הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"א באייר התשנ"ג (12 במאי 1993). שעה 00;09

(הישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו;

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

טי אלסאנע

ת' גוז 'נסקי

י' טמקין

י' כץ

לי לבנת

ע' מאור

די מנע

מוזמנים; תא"ל אי רמות - סגן מתאם הפעולות בשטחים

סא"ל שיינפלד - ראש ענף כלכלה, משרד הבטחון

י' ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח

לאומי

י י ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

אי ברזני - מדור התשלומים, שירות התעסוקה

ע' לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' פן - משרד האוצר

י' נחמן - יועצת משפטית לאגף בטחון סוציאלי,

ההסתדרות

י י קרע - ההסתדרות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

חי זוהר - עמותת "קו לעובד"

ע' סיידל - " " "

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; השימוש בכספי הניכויים לביטוח הלאומי של עובדי השטחים.



השימוש בכספי הניכויים לביטוח הלאומי של עובדי השטחים

היו"ר עי פרץ;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: השימוש בכספי הניכויים לביטוה הלאומי של

עובדי השטחים.

נוכחים. תא"ל אריה רמות, סגן מתאם הפעולות בשטחים; סא"ל חלל שיינפלד, ראש

ענף כלכלה, משרד הבטחון. מר ישראל ערד, סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי; מר שלמה כהן,

סמנכ"ל מדוקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי. מר יצחק ברק, היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה. מר עוזי לוי, אגף התקציבים במשרד האוצר. מר אהרון ברזני, מדור

התשלומים, שירות התעסוקה. גבי יהודית נחמן, יועצת משפטית לאגף בטחון סוציאלי

בהסתדרות; מר יוסוף קרע, ההסתדרות. מר חזקי ישראל, התאחדות התעשיינים. גבי חנה

זוהר ומר עידן סיידל, עמותת קו לעובד.

די מנע;

מה זו עמותת קו לעובד?

היו "ר ע' פרץ;

זו עמותה שפועלת בשטחים, מכירה את מצבם של העובדים ומייצגת צד אחד בדיון.

הדיון בנושא נערך באווירה הפוקדת את מדינת ישראל עם הצורך להתארגן בכל

המערכות בגלל העובדה שהסגר משפיע כמעט על כל תחום בחיי האזרחים, בעיקר עבודתם של

ערביי השטחים על שוק העבודה - נושא שעסקנו בו בכמה היבטים. היום נעסוק בנושא

הגבייה של הביטוח הלאומי משכר העובדים שבו רב הנסתר מן הנגלה. קיימנו פה כמה

דיונים על כך ולצערי מעולם לא הגענו למצב שהכל היה ברור והתמונה היתה שלמה. אני

מקווה שלפחות היום נקבל את כל העובדות. שרת העבודה והרווחה הגישה לממשלה תזכיר

בנושא אבל אני לא יודע אם הממשלה קיימה על זה דיון.

היועץ המשפטי של הוועדה יתאר את המצב המשפטי.

מי בוטון;

דברי רקע למצב המשפטי. חוק הביטוח הלאומי מחולק לענפי ביטוח, יש ענף זקנה,

ענף שאירים, ענף נכות, ענף נפגעי עבודה, ענף דמי לידה וכדומה. יש ענפי ביטוח כמו

ענפי הזיקנה, השאירים נכות כללית ואבטלה שמבוטחים בהם רק תושבי ישראל ומי שמבוטח

בענפים אלה משלם דמי ביטוח עבורם. מאחר שתושבי השטחים אינם תושבי ישראל, הם לא

מבוטחים באותם ענפי ביטוח כי התנאי לביטוח בהם הוא שהמבוטח יהיה תושב ישראל, לכן

הם אינם מבוטחים עבור הענפים האלה וגם לא משלמים עבורם.

יש ענפי ביטוח שהמבוטח בהם הוא עובד - אני מדבר על חוק הביטוח הלאומי - ולאו

דווקא תושב ישראל, הוא יכול להיות תושב השטחים או תושב חוץ-לארץ שאיננו מהשטחים,

כל עובד. לפי חוק הביטוח הלאומי מבוטח כל עובד בשלושה ענפים אף אם הוא לא תושב

ישראל ולכן גם תושבי השטחים מבוטחים בענפים האלה והם שלושה; ענף נפגעי עבודה -

כל עובד שנפגע בעבודה מקבל מהענף עבור הפגיעה בעבודה; ענף אימהות דמי לידה - אשה

שעובדת בישראל, ויולדת, מקבלת דמי לידה והיא אינה חייבת להיות תושבת ישראל. גם אם

היא יולדת מחוץ לישראל אבל היא עובדת בישראל לפי חוק הביטוח הלאומי ומשלמת, היא

זכאית לקבל דמי לידה; ענף זכויות עובדים בפשיטת רגל ובפירוק חברה שמסדיר תשלום של

המוסד לביטוח לאומי לעובדים עקב חובות שהמעביד היה חייב להם בגלל פשיטת הרגל שלו

או עקב פירוק החברה המעבידה של העובד. אז, לפי חוק, משלם המוסד לביטוח לאומי שכר

עבודה ופיצויי פיטורין עד 10 פעמים השכר הממוצע במשק.

בענפים; נפגעי עבודה, דמי לידה ופשיטות רגל של מעבידים מבוטחים בביטוח לאומי

כל העובדים - גם תושבי ישראל וגם אלה שאינם תושבי ישראל, דהיינו גם עובדי השטחים.

על-פי החוק תושבי השטחים חייבים לשלם דמי ביטוח לענפים שהם מבוטחים בהם.



לכאורה, המוסר לביטויו לאומי היה צריך לגבות בעצמו מתושבי השטחים, באופן ישיר

דרך המעביד, את דמי הביטוח לענפים האלה: נפגעי עבודה, דמי לידה ופשיטות רגל.

אבל הגיעו להסדר שיש לו ביטוי גם בתקנות הביטוח הלאומי והוא: מי שיגבה את דמי

הביטוח מתושבי השטחים עבור המוסד לביטוח לאומי בענפים האלה הוא שירות התעסוקה.

הם גובים את התשלומים מהמעביד ומעבירים זאת לביטוה הלאומי. זה נעשה כדי שבאותה

הזדמנות שירות התעסוקה יוכל לגבות מהמעביד דמי ביטוח גם לשאר הענפים בהם לא

ז יקנה, שאירים ונכות כללית. את דמי הביטוח האלה גובה

שירות התעסוקה באותו שיעור שהוא היה צריך לשלם לביטוח הלאומי אבל הוא לא מעביר

אותם לביטוח הלאומי, הוא לא חייב לעשות זאת מפני שהם אינם מבוטחים בענפים האלה.

השאלה היא מה עושה שירות התעסוקה עם הכספים שהמעבידים משלמים עבור עובדי השטחים

העובדים אצלם בכל הענפים כל עוד הם לא מקבלים זכויות מהביטוח הלאומי .

מר ברק, האם אתה רוצה להוסיף דברים לגבי המצב המשפטי?

אני רוצה לוט; סקירה משפטית ועובדתית. כל הנושא בא לביטוי בהצעת חוק שהוגשה

חוק היטל השוואה - תשלומים בשל העסקה, התשנ"ג-1993. אני

מניח שהצעת החוק תובא לקריאה ראשונה בכנסת בזמן הקרוב.

הנושא קשור בהרבה גורמים וכדי להבין אותו צריך לקחת בחשבון את כל ההסתעפויות

שלו. בשנת 1970 החליטה ועדת שרים לענייני בטחון החלטה שקיבלה תוקף של החלטת

ממשלה.

מה היה עד 1970?

