;

כאן מדובר על פטור מלא.

ר' בר-יוסף;

לאגף להכשרה מקצועית אין בעיה עם ההוק הזה.

מה עם הבעיה שהעלה פלטי שתוי, לגבי ההכרה במכינות לחיילים משוהררים, כהכנה

לצורך הכשרה מקצועית?

ר' בר-יוסף;

כל מה שיוכר על-ידי האגף להכשרה מקצועית, יהיה פטור. כרגע זה לא מוכר, ואיני

יודע מדוע.

אני מבקש שתבדוק מה הבעיה. אי אפשר לתת מענק לבית-ספר אקסטרני, ולמי שקובע

מסלול שיש לו המשך - בית-ספר לטכנאים, בית-ספר להנדסאים או לימודים אוניברסיטאים

- להם נאמר לא. זה נשמע בלתי הוגן. נבקש לשמוע מהשיקולים שלכם בענין זה.

בהמשך למה שהועלה על-ידי משרד התמ"ס, בנוגע להובת העסקת חיילים משוחררים, אני

רוצה לומר שיש לכך שני היבטים; חוק יסודות חופש העיסוק מצד אחד, וחוק יסוד כבוד

האדם, חירותו וזכותו לקניין מצד שני. שניהם מהווים הגבלה על המחוקק - על; הכנסת.

אם צריך הוכחות לכך, רק שלשום התפרסם בעתון גלובס ציטוט מקביעה של בית-המשפט

העליון בהת"יוסו לחוק גל. בית-המשפט העליון אומר שהחוק הזה פוגע בדיעבד בזכויות

הקניין. חוק זה התקבל לפני חוק יסוד-כבוד האדם וחירותו, ובכך נמנעה יכולתו של

בית-המשפט העליון להעבירו תחת שבט ביקורתו. הרמז הוא ברור: בחוק שיבוא לאחר-מכן,

לא תימנע מבית-המשפט העליון היכולת לבקרו.

היו"ר ע י פרץ;

אתה יודע היטב שבפקודת הרוקחים התנגדתי להצעות שונות, משום שסברתי כי הן

נוגדות את חופש העיסוק. אין לנו כל כוונה לפגוע בחוק יסוד כלשהו. גם אתה וגם משה

בוטון נמצאים כאן, על מנת לסייע לנו להגיע לניסוח שיעמוד במבחן החוק.

מ י אטלן;

המבחן הוא כפול; הענין צריך להיות צודק ובמידה הנדרשת. אי אפשר להתנבא כיצד

יפסוק בית-המשפט, אבל אני בספק אם הסעיף הזה לא "יושב כחריגה מן המידה הנדרשת.

היו"ר ע' פרץ;

אם אתה שואל אותי, הסעיף הזה הוא לא במידה הנדרש, אבל עוד נגיע לכך.

מ י אטלן;

בסעיף זה יש משהו החורג מן העקרונות המקובלים בדיני עבודה, כי משמעות הסעיף

תהיה אכיפת חוזה עבודה. במקומות קטנים יהיה מדובר באכיפה הנוגעת לעובד ספציפי. גם

לגבי סעיף 13 יש לי ספק. להבדיל מסעיף 14 אשר מקנה את הזכות לסיוע במילגות

ובמעונות, סעיף 13 מהווה התערבות בקריטריונים לקבלת סטודנטים למוסדות להשכלה

גבוהה. מה יקרה אם בשנה מסוימת מספר החיילים המשוחררים המעונינים בלימודי משפטים



לעלה על המיכסה שיש לפקולטאות למשפטים?

היו"ר ע' פרץ;

הם יעלו את הקריטריונים.

מ' אטלן;

עניו אחר שמבחינת הוועדה הזו ייחשב למשפטי-טכני אך הוא חשוב, וזהו מבנה הקרן.

