הכנסת השלוש-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 77

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יוס חמישי. יז' בניסן תשנ"ג. 8.4.93. שעה 00;9

נכחו!

חברי הו ועדה; ע' פרץ - היו"ר

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

בי טמקין

י י לס

מו זמנ יס; לסעיף הראשון בסדר היום;

שי שמר - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

א' ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

יי קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

א' בניטה - סגן חשב משרד הבריאות

פרופ' א' מרטינוביץ' - משרד הבריאות

ר' בלושטן - דוברת משרד הבריאות

ר' הזר; - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יי וולף - עו"ד בעמותת חולי ההמופיליה

א' רקנטי- עמותת חולי ההמופיליה

גיל - עמותת חולי ההמופיליה

יורי - עמותת חולי ההמופיליה

לסעיף השני בסדר היום;

יי אלחנני - אגף הרוקחות, משרד הבריאות

י' כהן - אגף התקציבים, משרד הבריאות

מיה מוהילבר - אגף היזקציביס, משרד הבריאות

היועץ המשפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה! אי אדלר

קצרנית; ט' רם

סדר היום; 1. תקנות לפיצוי נפגעי עירוי דס (נגיף האיידס)

(קיצבה חודשית), התשנייג-1993.

2. אגרות רישוס תכשירים רפואיים.



הישיבה פתוחה לתקשורת.

היו"ר צ' פרע;

אני שמח שהגעתם גם בימים של חול המועד, ואני מקווה שבימים

אלה נוציא חוקים נכונים, טובים ומסייעים לכל השנה.

לפני שאנו פותחים אח הישיבה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת

יי לם להציג בקצרה הצעה לסדר, ואני מקווה שנקיים עליה דיון

בשבועות הקרובים.

י י לס;

הצעתי לסדר נוגעת לבקשה לכינוס דחוף של הוועדה בנושא

השבתת מערכת הבריאות. גם ארגוני הרופאים וגם ארגוני האחיות,

הודיעו שמייד לאחר חול המועד, הם מתכוונים להשבית כליל את מערכת

הבריאות, כאשר הפתיל שהצית את הענין היה קיצוץ כשכר עובדי מערכת

הבריאות.

קיים פה מצב נואל שאנשים מבקשים לשפר את השירות הרפואי,

ומצד שני מקצצים בשכרם וזהו דבר שלא שלא יעבוד. על הפתיל הזה

"התלבש" סכסוך פרוצדורלי של יחסי עבודה, הקשור לארגוני הרופאים

והזיקה בין ההסתדרות הרפואית לבין ההסתדרות הכללית.

אני חושב שראוי שהוועדה תתכנם בדחיפות כדי למנוע את

השביתה, ולא לאחר שהענין יכנס למהלך שלא תהיה ממנו חזרה. הנושא

העיקרי על סדר היום צריך להיות קיצוץ שכר העובדים.

היו"ר ע' פרע;

הנושא עלה בתחילת הישיבה הקודמת. היתה פניה לגורמים

השונים לתת לנו תחזיות צל הצפוי לקרות במערכת הבריאות, בעקבות

התדרדרות יחסי העבודה במערכת הגדולה ביותר.

כל עוד המאבק הוא בבחינת מאבק מקצועי, שגורם אמנם פגיעה

למערכת הבריאות, אך עדיין בשלב שאנחנו יכולים לגלות איפוק,

אנחנו משתדלים לא להתערב בסכסוך בתחומים של הסכמי עבודה. במידה

שנראה שהמצב יצור דינאמיקה של פגיעה בשירותים שניתנים לאזרח

ולמבוטחים, אין ספק שנכנס את הישיבה, נבקש הסברים מכל הצדדים

וננסה למצוא פתרונות.

אני מקווה שכל הגורמים שעוסקים בנושא, ימצאו את הדרך

להביא לשקט מחודש במצרכת ולאפשר לגורמים המקצוציים להתחיל

להשקיע בתחומי הבריאות, אך פנייתך בהחלט במקום. אם המצב ימשך

כך, נכנס את הוועדה בתקופת הפגרה לישיבה מיוחדת. אני מודה לך צל

הפניית תשומת ליבה של הוועדה לנושא.



1. תקנות לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידם) (קיצבה חדשית)

התשנ"ג-1993

היו"ר ע' פרע;

קיים סעיף קטן על-פי בקשתו של שר הבריאות: ישנה פניה

לאגרות רישום תכשירים רפואיים. אני מציע להעביר את החומר בין

חברי הוועדה על מנת שיעיינו תוך כדי הישיבה, ובסוף הישיבה נערוך

הצבעה. אם תהיינה הערות. נדחה את ההצבעה.