עד שנת 1970 תושבי השטחים לא עבדו בישראל. בשנת 1970 החליטה הממשלה לאפשר

להם לעבוד בישראל, בהסכמה מלאה של ארגוני המעסיקים ושל ההסתדרות. ההחלטה אומרת:

מאפשרים לעובדים מהשטחים לעבוד בישראל בשני תנאים: א. ישולם להם שכר עבודה

וישולמו להם תנאים סוציאליים בדיוק כפי שמשתלם בעד עובדים ישראלים, לפי החוק ולפי

ההסכמים הקיבוציים; ב. ינוכו משכרם והמעסיקים ישלמו עבורם כל התשלומים

שמתחייבים על-פי החוקים בישראל כפי שזה משתלם עבור עובדים ישראלים. כלומר, מצד

אחד הם יקבלו שכר מלא בדיוק כפי שמקבלים עובדים ישראלים בתנאים זהים של ותק,

אישורים ודרגה מקצועית. אם פועל ישראלי סוג אי מקבל Xשכר, הפועל מהשטחים יקבל

אותו X שכר; מצד אחר, הניכויים מהשכר והתשלומים הנילווים שהמעסיקים משלמים עבור

עובדים ישראלים צריכים להשתלם לגבי עובדי השטחים, כלומר, הברוטו והנטו חייבים

להיות זהים.

מהו הברוטו? - זה ברור, יש הסכמים קיבוציים במדינת ישראל, יש תעריפי שכר, יש

חוק שכר מינימום - בשנת 1970 לא היה חוק שכר מינימום - יש תוספת יוקר,

כלומר, חלים עליהם כל ההסכמים הקיבוציים וכל חוקי העבודה וצריך לשלם להם שכר

על-פי אותם החוקים. כמו כן כל התנאים הסוציאליים שמגיעים לעובדים ישראלים על-פי

הסכמים קיבוציים והסכמי הרחבה חייבים להיות משולמים עבור העובדים האלה על-ידי

המעבידים, כולל ניכויים מהשכר עבור התנאים הסוציאליים.

החלק העיקרי והרחב הם התנאים הסוציאליים על-פי הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה

ומדובר בהם בפנסיה לעת זקנה - בענף הבנין זו פנסיה מקיפה עם אפשרות של קיצבת נכות

ושאירים, תגמולים, דמי הבראה, דמי מחלה וכל הזכויות שזכאים להן העובדים הישראלים.

הקמנו בשירות התעסוקה מדור מיוחד, מדור התשלומים, שהוא מבצע של ההסדר הזה. הוא

מקבל מהמעסיקים את שכר העבודה ואת הכסף בעד התנאים הסוציאליים ומשלם בכסף לעובדים



את השכר ואת התנאים הסוציאליים. מינהלת שירות התעסוקה קיבלה החלטה לאמץ את

התקנונים של קופות הגמל ההסתדרותיות בענפים העיקריים של תעשייה, שירותים, בנין

וחקלאות - שבעיקר בהם עובדים העובדים האלה - כמו מבטחים, קרן ביטוח לפועלי בניו,

קרן ביטוח לפועלים חקלאיים, כרוחם וכלשונם. מדור התשלומים פועל בדיוק לפי

התקנונים האלה ועל-פיהם גובים את הכספים וגם משלמים את הזכויות הסוציאליות.

אפרט סכומים ששולמו עבור תנאים סוציאליים בשנת 1992 לפי ענפי עבודה. בענף

החקלאות 11.5% מהשכר, עובד ומעביד - 6% מהמעביד, 5.5% מהעובד. בסך הכל גבינו

11.6 מיליון שקל ושילמנו תגמולים בסך 6.7% מיליון שקל. הביצוע הוא של שירות

התעסוקה.

מ' בוטון;

הגבייה כוללת דמי ביטוח לאומי?

י' ברק;

לא.

עי מאור;

יקל עלינו אם נקבל את הנתונים בכתב.

יש לפני טבלה ואני יכול לחלק אותה ביניכם.

אני מביא דוגמה של ענף הבנין שבו מדובר בסכומים יותר גדולים. בשנת 1992

שילמו 17.5% מהשכר - 12% מהמעביד, 5.5% מהעובד. בסך הכל גבינו 75.7 מיליון שקל,

שילמנו פיצויים בסך 16.2 מיליון שקל, שילמנו דמי מחלה בסך 300,000 שקל, ובכל חודש

אנחנו משלמים פנסיה לאנשים זקנים 2.8 מיליון שקל ל-879 איש, ו-200,000 שקל ל-27

איש עבור נכות.

לי לבנת;

אני מבינה שיש סכום שניגבה עבור הביטוח הלאומי ומועבר אליו, ויש סכום אחר,

עבור הביטוחים בענפים אחרים בביטוח הלאומי, שמועבר לשירות התעסוקה. כשאיזה מדבר

על גבייה של 11.5% בענף החקלאות ו-17.5% בענף הבנין לאיזו גבייה אתה מתכוון?

י' ברק;

אמרתי בתחילת דברי שהנושא רחב ויש לו הסתעפויות רבות. ההסתעפות המרכזית

נוגעת לביצוע הפרשות לתשלומים סוציאליים בהתאם לתנאי העבודה הקיימים במדינת

ישראל.

הי ו "ר ע' פרץ;

כפי שהבנתי כל התשלום מבוצע באמצעות שירות התעסוקה והוא מחלק את הכספים בין

הגורמים השונים, הוא מעביר לביטוח הלאומי את נגה שצריך, הוא משאיר אצלו את מה שהוא

צריך לפי הפירוט שהזכרת. אולי תתן לנו נתונים על סך כל הגבייה ואחר-כך תפרט כל

פיצול והסתעפות, בצורה כזאת נוכל לראות את התמונה הכוללת.

י י ברק;

ראשית, הקטע הראשון שדיברתי עליו עד עכשיו נוגע להסתעפות בה יש ביצוע של

הסכמי עבודה בענפים השונים הקיימים בישראל. אנחנו מבצעים את הדברים במלואם לפי

אותם התנאים שמשלמים לעובדים הישראלים.



שנית, הקטע השני הוא מה שקרוי ביטוח לאומי וזה לא ביטוח לאומי.

י י כץ;

כאילו.

י' ברק;

אם מדברים על ברוטו ונטו זהים - הברוטו הזהה הוא ברור כי הוא על-פי הסכמי

עבודה והסכמי שכר והמעסיק צריך לשלם שכר. נטו זהה הוא השכר, מינוס מס הכנסה

ומינוס תשלומי החובה שחייבים על-פי החוק, שבישראל זה ביטוח לאומי, כשהמעביד גם כן

תורם לביטוח לאומי ומשלם מס מקביל. ביצענו גם את זה. שירות התעסוקה העביר למס

הכנסה את מס ההכנסה בדיוק כפי שמשולם עבור עובדים ישראלים, גבה מהמעסיקים את

הסכום השווה לדמי ביטוח לאומי פלוס מס מקביל, כפי שמשולם לגבי עובדים ישראלים,

וניכה מהשכר של העובדים האלה את הדולק שלהם בביטוח לאומי כפי שמנוכה מעובדים

ישראלים. מנכים גם מס ארגון בסך 0.8% מהשכר, עד תקרה מסו יימת, ומעבירים את זה

להסתדרות.

הביטוה הלאומי והמס המקביל שהזכרתי הם לא תשלומים על-פי חוק הביטוה הלאומי

וחוק מס מקביל, כלומר, אותו חלק מהביטוח הלאומי שבו הם מבוטחים - אותם שלושה ענפי

ביטוח שהזכיר מר בוטון - אנחנו מעבירים את דמי הביטוח עבורם לביטוח הלאומי.

היתר, זה לא מס מקביל ולא ביטוח לאומי, זה מס היטל שאנחנו מטילים על המעבידים ועל

העובדים.

לי לבנת;

איפה זה מעוגן - בחוק, בתקנות, האם זו החלטה שרירותית של שירות התעסוקה?

י י ברק;

אמרתי בתחילת דברי שיש החלטת ממשלה משנת 1970 שקבעה את העקרונות האלה והדברים

נובעים מאותה החלטה. יש שאלה האם היינו רשאים לעשות זאת מבחינה משפטית.

בבית-המשפט תלוי ועומד תיק שבו נדונה השאלה הזאת. לדעת פרקליטות המדינה אפשר

להגן על זה מבחינה משפטית אבל אינני רוצה להיכנס לזה. כדי למנוע ויכוחים החליטה

הממשלה לעגן את כל ההסדר הזה בחוק, לכן יש הצעת חוק בה מופיעים כל הדברים שהזכרתי

כאן - חוק היטל השוואה, שמצלם בדיוק את המצב שפירטתי.

