הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ' באייר התשנ"ג (11 במאי 1993). שעה 00;09

חברי הוועדה; היו"ר עי פרץ

ת' גוזנסקי

י' לס

שי עמור

י' שפי

שר הבריאות חי רמון

חה"כ ס' שלום

חה"כ י' שמאי

ע' שטרייט - ס' הממונה על השר באוצר

נ' בר-ניר - אגף התקציבים באוצר

פרופ' די מיכאלי - יו"ר מועצת קופ"ח

אי קפלן - מנכ"ל קופ"ח

י' נבו - אגף תקציבים במשרד הבריאות

ר' נתנזון - מנהל המכון החברתי-כלכלי בהסתדרות

דייר מי צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

דייר אי אורנשטייו - סי ו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר י' בלשר - יו"ר הוועדה המקצועית של ההס' הרפואית

עו"ד ש' קייזמן - היועה"מ של ההס' הרפואית

ד"ר א' ויליקובסקי - יו"ר חטיבת בתיה"ח של קופ"ח

דייר ני נובוגרודסקי - יו"ר חטיבת רופאי מרפאות קופ"ח

דייר ר' אפטר - ארגון רופאי קופ"ח

אי כהן - יו"ר חטיבת בתיה"ח בהסתדרות האחיות

מי מסרע - חטיבת בתיה"ח בהסתדרות האחיות והאחים

ר' זיו - חטיבת בתיה"ח בהסתדרות האחיות והאחים

נ' אמונה - הסתדרות האחיות

מי עזריאל - ועד עובדי המי נהל והמשק של קופ"ח

א' אוחנינה - ועד עובדי המינהל והמשק של קופ"ח

ר' פז - עוזרת שר הבריאות

אי אמרגו, די בן-שלוש, אי פרישקולניק, יי נגר -

ועד עובדי ביה"ח בילינסון

ג' בן-ישראל - נציג ההסתדרות בכנסת

ח' פלץ - משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

ת' בהירי

סדר-היום; 1. דיווח בעניו הסדר קופת-חולים

2. א)(1) מינוי כונס נכסים לקופ"ח(י' שמאי)

(2) המשבר במערכת הבריאות (י' לס)

ב)(1) שינוי מערכת הבריאות בהסתדרות והקמת

קופ"ח חדשה (גי שגיא)

(2) ביצוע תכניות משרדי האוצר והבריאות

לסיוע לקופ"ח הכללית (ס' שלום)

(3) המשך אספקה סדירה של תרופות לקופ"ח(ס' שלום)



דיווח בענין הסדר קופת-חולים

אני פותח את ישיבת חוועדה.

אני רוצח לנצל מספר דקות עד שיגיעו כל חמוזמנים, כדי לחתחיל בעניני נוחל:

קיבלנו פניח מרופאח אשר חגיעח מבולגריח עם ותק של 14 שנים. חיא נבחנח כאן בשפח

חרוסית ונכשלח. סביר לחניח שסיכוייח לחצליח בבחינח בשפח חרוסית חיו קטנים. חיא

מבקשת לערער על תוצאות חבחינח. אני מבקש לפנות לשר חבריאות בבקשח לבדוק את חנושא.

היתה פניה של חוועדח אל פרופסור שנקר, אשר חודיע כי לא יוכל לטפל בענין, מכיוון

שאותח רופאח לא קיבלח פטור בגלל 14 שנות ותק, ובנוסף לכך נאלצח להיבחן בשפה שאינה

מכירח. אבקש לקבל חסברים בענין זח.

אנו מקיימים חיום דיון משולב בארבע חצעות לסדר של חברי-כנסת: מינוי כונס

נכסים לקופ"ח - של חבר-חכנסת י' שמאי, שינוי מערכת הבריאות בחסתדרות וחקמת קופ"ח

חדשח - של חבר-הכנסת גי שגיא, ביצוע תכניות משרדי חאוצר וחבריאות לסיוע לקופ"ח

חכללית - של חבר-חכנסת סי שלום וחמשך אספקח סדירה של תרופות לקופת-חולים - של

חבר-חכנסת י' לס. אנו חייבים לפעול על-פי התקנון ולהכניס לסדר-יומה של חוועדח כל

חצעח באותו נושא אשר מגיעה מן חמליאח. אנו מקיימים היום דיון במשבר

בקופת-החולים, במשולב בחצעות לסדר באותו נושא, גם אם לא באותו עתוי.

(היו"ר מציג את חמוזמנים)

ועדת חעבודה והרווחה משתדלת מאד, למרות שחיא יכולח

לקיים דיון בכל נושא חנמצא בתחומי אחריותח, לא להכנס לסכסוך עבודה. אולם ברגע

שהסכסוך מגיע לרמה של פגיעה בשירותים, מחובתנו להתערב בענין, לנסות ללמוד אותו

ולמצוא פתרון. הוועדה קיימה סיור, על מנת לעמוד על מצוקת קופת-חולים, וחגיעח

למסקנח שיש אפשרות ליצור מסגרת שתביא את כל חגורמים לדיון מחודש. קיימתי שיחות

עם שרי חאוצר וחבריאות ועם דוד ברודט, על מנת לחבהיר את נושא ה-5 אחוז. מכיוון

שבשיחות שקיימנו היתח חודעח של בור פדר, אשר ייצג את קופת-חולים, כי ח-5 אחוז חם

בעצם תביעח של חממשלח במסגרת חחסכם. אני מודיע ששר חבריאות ושר חאוצר מודיעים כי

אין זח טאבו, ואין לחם דרישח מוגדרת לגבי חדרך בה ייגבח חסכום מן חעובדים. חם

חודיעו כי חתביעח שלחם שחעובדים ישתתפו בחסכם חחבראח חיא בעינח, אך ח-5 אחוז אינם

בגדר תביעת ממשלח.

חוועדח ביקרה בבית-חחולים בילינסון, ובעקבות ביקור זח ביקשתי מן חאחיות וכל

יתר חגורמים, לא לבצע שום פעולח אשר תחמיר את חמצב, בוודאי לא נטישה. אנו מבקשים

ליצור תנאים חדשים אשר יחזירו את כל חגורמים למשא-ומתן. נתבע מהממשלח,

מקופת-חולים ומן העובדים לתרום את חלקם.

הנחלת קופת-חולים לא חיתח שותפח לשיחות שקיים יושב-ראש הוועדה עם גורמי

חממשלח, ואנו יכולים להסתמך רק על חנתונים שבידינו. מח שנמצא בידינו חוא חסכם

שנחתם עם משרד חאוצר ב-21.4.93. סעיף 13 בחסכם אומר: "קופת-חולים מתחייבת לחגיע

לחסכמח עם חעובדים על צמצום ראלי בשכרם חכולל בשיעור של 5 אחוזים לפחות, ובלבד

שחעלות השנתית חשוטפת אשר תיקך כתוצאח מן הצמצום בשכר כאמור, בחשוואה לעלות השכר,

תסתכם בשנת 1993 בסכום 91 מליון ש"ח לפחות". זחו חקטע חרלוונטי בסעיף. על-פי

חחסכם חזח, אשר קיבל את אישור חממשלח וועדת חכספים של חכנסת ומוסדות חחסתדרות

והקופה, אנו חייבים לבצע את הורדת השכר ככתבה וכלשונה.

יחד עם זאת, מלכתחילח אמרנו בענין חשכר - ועל-כך חיתח חסכמח - כי חחורדח לא

תבוצע החל מן חשקל חראשון של חשכר, אלא רק מרמה מסוימת שהיתה בתחילח 1800 ש"ח.

דחיינו מי שמשתכר למטח מכך, לא תנוכח ממנו אף אגורח. נכון שחחחלטה חזו התקבלה

יומיים לפני ששולמה המשכורת, הסכום נוכח מכולם, אך נעשה תיקון במשכורת חבאח.

במאמץ לחקל על חמצב, נענתה חחסתדרות לפניית עובדי חקופח וחסכימה לכסות 30 מתוך 91



מליון ש"ח על-ידי תרומה מצדה, על סמך הבנות בעל-פה בין מזכ"ל ההסתדרות לבין שר

האוצר. אנחנו לא היינו שותפים לשיחות אלו, אך זה מה שנמסר לנו. על סמך התרומה

הזו של ההסתדרות, הצענו להרחיב את היריעה של הפטורים גם לאנשים המשתכרים מעל 1800

ש"ח, והדבר הוצע לעובדים בשיחות שונות.

המצב עתה הוא שיש הסכם אשר אושר על-ידי כל הגורמים. מתקיים דיון משפטי בנושא

הקשור לרופאים, ועל-כך יחליט בית-המשפט שאת החלטותיו נכבד. מבחינתנו זוהי תכנית

מאושרת החייבת להתבצע. אני מקווה שנוכל להקל באמצעות תשלום ה-30 מליון ש"ח, אך לא

מעבר לכך, מה גם שהארגון היציג של עובדי הקופה רותם איתנו הסכם המחייב את כל

השותפים. אני חייב לומר כי מרגע חתימת ההסכם קיים קושי מסוים: על אף חתימת ההסכם

ואישורו על-ידי הממשלה והכנסת, התקיימו מגעים עם צבורים שונים של עובדי הקופה,

והמסר אשר נקלט הוא שההסכם הזה אינו סופי ואינו מחייב. איני חולק על זכותו של כל

עובד וכל גורם צבורי לבדוק אלטרנטיבות, אך כל זמן שהדבר אינו מעוגן בהסכם המחייב

אותנו, אין לנו ברירה אלא לבצע את ההסכם כלשונו. אנו מעונינים בהחלט להגיע להבנה

גם עם צבור האחיות. הצענו הידברות על מנת להגיע לפתרון בשאלת ההקלה על אלה

שמשתכרים פחות.

היו"ר ע' פרץ;

אבקש מאביגדור קפלן להתייחס לנושא ה-5 אחוז ועל מי הם חלים.

סעיף 35 בהסכם קובע: "הסכם זה ייכנס לתוקף במועד בו יתקיימו כל התנאים שלהלן,

לפי המאוחר..." ובסעיף קטן (ב) כתוב: "חתימת הסכם עם עובדי קופת-חולים לקיום

האמור בסעיף 13". בדיון של ועדת הכספים, בו הממשלה יוצגה על-ידי שר האוצר ובדיון

השני על-ידי ראש אגף תקציבים, העלו חברי ועדת הכספים את הסוגייה של סעיף 13.

ותשובת האוצר היתה קטגורית, שזה תנאי הכרחי לקיומו של ההסכם. אפשר לעיין

בפרוטוקולים של ועדת הכספים, ולמצוא שם את דברי ראש אגף התקציבים. ככל הידוע לנו,

האוצר הביע עמדה חד-משמעית, שתנאי הכרחי לקיומו של הסכם ההבראה הוא סעיף 13, וכל

ההסכם נכנס לתוקף אם הסעיף הזה מתקיים. אם אינו מתקיים, אין הסכם הבראה ואין סיוע

ממשלתי. היות ומדובר כאן ב-5 אהוז מההשתכרות, היו נסיונות לראות אם ניתן להחיל

זאת רק על חלק מרכיבי השכר ולא על כולם. היות ויש שתי מגבלות, האחת של 5 אחוז

והשניה של סכום, אם היינו מחילים את ה-5 אחוז על השכר הבסיסי בלבד, הם היו צריכים

לגדול ל-10 אחוז, כי בקופת-חולים חלק מהשכר הוא עבור עבודה נוספת, כולל משמרות

ותורנויות, וזה חל על כל הסקטורים. בדיונים שקיימנו עם ארגון העובדים, דובר על

החלת ה-5 אחוז על כל ההשתכרות, כולל המרכיבים המובאים בחשבון לצורך הפרשות

לגימלאות, וזאת מבלי לפגוע בזכויות העובדים בכל הנוגע להפרשה לקרנות פנסיה וקרנות

השתלמות.

