הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 81

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993). שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע י פרץ - היו"ר

טי אלסאנע

חי דיין

ב' טמקין

לי לבנת

מוזמנים; חבר-הכנסת חי מירום

חבר-הכנסת ס' שלום

י' ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

י' קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

דייר כי שלו - משרד המשפטים

דייר די מלמדוביץ - מנכ"ל קופת-חולים לאומית

מי קירשטיין - חבר הנהלת קופת-חולים לאומית

עי סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

דייר י' בן בסט - יועץ למנהל הרפואי בקופת-חולים מאוחדת

דייר ר' דיציאן - קופת-חולים כללית

י י לוי - הנהלת קופת-חולים כללית

ר' שמואלי - הלשכה המשפטית, קופת-חולים מכבי

י י אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

1) הצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות),

מאת חברת-הכנסת לימור לבנת וחגי מירום

סדר-היום; 1) הצעת חוק חברות בקופת-חולים (איסור הפסקת חברות),

מאת חבר-הכנסת סילבן שלום

3) הצעת חוק לטיפול רפואי בנפגעי אלימות במשפחה,

מאת חבר-הכנסת בנימין טמקין



הצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות),

(מאת חברת-הכנסת לימור לבנת וחבר-הכנסת חגי מירום

הצעת חוק חברות בקופת חולים (איסור הפסקת חברות),

(מאת חבר-הכנסת סילבן שלום)

הצעת חוק טיפול רפואי בנפגעי אלימות במשפחה,

(מאת חבר-הכנסת בנימין טמקין

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותרו את הישיבה.

יש לנו דיון משולב על מספר הצעות חוק של חברי-הכנסת הנוגעות לתקנו נים של

קופות-החולים.

כנהוג, מציעי ההצעות יציגו את עיקרי הצעתם. ראשון חבר-הכנסת מירום, שהגיש

הצעה משותפת עם חברת-הכנסת לבנת, הצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות). בבקשה.

בוקר טוב. שני מקרים מצערים הביאו אותי להגיש את הצעת החוק. האחד - מקרה של

תקיפה מינית בנער שנררש לאשפוז ואחר-כך נדרש לשלם. והשני -תקיפת ילדה ממשפחת

עולים, שנדרשה לאשפוז ואחר-כך התחילו לרוץ ארוריה בדרישה לתשלום, ואחר-כך הוצאה

לפועל לתשלום עבור האשפוז הזה. זה הביא אותי לחשוב שההוראה בתקנוני קופות-החולים

הפוטרת את הקופה ממימון מתן עזרה לנפגעי תקיפה וקטטה היא בלתי אפשרית, בלתי צודקת

ובלתי מוסרית וצריך למחוק אותה מן התקנונים.

אני ער לכך שיש לזה משמעות כספית והגדלת הנטל על קופות החולים. עם זאת, אינני

מעלה על דעתי שמי שמשלם כל חייו לקופת-חולים צריך לשלם עבור קבלת טיפול בגלל נזק

שנגרם לו בעטיה של תקיפתו על-ידי מישהו. אני חושב שהביטוח צריך לחול גם על מקרים

כאלה.

לכן אני מציע שקופת-חולים לא תהא רשאית למנוע טיפול או להתנות טיפול בגין

תקיפה מינית או אחרת, ואני לא מתכוון רק לתקיפה מינית אלא לכל תקיפה וקטטה.

אני כעורך דין, לפני בואי לכנסת נקלעתי למקרים שאנשים שנקלעים לקטטה ונפגעים

ממנה, אין להם כיסוי והם צריכים לשלם הרבה כסף עבור הטיפול בפגיעה שנגרמה להם

בגין אווזה קטטה. יש אמנם אפשרות לתבוע את התוקף אבל אדם רגיל אין ביכולתו לעשות

זאת. לכן אני חושב שאנחנו מוכרחים למחוק מייד מן התקנון פיסקה מגבילה זו ולאפשר

כיסוי גם למקרים כאלה.

שוחרותי על הענין עם שר הבריאות. היתה פה בעיה, כי הממשלה החליטה כביכול

להתנגד להצעת החוק שלפניכם אבל שר הבריאות לא רק לא התנגד להצעה בדבריו

במליאת הכנסת אלא רמז שלדעתו יש לה מקום.