אני מבין שרוב העובדים משתכרים שכר מינימום. מה שכר המינימום היום?

1,377 שקל.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש שתפרט; כסה המעביד מוסיף לשירות התעסוקה, כמה הברוטו, כמה הולך

לביטוח הלאומי, כמה הולך למס מקביל, כמה הולך למס ארגון להסתדרות, כמה הולך למשרד

האוצר.



י' ברק;

אמסור לכם נתונים באחוזים. מעביד בישראל חייב בתשלום של 7.35% מהשכר, זין

כולל ביטוח לאומי ומס מקביל. מזה אנחנו מעבירים לביטוח לאומי 0.29% כדמי ביטוח

לאומי עבור ענפי ביטוח שהעובד מבוטח בהם. מתוך 7.06% שנשארו -4.95% זהים למס

מקביל, היתר, 2.11%, זה ביטוח לאומי שכפי שאמרתי הוא לא ביטוח לאומי אלא היטל

השוואה. זה היה חלקו של המעביד.

ב' טמקין;

אתה מעביר 0.29% לביטוח הלאומי. לאן מועברים 4.95%?

י' ברק;

למי נהל האזרחי בשטחים.

ת' גוז'נסקי;

למה אתה אומר שזה עובר למינהל האזרחי? זה עובר למשרד האוצר.

האוצר מעביר את זה למינהל האזרחי.

תי גוז'נסקי;

עוד לא בדקנו את זה מה גם שזה לא באחריותך.

היו "ר עי פרץ;

מר ברק, תו לנו את הנתונים בתחום סמכויותיך. כשירות התעסוקה אתה

מעביר כספים לאוצר ולא למי נהל האזרחי.

י' ברק;

אני מוסר לכם את המידע שאני יודע.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו רוצים לקבל את המידע בצורה מסודרת וכל אחד יגיד מה הוא עושה ולא מה

השני עושה. תגיד לנו מה אתה עושה.

בי טמקין;

אמרת ש-4.95% מועברים למינהל האזרחי. האם אתם כותבים צ'ק שמועבר ישר למינהל?

י' ברק;

לא.

בי טמקין;

אם כך אתם מעבירים 4.95% לאוצר?



י' ברק;

נכון, לאוצר.

מה עם 2.11%?

י' ברק;

אותו הדבר.

החלק של העובד הוא 5.35% מזה מועבר לביטוח הלאומי 0.60% . 4.75% שנשארו

מועברים לאוצר ולפי מיטב ידיעתי זה מועבר למינהל האזרחי.

י י כץ;

זה היה רק הביטוח הלאומי ומס מקביל.

י' ברק;

לפי החוק הישראלי אדם שאיננו תושב ישראל לא זכאי לזיכויים ממס הכנסה כמו תושב

ישראל. כלומר, לתושב ישראל יש סף מס שהוא 1,440 שקל ועד הסכום הזה הוא איננו

חייב כלל במס הכנסה, מעבר לסכום זה הוא משלם מס הכנסה לפי מדרגות מס. לפי החוק

הישראלי העובדים האלה אינם זכאים לזיכויים האלה וצריך היה לנכות מהם מס הכנסה

מהשקל הראשון. בהתאם למדיניות שהזכרתי שלפיה גבינו כספים, אנחנו גם הענקנו כספים

במסגרת זיכויים במס הכנסה ומדובר פה בסכומים עצומים.

תי גוז 'נסקי;

איזה סכומים עצומים?

י' ברק;

אביא דוגמה שתמחיש כי הממשלה לא רק גובה כספים אלא גם משחררת ופוטרת. רוב

תושבי השטחים משתכרים עד לשכר מינימום.

היו"ר עי פרץ;

לא מעניין בכמה הממשלה שיחררה ופטרה.

די מנע;

אותי זה מעניין.

י י ברק;

בשנת 1992 שולם שכר עבודה של 982 מיליון שקל. מעובדי השטחים גבו 32 מיליון

שקל מס הכנסה. אילו היו גובים לפי החוק, כמו שגובים מתושבים זרים, היו צריכים

לגבות 196 מיליון שקל, היינו, היו גובים למעלה מפי שישה מס הכנסה.

היו"ר ע' פרץ;

מר ברזני, כמה עבר לביטוח הלאומי, כמה עבר להסתדרות, כמה עבר לאוצר.



א' ברזני;

אני מתייחס לשנת 1992- גבינו אז 982 מיליון שקל, הפרשות המעסיקים 189 מיליון

שקל, בסך הכל גבייה של מיליארד ו-171 מיליון שקל, וזה כולל את הכל. גבינו

מהעובדים מס הכנסה בסך 32.2 מיליון שקל שמועברים לאוצר. החלק שעבר לביטוח לאומי

- שהוא 0.895 מתוך ה-12.7% - מסתכם ב-8.4 מיליון שקל. אני מפרט: סך כל הגבייה

לביטוח הלאומי היא 121 מיליון שקל כאשר הענפים של פגיעה בעבודה, אימהות ופשיטת

רגל מתבטאים ב-8.5% מיליון שקל. כל אותם ענפים שאינם ממומשים מתבטאים ב-112.6

מיליון שקל. מבחינתנו מועבר כל הכסף הזה למשרד האוצר.

יש גבייה לארגון הקבלנים והיא מסתכמת ב-2.6 מיליון שקל; גבייה של 7-5 מיליון

שקל למס ארגון, להסתדרות; יש גבייה מהעובדים לבול-בריאות - מה שנקרא אצלנו

קופת-חולים - והיא מגיעה ל-56 מיליון שקל. כל עובד מפריש כ-79 שקל בחודש משכרו

וזה הולך לשירותי בריאות.

היו"ר עי פרץ;

אתה מעביר את הסכום הזה לאוצר?

אי ברזני;

לא, אני מעביר סכום של 56 מיליון שקל ישירות למינהל האזרחי.

הי ו "ר ע' פרץ;

מהו הסכום של 8-5 מיליון שקל לביטוח לאומי?

א' ברזני;

8.5 מיליון שקל פלוס 112 מיליון שקל נותנים את הסכום הכולל של 121 מיליון

שקל.

היו"ר ע' פרץ;

מס מקביל נכלל ב-112 מיליון שקל?

אי ברזני;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת שלקופות החולים הישראליות לא עובר כלום.

אי ברזני;

יש סכום שעובר אליהן אבל לא דרכי. מר ברק יכול להסביר זאת.

י י ברק;

לפי החוק הישראלי, קופות-החולים נותנות שירותי בריאות תעסוקתיים לכל העובדים

בישראל כמו בדיקות סביבתיות או בדיקות דם במפעלים בהם יש צורך בכך. זה כולל גם

את עובדי השטחים ומסתכם ב-6 מיליון שקל העוברים רק לקופת-חולים כללית כי יש הסכם

בין קופות-החולים שאת שירותי הבריאות בשטחים נותנת רק קופת-חולים כללית.



לי לבנת;

איך הסכום הזה ניגבה מהעובדים בישראל?

י' ברק;

דרך מס אחיד.

היו"ר ע' פרץ;

מר ברזני, 6 מיליון שקל אלה הם גם מתוך הכסף שאתה מעביר? אתה הרי המעסיק?

אי ברזני;

אני לא מעביר את זה, החשב של משרד העבודה והרווחה מעביר את זה.

היו"ר ע' פרץ;

מתוך מיליארד ו-171 מיליון שקל, מהברוטו, מה הגבייה הכוללת שגובים מהעובד

עצמו?

א' ברזני;

הנטו לעובד נע בין 75%-80% מהשכר.

ת' גוז 'נסקי;

בין 750 ל-850 מיליון שקל היה נטו לעובד.

אי ברזני;

נכון.

היו"ר עי פרץ;

100 מיליון התוספו ל-189 מיליון שקל הפרשות שהתחלקו בין כל הזרועות.

מר עוזי לוי, מהאוצר, כמה כסף קיבלתם ומה עשיתם בו.