מקימים כאן קרן בצורה של תאגיד סטטוטרי. מצד אחד זוהי אישיות משפטית נפרדת, ובכך

בא לידי ביטוי הרצון לתת לו עצמאות. מצד שני הוא נמצא על-פי ההוראות בשליטת

הממשלה באמצעות נציגיה, זהו ייצור חריג מבחי נת התאגידים הסטטוטוריים. זהו נושא

שמשרד המשפטים בודק, ולצורך זה הוקמה מועצה מייעצת לשר המשפטים עוד לפני כמה

חודשים. היא מתחילה לעבוד באופן שיטתי על התאגידים הסטטוטוריים. אני רוצה שיירשם

כי את הנושא הזה צריך יהיה לגהץ בצורה משמעותית יותר. נראה לי כי הסיבה היחידה

שרוצים להקים כאן תאגיד, הוא חשש שמשרד האוצר לא יתן את הכסף. אין לכך כל סיבה

ענינית אהרת. אם רוצים שהגוף הזה יפעל בשליטת הממשלה, זו צריכה להיות יחידת סמך

של גוף ממשלתי. תאגיד ציבורי מקימים כאשר רוצים לשתף כהנהלה גופים המייצגים

מיגוון רחב של צרכנים ובעלי מקצוע. אין זה מסוג הענין, כאן צריך אנשים אשר ינהלו

את הגוף הזה בנאמנות. כאן אומרים כאילו, שהמדינה אינה יכולה לנהל את הענין

בנאמנות כלפי החיילים, בזמן שתפקידה של הקרן אינו לקבוע מדיניות אלא להעביר

כספים. נובעות מכך גם בעיות אחרות, למשל מה יהיה מעמדם של עובדי התאגיד הזה. אני

חושב שווה לחשוב מחדש, האם זה באמת נחוץ. האינטואיציה שלי אומרת שאין זה נחוץ. אם

הוועדה תירצה, אהיה מוכן לנמק זאת בישיבה הבאה באופן שיטתי יותר.

יש פער גדול בין כוונות הוועדה, לבין הלבוש המשפטי בנוסח המונה לפני. למשל,

אומרים שאין הכוונה לפגוע בזכויות הקיימות. למרות זאת, אותו חוק עם אותה כותרת

כמו חוק חיילים משוחררים מ-1984. למעשה מבטל את החוק הזה. זו הדוגמה הבולטת

ביותר, ולכן יש כאן צורך בגיהוץ מאד משמעותי של הצעת החוק. כל מה שהחוק הזה עושה

הוא, שמצד אחד הוא מוסיף כמה זכאויות לחוק חיילים משורוררים, למרות שהצורה התקינה

לעשות זאת היתה לתקן את חוק החיילים המשוחררים מ-1984, ולהכניס למסגרתו את

הזכאויות. בנוסף לכך החוק מקים את המנגנון להעברת הכספים. זאת אפשר היה להכניס

לפרק נפרד בחוק ההוא או בחוק נפרד, אבל אי אפשר לעשות זאת בצורה המוצעת כאן

ולצפות שיפרשו זאת, כאילו אין זה פוגע בחוק הקיים.

היו"ר ע' פרץ;

הערות אלו, למרות שהן נשמעות לא נעימות, הן חשובות ופועלות לטובת הענין.

מ י אטלן;

אני מבקש הבהרה; נאמר כי הסכום המגיע לחייל, הוא לא פונקציה של השירות. מדוע

לא? הסכום הוא שכר מינימום, בניכוי מהסכום המשולם לו במשכורת חודשית.

היו"ר ע' פרץ;

הוא פונקציה של מספר חודשי השירות.

מ' אטלן;

חודשי השירות מוגדרים על-פי שירות סדיר או שירות חובה. אין הוא אחיך לכל

החיילים, על-פי חוק שירות בטחון. נאמר כאן שהסכום המגיע לחייל, אינו פונקציה של

אורך השירות. אני טוען שהוא כן פונקציה של אורך השירות.