בדיון אצל שר הבריאות היה נסיון להגיע לאיזו שהיא הבנה שה-91 מליון האלה

יינתנו בצורות שונות. אפשר היה לחשוב על שווי-כסף אשר יחסכו כספים לקופה ולא

יתבטאו בהורדה מהשכר.'לא הגענו לכל סיכום בנושא זה, וזה נשאר כפי שכתוב בהסכם זה.

גם התנאים הסביבתיים משתנים מיום ליום: בינתיים נחתם הסכם שכר עם המורים, שיש לו

השלכה על כל המערכת, אי השקט גדול וגורם נזק בלתי הפיך לקופת-חולים. מטרתנו היא

לעשות הכל כדי שהשקט התעשייתי יחזור, על מנת שהקופה תוכל להתחיל בהפעלת תכנית

ההבראה, על מנת שתשקם את עצמה. המצב של הקופה אינו טוב, ורק הפעלת הסכם ההבראה

נותנת סכוי ליציאה אל דרך חדשה.

אכן ארגון עובדי קופת-חולים אישר את התרומה להנהלת המוסד, בגבולות של 5 אחוז

ובאופן הדרגתי. בתחילה קבענו כי בעלי שכר של 1500 ש"ח ומטה יהיו פטורים, אך לאחר

ששמענו את טענות העובדים, העלינו את הרצפה ל-1800 ש"ח. כל העובדים ששכרם נמוך

יותר יהיו פטורים, ולצורך הגבייה התחשבנו רק ברכיבי השכר המוכרים לצורך פנסיה.

לפני שקיבלנו את הסכמת העובדים, קיימתי שני דיונים עם ראש-הממשלה, שלושה דיונים

עם שר האוצר וכמה דיונים עם שר הבריאות, והבנתי שמה שהממשלה רוצה הוא שהעובדים



יירתמו להבראת הקופה, אחרת הממשלה לא תוכל להעביר את חלקה, וזאת בגלל הרכבה

הקואליציוני. נציגי הממשלה טענו כי שכרם של העובדים בבתי-החולים של קופת-חולים

גבוה ב-20-30 אחוז בהשוואה לשכר העובדים בבתי-החולים של הממשלה, ולכן אין הצדקה

שלא יהיו שותפים להבראת הקופה. ביקשתי לשמור שלא יהיו פיטורי עובדים, ולשם-כך

חתמתי הסכם עם הנהלת המוסד האומר שאף עובד לא יפוטר, וזאת בתנאי שהעובדים יתרמו

את חלקם.

עובדי קופת-חולים בשירותי האישפוז והקהילה נתונים ללחצים קשים מאד, והעומס

במחלקות הוא בלתי נסבל וגובל בקטסטרופה. שירותי הבריאות לציבור לוקים בחסר,

בהיעדר כח אדם ותקציבים. כאשר חתמתי על הסכם עם אביגדור קפלן ובהשתתפות מזכ"ל

ההסתדרות, הוסכם בינינו על-כך שלא יהיו פיטורים בקופת-חולים.

י י לס;

האוצר יודע על ההסכם הזה, האומר שלא יפוטרו 1200 עובדים?

הסכמנו לכך שלא יפוטר אף אחד, וזה היה חלק מההסכם.

האם יפוטרו או לא יפוטרו 1200 עובדים?

לא יפוטר אף עובד אחד.

ההסכם הוא שיהיו 1200 מישרות פחות. כיצד הדבר ייעשה, זהו ענין להנהלה

ולעובדים. אין לנו שום ענין בכך שעובדים יפוטרו באל כורחם.

אין לנו הסכם המדבר על אי פיטורים.

כיו"ר ארגון העובדים, קודם-כל חשבתי שיש למנוע את פיטוריהם של העובדים. ידעתי

כי פיטוריו של עובד יטיל עומס על העובדים הנותרים במערכת. חתמנו על ההסכם החל על

כלל עובדי קופת-חולים למקצועותיהם, ונציגי האחיות היו שותפים מלאים לתרומה, כמו

עובדי המינהל, המשקי, האחזקה, המהנדסים, הרוקחים, המקצועות הפרה-רפואיים

והמיקרו-ביולוגים. ארגון עובדי קופת-חולים מורכב מ-19 סקטורים, וכל יושבי-ראש

ועדי העובדים בארץ, לרבות האחיות והמקצועות הפרה-רפואיים, השתתפו בדיונים

השוטפים, והתקבלו החלטות בלתי משתמעות לשני פנים, לאור המציאות בה נתונה

קופת--חולים. אני דירקטור בקופת-חולים, ואני יודע שהגרעון הוא מעל מליארד ו--200

מליון שקלים. בשלב מאוחר יותר הסתבר שיש גרעון של 602 מליון שקלים בזכויות

ובתנאים סוציאליים של עובדי קופת-חולים. חרדתי מאד מפני האפשרות שימונה לקופה

כונס נכסים, מה גם ששרי הבריאות והאוצר התבטאו לא פעם בכיוון זה. על-כן הבאתי את

ההצעה כפי שהיא מופיעה בסעיף 13. בקשר לאותו סעיף נאמר כי הממשלה התנתה את הסיוע

כאמור בתכנית ההבראה האופרטיבית שתבטיח איזון תקציבי לטווח ארוך, בכך שכל הצדדים

להסכם לרבות עובדי הקופה, נושיה, ספקיה והבנקים, ישתתפו בנטל הכללי.

לא נכנעתי אלא ניהלתי משא-ומתן עם ראש-הממשלה, עם שר האוצר, שר הבריאות,

מזכ"ל ההסתדרות והנהלת קופת-חולים במשך יום ולילה. טענתי שכשלונות הקופה או

ממשלות ישראל ב-15 השנים האחרונות אינם צריכים להיות מוטלים על כתפי העובדים. 15



שנות שלטון הליכוד אשר ניסה לשבור אותנו בכל האמצעים, אך למרות זאת הצלחנו

להישרד. יחד עם זאת, הגרעון הוא כזה שאם העובדים לא ישתתפו בכיסויו, גם שרי

הממשלה לא יוכלו להעביר את התקציב הזה. ההסכם הזה התקבל בהצבעה ולא בחשאי, על-ידי

כל נציגי העובדים בקופת-חולים, ואיש לא יוכל להתווכח איתי ולומר לי שזה לא נכון.

הצעתי לשר האוצר ולהנהלת קופת-חולים שתרומת העובדים תנוסח כהלוואה עומדת,

צמודה וללא ריבית. קיימנו על-כך עשרות דיונים. אני יודע ששכרם של עובדי הקופה

שחוק, למרות שהדביקו לנו תווית כאילו אנו משתכרים 30-40 אחוז יותר מעובדים אחרים

בממשלה. יעיד עלי השר, שלא פעם ביקשתי לכנס את הוועדה הבין-מוסדית, על מנת שנוכל

להציג את תלושי השכר שלנו ולהשוותם לאלה של עובדי בתי-החולים הממשלתיים, על מנת

להוכיח ששכרנו נמוך משכרם. לצערי, שר הבריאות קנה את עובדי בתי-החולים הממשלתיים

בתוספות שכר מפליגות, על מנת להעביר את ההפרטה. כתוצאה מכך נוצר מצב ששכרם של

עובדי קופת-חולים נמוך יותר. ידעתי כי אם ארגון עובדי קופת-חולים לא יהיה שותף

להבראתה של קופת-חולים, גם הממשלה, שריה, הכנסת וועדת הכספים, לא יסכימו להעברה

של 400-450 מליון ש"ח.

אני מאמין שיבוא יום וירווח לקופת-חולים, ואז יתוקן המצב. התרומה היא רק ל-11

חודשים, עד סוף יושנה. אני חושב שארגון עובדי קופת-חולים עשה מעשה טוב בכך שתרם.

מבחינה מוסרית וארגונית, אנו ערבים למוסד שלנו, כי הוא מקור הפרנסה שלנו. דבר

שני: בכך מנענו פיטורים. אף עובד בקופת-חולים לא פוטר.

שי עמור;

ציינת את 15 וישנים הנוראיות של הליכוד. האם המצב היום טוב יותר, לאחר הורדה

של 5 אחוז?

הייתי מוכן לתת לאהוד אולמרט 10 אחוז של הפחתה בשכר, אך גם אז לא היה מקיים

את הבטחותיו לקופת-חולים.

זוהי דמגוגיה.

כאשר עובדים מתארגנים ואוספים כספים על מנת לשלוח אחד מהם לטיפול רפואי

בחו"ל, כל עובד חייב על-פי חוק הגנת השכר לחתום שהוא תורם סכום מסוים ממשכורתו.

כאשר אתה מדבר על תרומה, האם כוונתך היא לתרומה על-פי חוק הגנת השכר? האם הכוונה

היא לכך שכל עובד יחתום על-כך שהוא תורם 5 אחוז משכרו לקופת-חולים?

אנו יודעים שיש כמה סוגיות משפטיות הנמצאות ערגה בדיון. אני מציע שלא ניגרר

למצב בו נתערב בהליך משפטי כזה או אחר.

נשאלתי על-ידי אחד מחברי המזכירות, החבר אלברטו אשר יושב כאן, האם החלטת

הארגון חוקית. אמרתי לו כי החלטת הארגון אינה חוקית, אבל מאחר וממשלת ישראל - ראש

הממשלה, שר האוצר ושר הבריאות, ההסתדרות וקופת חולים, מתנים זאת בהסכמתנו, אנו

חייבים להציל את המוסד שלנו. על סמך זאת קיבלה המזכירות הארצית את החלטתה. היום

היא חוקית, אבל אז היא לא היתה חוקית.



מ' צנגן;

אני נמצאת כאן כיושבת-ראש ההסתדרות הרפואית. הסכם ההבראה הפך באשמת ההסתדרות

הכללית לסכסוך של כל צבור העובדים. אני חושבת שעל מנת להציל את הקופה לא צריך

לעבור על החוק. כל צבור הרופאים בישראל חברים בהסתדרות הרפואית, אשר היא האגוד

המקצועי שלהם. היא עצמאית והיא אשר חותמת על ההסכמים הקיבוציים. מה שקרה כאן הוא,

שרטרואקטיבית חתמה ההסתדרות על הסכם עם קופת-חולים, אשר חל על אלפי הרופאים

בקופת-חולים. דבר זה לא יעלה על הדעת. גם בקרב רופאי קופת-חולים היה רצון טוב,

אבל לא יעלה על הדעת שאדם יקח סמכות לא לו, ויחתום על ההסכם בשם הרופאים. לכן

הלכנו למאבק משפטי. לא נוותר בנקודה זו, ובכך אני חושבת שנשרת גם את המדינה.

צעדים כאלה לא יעלו על הדעת גם בעת מצוקה. הסוגיה נידונה עכשיו בבית-הדין הארצי

לעבודה, ואני מקווה שהפסיקה תהיה בהתאם לחוקי המדינה. הסכסוך גלש והפך לסכסוך עם

כל צבור הרופאים.

מכיוון שזהו רגע קריטי ומכיוון שמדובר בבית המחוקקים, אבקש להרחיב את דברי.