עי לוי;

עודף הגבייה מועבר לאוצר אבל כפי שנאמר כאן התמונה היא די סבוכה כי יש פה

הרבה הסתעפויות. בתוך אחד-עשר סעיפי הביטוח הלאומי יש שלושה סעיפים שכנגדם יש

ביטוח, שאר הסעיפים לא מכוסים עבור אותם תושבים. האוצר מקבל את הסכומים האלה

ומעביר אותם במלואם למינהל האזרחי בסעיף שנקרא הכנסות מקרן הניכויים. התקציבים

האלה מיועדים לסעיפים של ביטוח סוציאלי בשטחים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה קיבלת בעשר השנים האחרונות וכמה העברת למינהל? אני יודע שלפני שנתיים

המינהל קיבל אולי 30 או 40 מיליון שקל.



עי לוי;

בשנתיים האחרונות היתה קפיצת מדרגה. המדד שלנו הוא פונקציה של מספר העובדים

המוסדרים כי ההסדר הל רק על עובדים מוסדרים. בשנת 1992 קיבלנו לאוצר 112 מיליון

שקל ויש הבדל בין תקציב לבין מאזן כי רק עכשיו מוגש המאזן ל-1992 בתקציב המי נהל

האזרחי יש סעיף הכנסה שנקרא הכנסות מקרן הניכויים. בתחילת השנה נקבע התקציב

ובתחילת השנה נקבעת גם הערכה בין האוצר לבין המינהל האזרחי לגבי כמות ההכנסות

שיעברו לקרן הזאת, כלומר עודף הגבייה, ואז מוסכם על סכום מסויים שמתחילים אתו את

השנה. ב-1992 שהיתה שנה רגילה התחלנו עם 56 מיליון שקל בתקציב. במהלך השנה התברר

שמספר העובדים המוסדרים הגיע ל-70,000, לעומת כ-35,000 עובדים בתחילת 1991.

תא"ל אי רמות;

זה נובע מסיום מלחמת המפרץ ומהסדרת הפועלים.

וממבצעי האכיפה של שירות התעסוקה.

עי לוי;

אחרי ביצוע עידכון התברר שהסכום עולה מעבר למה שהוערך בתחילת התקציב. לכן

במהלך השנה ביצענו עידכון סעיף ההכנסה בקרן הניכויים והוא הגיע עד ל-86 מיליון

שקל בתקציב. עם סגירת המאזן מתברר כמה נשאר בקרן ומתבצע תחשיב מדויק כמה הועבר

לאוצר כנגד עודף הגבייה והסכום מועבר כעודפים לשנת תקציב עוקבת.

ת י גוז'נסקי;

כמה הועבר למינהל האזרהי בשנת 1992?

עי לוי;

עד עכשיו הועברו למי נהל האזרחי 86 מיליון שקל כנגד שנת 1992' מתוך 112

מיליון מנוכות הוצאות התפעול של מדור התשלומים שמעריכים אותן ב-15 מיליון שקל.

כל ההפרש יועבר עד תומו למינהל האזרחי. אם בודקים זאת על פני חמש שנים, מתברר

שסעיפי ההכנסות בין סר/ שהועבר בפועל לבין מה שהוהזר למינהל האזרחי תואמים.

היו"ר עי פרץ;

נשמע את סאייל הלל שיינפלד, ראש ענף כלכלה במשרד הבטחון.

סא"ל ה' שיינפלד;

יש לי מקורות ישירות מהאוצר, מנגד יש לי את מה שמר ברזני מעביר לאוצר.

מבחינתי הסכומים שבתווך לא ידועים ואני מעריך אויש. לקחתי את הכל על בסיס מחירי

שנת 1993. כמה קיבלנו בספר התקציב משנת 1987, העודפים שהיו במרוצת השנה, וכמה מר

ברזני העביר לאוצר על-פי נתונים שלו. הפחתי מזה עלויות התפעול של מדור התשלומים,

לפי הערכה, וביצעתי השוואה מ-1987 עד 1992. כולל 1992 .סך התקציב השנתי שקיבלנו

עמד על 473 מיליון שקל. הסכום המוערך שהייתי אמור לקבל מהאוצר עומד על 483

מיליון שקל.

עי מאור;

הבדל של 10 מיליון שקל.

השיטה של קרן הניכויים, שעוברת אלינו עד תומה, מתבצעת רק בשנתיים הארמונות,

לפני כן, בשנת 1987-1988 קיבלנו פי שניים או פי שניים וחצי ממה שהיינו אמורים

לקבל. זאת אומרת, לא היתה הקבלה בין כמות העובדים וההפרשות לבין מה שאכל התקציב.

תי גוז'נסקי;

זו העברה ייעודית? אתה מקבל וחייב להוציא זאת בענף מסויים?

סא"ל ה' שיינפלד;

כן, אבל אני מדבר כרגע על ההקבלה בין ההכנסות ואלה הנתונים שקיבלתי.

היו"ר ע' פרץ;

לא היתה השלמה של הפער בשנה האחרונה שנתנה את הסכום של 483 מיליון שקל?

סאייל ה' שיינפלד;

לא, בשנה האחרונה אנהנו עומדים על 112 מיליון ועוד טרם נסגרו הספרים, אני

קיבלתי 286 מיליון שקל.

היו"ר ע' פרץ;

ראש הממשלה הזכיר סכום של 250 מיליון שקל, זה תקציב ארור?

סאייל ה' שיינפלד;

יש בלבול. זה לא מהפעולות האלה.

היו"ר עי פרץ;

נשמע את תאייל אריה רמות, סגן מתאם הפעולות בשטהים.

תא"ל אי רמות;

ראשית, חל שינוי בשנתיים האחרונות והיום יש לנו בקורת אחרי קרן הניכויים.

שנית, צריך לזכור שהתקציב שלנו הוא תקציב סגור, אנחנו גובים כסף מהאוכלוסיה

ואנחנו משתמשים בכסף הזה. בעקבות השנים הראשונות באינתיפדה, שהיו קשות, העברת

הכספים היתה לפי רבעונים, התקציב לא היה גמיש בגלל שלא ידענו מה יהיה אחוז הגבייה

שלנו מהשטח. להפתעתנו, בשלב מסויים הגבייה הוכיחה את עצמה ולא אכנס לפרטים, אבל

זה קרה בעיקר בגלל "התפטרות הגופים המקומיים וכניסה של עובדים ישראלים לתחום

הגבייה של מכס ומס הכנסה בשטחים, אז חזרנו להתייצבות מסויימת.

חוסר ההגמשה בתקציב מנע מאתנו ניצול תקציבי כבר בתחילת השנה, כי אם נותנים את

התקציב לפי רבעונים הרי שברבעון השלישי והרביעי אתה מקבל נתח גדול של תקציב וקשה

לנצל אותו. בעקבות לחץ וגם הגמשה באוצר הגענו לסיכום עם האוצר שהחל מהשנה שעברה

אנחנו מקבלים את כל התקציב לפיתוח כבר בתחילת השנה. זה מאפשר לנו להביא לביטוי

80% עד 90% כשתקציב ולא גורר העברת תקציב משנה לשנה.

היו"ר עי פרץ;

חברת-הכנסת גוז'נסקי שאלה אם הכסף הוא ייעודי, או שיש לך אפשרות להשתמש בו?



תא"ל אי רמות;

הסעיף מוגדר כהולך למטרות בריאות, רווחה, סעד ואישפוזים. הכסף גכנס לקונה

מרכזית ומיועד בעיקר לבריאות, לאישפוזים ולרווחה. יש לנו בעיה קשה עם אישפוזים.

בשנתיים-שלוש האחרונות, בעקבות שינוי המפתהות, דמי האישפוז בישראל הכפילו את עצמם

ולכן אני)נו משקיעים היום הרבה כספים לאישפוזים בתוך ישראל, מעבר למה שחישבנו.

כמו-כן אנהנו משתמשים בתקציב הזה בעיקר לפיתוח תחום הבריאות ברצועת עזה וביהודה

ושומרון.

טי אלסאנע;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר רווחה?

תא"ל אי רמות;

הכוונה היא לתשלומים סוציאליים. יש לנו לשכות סעד ואנחנו משלמים סעד

לאלמנות, לנכים, לזקנים, למשפחות שיש להן אסירים בבתי-כלא ולמשפחות שיש להן בעיות

סוציאליות.