אני מניח שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יכלול גם מקרים כאלה, אבל איננו יודעים

מתי הוא יחוקק. לכן אני מציע לקבל את ההצעה הזאת.

חבר-הכנסת סילבן שלום הגיש הצעה חוק חברות בקופת-חולים (איסור הפסקת חברות).

בבקשה.



סי שלום;

אני מודה ליושב-ראש.

אני מעלה את הצעתי בעקבות פרסום שראיתי. שר הבריאות תומך גם בהצעת החוק שלי.

יש לו אמנם בעיה כלפי חוץ, אבל לי הוא אמר שהוא תומך בהצעתי, שיש בה ענין שהוא

חלק מהצעת החוק שלו, ואם זה מתאים הוא לא מתנגד.

ב-1 בנובמבר 1992 פורסם בעיתון שאדם שהצטרף לקופת-חולים בהיותו בריא סולק

ממנה כשחלה בסרטן במהלך השנה הראשונה לחברותו בקופה.

מתברר שבתקנוני הקופות יש סעיף שמאפשר להרחיק מקופת-חולים חבר מבוטח בשנה

הראשונה לחברותו. פרופסור דן מיכאלי נדהם מהסעיף הדרקוני הזה, אבל דובר

קופת-חולים אמר שלפי תקנון הקופה זה אפשרי.

אני חושב שאדם, כשהוא קונה ביטוח הוא מבוטח מהיום הראשון. כל אזרח, ברגע שהוא

מצטרף לקופה חושב שהביטוח מכסה אותו לכל התקופה.

כשהשתחררתי מהצבא אמרו לי, בשלושת החודשים הראשונים אתה לא מכוסה או צריך

לשלם יותר. אינני יודע אם זה עדיין קיים.

אין ספק, אדם שקונה ביטוח, זה מהיום הראשון. אם אדם קונה רכב וביטח אותו, אם

הרכב נגנב למחרת, הביטוח תקף מהיום הראשון לתשלום. אפשר לומר ששם זה תשלום מראש.

זה לא נכון, כי גם שם יש תשלומים חודשיים. ביטוח הוא ביטוח מהיום הראשון שבו הוא

נקנה. זה חלק מהסיכון שהקופות לוקחות על עצמן.

הצעת החוק שלי מתמדת בנושא ספציפי ומתייחסת לכל הקופות, אם כי מקופת-חולים

מכבי הכחישו לחלוטין את טענתי.

מה מסתתר מאחורי הסעיף שאני מדבר עליו? למנוע מהמבוטח, בשנה הראשונה לחברותו,

לעבור מקופה אחת לקופה אחרת. אני לא חושב שמותר להחזיק את האנשים בגרון. הקופות

צריכות לוותר על התקנה הזאת.

מאחר ששר הבריאות רמז בדבריו מעל במת הכנסת שהוא תומך בהצעה שלפניכם, שזהה

להצעתו שלא תהיה הגבלה לעבור מקופה לקופה, אני מבקש שהקופות יחילו על עצמן מרצונן

את הצעתי, אחרת תצטרך להיות חקיקה שתאפשר ביטוח מלא לכל תושבי ישראל, ללא תנאי.

נעבור לשמוע את עיקרי הצעתו של חבר-הכנסת טמקין. בבקשה.

בי טמקין;

דברי ההסבר להצעתי מדברים בעד עצמם.

על פי תשובת שר הבריאות במליאה, המוצע בחוק מופעל למעשה. זאת אומרת, החוק בא

להסדיר מצב קיים, שקופות-החולים יתנו טיפול רפואי ואם יש צורך גם אשפוז עקב חבלות

שנגרמות לחבריהן כתוצאה מאלימות במשפחה.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו פותחים בדיון.

נציגת משרד הבריאות, תאמרי בבקשה מה עמדת המשרד.



י י קרנות;

עקרונית אנחנו בעד כל אחת מההצעות, אבל מכיוון שחוק ביטוח בריאות יכלול הכל,

נראה לנו שזה יהיה בחוק של הממשלה.

היו"ר ע' פרץ;

בינתיים אתם מוכנים לשלם עבור המקרים המצויינים בהצעות שלפנינו? האם איש

מוכנים לממן?