לגבי ההסתדרות הרפואית, לא מדובר כלל על ה-5 אחוז. זו אינה העילה לסכסוך שיש

איתנו. עובדה היא שנוכה סכום של 5 אחוז באופן חד-צדדי . פנינו לבית-הדין לעבודה,

ותוך כדי קנוניה שנעשתה בין ההסתדרות הכללית לבין קופת-חולים, נחתם הסכם קבוצי

אשר התיימר לדבר גם בשם הרופאים. אני מכיר רק שתי תנועות פוליטיות שאצלן המטרה

מקדשת את האמצעים, אך לא במדינת ישראל. לשמחתי הרבה, אני חי בחברה חופשית שבה

המטרה עדיין אינה מקדשת את האמצעים. ניסו לסכל הליך משפטי על-ידי הסכם קבוצי

שחתמה ההסתדרות הכללית בחשאי. שותפות עם מישהו בחשאי, כדי להערים על מישהו אחר,

מוגדרת כקנוניה במילון אבן-שושן.

נכנסתי להסתדרות הכללית מטעמים אידאולוגיים, ואני בספק עם כל הצעירים היושבים

כאן עשו זאת מאותם טעמים. האם יעלה על הדעת שהסתדרות מקצועית תעשה מעשה כזה? זה

דבר שמעולם לא עלה על דעתי. ההסתדרות צריכה לדעת היכן היא עומדת והאם היא נציגת

העובדים או עליה להחזיק נכסים פוליטיים. ברגע שעשתה מה שעשתה כנציגת עובדים, היא

כרתה את הענף שעליו היא יושבת. היא לא תוכל עוד לטעון כי אסור לנתק בינה לבין

קופת-חולים.

י י כץ;

מתי היא הוזמה על ההסכם?

היא הוזמה 10 ימים לפני שהענין הגיע לבית-הדין לעבודה.

א' כהן: ב-18 לחודש. ב-4 לחודש הורד הסכום מהמשכורות וההסכם נחתם ב-18 להודש מרץ.

איני מתייחס עכשיו ל-5 אחוז אלא לאושיות היסוד: ברגע שההסתדרות עשתה מעשה

כזה, היא איבדה את זכותה לייצג את העובדים, ועוד היה לה העוז לומר כי ההסתדרות

הרפואית נמצאת תחת חסווזה של ההסתדרות הכללית. ההסתדרות הרפואית נוסדה לפני 80

שנה, 8 שנים לפני יסודה של ההסתדרות הכללית. לומר שאנו נמצאים בחסותה של ההסתדרות

הכללית? אני חושב שהענין הוא עקרוני וגם אם תוותרו על ה-5 אחוז, אנו לא נוכל

לוותר. ברור שהרופאים לא יאבדו את עצמאותם.

אין מה להוסיף על מה שנאמר כאן. גם אנו חושבים שהנטל הכלכלי צריך ליפול גם על

הנטל הכלכלי אינו מתבטא רק בהורדת שכר. במשך השנים

האחרונות, למרות שיעורי העליה, לא ניבנה אף בית-הולים אחד, לא נתווספו מיטות ולא

נתווספו תקנים. בביתי-החולים בילינסון נקלטו ב-1992 ב-50 אחוז יותר חולים מאשר

ב-1988. אז נקלטו בבית-החולים 44 אלף והיום 63 אלף. אתם יודעים שכל המחלקות

עובדות בתפוסת יתר, במיוחד המחלקות הפנימיות. היום אנו עובדים בעומס שאין

כדוגמתו בשום מקום בעולם, ולא יעלה על הדעת שבמקום להעלות את שכר העובדים יבקשו

להוריד ממנו. מערכת הבריאות אינה עסק כלכלי, ואסור שהנטל הכלכלי יפול על כתפי

הרופאים והאחיות.

היו"ר עי פרץ;

מה חלקם של הרופאים בנשיאה בעומס?

א' ויליקובסקי;

חלקם של הרופאים מתבטא בעומס היתר בו הם עובדים. הקיצוץ שבוצע ממשיך להתבצע.

ממשיכים להוריד מאתנו 5 אחוזים ללא הסכמה.

היו"ר עי פרץ;

מה חלקכם מתוך ה-60 מליון?

י י כץ;

אני רוצה להדד את שאלת היושב-ראש: השאלה היא האם הלקם של הרופאים הוא

פרופורציונלי לשכרם או למספרם.

לשכר. המספרים אינם מוכרים לי. בשעתו נתבקשנו להסכים להורדת שכר, אך תשובתנו

היתה שאיננו הגוף המוסמך להחליט על-כך. ההסתדרות הרפואית היא הגוף המוסמך לתת את

התשובה. אנו עומדים על-כך שרק ההסתדרות הרפואית היא הגוף המייצג, ורק היא יכולה

לתת את הסכמתה.

אי כהן;

אם היו מוציאים את הפרוטוקולים הקודמים של ועדת העבודה והרווחה בנושא זה, היו

רואים מה אמרתי בהם. גם אשר ישב איתנו פרופסור מיכאלי וישבו הברי-הכנסת. ישבנו

ימים כלילות על שכרם הזעום של האחיות ועל התקינה שלהן. אתמול הערתי את בני

ב-6.00 בבוקר ואמרתי לו כי הסתיימה שביתת המורים. סיפרתי לו שהמורים קיבלו 25

אחוז, והוא אמר לי; אתן "פרייאריות". כאשר מדברים על התעשיה האווירית ועל תע"ש

שאין להם עבודה. הם הסכימו לוותר על חלק מהשכר, מתוך רצון שלא לפטר חלק מהעובדים.

אבל כאשר הורידו מהם 7 אחוז משכרם, הוחלט שהם גם יעבדו חצי שעה פחות. המנכ"ל

החדש של קופת-הולים בא מהתעשיה האווירית. אמרתי לו בתחילת המשא-ומתן כי לתעשיה

האווירית לא היה עושה את מה שנעשה פה. האם איש חושבים שהאחיות השתגעו בבוקר אחד

והחליטו לעזוב את בתי --החולים?

מר אורנשטיין רוצה כל הזמן להשתוות לרופאי קופת-חולים. בתיה לוי מהמינהל

והמשק, רוצה גם היא להשתוות לקופת-חולים. רק אנו רוצות להשתוות לאחיות בשירות

הממשלה. אני מוכנה להציג בפניכם תלוש משכורת של אחות בשירות הממשלתי לעומת תלוש

משכורת של אחות קופת-חולים. נכון שמי שקיבל בקלות, יוכל גם לתת בקלות. מי שהיה

קרוב לצלחת, אכל. כאשר אחרים היו בתור על מנת לקבל, אחיות בתי-החולים לא היו

בתור. אבל כאשר באים לקחת, באים גם אלינו. ישבנו כאן לדיון על המחלקות הפנימיות.

מה השתנה בינתיים? האחיות לא צריכות לתת את ה-5 אחוז. תראו לי עוד סקטור במדינה



העובד כמונו, בבתי-חולים שהתפוסה בהם היא 150 אחוז. האחיות אינן מקבלות פרמיות.

גם בעת שביתת האחיות לא ביקשנו פרמיות. מה שביקשנו היו תקנים שאיתם אי אפשר לגשת

למכולת. מכים אותנו פעמיים. פונים אל מצפונן הרחב של האחיות, ואומרים להן שהן

שובתות על גבם של החולים. נוהגים כלפינו כמו בשטיפת מכוניות: שוטפים אותנו,

מסבנים אותנו ומייבשים אותנו. רק לאחר-מכן מוכנים אולי לשמוע אותנו. זהו מסלול

העינויים שאנו חייבות לעבור.

ביום בהיר, לאחר שהבטיחו לנו כי לא יורידו משכרנו, התברר לנו שנדרשנו לתרום.

לאחר שהאחיות חתמו על פטיציות והתנגדו, הלכו וחתמו בשמנו - ותסלחו לי, כמו גנבים

בלילה. חתמנו על הסכם באופן רטרואקטיבי.

חי ברנס;

אני מוחה. זה שקר.

אילנה תאמר את כל מה שהיא חושבת. נאפשר לכל אחד לומר את מה שהוא הושב.

ההסכם הזה נחתם ב-18 לחודש, אך כבר במשכורת ה-4 לחודש ניכו את הסכום ואמרו

לנו שזו תרומה. המשאב היקר ביותר של בתי-החולים הן האחיות. והן עובדות בתנאים

קשים. אחות או שתיים עובדות על שישים חולים במקום על שלושים חולים. אמרתי

לאביגדור שיבוא לעשות שמירת לילה עם אחות אחת, על שישים חולים במקום על שלושים,

במקום להוסיף לך שכר, אני מוריד לך. זוהי שערוריה שאין כדוגמתה.

קרן ההשתלמות היא הסכם קיבוצי של האחיות. לאף אחד אין זכות לרותום במקום האחיות.

זהו שוד לאור היום. נגד מי מוציאים צוי מניעה, נגד האחיות העברייניות? הלכו ועשו

עוד הסכם קיבוצי, הרול על קרן ההשתלמות של האחיות. כאשר ישבנו אצל השר אמרתי כי

ישנה בעיה עם קרן ההשתלמות, כי בהסכם כתוב לקרנות הגמל וההשתלמות ישולם במועדו.

שאלתי את קופת-חולים, מדוע הורידה את ה-5 אחוז ולא שילמה את הקרנות. יושבת כאן

ועדת העבודה על סכסוכים רבים, כמה זמן לקח למורים לקבל את החתימה? שבועיים עברו.

כאן מצאו כל-כך מהר חתימה על ההסכם הקיבוצי של האחיות. אני מודיעה לכם: כל שערה

לבנה, כל סעיף בהסכם האחיות, לאף אחד אין זכות לגעת בו.

אני מגוננת על חברותי, תמיד נאבקנו ביחד. אם מישהו יאמר שאני לא כלה מבית

טוב, כי אני שייכת לאחיות בסקטור הממשלתי, בגאווה אייצג גם אותן כי מגיע להן. אני

צאו החוצה ותשמעו את האנשים ברחוב. מי שמאושפז בבית-חולים, מכיר את

עבודת האחיות. כיצד אפשר לדבר אתנו על הורדת שכר. אני מכבדת ומעריכה את עבודת

המורים, מגיעה להם תוספת שכר, אבל אתנו מדברים על הורדת שכר? בתחילה דיברו על

הורדה של 5 אחוז לכולם, אחר-כך ממשכורת של 1600, אחר-כך מ-1800. תראו איזה

אחות אשר עובדת במשמרת לילה, מורידים לה 5 אחוז גם מתוספת ה-50 אחוז עבור

משמרת לילה. אם יש פנצ'יר במיולקה והאחות עושה משמרת נוספת, היא צריכה לשלם 5 אחוז

מן האגורה הראשונה. מישהו כאן לא נורמלי.

איני יודע אם מישהו כאן לא נורמלי, אך את ארטיסטית גדולה.

זו דעתך, אך היא אומרת את האמת. זוהי פגיעה.

אני מבקשת שהוא יתנצל בפני.

י י כץ;

אני חי עם האחיות ומכיר אותן.

איך הוא מעז לומר דבר כזה?

אני מבקש ממך לא להתפרץ, אחרת אוציא אותך.

תוציא אותי, אין לי מח להפסיד כאן. אנו מחליפים חיתולים לאנשים בני 80, והוא

קורא לנו ארטיסטים.

זכותו של כל אחד להביע את דעתו בדרכו שלו. יש לנו אורחים בוועדה, ואיני רוצה

שהביטוי הזה יהפוך למרכז הדיון. חבר-הכנסת כץ, כפי שאני מכיר אותך, אני חושב שאתה

יכול למצוא ניסוח מתאים למחאתך, אם אתה חושב שמישהו הגזים בתיאור הדברים. אני

מבקש ממך למחוק את הביטוי "ארטיסטית".