תי גוז'נסקי;

אבל זה לא תקציב ייעודי במובן הזה שכל שקל חייב להגיע לענף מסויים, זה נכנס

לקופה הכללית.

תא"ל אי רמות;

מתוך בדיקה עולה שאנחנו משקיעים בשני האזורים בתחומים שהזכרתי יותר מאשר

אנחנו מקבלים מקרן הניכויים אבל זה נובע מכך שאנחנו גם גובים כספים. אגב, בשנים

הראשונות לאינתיפדה נתח גדול, כ-30%, הלך לתחום הבריאות הסעד וכו'.

יש לכם קריטריונים כתובים למי לתת ולמי לא בנושא הסעד, הבריאות והרו ורדו?

תאייל אי רמות;

ראשית, יש מה שנקרא ביטוח בריאות. כל פועל שעובד בישראל בצורה מוסדרת יש לו

ביטוח בריאות. הבעיה מתחילה עם העובדים הלא מוסדרים, התקדמנו יפה אבל היינו

רוצים להגיע ליותר. כמובן שעכשיו כשקיים סגר התמונה משתנה.

פרסמנו ביהודה ושומרון, ולאחרונה גם בחבל עזה, חוברת שמגדירה נגה הזכויות

והחובות של הביטוח הלאומי כשהדברים מקבילים לתנאים של קופת-חולים. בדברים

מסויימים, כמו אישפוזים בישראל, השקענו יותר מפני שאין תנאים מתאימים בשטחים

ואנחנו מעבירים את הזקוקים לאישפוז לישראל. בשנת 1990 השקענו באישפוזים בישראל

10 מיליון שקל, ב-1991 - 11 מיליון, ב-1992 - 24 מיליון שקל גם בגלל שהתעריפים

עלו וגם בגלל שאישפזנו יותר אנשים בישראל.

באחרונה הקמנו בתפ"ש - תיאום פעולות בשטחים - קרן מיוחדת שמטפלת ביוריגים שלפי

ביטוח הבריאות אינם זכאים להיות מאושפזים ולזכות בטיפול. בגלל הבעייתיות והלחץ

הציבורי המופנה כלפינו אנחנו עוסקים בדברים כאלה כמו השתלת מח-עצמות וצריך לזכור

שכל טיפול כזה עולה כ-150,000 שקל לאדם, זה דורש מאתנו הרבה כסף. בהתאם להמלצות

של הוועדות הרפואיות בשטח אנחנו בוחנים את המקרים וקובעים את מי לאשפז מעבר

לקריטריונים בישראל.



אין לי כאן נתונים לגבי הקריטריונים בנושא הרווחה. מצב הרו ורדו היה הרבה יותר

טוב לפני האינתיפדה. בשנת 1992 הקצינו ביהודה ושומרון לטובת הרווחה 17 מיליון

שקל ובעזה 11 מיליון שקל, כלומר, 28 מיליון שקל לרווחה. אהד הדברים שנפגעו

בתחילת האינתיפדה היה תקציב הרווחה והיתה התלבטות אם לשלם משכורות לעובדים או לתת

רווחה. אז צמצמנו את שירותי הרווחה עד ל-20% ממה שהיה ולאט לאט, עם התפתחות

התקציב, העלינו זאת. אין לי כאן נתון מדוייק אבל עלינו בצורה משמעותית לגבי

קריטריונים של נכים, זקנים ובמה שנוגע לבעיות סוציאליות, אלא שאנחנו לא נותנים

דמי אבטלה.

טי אלסאנע;

מה אתם בודקים כשפונה אליכם זקן נכה?

תא"ל אי רמות;

בכל נפה יש לשכת רווחה שבנויה על עובדים סוציאליים מקומיים שמנהלים את

הדברים. הכסף אף פעם לא מספיק והדרישות גדולות, מה גם שעם הסגר הן הולכות

וגדלות.

טי אלסאנע;

ההכנסות לקרן הניכויים הן לא ההכנסות היחידות שלכם?

תא"ל אי רמות;

יש לנו יחידת מע"מ ומס הכנסה ואנחנו גובים מסים מתושבי השטחים שלא עובדים

בארץ.

כמה גבתה קרן הניכויים מ-1970 עד היום? זה סוד?

תא"ל אי רמות;

אין לי כאן נתונים. עד שנת 1970 לא עבדו בישראל אלא רק אנשים מעטים ועם

אישורים מיוחדים. בעקבות הטרור בעזה והמדיניות שהשתנתה לא חר מכן אמרו שצריך

להוציא את הפועלים לעבודה בישראל. העבודה לא צמחה ביום אהד, זה לקה עשור ויותר.

למעשה עד שנת 1983 מעל 50% ממימון השטחים היה מתקציבה של מדינת ישראל כי הגבייה

בשטח לא כיסתה את תקציב השטחים. לכן באותן שנים, כשמספר העובדים המוסדרים היה

נמוך, גם קרן הניכויים היתה נמוכה.

ת' גוז 'נסקי;

#

מישהו יכול לספק את הנתון הזה?

תא"ל א' רמות;

לי אין נתון כזה, אבדוק זאת.

ת' גוז'נסקי;

לאוצר יש נתון כזה?



עי לוי;

כרגע אין אבל אפשר לאסוף נתון כזה.

תא"ל אי רמות;

עד מלחמה המפרץ מספר העובדים המוסדרים נע בסביבות 30,000. מאז פתירות הסגר

והוזארגנות מחדש של כל הגורמים גדל מספרם בעוד 40,000 ומבחינתנו כל גידול כזה

מכפיל את הכספים בקרן הניכויים.

היו"ר ע' פרץ;

אם מרור אין לך עובדים, האם כל שירותי הבריאות והרווחה אצלך מתמוטטים?

תא"ל אי רמות;

אם מחר אין לנו עובדים אז נצטרך לקחת את נגה שאנחנו גובים בשטח ולחלק אותו

בנתחים בין כל השירותים והמשרדים.

היו"ר ע' פרץ;

אתה אומר שקודם אינה משלם כסף לעובדים שלך אז איך יישאר לך כסף לשירותי

הבריאות והרווחה? אני מבין שכל התושבים זכאים לשירותי בריאות ורווחה, בלי קשר

לעובדה אם הם עובדים או לא?

תא"ל אי רמות;

בתחום הכללי של בתי-חולים ורווחה זכאית כל האוכלוסיה, בתחום של ביטוח הבריאות

זכאים רק אלה שמשלמים. אני מציין שבתקופת האינתיפדה אנחנו מתמודדים עם בעיה קשה.

בבתי-החולים מאשפזים כמעט 90% מהאוכלוסיה כשחלק גדול ממנה לא מבוטח ולמעשה הוא לא

היה צריך להיות מאושפז. זה נובע מכך שאת בתי-החולים מנהלים עובדים מקומיים ואין

להם יכולת להתמודד עם פצוע או פגוע שנכנס לבית-החולים וזקוק לטיפול. לנו אין

יכולת להתמודד עם זה, זו המציאות. מבחינה זו תנאי האישפוז, הטיפול הרפואי בשטחים

- אני לא מדבר על האיכות שהיא הרבה יותר טובה בישראל - ויכולת האישפוז של תושב

השטחים היום בבתי-החולים היא מצויינת, גם בבתי-החולים שלנו, גם במוסדות של אונר"א

וגם במוסדות הפרטיים כי יחסית התשלום הנדרש הוא נמוך. אם בעתיד יהיו תהליכים

איורים אני מעריך שמצבו של התושב יורע.