איני מבין מה זה שירות אחר בסעיף 28(א). פרק ההגדרות כולל

את המרכיבים שהיו כלולים בחוק חיילים משוחררים מ-1984, ומוסיף עליו שני אלמנטים

בעיתיים מבחינתי. אלמנט אחד הוא אהד המרכיבים של שירות אהר, כפי שנאמר זהו אותו



שירות על-פי הפניה של גוף שהוסמך בתקנות על-פי סעיף 28(א} . בסעיף זה יש הסמכה

שר העבודה והרווחה יקבע בתקנות את הגופים הציבוריים המוסמכים להפנות לשירות

אחר, של סעיף 1. איני יודע מהו הייצור הזה, ואני רוצה להזהיר את כולנו

בנושא זה. לא מזמן ניתנה חוות-דעת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אשר מתייחסת

להעברת היילים משירות סדיר לטובתם של כל מיני גופים אזרהיים, כמו שמירה במוזיאון

ישראל או בבית הנשיא, או מורות חיילות וכל מה שאינו מוגדר בחוק שירות בטחון. אלה

אנשים שגוייסו לצרכי צבא, אך הם משרתים במסגרת שירות אחר שהוא ייצור מוזר. האם

שר העבודה יכול ליצור שירות צבאי או דומה לו? כל העניו אינו ברור.

מ' בוטון;

אין חוק שירות לאומי, ולכן בהגדרת ילד בחוק הביטוח הלאומי נאמר: כל מי שנשלחה

לשירות לאומי מטעם גוף שאישר אותו שר העבודה והרווחה. בהצעת החוק מוצע ששר העבודה

והרווחה יוכל לאשר גופים אשר הולכים לשירות לאומי.

היו"ר ע' פרץ;

באישור ועדת העבודה והרווחה. אני מבקש שתסדירו את הענין הזה. אני מתנגד לתת

סמכות גורפת לאיזה שהוא שר, שיתעורר מחר בבוקר ויחליט להוסיף גוף כזה או אחר.

מי בוטון;

מהו שירות אחר? שירות לאומי , כאמור בפיסקה 2 להגדרת ילד של סעיף 5 בחוק

הביטוח הלאומי . יש כאן כפילות.

מ י אטלן;

בסעיף 2(3) נאמר: מי ששירת שירות מיוחד למען בטחון המדינה, וגם כאן איני

יודע מה זה.

אבקש ממך להכין לנו הצעה מסודרת שתחליף את שני הסעיפים האלה.

בהצעת החוק המונחת כאן מדובר על שבעה חברים שינהלו את הקרן ויוחלפו לאחר שלוש

שנים. אני מציע שרק מחציתם יוחלפו, על מנת שתישמר איזו שהיא המשכיות. והערה שניה:

מכיוון שמנהלים חשבון אישי של החייל, והוא עלול - לצערנו - גם להיהרג במהלך

השירות או לאחר-מכן, צריך לתת את הדעת לשאלת השאירים. יש לקבוע האם הם זכאים לקבל

את הכסף הזה.

הייתי משחרר את המדינה מכל הסיפור הזה. כאשר נגיע לשלב זה, נביא לכאן נציגים

של כמה גופים אשר יציעו לנו הסדרים.

כדאי היה אולי לשמוע את הערות אגף התקציבים. הערה כללית שיש לי נוגעת

להתייחסות נכונה לאמירות של גופים מקצועיים מתוך הממשלה. כאשר גוף מקצועי אומר

שהוא תומך במשהו, צריך לזכור שהוא תומך בכך מתוך ראיה שלו, אך יש לכל תמיכה כזו

גם השלכה מקצועית. יש גם השלכות ביניים בין-משרדיות לכל אמירה כזו. למשל, הכשרה

מקצועית שלושה חודשים לפני השחרור משפיעה על משרד הבטחון. צריך לדעת, מה ההשלכות

הכלכליות על מערכת הבטחון, בכל הנוגע להכשרה המקצועית שלפני השחרור מצה"ל.



היו"ר ע' פרץ;

זה ברור. אנו מבינים שכל אגף פועל מנקודת מבטו.