י' קרנות;

אין לי מנדט להתייחס לזה.

הי ו "ר ע' פרץ;

אני מבקש שתבררי. את יכולה לברר במהלך הישיבה.

במשך 20 שנה חוזרות ומועלות הצעות חוק לביטוח בריאות ממלכתי ואף על פי כן

עדיין אין חוק כזה. לכן לא נוכל לדחות פתרונות עד לקבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי

אלא אם תתחייבו שבתקופת התפר, עד לקבלת חוק ביטוח בריאות, יהיה כיסוי רפואי לכל

מי שייפגע במקרים שמוזכרים בהצעות החוק שלפנינו.

אני אומר לנציגת משרד הבריאות, את יכולה לברר זאת במהלך הישיבה. נשמח אם נקבל

הודעה רשמית של השר או המנכייל.

כ' שלו;

אם יש קורבן של תקיפה פלילית, יכולה קופת-חולים לתבוע הטבת הנזק מהמזיק שגרם

לנזק.

היו"ר ע' פרץ;

מה עמדתך על הענין העקרוני, הצורך להתערב בתקנו נים של גופים וולונטריים, האם

זה משפיע על עמדתכם?

כי שלו;

גם לנו נראה שצריך להסדיר את הדברים בחוק. עמדת הממשלה, שראוי לחכות לחוק

המקיף. יכול להיות שבינתיים אפשר להגיע לפתרון בלי חקיקה.

חי מירום;

לא ידוע מי יעמוד בראש משרד הבריאות. איך נוכל לחכות?

היו"ר עי פרץ;

האם לנציגי הביטוח הלאומי יש מה לומר? אולי נוכל לקבל נתונים מכל קופה?

י' לוי;

אנחנו מצטרפים לעמדת נציגי הממשלה, לא רק מן הטעם שחוק ביטוח בריאות אמור

להסדיר את הדברים האלה, אלא מפני שחוק ביטוח בריאות אמור לתת משאבים למקרים הללו.



היו"ר ע י פרץ;

אתם מתנגדים לכל 3 ההצעות?

י' לוי;

כן. המכנה המשותף שבתקנוני קופות-החולים הוא שכל פגיעה שצד שלישי אחראי לה

איננה מכוסה, מדוע? משום שהביטוח הוא מפני מחלה ולא מפני פגיעה של צד שלישי.

פגיעה של צד ג' אמורה להיות מכוסה על-ידי הפוגע, לפי חוק הנזיקין.

כשבאים עם ההצעות המוצעות שוברים את העיקרון הזה.

תקיפה זו עוולה על פי חוק הנזיקין והתוקף צריך לכסות. כך היה עד היום.

עם זאת, קופת-החולים הכללית נהגה וממשיכה לנהוג לפנים משורת הדין ולכן אין

טעם לשנות. במקרה הרום קודם כל מטפלים מטפלים ורק אחר כך בודקים אם יש מי שיכול

לשלם.

היו"ר ע' פרץ;

אני עובר בדרך ורואה ילדה שנאנסה. אני יכול או להתעלם מזה או להביא את הילדה

אליך ואחר-כך לקבל תביעה אישית לכיסוי ההוצאות. אני מדבר על מקרים מהחיים.

י' לוי;

במקרה יורום ניתנת עזרה. יש מקרה שמתברר לקופה של הנפגע שאין ממי לתבוע, אז

קופת-חולים מוותרת.

כדי שנוכל לכלכל את העניינים בצורה נבונה, מי שמקבל עזרה רפואית או מי שהביא

את הנפגע חותם על התחייבות שנאמר בה, אני מתחייב להחזיר לכם את המגיע מכספי

הפיצויים הראשונים שאקבל, אם אקבל. אם הנתקף לא מצליח לקבל הוצאות נזקו, כי התוקף

הוא עבריין ואי-אפשר לגבות ממנו כספים או שזה מקרה שנופל בין הכסאות - קופת-חולים

הכללית מטפלת ונוהגת לפנים משורת הדין.

עיקר הנטל במקרים האלה יפול על קופת-החולים הכללית, כי יש לה בתי-חולים.