אני מעלה שתי נקודות שאין לי תשובות עליהן. כפי שציינתם ההסתדרות לוקחת בכל

שנה סכום מסויים ובכסף הזה היא מפעילה שני עורכי-דין ומטפלת לטענתה באוכלוסיית

הפועלים במה שקשור לתנאים סוציאליים, בשכר מינימום ובפעילות המקיפה אותה. הייתי

בפגישה אצל מזכייל ההסתדרות יחד עם מר קרע. לדעתי חלק מהכסף צריך לחזור אלינו

לפרוייקטים שיממשו את הדברים. לדוגמה, אנחנו עושים הכשרה מקצועית לפועלים ואיו

סיבה שנתח מהכסף הזה לא ילך להכשרות מקצועיות בארז, ברפיח - כפי שהכסף הזה הולך

להכשרות מקצועיות בישראל. אנחנו מקימים היום מוסד שנקרא פוליטכניקום שבא לתת

הכשרה מקצועית בדיר אל-בלח, כנ"ל ביהודה ושומרון. מטרתו של מס הארגון לטפל בפועל

ולכן הוא צריך לטפל בפועל בשטח. הצענו להסתדרות פרוייקטים והענין נמצא כעת

במשא-ומתן. אני מקווה שמר קרע יהיה איש בשורות בענין זה.

תחום שני נוגע לכספים שמועברים להתאחדות הקבלנים. היינו בפגישה עם התאחדות

הקבלנים והצגנו להם את דרישתנו לקבל את הסכום.

תי גוז'נסקי;

פורמלית, למה הם מקבלים כספים?



לי לבנת;

גם ארגון הקבלנים מעוגן בהחלטת הממשלה?

תא"ל אי רמות;

כפי שהגענו להסדר עם האוצר בתחום הזה - אין לנו טענות אליהם - היינו רוצים

להגיע עם אותם גופים להסדרים שלא יהיו על תקן של טובה אלא על תקן של מחוייבות.

מר ברזני, למה אתם משלמים להתאחדות הקבלנים?

י י ברק;

אני אשיב. אמרתי בדברי שאנחנו מבצעים את הדברים על-פי הסכמים קיבוציים.

בהסכם קיבוצי בין התאחדות הקבלנים ובין ההסתדרות נאמר שהמעסיקים משלמים לארגון

שלהם תשלום עבור כל מיני פעולות של הארגון, בעיקר עבור הכשרה מקצועית. המעסיקים

של עובדים מהשטחים גם כן משלמים לארגון שלהם. לא מדובר בעובדים אלא במעסיקים

וההסדר הוא בין המעסיקים לבין עצמם.

היו"ר עי פרץ;

זו גישה לא נכונה.

מר קרע, מה עושה ההסתדרות עם הכסף?

י' קרע;

אני מזכיר שמס ארגון המועבר להסתדרות ניגבה מאותם עובדים מוסדרים. עד מלחמת

המפרץ מספר העובדים המוסדרים בישראל היה קרוב ל-32,000, אתם יכולים להסיק מכך שעד

1991 הסכום שהתקבל היה 40% ממה שההסתדרות מקבלת היום וזה נע בין 250,000

ל-300,000 שקל בחודש ב-1991 . אחרי מלחמת המפרץ מספר העובדים הוכפל ומ-1992 יש

כ-70,000 עובדים מוסדרים וההסתדרות מקבלת מהם מס ארגון. מס ארגון נקבע על-פי חוק

ועל-פי החלטת הממשלה מ-1970 ומועבר להסתדרות.

העובד הישראלי שעובד במקום עבודה מאורגן ואיננו חבר הסתדרות משלם 1% מס

ארגון, אין זה משנה אם זה עובד מהשטחים או עובד מיוגוסלביה. עובדי השטחים משלמים

מס ארגון לפי אותו פרינציפ, כמו שהם משלמים ביטוח לאומי על-פי חוק.

ראשית, כהסתדרות אנחנו מחילים עליהם את ההסכמים הכלליים שאנחנו עורכים עם

המעבידים ועם הממשלה. שנית, כל עובד מהשטחים מקבל אותו הטיפול שמקבל עובד אחר

באותו מקום עבודה. בנזסף לכך אנחנו מעסיקים ארבעה יועצים משפטיים, שניים מועסקים

מזה שנתיים והשניים האחרים מועסקים מ-1 באפריל 1993.

ת' גוז'נסקי;

עד לפני שנתיים לא היו יועצים משפטיים?

י' קרע;

אני יכול להביא מסמך שהיו יועצים מ-1 באפריל 1991.



היו"ר עי פרץ;

כמה אתה מקבל עבור היועצים המשפטיים וכמה ההוצאה הישירה שלך?

י י קרע;

מסרו לכם שב-1992 הועברו 7.5 מיליון שקל. לפני כן היינו מקבלים חצי מזה, 3.5

מיליון שקל. ב-1993 קיבלנו 7.5 מיליון שקל, מינוס 10% דמי גבייה, שהועברו למשרד

העבודה והרווחה - לא מעבירים לגו את הסכום הזה, זה נשאר שם. אנהנו מפעילים ארבעה

יועצים משפטיים אבל אין לי נתון ברגע זה מה העלות שלהם. תרגמנו מעברית לערבית

שבעה הסכמי עבודה ואנהנו מחלקים אותם לכלל העובדים כדי שידעו מה הזכויות שלהם.

אנהנו עורכים גם סמינרים לעובדי השטהים ועד עכשיו, בשנת 1993. ערכנו שלושה

סמינרים בהם אנחנו מסבירים לעובד מה הזכויות שלו, כשבכל פעם משתתפים בסמינרים

האלה 38 עד 50 איש.

תא"ל אי רמות;

הסמינר הזה הוא מוצלח ופורה וצריך להמשיך בזה.

איפה הם מתקיימים?

י' קרע;

את הסמינרים קיימנו בבית ההבראה בזכרון-יעקב במשך 3 ימים ו-2 לילות.

לי לבנת;

כמה סמינרים כאלה ערכתם ב-1992?

י' קרע;

ב-1992 ערכנו כ-5 עד 6 סמינרים. אנחנו גם מפיצים עתון בשפה הערבית כדי

שהעובדים ידעו מה הזכויות האלה. יש לנו תכנית רדיו בערבית בשבתות כשפועל מהשטחים

יכול לטלפן ולשאול שאלות את האנשים היושבים באולפן.

היו"ר עי פרץ;

מר שלמה כהן, כסר/ קיבלתם וכמה הוצאתם?

שי כהן;

בנוסף ל-8.5 מיליון שקל שאנחנו מקבלים משירות התעסוקה האוצר מוסיף שיפוי

ומשלם במקום המעביד עוד כ-7 מיליון שקל. בשנת 1992 גבינו כ-15.5 מיליון שקל אבל

אנחנו משלמים הרבה יותר, למעלה מ-20 מיליון שקל מאחר ומדובר בענפים גרעוניים לא

רק לגבי האוכלוסיה הזאת אלא גם לגבי התושבים הישראלים כמו ענף נפגעי עבודה וענף

אימהות. אינני יכול לומר כמה בדיוק שילמנו כי החישוב עדיין לא הסתיים. אנהנו

משלמים מדי חודש קיצבאות שוטפות לכ-1,000 נפגעי עבודה, זה הצבר של כל הנפגעים

משנים קודמות.

היו"ר עי פרץ;

נשמע בקצרה את נציגת עמותת ייקו לעובדיי. ביקשתם להופיע כאן והזמנו אתכם.



ח י ז והר;

אנחנו מודים לך על ההזמנה להופיע בישיבה. אנהנו עמותה להגנה על זכויות

עובדים, בעיקר על עובדים מהשטחים.

לדעתנו הייעוד של הכספים שניגבים כזכויות סוציאליות באופן אישי מכל עובד הוא

רק לזכויות סוציאליות של העובד שממנו ניגבה הכסף. יש כאן תלוש שכר של עובד

מהשטחים, יש פה ביטוח לאומי וכתוב כאן: ללא השיעור שמנוכה. כאשר העובד מקבל את

התלוש הוא חושב שכל סכום שנוכה, נוכה לביטוח לאומי והוא גם מצפה לקבל זאת.

מבחינת העובדות. היועץ המשפטי מר ברק דיבר על הכספים שהם גובים בקופות הגמל.

חברי הכנסת אולי לא יודעים שמצטברים סכומים רבים במדור התשלומים ואולי גם הם

מועברים לאוצר, בנוסף לכספי הניכויים של הביטוח הלאומי. עשינו חישוב של מה

שניגבה עבור ענף הבנין ככספי גמל והסתבר לנו שמדובר על 56 מיליון שקל שנצברו מענף

הבנין ועוד לא דיברנו על חקלאות וענפים אחרים.