א' בלר;

אני רוצה לדבר על ההיבט התקציבי של ההוק. איני רוצה להתייחס למספרים, אך

ביצוע החוק הזה יעלה כ-2 מליארד שקל בשנה, שהם 1.2 אחוז מן התל"ג ו-2 אחוז מתקציב

המדינה. להיקפים כאלה יש משמעות מקרו-כלכלית רבה. יש לכך השפעה על הגירעון, על

שערי הריבית במשק ועל הצמייוה במשק. יש לכך גם השפעות אינפלציוניות, שכן מדובר

בהעברת כספים מהשקעה לצריכה.משום-כך אני חושש שנירצה לברך ונצא מקללים, ומקורות

אשר היו מיועדים להיות מופנים לעידוד הצמיחה וליצירת מקורות תעסוקה, יופנו

לצריכה. אחת המטרות העיקריות של החוק, כפי שהבנתי מחבר-הכנסת רענן כהן, היתה

לעצור את הירידה, או למנוע ירידה של חיילים משוחררים מהארץ. מה שהוכיחה העליה

האחרונה באופן חד-משמעי הוא, שמה שקושר את האזרח למדינה הוא מקום עבודה בטוח

ולאורך זמן, ולא מקום מגורים או מענק למודים. אם ניקח את הסכום של 2 מליארד ש"ח

שהמדינה משקיעה היום בהרחבת התשתית או בעידוד הסקטור הי יצואני ועידוד הצמיחה

הכלכלית, אשר תיצור מקורות תעסוקה לחיילים - בסופו של דבר זה יפגע ביצירת מקורות

תעסוקה, ואותם חיילים גם אם ירכשו מקצוע, לא תהיה להם עבודה.

כיצד אתה מגיע לתחשיב של 2 מליארד?

א' בלר;

אני מוכן למסור את התחשיב בהמשך.

היו"ר ע י פרץ;

אני מבין שהתחשיב שלך אינו מביא בחשבון את החסכון בגין סעיפים אחרים אשר

יבוטלו.

כפי שהחוק מנוסח היום, זה בא בנוסף ולא במקום.

אני מציע שתציג תמונה מדוייקת, גם לגבי חישוב התקציב. אתה מדבר בפני ועדה אשר

עסקה בנושא שנים רבות, וגם עמדה איתכם בקשר הדוק. אתה מצטט כאן נתון שאינו מדויק

באופן עובדתי. בשנה הראשונה יעלה ביצוע החוק כ-600 מליון שקל, בשנה השניה 1.150

מליארד ובשנה השלישית לא יותר מ-1.5 מליארד. ישבנו עם מר ברודט ואתכם והגענו

להבנה בענין זה.

א' בלר;

איני רוצה להתייחס עכשיו למספרים. אמסור אותם אחר-כך.

הי ו "ר ע' פרץ;

השנתיים הראשונות אינן רלוונטיות. צריך להתיירוס לנתונים החל מהשנה השלישית.

אם יש ביניכם הסכמה על הוצאה של מליארד וחצי שקלים בשנה, זהו סכום מספיק גבוה.

האם הסכום הזה כולל את ההפחתות?



א' בלר;

זה לא כולל הפחתות..

היו"ר ע' פרץ;

במקום לרשום כי הזכאות על-פי חוק זה תהיה בנוסף לכל זכות אחרת, אפשר לרשום:

הזכאות על-פי חוק זה לא תיגרע מכל זכות אחרת שהיתה.

א' בלר;

אני מדבר על הנוסח הנוכחי של הצעת החוק. אני מדבר על התוספת לבסיס התקציב,

וזה מה שמצטבר מעבר למה שקיים היום.

אם נקבע שמה שקיים היום יופחת, כמה זה?

יש לי הערכה על סמך תקציב 1992. אבל לפחות בנושא השיכון אני שומע שיש כאן פער

עצום. אני צריך לבדוק את המספרים. הערכתי בשעתו את הסכום הקיים היום ב-208 מליון

ש"ח.