י י כץ;

אני מבקש לומר משהו לפרוטוקול; אני חושב שאילנה חוטאת כלפי ציבור האחיות, בכך

שהיא גורמת שנתייחס לדרך שבה היא מציגה את הדברים ולא לבעיות הכואבות של ציבור

האחיות. אני מאד-מאד מעריך את האחיות, אני חושב שהן נושאות בנטל הכי כבד

בבתי-החולים, אבל בין זה לבין קימה בישיבת הוועדה, דבר שאינו מקובל כאן מאז שאני

חבר בוועדה. מעולם- לא ראיתי כאן אף נואם, גם אם התייחס לבעיות הכי כואבות, שקם

והחל לנופף בחורשות. זה מסית את תשומת-הלב מהבעיות הכואבות באמת לאחיות. אם הבינו

אותי לא נכון, אני מצטער.

חבר-הכנסת כץ, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה "ארטיסטית".

י י כץ;

תמחק.

צריך לעשות צדק לענין; גם אם נציג ארגון העובדים אומר את הדברים בדרך זו או

ארורת, מעולם לא הפקירה אילנה את הציבור שלה. היא ישנה איתו בשקי-שינה ועשתה כל מה

שמוטל על חבר ארגון.

אמשיך מדבריו האחרונים של חבר-הכנסת כץ, שהאחיות צודקות. כל אחד בא ואומר;

האחיות צודקות, הן עובדות קשה ובשכר נמוך, אך כמו שהורידו לכולם נוריד גם להן.

האם אתם חושבים שהאחיות עשו את מה שעשו כך סתם? זהו ענין עקרוני. מדוע הבאתי לכאן



את החותמת? מחר כל אחד יצטרך רב-בריח, כי בעזרת-השם או בעזרת הסכם קבוצי, מחר

עלולים לקחת לאחד את הילדים ולשני את האשה או המכונית. אם זה לא היה נעשה שעתיים

לפני החלטת בית-הדין, לא הייתי אומרת זאת. היה כאן תקדים חמור שלא היה כדוגמתו.

לכן הבאתי את החותמת. בדרך-כלל איני מסתובבת עם חוויות בכיס.

מכיוון שמחר אנו צריכים להיות מסוגלים להסתכל איש לרעהו בעינים ולעבוד ביחד,

אני רוצה לומר לכם כי במאבק הזה לא יהיו מנצחים ומנוצחים, גם אם יובילו אותנו

לבית-הדין, כי בין-הדין לא יבוא לעבוד במקומנו. מי שמעונין ביחסי עבודה תקינים,

חייב לדעת שצריך למצוא מוצא. אני לא מאשימה את אביגדור קפלן ואת פרופסור מיכאלי,

לא הם ניהלו את קופת-חולים, קראו להם לדגל, אך צריך להפסיק עם המסורת לפיה כאשר

הגדולים נכשלים, באים אל הקטנים כדי שישלמו את המחיר. אם אני כאחות אשגה, יקחו

אותי לוועדת משמעת. כאן נכשלו מנהלי הקופה במליארדים, ועכשיו באים אלינו כדי לשלם

את המחיר. עושים הסכמים קואליציונים וגועליציונים על גבנו. יכול להיות שאם כל

כספי הבריאות היו אכן מגיעים לבריאות, הכל היה נראה אחרת.

אני מציעה: האחיות מוכנות לתת כתף ולעזור לקופת-חולים, ומכיוון שאני רוצה

שאביגדור קפלן יהיה מסוגל להסתכל לי בעינים ויבריא את קופת-חולים - אני בתור

אילנה כהן מוכנה להשקיע את המניות שלי אצלו - אצל פושט-יד לא אשקיע - ולהציע

שאחיות קופת-חולים תיתנה לכם מלווה לשנתיים-שלוש, באחוזים שעליהם תחליטו. בינתיים

יוזרמו לך הכספים. אם לא תצליחו להבריא את הקופה תוך שנתיים-שלוש, גם כונס לא

יוכל להציל את הקופה. אנו מוכנות להושיט להם יד, למרות שהאחיות בשטח אומרות: אף

אגורה. אס היו מליארד וחצי כדי לתת למורים, לא צריך להוריד מהאחיות 5-10 מליון

ש"ח. זה לא מה שיציל את קופת-חולים. אנו יותר גדולות, אנו מוכנות להושיט לכם יד

ולתת להם מלווה שתפרעו בעוד שנתיים-שלוש. אני מבקשת מכם לגמור את הסיפור הזה, כדי

שלא תהיה מחר נטישה של בתי-החולים.

המצב שהגענו אליו הוא מצב מסוכן מאד. כל היושבים כאן מייצגים ציבור עובדים.

אם קיים במדינה חוק חינוך חובה חינם, אם קיימים צרכי בטחון, גם הבריאות צריכה

להיות מוסדרת בחוק מדינה. אנו חייבים שיהיה אבא לעובדים. אילמלא הנסיון להוריד

מאתנו 5 אחוז, לא היינו מגיעים לכאן. ב-4-5 השנים האחרונות סחטו שכר מעובדי

קופת-חולים, אך אף פעם לא איימנו בנטישת בתי-החולים. הצעקה היום היא על הורדת 5

אחוז. אני רוצה להצהיר כי כמי שמייצג את עובדי המשק והמיגהל, אני לא מסכים לכך.

איני יכול לבוא לעובד ולומר לו שאני מתרים אותו בכח. לא אני כתבתי את החוק, אך

נאמר בו כי תרומה חייבת להיות בהסכמת העובד. למרות זאת התחילו לנכות מכולם.

בתחילה דיברו על 1600, אחר-כך על 1800 ועכשיו 2200. אני יכול להראות לכם תלושי

משכורת. עובדים אצלנו אנשים עם 36 שנות ותק במשכורת של 2000 שקלים. האנשים האלה

נפגעו (מעביר תיק עם תלושי משכורת ליושב-ראש).

גם מאלה ניכו?

אני בעד זה שיחזירו לכולם.

כמה עובדי מי נהל ומשק משתכרים מעל ל-2200?

אין לי עובדי מינהל ומשק שמשתכרים 2200.

אנו חייבים ללמוד את כל העובדות. שמענו על הצד החוקי, אך אנו רוצים לדעת גם

משמעות הגזירה הזו מבחינה כספית. אם מחר יוחלט שהרצפה היא 2200, מה תהיה תגובתך?

זה לא מקובל עלי. מי שיהיה מוכן לו1רום, בבקשה, אך אני מבקש להחזיר את מה

שלקחו. אני מבקש מהוועדה הזו לא רק להפסיק להוריד, אלא להחזיר את הכספים שנוכו.

היינו גם אצל ראש הממשלה, והוא אמר שצריך ללכת לתכנית הבראה. אני רוצה לומר

איפה שיש שומן, שם נחתוך. אני מאמין שחוק ביטוח

בריאות ממלכתי הוא הפתרון. אני בעד החוק, ואני ךחושב שהוא הפתרון לעם ישראל

ולעובדי קופת-חולים.

הטבלה שנקבעה לחישוב הניכויים מחייבת אותנו לתת מחשב לכל עובד, כדי לראות אם

עברה את ה-2200 ש "ח ועליה לשלם קנס.

צריך להביו כי יש שני צדדים להסתדרות הרפואית, אחד הוא קופת-חולים והשני הוא

עובדי המדינה, ולכן אני מבקש לדבר.

היו"ר ע' פרץ;

הגברת צנגן ייצגה את הסתדרות הרופאים בישראל. היא לא ייצגה את ארגון רופאי

קופת-חולים, אותו ייצג דייר ויליקובסקי. אם ישאר זמן, אתן לך רשות דיבור.

אני חושב שאני יכול לתרום לדיון הזה מנקודת ראות המהלכים שהיו לגיבוש ההסכם,

שבגינו בוצעה הורדה של 5 אחוז.

היוייר עי פרץ;

מהו הסיפור של ההסכם הקיבוצי?

רי נתנזון;

אתייחס גם לכך, אך אני ךחושב שהדבר העיקרי הוא ההסכם שנחתם בין ההסתדרות,

קופת-חולים והממשלה, ובגללו הקופה חייבת לבצע את ההורדה של ה-5 אחוז. אני מוכרח

לומר שלאורך כל המשא-ומתן המתיש והארוך, בסעיף הזה מצידה של ההסתדרות ומזכייל

ההסתדרות עמדה הצעה שהקיצוץ בעלויות השכר בסך של 91 מליון שייח, יתבצע בהסכמה בין

נציגות העובדים, קופת-חולים וההסתדרות, ולצורך זה אין כל צורך להתחייב בהורדת שכר

גלובלית של 5 אחוז. האוצר באופן אולטמטיבי עמד על-כך בדיונים ארוכים של שעות רבות

אל תוך הלילה. הוא אמר שבלי הסכמה על הורדה גלובלית של 5 אחוז, ההסכם לא יתבצע

מבחינתו.

סליחה, אין לכך ידיים ורגליים. אצטט מה שר האוצר אמר בישיבת ועדת הכספים.

השתתפתי באותה ישיבה של ועדת הכספים, ונדהמתי ממה ששר האוצר אמר. במשא-ומתן

השתתפו גם מר קפלן ופרופסור מיכאלי, אשר יכולים להעיד על-כך. ישבנו ב-10.00 בלילה

במשרד האוצר ועמדנו על הנקודה זו, וחיים פלץ משיקולי האוצר, עמד באופן אולטימטיבי

על הסעיף הזה. לצערי חרב, שר הבריאות לא היה נוכה באותו דיון. עם כל הנציגות

המכובדת המשתתפת בדיון הזה, וקרה החוליה העיקרית בענין - האוצר.

תסלח לי, האוצר כאן. אתה מדבר על חוליה וקרה? זוהי הערה משפילה.

מעמדו של חיים פלץ באוצר הוא לפחות כמו מעמדך בהסתדרות.

אין לך מה לדבר על-כך. ההסתדרות הכללית מופיעה כאן בלי אף גורם אשר יוכל לומר

משהו, בעוד שהגיע לכאן שר בממשלה ובכיר באוצר. איך אתה יכול לומר דבר כזה? אילמלא

אמרת noשאמרת, לא הייתי מעיר לך. שאלתי אותך בצורה מנומסת אם אתה מייצג את

ההסתדרות, אמרת שכן וקיבלתי את דבריך, אבל לא יכול להיות שמישהו יטיף כאן מוסר

מעוות לחלוטין. לא נמצא כאן אף חבר ועדה מרכזת, למרות המשבר ולמרות שכל

בתי-החולים עומדים להינטש. להסתדרות במעמד הזה, אין זכות להטיף מוסר לאף אחד.

אני לא רוצה להטיף מוסר לאף אחד, אלא להציג את העובדות כפי שהן. בהסכם הזה יש

סעיף במסגרת סעיף 13. שמן הראוי להזכיר אותו:"על אף האמור, תהיה קופת-חולים רשאית

בעתיד להסכים על שינויים בשכר והעלאות ריאליות בשכר לעובדים, וזאת באישור מראש

ובכתב של הממשלה". אם יש שינוי לגבי סעיף 13. כל הגורמים המיוצגים כאן לא רשאים

להסכים לשום דבר, מבלי שהדבר יאושר מראש על-ידי הממשלה. לכך היתה כוונתי. איני בא

להטיף מוסר לאף אחד, אלא לציין עובדה, שיקרה כאן חוליה מאד מרכזית.