יש פה הטעיה.

היו"ר עי פרץ;

גבי זוהר, אם יש לך נתונים שמצביעים על כך שהדיווח על החלוקה איננו נכון -

בבקשה; לגבי עמדות אפשר להתווכח.

חי זוהר;

הוספתי נתון חשוב, יש פה עוד סכומי כספים שלא בוטאו מספיק. לגבי הכספים שלפי

הטענה מועברים לקופת-חולים. עד כמה שידוע לנו - גם בשיחות עם מר ברזני - הכיסוי

עבור ההוצאות של הוועדות הרפואיות שקובעות מקרים של נכות וכו' הוא מועט ומוגבל,

רק אנשים בודדים מגיעים לוועדות הרפואיות האלה, הסכום הוא נמוך מהסכום שהוזכר

כאן היום.

מר ברזני,מה היתרה בקרן הגימלאות?

אין לי מספר מדוייק כי זה מתנהל באוצר לא אצלנו.

אני לא יכול למסור כרגע נתון מדוייק לגבי הקרן.

אתם באים לדיון ואינכם יכולים למסור נתונים?

לפני שאמשיך אני רוצה למסור נתון סגור לגבי התשלומים הסוציאליים בשנת 1992 .

מעבר לביטוח הלאומי, במסלול השני ניגבו תשלומים סוציאליים מכל הענפים: בנין,

חקלאות ושירותים בסך 50.8 מיליון שקל. תשלומים סוציאלי ים שבוצעו על-ידי מדור

התשלומים - 57.5 מיליון שקל.



ת' גוז'נסקי;

איך הגעת לסכום הזה? נאמר כאן שרק בענף הבנין ניגבו 76 מיליון שקל? איך זה

יכול להיות?

אי ברזני;

יש פה טעות בנתון שנמסר, מדובר על 150 מיליון שקל.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה להבהיר: ניגבו 150 מיליון שקל, שולמו 57 בגיליון שקל. היתרה ב-1992

היא 90 מיליון שקל.

ת' גוז'נסקי;

ראשית, הערה הנוגעת למצב המשפטי הלא נורמלי כשבו הפכו את הביטוח הלאומי -

מלבד שלושה הענפים - לצורה של מס, בניגוד לכל התפישה שביטוה לאומי אמור להיות

ביטוה של אדם עובד כשצוברים לו זכויות. לפי הערכה שלי במשך השנים הללו נצברו

באוצר 3 מיליארד שקל בשנת 1992, ובהנחה שלפני כן עבדו פהות אפשר להגיע לסכום של

1.5 מיליארד שקל, אנהנו מדברים בסכום גדול מאוד.

שנית, אי-אפשר להשוות את הסכומים האלה להוצאות המי נהל האזרחי על כל הדברים

החשובים שהוא עושה משום שאנחנו מדברים על ביטוח, שהוא דבר אישי. במשך כל השנים

נעשה עיוות על עיוות שכרגע רוצים לעגן אותו בחוק, כפי שאמר מר ברק.

שלישית, מרוב עיסוק במספרים לא נגענו בשאלה מהותית. הרבה מתושבי השטחים לא

מממשים את הזכאויות שלהם אפילו לפי המצב הקיים, שאיננו נורמלי, לדעתי. נאמר כאן

ש-27 איש מקבלים קיצבה מקרן הנכות לבנין. /2 איש בלבד איורי 20 שנה הוא דבר בלתי

הגי וני.

י' ברק;

לא היה מקרה אחד שבו סירבנו.

תי גוז ינסקי;

אינני אומרת שמישהו דרש זכויות ולא קיבל. לדעתי, מאחר שפועלי השטחים עובדים

כפי שהם עובדים, גם חלק גדול מאלה שנקראים מוסדרים לא מימש את הזכאויות. הממשלה

והמינהל לא טרחו על כך שהם יממשו את הזכאויות, וגם ההסתדרות לא טרחה על כך עד

לפני שנתיים. לכן קמה עמותת "קו לעובדיי.

הערה אחרונה. ההשוואה עם מס הכנסה ומה שכתוב פה היא שערוריה. ההחלטה לפטור

אותם ממס הכנסה נבעה, בין היתר, מכך ששכרם נמוך ועלוב ואם יקהו מהם מס הכנסה אז

לא יישאר להם כלום, משום שמס הכנסה מעובדים זרים נלקח מהשקל הראשון. לכן אי-אפשר

להגיד שהיה מוצדק לקחת מהם ביטוח לאומי ולא לזכות אותם.

עי מאור;

מאחר והדיון לא מסתיים היום, אני מעירה כמה הערות.

1. יש פה שליטה על מקורות המידע. אני מעריכה את מר ברזני שמתמודד באומץ מול

המשרד ומול הממשלה. לפני הישיבה הבאה אני מבקשת לקבל מידע בכתב מ-5 מקורות;

נתונים מהאוצר משנת 1970 עד שנת 1993; ממשרד העבודה והרוורוה מהאגף של מר ברזני;

מהמינהל האזרחי; מההסתדרות; מארגון הקבלנים.



היו"ר עי פרץ;

עם כל הכבוד לחברי הכנסת אני רוצה להבהיר: המשרדים משתדלים להביא מה שמבקשים

מהם. הוועדה היא לא כתובת להכנת נתונים שחבר הכנסת מעוניין בהם. טבעו של דיון

שהוא מעלה שאלות ואז מסתבר לחבר הכנסת שחסרים נתונים. אני מציע לחבר כנסת שמצוי

בנושא מסויים לבוא אלי לפני הדיון ולבקש אי, בי, גי כדי שלא נסתבך עם נתונים,

ואעשה זאת בשמחה.

עי מאור;

2. אני מבקשת שהדיון הבא יהיה בהשתתפות שרת העבודה כי יש פה ויכוח מהותי על

המדיניות. כוועדת העבודה והרווחה אנחנו צריכים להגן על התפישה שהזכויות הן של

העובדים בין אם הנתון הוא 800 מיליון שקל ובין אם הוא 1.5 מיליארד שקל. המסמך

שהגישה שרת העבודה והרווחה לממשלה - קיבלנו אותו רק היום - מנציח את השיטה הקיימת

ולכן אני מבקשת ששרת העבודה והרווחה תהיה נוכחת בדיון הבא.

3. אני מבקשת להזמין את דייר מיכאל שלו, שהוא מומחה מקצועי לנושא ולשתפו

בדיון.

היו"ר עי פרץ;

בסדר.

די מנע;

כולם צריכים לדעת שככל שהמספר של עובדי ישייע עולה - זה טוב לכולנו. זה טוב

לעובדי ישייע כי מנכים עבור הזכויות הסוציאליות שלהם; זה טוב למדינה כי אם מנכים

כספים סימן שהכל מסודר. לפני שלוש שנים מספר עובדי השטחים בישראל היה 30,000,

עכשיו הגענו ל-70,000 עובדים ואתם צריכים לדאוג שהמספר הזה לא ירד, והוא עלול

לרדת בצורה מהירה. אני אומר לאוצר; ככל שתקצו יותר משאבים לפיקוח כך יהיו יותר

עובדים מסודרים.

אנחנו לא יודעים עד עכשיו מה עושים הקבלנים ב-2.6 מיליון שקל, ומה עושה

ההסתדרות עם 7.5 מיליון שקל; בסך הכל 10 מיליון שקל, שזה הרבה כסף.

אני אומר במלוא האחריות; יכול להיות שאין די בכך, יכול להיות שהכספים לא

הועברו, יכול להיות שהמדינה לקחה כסף. הלוואי שבכל מדינה בעולם יתייחסו למיעוטים

או לעובדים זרים כפי שאנחנו מתייחסים לעובדי ישייע כמה שנוגע לזכויות סוציאליות,

אין הרבה מדינות שעושות את זה.