היו"ר ע' פרץ;

אפשר לקבוע בחוק שאם מדובר במבוטח של קופת-חולים מכבי, הם ישלמו לכם. אם

הכיסוי מוטל על קופת המבוטח, היא תשלם.

י' לוי;

למען הדיוק, הנטל מתחלק בין בתי-החולים הממשלתיים לבין אלה של קופת-חולים, זה

המצב היום, במקרה שאי-אפשר לגבות את הוצאות הטיפול בנזק.

היו"ר עי פרץ;

ואם נוסיף סעיף שאומר שחובת התביעה מוטלת על הגוף המבטח, אם הליכי התביעה

לא הועילו - תשפה אותה המדינה?

י' לוי;

למה לא ניתן יפוי כוח שהמדינה תישא בזה והיא תיפרע מן התוקף?



היו"ר ע' פרץ;

היא תישא בזה כשיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חי מירום;

גם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אתא תצטרך למצות את הליכי התביעה ואחר-כך

המד י נה תכסה.

היו"ר ע' פרץ;

כמה מקרים כאלה יש לכם?

י' לוי ;

אני אבדוק, אולי יש לי נתונים. אני קיבלתי נתונים לגבי אלימות במשפחה. מדובר

בכ-700 מקרים מדווחים בשנת 1992.

היו"ר עי פרץ;

מה עשיתם? איך נהגתם?

ניתנה עזרה.

היו"ר ע' פרץ;

טיפלתם? נשאתם בתשלום?

י' לוי ;

כן.

היו"ר עי פרץ;

אם אתם עושים את זה בפועל, מה הבעיה?

זה ממילא קי ים, לכן לא צריך לשבור את העיקרון.

מי בוטון;

מבוטח שמשלם פרמיה נפגע, למה שהמבטח שלו לא יטפל בו?

יי לוי;

הביטוח הוא מפני מחלה ולא מפני פגיעה שצד גי אחראי לה, שזה מוסדר על פי חוק

המדינה.

היוייר ע' פרץ;

מדוע אתם מתנגדים להצעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום בנוגע לביטול האפשרות

להפסקת חברותו של מבוטח בשנה הראשונה?



רי דיציאן;

אני רוצה לומר כמה מלים על הנושא של תקיפה. אנחנו נתנו הוראה שכל מקרה של

תקיפה יטופל. אני לא חושב שלמישהו היתה טענה. אם יש דרישה כלשהי, זה מוקפא.

היו"ר ע' פרץ;

אם מלווה לא חתם, הנפגע לא הוכנס לטיפול.

ר' דיציאן;

זו לא הוראה מחייבת. אולי היה מקרה של חריצות יתר של מישהו. מי שמגיע ואיו לו

קשר משפחתי - לא צריך לשלם.

אנחנו מדברים על ביטוח מפני מחלות, וזה לא כמו ביטוח רכב. 5% מאזרחי המדינה

לא מבוטחים. יש עוד 5% שהם אזרחים ישראליים, יורדים שמתגוררים בחוץ-לארץ. אלה

אנשים שכאשר הם נפגעים הם מנסים להיכנס לקופה ולקבל טיפול רפואי. המטרה היתה

למנוע מה שקורה הרבה פעמים, שכאשר מתפתחת אצלם מחלה הם מנסים להסדיר חברות כדי

לקבל טיפול.

אם יש הונאה, תתפסו אותם. חייל שנכנס לקופה וחלה אומרים לו, סטופ, עד כאן.

ר' דיציאן;

חייל הוא בשמירת זכויות. חייל, ביום שהוא מתגייס לצמנבא הוא אומר באיזו קופה

הוא רוצה להיות מבוטח, ועם שחרורו מהצבא הוא חבר בה. אם הוא חלה חלילה בסרטן תוך

כדי שרותו, לא סביר שהוא יעבור לקופת-חולים אחרת. לחייל אין שום בעיה. הוא מכוסה

לחלוטין. אין אפשרות שהוא לא מכוסה באחת מ-4 קופות-החולים.

די מלמדוביץ;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה עכשיו מוזר לי מאד. דווקא עכשיו,

כשדנים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי להביא הצעות כאלה?