היו"ר עי פרץ;

תסלח לי, חיים פלץ מייצג כאן את הממשלה, והוא מוסמך לחתום בשמה. הוא הבכיר

ביותר מבחינת ההסכם של קופת-חולים. שי טלמון נמצא בחו"ל. שר האוצר דאג להתקשר אלי

הבוקר, כדי להודיע לי שחיים פלץ יופיע כאן. את הממשלה מייצג שר הבריאות.

האם אתה יכול להתייחס להערה שנשמעה, כי ההסכם נעשה כדי לתת גיבוי למצב בלתי

תקין?

לנקודה הזו איני יכול ואיני רוצה להתייחס. זהו הסכם שנעשה על-ידי האגף לאיגוד

מקצועי ואיני מייצג אותו.

למען הדיוק; הגענו להסכם ב-3.3 עם ארגון העובדים הארצי ועם חטיבת רופאי

הקהילה. ההסכם הזה הפך להסכם קיבוצי ב-18.3. נכון שרופאי הטיבת בתי-החולים לא

חתמו על ההסכם.

ורופאי הקהילה חתמו בהתנייה שיגיעו להסכם עם כולם.

אני רוצה להעיר הערה מיקדמית: אני מצטער מאד על דבריו של מר נתנזון, קודם-כל

לגבי הייצוג כאן. אני הושב שצריך היה הרבה חוצפה מצדך, כדי לדבר על-כך. יושב כאן

שר בממשלה, שלפני שבא לכאן תיאם או; העמדות עם שר האוצר. גם אם יש לנו ויכוחים

בענין הזה, אני בא לכאן כמי שמייצג את הממשלה, וגם מי שנשלה מטעם האוצר הוא מי

בקי ומצוי בכל עניני מערכת הבריאות.

הוא גם סגן הממונה על התקציבים.

עם כל הכבוד, איני רוצה לומר איזה פער יש בינך, מר נתנזון, לבין הרמה הכי

בכירה בהסתדרות. אני מציע לך לקהת לפחות את ההערה הזו בהזרה.

מן היום בו נכנסתי לתפקיד אמרתי כי העובדים ישאו בנטל. הופעתי בפני ועד עובדי

קופת-הולים בהודש יולי או אוגוסט, ואמרתי שיהיו ארבעה מרכיבים שישאו בנטל. עד

היום אני הושב שכך צריך להיות. הממשלה לא הסתירה זאת לרגע. אם אתה אומר שזו

עמדתי, אקריא מה אמר שר האוצר בוועדת הכספים, וזאת היתה העמדה לאורך כל הדרך. שר

האוצר אומר בישיבת ועדת הכספים מיום 22.4: "אינני הושב ש-5 אחוז צריכים להיות

, "FLAT"אלא הם צריכים להתאים למי שקיבל יותר שכר בצורה חריגה. אני אומר את

הדברים באופן ברור ביותר". זו היתה עמדת הממשלה לכל אורך הדרך, וזוהי עמדתה גם

היום. איננו מנהלים את קופת-חולים, ביקשנו להקים מועצת מנהלים עצמאית, שאיננה

תלויה בהסתדרות או בממשלה. אמרתי זאת מאה פעמים בעת הדיונים. שכהו שגם על-כך

ניהלו נגדי מסע הסתה, איך אני מעז לנסות ולהחליף הנהלה שכשלה. ההנהלה באה ואמרה:

אנחנו מציעים להוריד 5 אחוז מכולם. חשבתי שזו טעות, אך איני מנהל את קופת-חולים.

כאשר הופעתי לפני עובדי קופת-חולים, אמרתי שצריך להוריד הרבה מאלה שמקבלים הרבה,

בינוני מאלה שמקבלים שכר בינוני ושום דבר מאלה שמקבלים שום דבר.

אני הוזר ואומר גם עכשיו, את מה שאמרתי לאחיות ולהנהלת קופת-חולים: תשבו

ביחד, ואם תמצאו דרך שאינה תואמת את ההסכם בכל מאת האחוזים, אלך ואפעל לכך שההסכם

יותאם. ישבתי עם הברפלד ועם האוצר, והברפלד קיבל אור ירוק להבראה. אמרנו שהעקרון

צריך להיות שתהיה השתתפות של העובדים בהבראת הקופה. אני רוצה לומר שלא מדובר על

השתתפות של 91 מליון אלא על השתתפות של 70 מליון, וזאת עוד לפני השינויים. אני

רוצה שיהיה ברור כי 70 מליון הם מהורדת שכר ו-20 מליון משינויים מיבניים. לגבי

ה-70 מליון האלה, אני מוכן שתגיעו להסכמה על דרכים אחרות להשתתפות העובדים. מצדי

אפשר להוריד 10 אחוז למי שמשתכר 20 אלף שייח. לא אראה אסון בכך שלמי שמרוויח 15-20

אלף ש"ח לחודש, ינכו 10 אחוז במשך שנה-שנתיים, ומי שמרוויח 2200 לא ישלם שום דבר.

אבל אני לא מנהל את הקופה.

הברפלד שאל אותי בישיבה בקשר ל-70 מליון, ואמרתי לשר האוצר שלא יתעקש בענין

זה. אם ההסתדרות מוכנה לתת מכיסה - לכאורה - עוד 30 מליון ש"ח, וזה יקטין את

ההורדה מהעובדים, בואו לא נתעקש על-כך - ובלבד שתהיה גם השתתפות של העובדים. זה

היה חשוב מבחינת העקרון של תכניות ההבראה של הממשלה, מה גם שהיו - וכולם מודים

בכך - תוספות שכר חריגות. הן לא היו לחלשים. אני רוצה שיהיה ברור: שכר החלשים

והבינוניים בקופת-חולים, הוא פהות או יותר כמו במסגרת של המדינה. הבעיות מתהילות

כאשר מתהילים להשוות את רמות השכר הבינוניות פלוס לעומת שירות המדינה. כיצד אני

יודע זאת? ניסיתי להביא כמה מעובדי קופת-חולים לעבוד בשירות המדינה, ולא יכולתי

לעשות זאת בגלל פערי השכר. רציתי אותם לתפקידים בכירים ביותר, אפילו בכירים יותר

מאלה שהיו להם, אך לא יכולתי לעשות זאת בגלל מגבלות השכר. יש בעיה בתהום זה, ואנו

עובדים על-כך שתתוקן לפחות בשוליים.



אני מציע לאחיות, לעובדי המינהל והמשק וההנהלה, לשבת על-פי הפרמטרים שקבעתי,

ולמצוא פתרון להורדה. ההורדה לא צריכה להיות על-פי סקטורים, אלא על-פי רמות שכר.

שאלתי את אילנה, האם יש אחיות המשתכרות מעל 3500-4000 ש"ח, והיא ענתה: עם

מונו-גייגר אפשר יהיה אולי למצוא אהיות כאלו. אם יש כאלה ששכרם נמוך, הם לא

צריכים לשאת בעול.

אני פונה לאהיות: אני מעריך את עבודתן ויודע עד כמה היא קשה. עברתי איתן

הורף, והן עמדו בחזית שלו. אני מבקש מכם לשבת, ואני מאמין שאפשר לעשות זאת.

השביתה פוגעת קודם-כל בחולים, ובמוסד שהוא גוף חשוב כמי שמשרת 3.5 מליון אנשים.

אני משוכנע שאם תצאו מכאן ותדונו בכל באופן אינטנסיבי, תראו שיש גמישות מצד

הממשלה, גם אם ההצעות תחרוגנה פה ושם. אני אעשה כמיטב יכולתי כדי לתרום .

א' כהן;

מחר תעזובנה האחיות את בתי-החולים. כולן מצפות היום לפתרון שיימצא כאן היום.

אני פונה אל שר הבריאות, אל מנכ"ל קופת-חולים, אל יושב-ראש הדירקטוריון ואל

אני מציעה לכם מילווה. ההצעה הזו לא תבוא מוזר. כולם מחכים לכך שתביאו את

הישועה. אם נצא מכאן ללא סיכום קונקרטי, אל תבואו אלי מחר בהאשמה שזה נעשה על גבם

של החולים.

כל מה ששר הבריאות אמר הוא ודאי מתואם עם משרד האוצר. אני מבקש להוסיף את

הרקע: התמונה שהנהלת קופת-חולים הציגה בפנינו היתה עגומה ביותר. גוף עם מחזור

פעילות שנתי של 3.5 מליארד ש"ח, שיש לו גרעון תפעולי של 1.5 מליארד ש"ח לשנה.

בעקבות זאת נכנסנו לסידרת דיונים. לא הסכמנו למבנה התקציב של קופת-חולים, אלא

הסכמנו לדבר על גרעון של 1.120 מליארד ש"ח, ואילצנו את הקופה לצמצם באופן

משמעותי את תקציבה. ישבנו עם הקופה לסידרה מרתונית של ישיבות, וגיבשנו כ-20

טיוטות הסכם. אני רוצה לומר לכם כי במשותף לממשלה ולהנהלת קופת-חולים, בהרבה מאד

שלבים לא האמנו שנגיע להסכם. נראה היה לנו שלא תהיה ברירה, אלא לפרק את

קופת-חולים. בסד/לך המשא-ומתן הזה עזבו חברים את ההסתדרות ואת קופת-חולים. אם היה

מתמנה מפרק לקופה, זה היה אולי "נוק-אאוט" עבורה, כי תהליך העזיבה היה הופך לזרם

אדיר. בקופה יש 24 אלף מישרות, וכל מי שעובד בה היה צריך להביא זאת בחשבון.

במשך כל התהליך הזה, נציגי הממשלה והאוצר התעקשו שתהיה תרומה של העובדים.

הוויתורים מצד העובדים היו צריכים לכלול צמצום במספר העובדים ובשכר. לא נכנסנו

לפירוט, כסה שכר צריך לרדת, אבל דברנו על הורדה בשכר כתנאי להסכם. אם ברנס ואחרים

לא היו מסכימים לעקרון זה, לא היה הסכם.

אני חושב שבשלב זה הם צריכים להיכנס למשא-ומתן.

מזכ"ל ההסתדרות בישר לנו שההסתדרות תעביר 30 מליון ועוד 12.5 מליון, כלומר

42.5 מליון. נשאר עוד סכום של כ-40 מליון. אנו יושבים עם יחידת המחשב, כדי להעלות

את ריצפת הניכוי ל-3,500 ש"ח.

אני מודיעה: אם הכסף לא ייגבה כמילווה, אף אחות לא תיתן אף אגורה, וזוהי הצעה

נכונה להיום - לא למחר.

אני חייב להעיר לאילנה, כי אני מתפלא מאד על הצעתה בענין המילווה. במקום

שתבואו בתביעה לתוספת שכר, אתם באים עם הצעה לשלם מילווה. מה שעשו לך הוא על-פי

שיטת העז, ואני רואה שאת כמעט ותפסת את העז בקרניה. את מתחילה להתפשר, וזה

חמור מאד. מי שמכיר אותי יודע כי גם בממשלה הקודמת נלהמתי למען שכרן של האחיות.

לכן אני מתפלא על הערתו של חיים ברנס. אני מתפלא על-כך שהוא מייצג את העובדים,

כאשר הוא יושב בהנהלת קופת-חולים.

הי ברנס;

הממשלה מינתה אותי. בגללכם הגענו למצב הזה.