דיברו כאן על ועדות רפואיות. מנסיוני אני אומר שאין מניעה תקציבית שכל ערבי

מיש"ע שירצה להיבדק בוועדה רפואית יוכל לעשות זאת. עובד מישייע שעובר דרך ועדה

רפואית לקביעת נכות 'לא יקבלו אותו משום שאין תקציב? תראו לי עובד אחד כזה שלא

קיבלו אותו. אתם נתפסים לכל מיני דברים ועושים מהם רעש. הגיע הזמן שתדאגו גם

לפועלים באופקים ולא רק לפועלים מישייע.

טי אלסאנע;

1. הכספים שניגבו במסווה של ביטוח לאומי שהוא לא ביטוח לאומי, הכספים

שהועברו להסתדרות, וכשאין עובדים היא מזדרזת להעסיק יועצים משפטיים ולקיים

השתלמויות, תכניות רדיו ותרגומים - כל זה לעג לרש ומשחקים. הכסף שהועבר להסתדרות

ולקבלנים הוא גזילה מסודרת וצריך להחזיר את כל הכספים שהועברו שלא כדין כי יש

אנשים רעבים שעבדו כאן במשך תקופה ארוכה והם זכאים לכסף הזה יותר מההסתדרות

שמעבירה את הכספים למפלגות.



2. לגבי המינהל האזרחי. הכספים האלה מיועדים לרווחת העובדים ולא להוצאות על

מנגנון של המינהל האזרחי שהאחראי לממן אותו הוא משרד הבטחון, לא העובדים האלה.

3. הכספים ניגבו כמו שניגבו מכל עובד בישראל ואין שום סיבה חוקית או מוסרית

לשלול מהעובדים האלה ביטוח אבטלה מאיור שנתבע מהם כמו משאר העובדים בישראל.

4. קיימת קרן תגמולים שבה חוסכים כסף לימים קשים. יש אנשים שנפטרו, יש

אנשים שלא מודעים לקיומה של הקרן. אני מבקש שהקרן תוציא הודעה לכל אותן משפחות,

או מפרנסים, או אלה שעבדו בישראל הזכאים לכך ובה יהיה כתוב: לזכותכם עומד סכום X

ואתם רשאים לפנות ולקבל את הכסף הזה.

המצב המשפטי - כפי שהוגדר על-ידי חברת-הכנסת גוז'נסקי - מביא לתוצאה בשטח של

גביית כספים וחלוקתם באופן לא נורמלי, לא נכון ולא צודק. הכספים שגובים בגין

הביטוח הלאומי, שאמורים להיות מוחזרים לרווחתם של אותם עובדים, צריכים להיות

משולמים לצורך הענין הזה ולא לשום צורך אחר.

נאמר כאן כל מה שצריך לגבי העברת הכספים להסתדרות, זו שערוריה נוראה; ולגבי

העברת הכספים לארגון הקבלנים, שזו שערוריה עוד יותר נוראה. אין לכך כל הצדקה.

אני מסכימה עם חברת-הכנסת מאור שהמכלול כולו דורש הסדרה שונה לחלוטין וכי

אנחנו צריכים לקיים דיון נוסף על המדיניות עם שרת העבודה והרוורה.

בדיון הזה הביטוח הלאומי איננו הביטוח הלאומי; הגנה של ההסתדרות על העובדים

איננה הגנה של ההסתדרות על העובדים; כל דבר איננו מה שהוא אמור להיות וזה אומר

משהו. לא נוכל לשנות זאת על-ידי אמנה רטרואקטיבית של מצב לא תקין ולכן צריך

להסדיר את המצב כשביטוח הוא ביטוח ואם אדם משלם הוא מבוטח.

שמענו את האוצר ואת מדור התשלומים, עם ציונים. אני מצטער שבגלל המצב העובדים

לא יכולים לבוא לכאן ולטעון טענותיהם בקשר לתוצאות המדיניות לגביהם. לא ציפיתי

לכך מההסתדרות אבל ציפיתי לשמוע יותר מנציגי "קו לעובד".

הזמנתי אותם בניגוד לכל

אדוני היושב-ראש, אינני בא אליך בטענות. מאחר שהעובדים לא יכולים לדבר בעצמם

היה צריך לדאוג שמי שבא לבטא את עמדתם יבטא אוותה. שמעתי כמה ההסתדרות עושה, לא

שמעתי מההסתדרות - שמקבלת עבור זה כסף - למה היא לא מייצגת פה את העובדים

מהפרספקטיבה שלהם. עוד לא ראיתי מסמך או כרוז של ההסתדרות שבא להגן בעניינים

האלה - אם הוא קיים אשמח לראות אותו.

אשלח לך.

אני מציע שלדיון הבא יוזמנו גם נציגי הקבלנים ושההסתדרות תביא תשובה לפנייה

של המי נהל האזרחי לגבי העברת סכומים לפרוייקטים משותפים.



היו"ר ע' פרץ;

אני מסכם את הדיון.

1. מר ברק, אתם עומדים להגיש הצעת חוק. אני מודיע לך שאנחנו לא נהיה שותפים

להצעת חוק שבאה להסדיר עיוותים. אני מציע לך שתכינו הצעת חוק שבונה שיטת גבייה,

יעדים וקריטריונים. אם אתה רוצה לממן פעולות כלליות שאינן קשורות לגבייה של

העובד - תמצא שיטה של גבייה של מס הכנסה ואז נבדוק אם מותר לך לגבות מס הכנסה.

אתה גובה גבייה שבתפישה שלה מיועדת לביטוח ויוצר מערכת שמעוגנת בהחלטת ממשלה -

הכל נכון ואנחנו לא מחפשים עבריינים - אבל איננו יכולים להיות שותפים למצב שבו

הממשלה מתכוונת לקבע את העיוותים בחוק. לא כאן. אם אתם רוצים לעגן דברים

ברקיקה, תביאו הצעה שתענה על הציפיות של כולם כדי שכל אחד מן הצדדים ידע מה מגיע

לו ומה הוא חייב לתת ולכל עיבד תהיה זכות התביעה.

2. הדיון היום הבהיר קצת יותר את התמונה אבל לצערי נשארו הרבה דברים סתומים.

הענין של ההסתדרות והתאחדות הקבלנים צריך לחיות ברור, מה תפקידו של כל אחד ועל מה

משלמים.

3. חשוב לברר מה קורה עם קרן הגימלאות. אס אני מבוטח היום במבטחים ומגיעה

לי פנסיה ל-20 שנה. אם מחר יהיה הסדר אוטונומיה, האם העובד יוכל לתבוע אותה ל-20

שנה? יש לו זכות תביעה?

י' ברק;

זה לא בחוק, אבל קיבלנו את ההתחייבות הזאת.

היו"ר ע' פרץ;

יש צורך להסדיר את הדברים בחקיקה, ואם לא - נצטרך לפנות לכל ארגון ולכל גוף

כדי לתבוע את הסדרת הדברים.

תא"ל אי רמות;

אם בעבר שכר העובד המוסדר בישראל היה מתחת לקו המינימום, הרי היום שכרו של

העובד המוסדר המקצועי הוא גבוה. בעקבות הסגר אני נפגש עם האנשים בשטח ושומע מהם

על 250 שקל ליום מול 30 שקל שמקבלים בעזה בקבלנות בנין, הסכומים היום עוברים את

ה-100 שקל ליום עבודה בישראל. הרצון לחזור לעבודה בישראל בצורה מוסדרת הוא גדול.

עי מאור;

אני שותפה לבקורת כלפי התאחדות הקבלנים אבל הסכום של 120 מיליון שקל הוא

לביטוח לאומי וממנו הפועלים מקבלים 1% ואילו 11% מועברים לאוצר.

תא"ל א' רמות;

הכסף הזה הולך לאוצר ומגיע אלי.

היו"ר עי פרץ;

על כך הוויכוח; האם יש לכם זכות לקחת משהו שמוגדר כזכות אישית ולהפוך זאת

לענין ציבורי. הזכות הזאת מעוגנת בהחלטת ממשלה אבל זו החלטה שיש בה יצירת אווירה

של עיוותים. אם רוצים להסדיר את הזכות הזאת בחוק אין לעשות זאת על-ידי הפיכת

החלטת הממשלה להוק, לא נקבל זאת כי זה בלתי הגיוני.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15