על סמך איזה פרסום בעיתון מקבל חבר כנסת אינפורמציה על דברים שהם לחם חוקם של

קופות-החולים. קורים מקרים. לא בכל מקרה דורשים תשלומים. קודם כל נותנים עזרה

ראשונה, מטפלים ורק אחר-כך יש אולי צד שלישי שצריך לשלם, אם מדובר על תקיפה.

לא מקובלים עליו דבריו של היושב-ראש ש-20 שנה מדברים על חוק ביטוח בריאות.

שיבשתי משהו בעובדות?

לא. אבל אני חושב שעכשיו אנחנו עומדים ממש לפני קבלת חוק ביטוח בריאות. אני

אופטימי בקשר לקבלת החוק, כי המדינה לא יכולה לעמוד בגרעונות של מיליארדים שהיא

שילמה ותשלם בגלל זה שאיו חוק ביטוח בריאות.

אני מרוצה מפעילותם של חברי הכנסת שרוצים לדאוג לאזרחים. יש דברים שהמדינה

אחראית להם. אם נטיל הכל על קופות-החולים, ברור שיהיו להם גרעונות גדולים.



היו"ר עי פרץ;

על כמה מקרים מדובר בקופת-חולים שלכם?

די מלמדוביץ;

לא ידעתי על מה תדון הוועדה בישיבה הזאת.

אי אדלר;

הודענו על כך בפאקס.

די מלמדוביץ;

יש עשרות רבות של מקרים שלא מגישים תביעה. אנחנו חיים עם המציאות הזאת 40

שנה, וכל קופה נוהגת כפי שהיא נוהגת.

יש מקרים חריגים אבל לא צריך בגללם לחוקק עכשיו חוק, כשעומד להיות דיון על

חוק ביטוח בריאות.

לי לבנת;

אם קופות-החולים ישנו את התקנונים שלהם, נהיה מוכנים לשקול ביטול ההצעה.

ד' מלמדוביץ;

חוק ביטוח בריאות ישנה את כל החוקים.

היו"ר ע' פרץ;

נניח שלא היה מדובר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אתם מתנגדים להצעת החוק של

חבר-הכנסת סילבן שלום?

די מלמדוביץ;

אני דיברתי על כל החוקים המוצעים.

ל' לבנת;

בהנחה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נמצא ברקע אבל לא ידוע מתי הוא יהיה, האם

תהיו מוכנים לתקן את התקנון ואז אנחנו נהיה מוכנים לשקול ביטול הצעת החוק? למה

אתם נתלים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי? אני מדברת על נפגעי אלימות, על הצעת החוק של

חבר-הכנסת מירום ושלי.

די מלמדוביץ;

לשנות סעיפים בתקנון, זה לא מהדברים הפשוטים. ההצעות שלפנינו אינן בזמנן.

עי סלנט;

אני חושב שהיושב-ראש הגדיר נכון את הבעיה - האם לכנסת יש סמכות להתערב בתקנון

של קופת-חולים, האם נכון לנגוע בקטע מסויים. לדעתי, לא יהיה נכון שהכנסת תעסוק

בקטעים מסויימים של תקנוני קופות-החולים.



היו"ר עי פרץ;

אתם מפרסמים שתתנו חיסון נגד דלקת קרום המוח לכל מצטרף אליכם. אולי במסע

הצייד שלכם תדברו גם על מה שמוצע לפנינו?

ע' סלנט;

חשוב להביו שהבעיות הללו לא נולדו עכשיו, הם לא נולדו כאשר חברי-הכנסת הגישו

את הצעות החוק שלהם. 99% ממקרי תקיפה מינית כלל מכוסים ללא כל בעיה. תקיפה

מינית של קטינות, זה מכוסה ב-100%. זה מכוסה או על-ידי קופת-החולים או על ידי

משרד הבריאות.

אני מקבל את הצעת היושב ראש, אם רוצים להתערב ולמנוע ביורוקרטיה, שהחוק יסמיך

את קופת-החולים לתבוע. אם היא לא תצליח, המדינה תתבע ותשפה.

אשר להצעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום. אני מעריך את רצונם של חברי הכנסת לדאוג

לרווחת אזרחי מדינת ישראל אבל לא יעלה על הדעת - אני מדבר על הפן העקרוני - לא

יהיה נכון ולא יהיה צודק לדון בקטעים מסויימים של מכלול שלם. הצעת החוק היא הצעה

גורפת. קורה שמצטרף לקופה הגיש הצעה כוזבת.