שי עמור;

לא סוד הוא שהתביעה מכם לקצץ בשכרכם הוא מס-שפתיים שנועד לחפות על מאות

המליונים שהוזרמו לקופת-חולים, וכדי להראות לציבור שכביכול יש מאמץ משותף גם

לעובדים. אתם נלכדתם ברשת הזו. אני חושב שכל זה מלאכותי, יש מהיכן להוריד

בקופת-חולים, ולאו דווקא מהעובדים. לקופת-חולים יש עוד הרבה מאד נכסים שאפשר

להעבירם לטובת הייעול.

אני פונה לשרי האוצר והבריאות, ליושב-ראש הוועדה וליו"ר הנהלת קופת-הולים,

להתערב על מנת למנוע את נטישת האחיות מחר. אני מחזק את ידיו של הציבור הזה, אשר

נוטל על עצמו את המעמסה הפיזית והנפשית הקשה ביותר.

י י לס;

יש לי תחושה, ולא רק בישיבה זו, שאנו נמצאים במצב של טירוף מערכות מוחלט.

שלושת הארגונים הגדולים; מינהל ומשק, האחיות והרופאים, מתווכחים וביניהם וכולם

נלחמים בהסתדרות. ההסתדרת מצדה נלחמת בממשלה. כאשר התמונה מסובכת, צריך לגשת

לבעיה היסודית הפשוטה, והיא שלראשונה מאז קום המדינה, באים אל עובדי המערכת

ודורשים מהם להוריד את שכרם. לא היה תקדים לכך, וזה מה שהכניס עצבנות בקרב

העובדים. עצבנות זו עברה לנציגות העובדים, אשר העבירה זאת הלאה. בשיטה הזו לא

נגיע לשום דבר. אני מציע שהוועדה תחליט דבר מעשי; ביטול סעיף 13 ואת כל הורדת

השכר המטופשת הזו, שבחלקה היא למטרות פוליטיות.

יש דבר שעדיין לא נאמר כאן, ואני רוצה להקריאו; "הפחתת שכר העובדים תהיה

בתוקף בשנת 1993 ובשנים הבאות, עד לכניסתו לתוקף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בעברית פשוטה, יש כאן סרחון של סחיטה. רוצים לייצר סקנדל, ואין דרך טובה יותר

לייצר סקנדל, מאשר לגעת בעצב הרגיש של יחסי עבודה. אין דבר רגיש יותר מיחסי

העבודה במערכת הבריאות, יש לי על-כך פרופסורה. מדוע הממשלה, אשר כותבת בהסכם

ההבראה דבר חיובי שאני מברך עליו, כי 15 שנים - חבר-הכנסת שאול עמור - לא נתנו

אגורה אחת של השתתפות, בהשקעות בבתי-החולים, ועכשיו עושים זאת. בשנת 1993 תיתן 70

מליון שקל. מדוע כאן לא נאמר כי זה לא יתבצע, כל עוד לא נכנס לתוקפו חוק ביטוח

בריאות ממלכתי? מדוע רק העובדים צריכים לשאת על גבם הורדה בשכר, כל עוד לא נכנס

החוק לתוקפו?

הסעיף אומר שהגבייה תהיה עד סוף השנה או עד כניסתו החוק לתוקפו, הכל על-פי

התאריך המוקדם. לכן לתאוריה שלך אין כל בסיס.

י י לס;

אדוני שר הבריאות, הרשה לי להקריא את מה שהיית אמור להתום עליו. סעיף 13.

אותו חלק שלא הוקרא על-ידי יו"ר הדירקטוריון; "במידה וחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא

יכנס לתוקף עד תום שנת 1993. מתחייבים ההסתדרות והקופה להמשיך ולשמור על ההפחתה

של 5 אחוז משכר העובדים גם בשנים 1994 ו-1995".

תקרא הלאה. העובדות לא כל-כך מאששות את התזה שלך.

"או לחילופין, להפחית סכום שווה ערך לחסכון בהוצאות הנובע מהפחתה כאמור..."

אני רוצה שהעובדים ידעו: ההפחתה הזו היא עד סוף 1993.

איפה זה כתוב?

אני אומר. לאחר מכן, העובדים לא התחייבו וההסתדרות עמדה על-כך שהיא תביא את

ה-90 מליון ממקורות אחרים. הממשלה הסכימה כי ב-1 בינואר, אם ההסתדרות תביא את

הכסף ממקורות אחרים, לא תהיה הפחתת שכר. לכן, למה לך לעשות פוליטיקה מכל דבר.

ההסתדרות אומרת שתביא את הכסף עוד השנה.

ואם היא לא תביא? אנחנו בני הערובה של ההסתדרות.

אני רוצה שהוועדה תדע; זה התחיל כאשר בא שר הבריאות ואמר למזכיר ההסתדרות

שחחתום לו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אחרת לא יראה אף אגורה אחת. איך אני יודע

שזה נכון? ראש הממשלה רבין הודיע על הזיקה בין תכנית ההבראה של קופת-חולים לבין

חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זה לא היה.

שמעתי זאת במו אזני.

שמעת אבל לא הבנת.

הבנתי. אני רוצה לומר כי יש כאן מאבק של הורדת ידיים על פרוטות. הגרעון המוכר

על-ידי האוצר הוא מליארד ו-120 מליון שקל. האם בגלל 30-40 מליון נפוצץ את המשא

ומתן עם האחיות ועם ההסתדרות הרפואית?

אני מציע לבטל את סעיף 13. כלומר את הורדת השכר לעובדים. האוצר יכול לרדת

מהעץ בשתי צורות; א. על-ידי כך שיאמר כי העובדים נתנו את חלקם בכך שקלטו 400 אלף

עולים חדשים מבלי שנוספו תקנים או משכורת. נגענו כאן בנושא הרגיש האמיתי של

מערכת הבריאות. הבעיה אינה כסף, הכסף יימצא בסופו של דבר. כאשר אמרתי בתחילת השנה

כי זה יעלה מליארד שקל, צחקו עלי. אמרו שאפשר יהיה לגמור ב-150 מליון שקל.



העובדים הם הנכס האמיתי שלנו. לוקח 20 שנה להכשיר עובד במערכת הבריאות. אי אפשר

לפוצץ את מערכת יחסי העבודה עם כל הסקטורים, בגלל 30-40 מליון שקל. צריך למחוק

את סעיף 13 ולהעביר 40 מליון שקל מתקציב המדינה, על מנת להכניס שקט למערכת

הבריאות ולגשת לטיפול בבעיות האמיתיות.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה, על שצירף הצעה לסדר שהגשתי בחודש אוגוסט

לסדר-יומה של הוועדה. אני רוצה לומר לשר, לנציגי קופת-חולים והעובדים כי אנו

נמצאים בתיאטרון אבסורד אמיתי. נכון, הצעתי כינוס נכסים לקופת-חולים עוד לפני

שהשר הגיע להסכם עם ההסתדרות. לא במקרה אני אומר הסתדרות, כי מי בעצם הבעלים

האמיתיים של קופת-חולים? האם אביגדור קפלן הוא המנהל של קופת-חולים? האם פרופסור

מיכאלי מנהל את קופת-חולים? האם הוא יכול לגבות כסף עבור קופת-חולים? נותנים לו

חלק מהמס האחיד. אנו צריכים לומר שהיתה כאן טעות מקרית או מכוונת, שלא ניהלו את

המשא-ומתן עם הבעלים האמיתיים של קופת-חולים. אומרים לנו כי במסגרת ההסדר תמכור

קופת-חולים נכסים ב-100 מליון שקל, אבל האם זה רכוש ההסתדרות? רכוש ההסתדרות שווה

מליארדים. אני לא מדבר על הגבייה שההסתדרות גובה על חשבון קופת-חולים. כאשר

מדובר על בריחה של מבוטחים, צריך להבין היכן הבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית היא

בכך שחלק גדול ממבוטחי קופת-חולים יודעים שכ-30 אחוז מהמס האחיד שלהם אינו מועבר

לשירותי הבריאות.

הגיעו להסכם אשר אומר שהעובדים יצטרכו לקחת חלק בתהליך ההבראה. אני חשבתי עד

היום שאף אחד מהעובדים לא חתם. ידעתי שהרופאים לא חתמו, אילנה כהן אמרה שגם

האחיות לא חתמו, אבל מר ברנס שהוא נציג עובדי קופת-חולים חתם. יו"ר ארגון עובדי

קופת-חולים היום, הוא בעצם נציג ההנהלה של עובדי קופת-חולים. מי מינה אותו? השר.

בתקנון קופת-חולים נאמר שיהיו שני נציגי עובדים, והוא נציג העובדים מתוקף

התקנון.

אתה רוצה הרי לחסל את קופת-חולים. אנו משלמים בדמנו בגללו (לחה"כ שמאי).

כדי שלא תתבוסס בדמך, תוציא את תלוש המשכורת שלך. לחה"כ לס אני רוצה לומר:

שמעת מאילנה כהן כי רק מעטות מבין האחיות עוברות את ה-4000. לכן מעניין אותי מהי

משכורתו של יושב-ראש ועד העובדים.

אנו מדברים על הסכם קופת-חולים ל-1993. בסעיף 13 מדובר בהסכם, במידה וחוק

ביטוח בריאות ייכנס ,לתוקף, אבל אף אחד לא אומר לנו מה יקרה אם חוק ביטוח בריאות

ממלכתי לא ייכנס לתוקפו ב-1993. אם אנו לוקחים את ההסכם של 1993. עם האופציה

להסתדרות להעביר את הכסף ממקור אחר ולא משכר העובדים, הרי ההתנייה של 5 אחוז מן

השכר היתה שלך אדוני השר. אני מנסה להבין מדוע, אך בעצם נתת את התשובה לכך בקריאת

ביניים קודם. אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס לתוקף, ייווצר מצב משונה: יהיו

שני סוגי עובדים שהמדינה תהיה אחראית להם. סוג אהד הוא עובדי בתי-החולים

הממשלתיים ועובדי בתי-החולים של ההסתדרות הכללית. עם הסיוע לקופת-חולים, יותר

נוח לתפוס היום את העובדים באמצעות נציגיהם, ולומר להם שישלמו את ה-5 אחוז.

הבנו שזה 90 מליון שקל, אך פתאום זה ירד ל-70 מליון, ואני רוצה לשאול: אם

מדובר בגרעון מצטבר של למעלה מ-3.5 מליארד שקל וגרעון שוטף של כ-1.5 מליארד שקל.

ההסתדרות ביקשה להפחית את המס האחיד לעשירים. עד ל-4000 שקל היא לא מפחיתה אותו,

אלא לעשירים. בכמה זה מקטין את ההכנסה במסגרת ההסדר, את זאת איני יודע.

אני רוצה שיהיה ברור: זה לא מפחית את ההכנסה.

העובדים בבתי-החולים נשאו במשך תקופות ארוכות בנטל הכבד ביותר. עוד לא שכחנו

את השביתה שהיתה לפני 10 שנים. אני רוצה לומר לעובדים: אל תסכימו גם לא למילווה.

יבוא שר הבריאות ויאמר כי במקום הסכום שצריך להגיע מהורדת שכר, ההסתדרות תגדיל את

ההשתתפות שלה ל-120 מליון שקל. להסתדרות יש מאיפה לקחת את הכסף. תפסיקו להתעלל

בחולים וברופאים, באחיות ובעובדי המי נהל והמשק, ותשמרו על בריאות הציבור.