מה שאתם אומרים אי נו הגיוני.

איני מדבר על הביטוח הלאומי אלא על מקורות מתקציב המדינה.

המליארד וחצי הם בלי הביטוח הלאומי?

כן. אם מדיניות הממשלה תהיה להעביר את החוק, צריך יהיה להכניס שינויים

בסדרי-העדיפויות, בתנאי שזה לא יפגע בצמיחת המשק או במשאבים הציבוריים המיועדים

היום להשקעה.

אם נחליט להטיל את ההוצאה על האזרחים, באיזה סכום מדובר?

לשם-כך אני מציע שתזמין את מר יורם גבאי.

אבקש להזמין לישיבה הבאה את יורם גבאי, ולומר לו שאנו מבקשים מן האוצר את

התחשיב אשר יכלול את התחליפים.



א' בלר;

אתם לא מדברים על שינוי בסדרי העדיפויות אלא על תוספת.

אני רוצה שבפני חברי הוועדה יעמדו כל הנתונים ומרחב האלטרנטיבות. על מנת

שיוכלו להחליט לגבי מקורות המימון. החוק מחייב קביעת מקורות המימון התקציבי.

א' בלר;

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות נוספות: בניגוד למדינות אחרות בהן השירות הצבאי

הוא התנדבותי או מקצועי, בישראל כל האוכלוסיה חייבת בשירות צבאי והמיגזר היחודי

הוא זה שאינו משרת בצבא. אתה יכול להציע לממן את החוק באמצעות מיסים שייגבו מן

האוכלוסיה, על מנת אחר-כך לשלם לה כאשר היא משתחררת מהצבא.

יש הרבה דברים שאתה עושה בצורה כזו.

ההטבות הן הטבות נקודתיות, למטרות שאנו סבורים כי הן יכולות לעזור לחיילים

משוחררים. ברגע שתיתן הטבה לכולם, קשה יותר יהיה לקבוע מדיניות. אם משרד השיכון

נותן משכנתאות או מענקים לאיזורי פיתוח, הוא מיישם מדיניות בדרך זו. ברגע שתיתן

הכל בבת-אחת לכולם, אתה לא מבדיל בין קבוצות אוכלוסיה שונות. אתה גם לא יכול

לקבוע מדיניות שאתה רוצה ליישם דרך אותו תקציב, והתועלת מן התקציב תהיה הרבה

יותר קטנה לעומת הפניית המשאבים לנקודות ספציפיות.

אחת המטרות העיקריות של החוק, כפי שהבנתי אותו, היא למנוע ירידה מן הארץ.

בשנים האחרונות הוכח שסדרי-גודל הירידה מן הארץ מושפעים מן המצב הכלכלי בחו "ל ומן

האפשרות של ישראלים לעבוד שם, יותר מאשר מן המצב הכלכלי בישראל. את זאת מוכיחים

הנתונים לגבי היקפי הירידה.

חבר-הכנסת רענן כהן מדבר על מתן בסיס כלכלי כלשהו לחייל משתחרר, על מנת שיוכל

להיקלט בשוק העבודה ולבנות את חייו, ולא רק כדי למנוע ירידה.

החוק במתכונתו היום, מאפשר לחייל משוחרר לנצל את כל הזכויות ולמשוך את כל

כספו מהחסכון תוך חמש שנים. תוך חמש שנים הוא יכול לרכוש דירה והשכלה, אך זה לא

מונע ממנו לאחר חמש שנים, לקחת את מה שהמדינה השקיעה בו, ולעזוב את המדינה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 22.

הממשלה תומכת בעמדתכם בענין זה.



חי ישראל;

אנו חושבים גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית, שסעיף זה אינו נכון. ברמה

העקרונית, עדיף לפעול בדרך של תמרוץ ולא בדרך של הטלת מיכסה. בצד המעשי, הנושא של

החלת מיכסות על מעסיקים אינו עובד ואינו ישים. אנו פועלים בדרך-כלל על בסיס

רצוני. מה שמצויין כאן אינו בא במקום חוק גל, אלא יש סעיף בחוק עידוד המיגזר

העסקי, האומר כי אם מקבלים תמריץ בגין העסקת עובדים, מנכים אותו מן התמריץ הקודם.