נהיה מוכנים להסכים לתיקון.

ע' סלנט;

תקנון קופת-חולים מגדיר במפורש מתי אפשר להפסיק חברותו של חבר. נאמר,

שאי-אפשר להפסיק חברותו של חבר אלא אם הוברר שהיה חולה בזמן קבלתו, ואז יש שנה

אחת, או אם הצהיר הצהרת שווא, אז אנחנו רשאים להוציא אותו.

ומה קורה אם חבר הקופה פעל באלימות נגד עובד בקופה?

ב' טמקין;

מה הקשר?

אני מציע שתוגש הצעת חוק, שבמקרה של אלימות במרפאה, אם חולה תוקף רופא, יש

להנהלת הקופה סמכות להרחיק אותו.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מוכנים לקבל סייגים.

ע' סלנט;

ויש שאלה מה במקרה שאדם לא משלם מס חבר?

היו"ר עי פרץ;

הוא לא חבר.



ע' סלנט;

ואם הוא חולה, לא נטפל בו?

אני חושב שאין צורך בחוק. אם הוועדה תגבש הצעה או המלצה שתכלול סייגים שיש

לקופות-החולים, נכניס את זה לתקנונים שלנו.

ר' שמואלי;

אני רוצה להצטרף לדברי חברי עוזי סלנט. ההצעה שלפנינו גורפת. בתקנון של כל

קופה יש מספר עילות שפועלים לפיהו. אחת מחן זה אי-תשלום מיסי חבר. זה ביטוח. לא

ייתכן שאדם לא ישלם דמי חבר במשך שנה שלמה ואי-אפשר להרחיק אותו. על פי ההצעה

הזאת זה בלתי אפשרי.

נושא נוסף הוא הצהרה כוזבת ואלימות יש מקרה שאדם נכנס למרפאה ופוגע, דוקר

רופאים.

היו"ר עי פרץ;

יטפלו בו בבית-הסוהר.

ר' שמואלי;

ומה אחר-כך?

היו"ר עי פרץ;

אם אדם דוקר מישהו ונשפט ל-10 שנים בכלא, האם שום קופה לא תבטח אותו? הוא

יהיה עב"ם?

אני מדבר, וזה מצויין בדברי ההסבר, על מי שחלה במחלה קשה.

ר' שמואלי;

אם הכוונה היא למה שנאמר בדברי ההסבר, זה צריך להשתקף בחוק.

קופת-חולים מכבי תיקנה את התקנון בנוגע לנפגעי אלימות.

היו"ר עי פרץ;

תבורכו.

ר' שמואלי;

במקרים כאלה כל קופות-החולים נתנו שרות רפואי.

לפי ההצעה שלפנינו, נפגעי תקיפה לא ישתתפו בכלום. אני מקווה שלא זו היתה

הכוונה אלא שדינם יהיה כמו חברי הקופה. יש השתתפות עצמית.

שיתוף פעולה או תביעה מצד הנפגעים. כשמדובר בנשים נפגעות אלימות מינית, קשה

לדרוש שיתוף פעולה. כאן צריך להיות שיקול דעת לקופת-חולים. יכולים להיות מקרים

שבהם אפשר לדרוש מהנפגע שיגיש תביעה או לפחות ישתף פעולה עם קופת-חולים.



י י קרנית;

משרד הבריאות לא יכול להתחייב לקחת על עצמו משהו עד לחקיקת החוק. יצא חוזר

מנכ"ל שכל קופת-חולים חייבת להגיש עזרה לנפגע אלימות. אדם משלם כל חייו, האם יכול

להיות שקופת-חולים לא תעזור לו בעת הצורך?

י י אגמי;

אין לנו התנגדות להצעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום.

אשר לשתי ההצעות האחרות. לא בכדי יש סל שרותים שנקבע על-ידי קופות-החולים. יש

פה עיקרון שעלול להשתמש, שהקופות תצטרכנה לממן תביעות שעלולות להיות רבות. האוצר

לא מתחייב לשלם.

למה?

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו הערנו והצענו, כנראה לפני שאת הצטרפת לישיבה, שינויים בהצעות, שמחייבים

את הקופות לתבוע. אם לא תהיינה הצלחה בכך - האוצר ישפה אותן אני מבין שהאוצר

מתנגד לזה.