אני רוצה להביע מחאה על-כך שההסתדרות הכללית אינה מיוצגת כאן באמצעות מזכ"ל

ההסתדרות, או גורם בכיר אחר אשר מוסמך לקבל החלטות ולהציג את עמדת ההסתדרות לא רק

בנושאים הכלכליים. אני מבקש מהיושב-ראש להוציא התרעה למנכ"ל ההסתדרות, שאם מקרה

כזה יישנה, ההסתדרות לא תוזמן לדיונים. לא ייתכן שהגוף אשר מעורב בצורה

האינטנסיבית ביותר בנושא, ואליו צריכות להיות מופנות חלק מהשאלות - לא יופיע כאן.

י י שמאי ;

אני רוצה להעיר הערה הקשורה בכך: צריך לקבוע כי לא ינוהל משא ומתן עם

ההסתדרות בנושא קופת-חולים, אשר שהם לא יגיעו.

בניגוד לעמדת חברי, אני חושב שבפעם הראשונה לאחר תקופת יובש ארוכה, גם שר

הבריאות, גם ההסתדרות וגם ארגון העובדים, מטפלים במשבר בצורה יסודית, על מנת

לפתור אותו.

עם זאת, צריך להגיע לחלוקה צודקת של הנטל. הייתי מציע לקבל את המשפט הארגון

שהובע כאן על-ידי האחיות, ולשבת עד שייצא עשן לבן, כדי להגיע להסכם קיבוצי, כדי

שהעובדים ישתתפו בחלוקת נטל צודקת יותר. כולנו מאוחדים בדעה, שהציבור הנושא בנטל

הוא ציבור הרופאים, האחיות ועובדי המשק והמינהל הנמצא בבתי-החולים.

אני רוצה לומר מספר דברים הנוגעים בשביתת האחיות: ראשית, אני רוצה להצטרף

לקריאה לבטל את סעיף 13 בהסכם והורדות השכר. אני חושב שוועדת העבודה והרווחה

צריכה לקבל החלטה כזו. סעיף 13 היא סעיף של הורדת שכר. מי חתם על הורדת השכר?

יושב-ראש ועד העובדים של קופת-חולים. אני תמה, כיצד אנו צריכים לדרוש את ביטול

הסעיף ואת הורדת השכר, במקום שוועד העובדים של קופת-חולים יעשה זאת. ועד העובדים

חתם על-כך, וקשה לו עכשיו לדרוש לבטל זאת. אם יושב-ראש ועד העובדים היושב

בדירקטוריון של קופת-חולים בנציג העובדים, חתם על-כך, הוא צריך להתפטר מתפקידו

כנציג ועד העובדים. זהו ניגוד האינטרסים האמיתי בין מעסיק לבין עובד. עליך

להתפטר, ועל היושב-ראש החדש להוביל את המאבק לביטול סעיף 3.

יש לכם עוד הכרזות דמגוגיות? הליכוד הרי רוצה בחיסולה של קופת-חולים.

אתה נבחרת לתפקידך וחבר-הכנסת מנע נבחר לתפקידו בוועדה. תשמור על איפוק.

לא מקובל שאורח יפריע בוועדה לחבר-כנסת.

כאשר מתקיפים אדם באופן אישי, תוך ציון שמו, קשה שלא להגיב. יחד עם זאת, אני

מבקש את מר ברכס להתאפק.

די מנע;

אני חבר קופת-חולים, ואני מאושר בשירותים שהיא נותנת. אין לי בעיה עם כך. אל

תראו את הערתי כהערה פוליטית. גם אני וגם פרופסור לס באותה דעה בענין זה. אנו בעד

קופת-חולים חזקה. אך יש גם ניגוד אינטרסים בין ועד עובדים וייצוג האינטרסים של

העובדים, לבין ניהול העסק כמו שצריך. אני חושב שבנושא הזה אתם צריכים להוביל את

המתקפה, אך אינכם יכולים לעשות זאת כי חתמתם על ההסכם. אתה צריך לאפשר לאנשים

אחרים לעשות זאת.

מדובר בסך-הכל ב-91 מליון שקל. מזכיר ההסתדרות מוכן לתת מעל 30 מליון שקל. מה

שנשאר הוא סכום של 60 מליון שקל. האם הממשלה או ההסתדרות הכללית אינם יכולים

למצוא 60 מליון שקל מתוך תקציב של מליארדים? זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה,

שוועד עובדים הסכי לקצץ בשכרו. חוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס לתוקפו בעוד זמן

רב. ישנם אינטרסים וישנו ניגוד אינטרסים. לא נראה לי שהוא יעלה בקרוב. האם עד

שיעלה תסכימו להוריד משכרכם? אני חושב שבנושא הזה חייבים ללכת לקראת העובדים.

אני יודע שיש הסכם חתום, שיש לו תוקף משפטי. אם העובדים יפנו לבית-דין לעבודה, הם

יפסידו. אני קורא לכם להתעלות מעבר להסכם החתום, מעבר להסכמה שהיתה, כי הנושא הזה

פוגע בעובדים. אני מבקש שתמצאו פתרון לאותם 60 מליון שקל. הממשלה וההסתדרות

יכולים לגשר על הפער הקטן הזה, ולהחזיר את האחיות לעבודה.

הוויכוח שהיה כאן בין חהייכ כץ לבין אילנה כהן הרח לי מאד. אני מכיר את אילנה

15 שנה. כאשר היא אומרת מה שהיא אומרת, היא מאמינה בו והיא נאמנה לאחיות, ואין זה

משנה אם היא מייצגת את עובדי בתי-החולים הממשלתיים או קופת-חולים. היא האמא של

האחיות, היא מדברת מהלב והיא לא עשתה הצגה. מאחר וחבר-הכנסת כץ לא מכיר אותה, הוא

אמר את מה שאמר, ללא כוונה רעה.

דובר כאן על הורדה של 5 אחוז. יש הבדל גדול בין הורדה של 5 אחוז על מנת

להבריא מערכת, כדי שתוכל לקבל עבודות, לבין הורדה של 5 אחוז משום שהגיעו להסכם

כזה בגלל תנאי של הממשלה. גם אני חתום על הורדת שכר, אך הורדנו אחוזים על מנת

להעלות את כושר התחרות שלנו. אני חושב שאי אפשר לומר זאת על המערכת הרפואית. אם

זה תנאי של ממשלת ישראל, לפני שהשר רמון דיבר לא הייתי מציע לבטל את סעיף 13. אבל

לאיור שהשר אמר שהממשלה מוכנה להפגין גמישות, ומישהו אמר שההסתדרות מוכנה להוסיף

מתקציבה לצורך פתרון הבעיה, אני חושב שצריך לרדת מהסעיף הזה שחדל להיות משמעותי.

אם מדובר על סכום כה פעוט, כאשר ברקע נשמע איום של נטישת בתי-החולים, אני חושב

שצריך לרדת מהסעיף הזה.

אני חושב שהבעיה מתחילה מבית. מר ברנס הותקף כאן כמזכיר הארגון הארצי של

עובדי קופת-חולים. אני חושב שיש שם בעיה פנימית שצריך לפתור אותה. מצד אחד יש

ארגון יציג, ומצד שני ישנה הסתדרות רפואית וארגון האחיות. אם ברנס היה אומר

שהשיג תוספת שכר של 22 אחוזים, האם מישהו היה מערער על סמכותו? אני חושב שהם

יצטרכו לעשות שיעורי בית ולהחליט, האם ברנס מסוגל רק לתת או גם לקחת. אני חושב

שאסור שיהיה מצב שאחד יכנס לכיס של השני.

אני חושב שתכנית ההבראה ברוכה וקופת-חולים צריכה תכנית הבראה, אך תכנית

ההבראה מורכבת מסעיפים רבים ולא רק מהורדת שכר. בתמורה להורדת שכר, אפשר לדבר על

התייעלות, וכבר נאמרו דברים על ההתייעלות הרבה שהיתה בקופת-חולים. המנכ"ל מר קפלן



ויושב-ראש הדירקטוריון, פרופסור מיכאלי , קיבלו על עצמם משימה קשה מאד, ואני חושב

שבנושא זה הם עושים מלאכה נאמנה. שניהם באו כדי להציל את הקופה. כל אחד בה מתוך

מערכת חשובה מאד, ושניהם הקריבו הרבה כדי לעשות זאת, אבל צריך לעשות זאת בשכל

וכולם ביהד.

אם ירצו ללכת עם ההסכם עד הסוף, יש לנו בעיה.

ישנו הסכם קיבוצי חתום על-ידי הגוף היציג של העובדים. לא יתכן שגוף אחד יתרום

לתכנית ההבראה, וגוף שני לא יסכים לכך בשום פנים ואופן.

לסיכום, אני מציע שוועדת העבודה והרווחה תקבל החלטה לפנות לממשלת ישראל,

שתסכים להוסיף מתקציבה הכללי בנושא הבריאות 60 מליון שקל, על מנת להוציא את תכנית

ההבראה לדרך, וזאת בלי סעיף 13.

ב. אני מציע שכל הגורמים במערכת - ההסתדרות הרפואית, ארגון האחים והאחיות,

עובדי המינהל והמשק וארגון העובדים הארצי, יישבו עם ההנהלה עד שייצא עשן לבן, כדי

להחליט כיצד להבריא את קופת-חולים.

יש כאן מצב מוזר: ההסכם הזה אושר גם על-ידי ועדה של הכנסת. אני מצטער מאד על

שהעובדים לא הי ו שם.

לא הוזמנו.

יש לי חשש שכאשר אתה רוצה להגיע לוועדה של הכנסת, אתה מגיע. אני מכיר אותך

מספיק שנים. כאשר אתה יודע שמתקיים דיון בועדת כנסת אשר דנה בהורדת שכר לעובדים

במערכת הבריאות, אני מניח שגם בנסיבות פחות דרמטיות הרימו טלפון ובאו לישיבה.

יושר הוא זה שאמר לאביגדור קפלן: אם ברנס יתנגד, אל תשלם תוספת השתלמות

לעובדים.

אני לא מתווכח איתך עכשיו. היה דיון בוועדת הכספים, ואני מצטער על שהעובדים

לא היו מיוצגים בו. אני יודע שחברי-הכנסת בוועדת הכספים העירו את תשומת-הלב לכך

שצריך היה להזמין את העובדים. הדיון לא הסתיים בישיבה אחת, היה יותר מדיון אחד

בוועדת הכספים. חברי-פנסת אשר ישבו בוועדה, הצביעו בעד אישיר ההסכם על כל חלקיו.

כאשר הבעתי תמיהה על-כך שהעובדים לא היו מיוצגים בדיון, אמרו לי שההסתדרות היא

אשר מייצגת את העובדים.

למה לומר כי נבטל את סעיף 13? אני יכול להציע הצעה טובה יותר, לא לבטלו אלא

להשאירו, ובמקום המילה "להפחית" להכניס את המילה "להוסיף". זהו הסכם שהושג בעמל

רב, הסכם אשר מבוסס על תרומה של ארבעה גורמים. אם אחד הגורמים לא יהיה בהסכם, לא

יהיה הסכם. אי אפשר לקרות את הדובדבן ולומר שאת הקוץ איננו רוצים. אני אומר

זוהי התנהגות חסרת אחריות המשרתת מטרות אחרות, לא את

מערכת הבריאות. בכל מקום ששירות נכנס לקשיים דרמטיים וקשים שאיימו על עצם קיומו,

היתה השתתפות של העובדים. אם מישהו יגיד לי שאי אפשר להוריד אף אחוז אחד מעובד

אחד במקום מסוים, אביא הרבה דוגמאות שיוכיחו כי אפשר. לא התייחסתי לאחיות אלא

לשכר, אילו היתה אחות שהיתה מרוויחה 10 אלפים שקל, הייתי אומר שצריך להוריד שכר

גם ממנה. אני מציע לחברי-הכנסת להצטרף לעמדתי. לא לדבר על-כך שסעיף 13 מבוטל.