אחד לא בא במקום השני אלא בתוך השני.

שי עזריאל;

הייתי רוצה לשמוע ממר שוורץ, כמה מתוך 20 אלף הזוגות הצעירים הם מאזור המרכז.

אני חושב שהמספר מועט.

למה זה חשוב?

ש' עזריאל;

כי המענקים לזוגות צעירים הם בעיקר באזורי פיתוח. לחייל מאזור המרכז כמעט

ואין הטבות במשכנתה. אשר לתמריצים למעסיקים, כאשר הם מעסיקים עולים חדשים הם

מקבלים תמריץ מהמדינה, ולכן הם מעדיפים להעסיק עולים חדשים ולא חיילים משוחררים.

נשמעה כאן הערה, כאילו חיילים משוחררים עלולים לעזוב את הארץ לאחר שיקבלו את

ההטבות מהמדינה. אסור לשכוח כי אותם חיילים משוחררים יצטרכו לשלם משכנתה, ולכן לא

נראה לי שיעזבו את המדינה לפני שישלמו אווזה.

ר' כהן;

אינני משפטן ואינני מתכוון לחתמודד עם שאלות משפטיות, אני רוצה לדבר על הצד

העקרוני. אחד הכשלונות של מדינת ישראל הוא, שאין לא ראיה לטווח ארוך. מדינה אינה

נמדדת בראיה לטווח קצר אלא ביצירת תשתית אמיתית. החיילים המשוחררים אינם אוכלוסיה

נזקקת אלא יצרנית. זוהי אוכלוסיה המקבלת ובסופו של דבר מחזירה בריבית דריבית.

אני לא מכיר גוף שקיבל חוק לאחר שעסק בו לפחות ארבע שנים, כפי שאנו עושים. אין

גוף צבורי הנוגע בדבר, שלא נפגשנו איתו. נפגשנו עם נציגי המועצה להשכלה גבוהה

עשרות פעמים. גם עם הוועדה בראשות פרופסור אפרים צדקא ישבנו, וכך גם עם דייר ישראל

כץ ועם האלוף משה נתיב. ועדה של חברי-כנסת בראשותו של חבר-הכנסת דב שילנסקי נפגשה

עם נציגי האוצר, כדי לבדוק כיצד נתמודד עם השאלות שהצעת החוק מעוררת. איני מכיר

חוק שהושקע בו כל-כך הרבה מאמץ במסגרת כל-כך הרבה ועדות ומפגשים.

אנו מציעים שהחוק יהיה לחמש שנים, אך אף אחד לא יהיה זכאי לקבל כספים מן הקרן

אם לא היה לפחות ארבע מתוך חמש השנים האלו בארץ. בדקנו את הנושא עם פרופסורים

מדיסציפלינות שונות. הם אמרו כי אדם אשר נשאר ארבע שנים לאחר שחרורו בארץ, קיימת

סבירות גבוהה ביותר שישאר בארץ. אלו השנים הרחובות ביותר לעיצוב דמותו. אלו השנים

בהן הוא מחפש עבודה, דיור והשכלה. אלה שלמרות הכל ירצו לעזוב את הארץ לאחר ארבע

שנים, יעזבו את הארץ. כך לפחות ניצור בסיס לקליטת החיילים המשוחררים בארץ. אין

כל סיבה לכך שעמק הסיליקון יהיה בארצות-הברית. הוא יכול להיות גם כאן. הדבר היחיד

שיש לנו הוא הכה האנושי היצירתי של הדור הזה.

אשר לניהול הקרן, איני סגור על שום דבר. אני מוכן לקבל כל הצעה טובה שתועלה.