לי לבנת;

לא זו היתה הכוונה. הכוונה היא שקופות-החולים, שאדם משלם להן כל חייו, אם

הוא נתקף ונפגע, יוכל לקבל שרות כמו בזמן שהוא חולה. לא היתה כוונה שהתשלום הזה

יחול על משרד הבריאות או על משרד האוצר. אם קופות-החולים יכולות לתבוע תשלום

מהתוקף, זה בסדר גמור, אבל להטיל את זה על משרד הבריאות או האוצר, זו לא היתה

הכוונה. הכוונה היא שקופות-החולים ישלמו.

די מלמדוביץ;

מהגרעונות?

י י אגמי;

אולי בהצעת החוק כפי שמונחת לפנינו אין כוונה ישירה שהאוצר ישפה, אבל

הגרעונות של הקופות חוזרים אלינו.

חי דיין;

לא כתוצאה מהחוק הזה.

י י אגמי;

לקופה יש סל שירותים. אם אתה מוסיף שרותים, יהיו לה גרעונות.

היו"ר עי פרץ;

מה את מציעה?



י' אגמי;

מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היו"ר ע' פרץ;

אין עמדת ממשלה, עמדת משרד הבריאות שונה מזו שלכם.

כ' שלו;

יש שאלה בסיסית, כמה זה עלול לעלות. לכאורה זה לא הרבה. העיקרון של ביטוח זה

פיזור הנזק. פעולות איבה - זה מוגדר בחוק. תאונות עבודה, תאונות דרכים - זה

מוגדר בחוק. מדובר על קורבנות של עבירה פלילית ואלימות במשפחה. כשמדובר על

עבירה פלילית, לבית המשפט יש סמכות להטיל על עבריין חובה לפצות את הנזוק לפי הנזק

והנטל שנגרמו לו. כשמדברים על אלימות במשפחה, לומר שהקורבן יתבע את המזיק? זה

מגוחך כי זה מכיס אחד לכיס שני. זו אותה משפחה.

אני מקווה שנוכל לקבל נתונים אמיתיים על כמה מקרים מדובר; בכמה זה יעלה את

דמי החבר אם נפזר את העלות ונוסיף אותה לדמי החבר. אני לא חושבת שזה צריך להיות

על המדינה.

יש חוק שקובע שקופה יכולה לתבוע החזר הוצאה בלי שהאיש תבע נזיקין.

שמענו כאן שברוב המקרים הקופות מטפלות. אם כן, למה ההתנגדות? שמענו שהיו

התחייבויות של הקופות לטפל במקרים כאלה. יש לי מסמך משנת 1988, שמר גוברמן ביקש

שזהב יוסדר בתקנוני הקופה. אומרים שזה הוסדר. זה לא הוסדר. אומרים שזה מכוסה. למה

שזה לא יוסדר באופן וולונטרי?

לא היתה לי שום כוונה שמי שלא שילם יקבל ביטוח. מי שלא שילם לא זכאי לקבל

שרות. בשביל שרות צריך לשלם. אם מדובר בהונאה, אפשר להגיש תביעה. אבל לא יכול

להיות שאדם שהלה בסרטן, תישמע נגדו טענה שהוא הונה ולא הוא לא יקבל טיפול. במקרה

של הונאה אולי יש מקום לגבות הוצאות אבל לא להימנע ממתן טיפול.

אני מקווה שהקופות יקבלו את ההצעות מרצונם. אני מקווה שההצעות יאושרו, כי זה

לטובת האזרח.

לי לבנת;

אני חוזרת ואומרת, הכוונה היתה להטיל את הנטל על קופות-החולים שלפי דעתנו

צריכות לטפל בכל מבוטח בין אם מדובר במחלה, בתאונת דרכים, בפעולת איבה, בתקיפה

מינית או ארצית.

אני מרשה לעצמי להניח שהתחרות שקיימת היום בין קופות החולים לא פוגעת

בקרטליזציה. כאשר מבקשים לתת תוספת למבוטחים או שיהיה שינוי בתקנות, אז כולם

מתאחדים ומתנגדים. אני מניחה שאם לא היה מדובר בתקיפה מינית או בנשים, לא היתה

התנגדות. אני אומרת את זה לא משום שאני חושבת שמישהו עושה את זה במודע, אבל כאשר

מדובר בתקיפה מינית מתייחסים לזה בפחות רצינות מאשר לפעולות איבה ולתאונות דרכים.