דו"ח סוארי הוא לא דו"ח שלנו. זהו דו"ח המקובל גם על ההסתדרות, והוא מצביע על-כך



שהיו תוספות שכר ממוצעות. הממוצע עושה עוול גדול, אך הוא מצביע שתוספות השכר היו

מעל ומעבר למה שהיה לא רק במשק הצבורי, אלא גם במשק הממשלתי . זה מקובל על כולם.

האם אתם מציעים שאת הריגות השכר האלה נממן מתקציב המדינה? האם זו בריאות או

פוליטיקה? תאמינו לי, יש לי שימוש הרבה יותר טוב ב-60 מליון שקל בתוך מערכת

הבריאות. את כל מערכת טיפות-החלב שהיא היונית, אני יכול להעלות בשלוש מדרגות

בהשקעה של 30 מליון שקל. 300 אלף משפהות מקבלות את השירות הזה פעם בשנה. על 10

מליון שקל לחיסון תינוקות מפני דלקת קרום המוה, אני מנהל מלהמת מאסף באוצר. אז

בשבילך פרופסור לס, 60 מליון שקל זה שום דבר? בשבילי זה סכום מכריע במערכת

הבריאות. מה שהצעתי מן היום הראשון במערכת הבריאות הוא לבדוק את ההריגות ולהוריד

מהן. הביטול של סעיף 13 הוא לא מה שיפתור את הבעיה.

הזרתי ואמרתי בו/הילת דברי, ואהזור ואומר גם עכשיו לעובדים: תהיה השתתפות

עובדים. השתתפות זו צריכה להיות פרוגרסיבית, היא צריכה להול על מי שקיבל יותר. מי

שקיבל יותר, ישלם יותר. מי שקיבל פהות, ישלם פהות. מי שלא הרג להלוטין, לא ישלם

שום דבר. אם אני מבקש מעובד בקופת-הולים לעבור לעבוד במערכת הממשלתית, ומתברר

ששכרו כפול משכרו של שר, או עומד על 15-16 אלף שקל ברוטו ברמת ניהול, שכר

הגבוה ב-4000-5000 שקל לעומת מה שקיים בממשלה בדרגת ניהול גבוהה יותר, אז יש

מאיפה להוריד במשך 11 הודש ברמות האלה. מי שרוצה להיות אחראי ולא פופוליסט, צריך

לומר כי העובדים ישתתפו במשך 11 הודש.

אינני מנהל קופת-הולים ואינני רוצה להיות מנהל קופת-הולים. ההנהלה עצמאית

וצריכה להיות עצמאית. אם אשב מחר למשא-ומתן מול האהיות או מול הרופאים ועובדי

המינהל והמשק, אהפוך למנהל קופת-הולים. אחרי כל מה שאני אומר, והיה ויתברר כי

הסכום שייאסף מהעובדים שווה ל-40 מליון במקום 60 מליון, נגלה ארמיות. אבל אנהנו

לא מסכים, שאם יש גופים או גורמים במערכת הזו שקיבלו מעל ומעבר, הם לא ישתתפו.

בתע"ש הורידו שכר מכולם.

מדובר כאן בנושא בעל השיבות קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה.

עם כל הכבוד, אנו עדיין מדינה דמוקרטית והממשלה אינה מתערבת ביחסי עבודה. מה

שיכריע בית-המשפט יהיה מקובל על כולם. דעתי האישית איננה השובה. אני פונה אל

האחיות, עובדי המי נהל והמשק והרופאים: מעבר לבעיה העקרונית הנמצאת בערכאות, ולא

לי להביע דעתי עליה, לשבת עם הקופה ולהגיע ללוח תרומה או מלווה, עם הורדה גבוהה

ברמות הגבוהות. אני מציע שלא תשבו עם אולטימטום. אני הושב שהממשלה נתנה מרהב רב

למזכ"ל ההסתדרות. אמרנו שאנו מוכנים לסדר גודל של 30 מליון שקל. אני מוכן להגדיל

את המרהב. את כל מה שעשיתם כאן תאמרו במשא-ומתן, לא מנהלים משא-ומתן בוועדה של

הכנסת. לאילנה יש תביעה נחרצת בענין המילווה, לבן-שלוש יש תביעה נהרצת בענין

ההזרת הכספים שניגבו. אני מציע לכם שתשבו ותתחילו לדבר.

אי כהן;

אם הם ימשיכו כך, לא ניתן אף אגורה.

כל הסכם ביניכם לבין הנהלת הקופה, גם אם ידורו ג מההסכם עם הממשלה, נבדוק ללא

תנאים מוקדמים. לי אין תנאים מוקדמים בשום נושא ובשום ענין אשר קשור למשא-ומתן.

אם תגיעו להסכמה עם ההנהלה ותביאו הצעה שאינה עונה במאה אהוז על מה שכתוב בהסכם,

אבדוק אותה, אראה מה ניתן לעשות ואפעל על מנת שלא תשבתו, ובלבד שעקרון השתתפות

העובדים בתכנית ההבראה יישמר. כיצד זה ייעשה, זהו הנושא למשא-ומתן. כבר אמרתי

כיצד זה צריך להיעשות, ואם יביאו הסכם כזה רק אשמה. אני לא מאושר ולא הייתי מאושר

מהורדה של 5 אחוז ."FLAT"אמרתי זאת לעובדים, אמרתי זאת לאוצר, להנהלת קופת-הולים

ולהסתדרות.

אני רוצה להציע סיכום; אני פונה לכל מי שמייצג כאן את העובדים ואומר, אין כל

בעיה להכריז על נטישת בתי-החולים. הנטישה יכולה להתבצע גס בעוד יומיים. אני חושב

שאנו נמצאים במצב בו יש אפשרות ליצור מסגרת להסכם.

הוועדה פונה אל הצוותים הרפואיים לאפשר לוועדה למצות את המהלכים בממשלה

ובהסתדרות ולהימנע מנטישת בתי-החולים, אשר עלולה להביא להתדרדרות המצב ולגרום

למשבר שיקשרו לצאת ממנו.

כדי לאפשר מרחב תימרון לכל הצדדים, הוועדה פונה לממשלה ולהסתדרות לאפשר המרת

הסכום הנדרש משכר העובדים - בשלימותו או בחלקו - בהקצאה מתקציב או ממקור ארור,

ועל-ידי כך לאפשר להנהלת קופת-חולים להיכנס למשא-ומתן עם העובדים, כדי להקל על

הורדת השכר.

הוועדה פונה להנהלת קופת-חולים ולארגוני העובדים, לפתוח במשא-ומתן אינטנסיבי,

מבלי שסעיף ה-5 אחוז יעמוד כתנאי.

הוועדה ממליצה כי האוצר יקבל את ההצעה להפוך השתתפות העובדים למילווה.

ח' ברנס;

בכל מקום שמדובר על עובדים, אני מציע שייאמר; עובדים ורופאים.

האם הוא מייצג אותנו? אנו לא נכנסים לשום משא-ומתן עד להכרעה המשפטית ועד

שההסתדרות תסיר את ידיה מזכותנו להיות הארגון היציג העצמאי והבלתי תלוי של

הרופאים.

היו"ר ע' פרץ;

כאשר מדובר במשא-ומתן, מדובר על-כך שהארגון היציג הוא שינהל את המשא-ומתן.

הוועדה הזו עומדת ותעמוד לימין העובדים ובדרך-כלל אנו נדרשים לעמוד רק לימינם של

העובדים. אני מקווה שהענין יתברר בבית-המשפט במהירות, ואתה יודע היטב מהן נטיות

לבי, ומה היית רוצה שהשופט יפסוק. לא נימנע מכם כל מהלך ארגוני שיש בידיכם לנקוט.

אי כהן;

רק לארור שיבטלו את צווי המניעה, אהיה מוכנה לשבת למשא-ומתן.

הוועדה פונה לממשלה ולקופת-חולים לבטל כל תנאי מוקדם, תקציבי או משפטי אשר

נקבע במהלך הסכסוך, על מנת לאפשר לכל הצדדים להיכנס למשא-ומתן.

ד' בן-שלוש;

איך אוכל לבוא אל ציבור העובדים עם הדברים האלה?

אני מבין שברגע שייפתח משא-ומתן, חלק מהענין יהיה להחזיר את מה שנלקח מאלה

שלא היו בתוך הנושא.



הסעיף האחרון שאני מבקש מחברי הוועדה לאשר: הוועדה מסמיכה את היושב-ראש

להמשיך ולתווך בין הצדדים, כדי להביא לפתרון המשבר, ובמידת הצורך לפנות

לראש-הממשלה להתערב בסכסוך.

יש לי הצעה נוספת, אשר משלימה את הדברים שאמר השר: הוועדה קוראת להנהלת

קופת-חולים לבצע את הצעת יושר אשר אומרת כי הפחתת השכר תחול רק על העובדים

החריגים. באו צריך לקבוע את גובה השכר החריג. כמו-כן ינהלו נציגי העובדים

משא-ומתן תוך שבוע ימים, כדי ליישם הצעה זו. העובדים יחזרו לעבודה מיידית. אם

מקבלים את זה, וזה מוסכם על דעת כולם, ברור לנו שהאחיות ו-95 אחוז מהרופאים לא

ישלמו שום דבר.

אני מקבל את מרבית ההצעות שהושמעו כאן, אך אני מתנגד טוטלית לרעיון המילווה.

אני מבקש להשמיט מהנוסח של יושב-ראש הוועדה את המילים הבאות: "כדי להקל על

הורדת השכר". אני מבקש להשמיט את המילים האלה. המושג וחריגים הוא מושג בעייתי. אני

מכיר רופאים מרדימים ומנתחי-לב שיוגדרו כחריגים.

קיבלנו את הצעתך.

האם אתה רוצה שישלמו גם אלה שאין להם ממה לשלם?

לא זה מה שהוצע.

הממשלה וההסתדרות יודיעו כי לא יוכלו להכניס סעיף קיצוץ בכל תכנית הבראה שבה

תהיה הממשלה מעורבת בעתיד.

הוועדה רושמת לפניה את דברי השר שבתום הדיונים השר יהיה פרטנר, כדי להשלים את

החסר, או כיצד הגדרת זאת?

אם אתה מצטט אותי', אמרתי: ובלבד שתהיה השתתפות של העובדים בתכנית ההבראה.

אני מבקש לרשום את הצעת ההחלטה כפי שהיא. נגבש אורגה בהתאם לרוח הדברים. האם

יש מישהו שמתנגד?

למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר שנגבש אותה?

נוריד את חמש המילים שהצעת.

מה שאמרתי שמי שמרוויח משכורת גבוהה, הוא שישתתף.

יש לי שאלה: תאר לך שהם אומרים לנו כי צווי המניעה מבוטלים, ואנו יושבים עד

שייצא עשן לבן. אני רוצה לדעת אם לאוצר תהיה סמכות לקבל את ההסכם אליו אגיע עם

אביגדור קפלן.

מי שיציע הצעה, יתייעץ עם האוצר ועם מי שצריך. אנו לא מתחשב בדברים האחרונים

של השר.

הם נרשמו בפרוטוקול.

אני מבין שאין מתנגדים להצעה. אני מודה לכל חברי הוועדה, אני מודה לשר ופונה

לכולם לגלות איפוק. אעמוד עם כולם בקשר. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15)