ישבנו עם נציגי צה"ל, עם ראש אכייא ועם שר הבטחון, והגענו איתם להבנה ששלושת

ההודשים האחרונים לפני השחרור מצהייל יוקדשו להכשרתו המקצועית של החייל. צה"ל לא

ביקש כסף לשם-כך.



הגשנו הצעה מסודרת לאוצר, מהיכן יבוא התקציב, החל מדמי האבטלה דרך קיצבאות

יוצא צבא וכן הלאה. חצי אחוז ממס-ערך-מוסף שווה ל-450 מליון שקל. בדקתי את הנושא

עם צוות גדול של כלכלנים, מטובי הכלכלנים של מדינת ישראל, ונאמר לי חד-משמעית כי

ההשפעה שיש לכך על הכלכלה היא אפס-אפסים, זוהי השפעה שולית שאין לה כל משמעות.

לכן, אם יש רצון טוב, אנו יכולים לקדם את הנושא.

אני מבקש מהיושב-ראש שנצא מכאן לקריאה ראשונה של החוק. אני מקבל את כל ההערות

שהושמעו כאן. יש בהן גם היבטים משפטיים שצריך להביא אותם בחשבון. נתחיל בקריאה

ראשונה, נתחיל לקדם את החוק, כי יש לממשלת ישראל רצון לקדם את הנושא לטובת עם

ישראל והחיילים המשוחררים.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לסכם: הצלחנו למצוא הרבה נושאים שהיה בהם עיוות בכל הנוגע לגישת

המדינה לניהול התקציבי שלה, ובעיקר במה שנוגע לתשלום דמי אבטלה לחיילים המשוחררים

מבלי שהמדינה תשפה את הביטוח הלאומי . זהו דבר שאעשה הכל כדי לתקנו.

הדיונים שקיימנו מביאים אותי למסקנה, שלא נוכל להגיש את ההצעה הזו לקריאה

ראשונה, מבלי להכניס תיקונים. יש נושאים שחבל להיכנס לגביהם למאבקים, ביניהם

הסעיף של עידוד התעסוקה. אין אנו רוצים להיאבק בחוק חופש העיסוק.

תוריד אותו.

יש מכשלות שכדאי לוותר עליהן. הוויכוח בסופו של דבר יהיה תקציבי. אני בטוח

שלממשלת ישראל יש רצון עז לסייע לחיילים משוחררים. אין לי ספק שלשום שר בממשלה

אין רצון לעמוד כנגד הצעות המיועדות לעזור לחיילים משוחררים להשתלב בחברה

הישראלית. יחד עם זאת, ישנה אחריות כוללת. לכן אני מבקש שתבואו עם האלטרנטיבות

השונות. אני מודיע כי לאחר שנשמע את גורמי ההשכלה הגבוהה והאוצר, נעבור להצבעות.

כל משרד אשר רוצה לתקן סעיף מסוים לפני ההגשה לקריאה ראשונה, יעשה זאת.

אם שר האוצר רוצה לומר משהו, אני מציע שיבוא לישיבה הבאה. מרגע שהנושא יובא

בפני מליאת הכנסת ולהחלטה בקריאה ראשונה, הוא יכנס לתאוצה ואי אפשר יהיה לעצור

אותו. אני מציע לנציגי האוצר להחליט מה הם רוצים ולהגיע לכאן בהרכב הראוי. אני

בעד מתן אפשרות לכל גורם להשמיע את דבריו. לא מענינים אותי הדבורים מאחורי הקלעים

אלא מה שנאמר כאן. מה שמעניין אותי הוא שנציג האוצר או נציג מס-הכנסה אומרים כאן

שהם מתנגדים, או שנציג האגף להכשרה מקצועית אומר שהוא תומך. לא אוכל גם להתחשב

במה שנאמר מאחורי הקלעים, בעת שנקבל את ההחלטות. אם האוצר יסכים, אפילו הסכמת

ביניים, זה יקבל עלינו מאד. אם לא, נצטרך לשמוע את עמדותיו ואחר-כך להצביע.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)