ככל הנראה מדובר כאן לא במספר גדול של מקרים. הנסיון להציג את זה כאילו

חגרעונות של קופות-החולים יגדלו, הנסיון הזה הוא מגוחך ולא נכון. איש לא יוכל

לשכנע אותנו שהקופות יתמוטטו אם הקופה תטפל בנאנסת. מגוחך למכור לנו את הסיפור

הזה.



אנחנו נחוקק את החוק אם לא ניווכח שהקופות בעצמן אכן עושות את השינוי. אני

קוראת לכם לעשות את השינוי הזה. אין לנו אידיאליזציה לעשות חקיקה אבל מוכרחים

לתקן עיוותים. אם זה יתוקן, נוותר על הרקיקה.

ב י טמקין;

אני לא רוצה להוסיף לדבריהם של חברת-הכנסת לבנת וחבר-הכנסת סילבן שלום, כי

הדברים שאמרו הם גם בשמי.

אני רוצה לדבר על אלימות בתוך המשפחה, אלימות מינית ואחרת. כאן יש בעיה.

חלק מהמקרים לא מדווחים. אנשים מתביישים.

או פוחדים.

ב י טמקין;

נכון.

לא ייתכן שזה יהיה פתח. אם הקופות לא מטפלות בזה, חובה לעשות את זה בחקיקה.

חי דיין;

בדרך כלל מדובר על אלפים אחדים או על מאות מקרים בכל קופה, לגבי חלק מהמקרים

ניתן לגבות את הנזק. אני חושב שלא הוגן לדרוש מחבר או מאדם חלש. אדם הצטרף לקופה,

אם במשך השנה הראשונה התגלתה אצלו מחלה, אינני חושב שלקופה יכולה להיות זכות

לפלוט אותו מתוכה.

אביא לדוגמה ביטוח רכב. אני מבטח את האוטו שלי. קרה לו משהו - חברת הביטוח

חייבת לכסות את הנזק. אותו דבר במקרים שלפנינו. אם אדם שיקר - זה ענין אחר. אם לא

שיקר, למה לסלק אותו?

אדם שבמשך 30 שנה היה מבוטח ושילם דמי ביטוח, נעשה מובטל וכמה חודשים לא שילם

- לא קיבל טיפול.

קריאה;

10 חודשים.

חי דיין;

אני מדבר על נסיון של עצמי. בעקבות המקרה הזה ביטלתי את החברות שלי.

אני אתמוך בהצעות אלה.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע שעקרונית נאשר את ההצעות האלה ונעביר אותן לקריאה ראשונה. במקביל

אני מציע לקופות להכין את כל ההסתייגויות - יש לכם זמן עד לקריאה שניה וקריאה

ושלישית - תכינו את הערותיכם בכתב, על פי הנוחלים המקובלים, לגבי כל סעיף, כל

קופה לפי דרכה וגישתה לכל אחת מההצעות.

אני מציע שמשרד הבריאות, משרד האוצר וקופות-החולים ינהלו משא-ומתן בענין זה

ומה יהיה בתקופת התפר עד לחוק ביטוח בריאות.



מי בוטון;

אני מבקש מחברי הוועדה לעשות שימוש בסעיף 140 לתקנון הכנסת, שנאמר בו:

"החליטה הכנסת להעביר לוועדה הצעות רווק אחדות על נושא אחד, והוועדה הכינה לקריאה

ראשונה הצעת חוק אחת, יראוה כהצעת החוק של כל מציעי הצעות החוק שהועברו לוועדה".

אני מציע להעלות את ההצעות כהצעת חוק קופות-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג-1933.

סי שלום;

האוצר מסכים רק להצעה איות.

היו"ר ע' פרץ;

מבחינה תקנונית האוצר יכול להגיש הסתייגות.

סי שלום;

השאלה מה תהיה עמדת הממשלה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מקווה שחוק ביטוח בריאות יגיע קודם ובא לציון גואל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

#