נתחיל בסעיף הראשון - תקנות לפיצוי נפגעי עירוי דם.

י' קרנות;

החוק שהוועדה העבירה, נכנם לתוקף ב- 31 בדצמבר. היו בו

שני סעיפים הקשורים לעניננו - ענין סכום הפיצוי. סעיף אחד דיבר

על פיצוי חד-פעמי בגובה מאתיים וחמישים אלף שקל, ללא התקנת

תקנות, כאשר בינואר מונתה ועדה בראשות שופט, אשר אישרה את

הזכאות לאנשים שאמנם הודבקו באיידם בשל מנת דם או מוצריו.

סכום חד-פעמי זה שולם לחולים שהגישו את התביעה. ידוע לי

על 49 מקרים כאלה. לגבי התלויים, אנו בודקים מסמכים ונדמה לי

ששולמו כ- 20 מקרים.

לפי סעיף 7, בנוסף לסכום החד-פעמי , תשולם קיצבה חדשית

לחולה ולתלויים בו, או לתלויים בו אם החולה נפטר. הענין תלוי

בהתקנת תקנות, ואלו מצויות בידיכם. כאשר ישבה ועדה בראשות

הסמנכ"ל, מר ריפטין להכין תקנות אלה, נתקלנו בבעיה מי ישלם.

הגענו למסקנה שללא המוסד לביטוח לאומי, אנחנו חסרי ישע.

החוק התנה את הגשת התקנות לאישור הוועדה בתשעים יום,

ולכן הגשנו את התקנות כדי שניתן יהיה להתחיל לשלם את הקיצבה.

בהסכמה בין שני השרים, הוחלט שיעשה שינוי חוק בסעיף 7. הסמכות

עוברת לשרת העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר הבריאות ושר האוצר.

תותקנה תקנות חדשות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, כפי שהם מסוגלים

להתקין , כי נאמר לי שבכמה נקודות אין התאמה לתקנות שהם אמורים

לעמוד בהן ולשלם לפיהן .

כדי שניתן יהיה לשלם, אני מבקשת לערוך היום הצבעה על

התקנות.

היו"ר ע' פרץ;

עזבי אוז הענין הטכני. מה אתם מציעים?

י י קרנות;

בנתיים אנחנו נשלם עד שתהיינה תקנות.

היו"ר ע' פרץ;

אלו תשלומים אתם מציעים לשלם?

י' קרנות;

התשלומים כתובים כאן .



היו"ר עי פרע;

אני מציע שתהיה תקופת מעבר של שישה הדשים שבהם משרד

הבריאות ישלם. בתום שישה חדשים הביצוע יעבור לביטוח הלאומי, ועד

אז יקבעו את הנוהלים ומי השר האחראי ויביאו לנו זאת לאישור.

הענין עבר כבר לוועדת שרים לענייני חקיקה.

היו"ר ע' פרע;

איני חושב ששרת העבודה צריכה להיות ממונה על חוק זה. יש

הרבה חוקים שלפיהם התשלום מתבצע דרך ביטוח לאומי ויש שיפוי של

האוצר.

אנחנו מדברים על תקופה של חדשיים.

שישה חדשים זה המקסימום. אם תהיו מוכנים לפני כן - נשמח.

י' קרנות;

ללא תיקון חוק אני מבינה שהם לא מוכנים. שרת העבודה

והרווחה תתקין תקנות .

היו"ר ע' פרץ;

לא תוכלו להעביר קריאה שניה ושלישית בכנסת תוך חודשיים.

חברי הכנסת, האם מקובל עליכם סעיף תקופת המעבר? מלכתחילה

משרד הבריאות התקין תקנות הקובעות שהוא ישלם. זה לא הגיוני כי

אין לו את היכולת, את הכלים ואת השליטה לטווח ארוך. אני חושב

שהביטוח הלאומי צריך לשלם. יש צורך בהסדר בין המשרדים, בין

המוסדות והוא צריך לקבל גיבוי בחקיקה.

נ יגש לתקנות עצמן .

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7 ו- 10 לחוק לפיצויי נפגעי

עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג-1992 (להלן - החוק), לאחר

התייעצות עס שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

אני מתקין תקנות אלה:

1. בתקנות אלה -

"חולה" - כהגדרתו בסעיף 2 לחוק.

"ילד" - ילדו של חולה שטרם מלאו לו 18 שנים, לרבות ילד

מאומץ ולרבות ילדו המשרת שירות חובה בכוחות

הבטחון .

"קיצבה"- תשלום חדשי בשיעור מהשכר הממוצע שנקבע בתקנות אלה.

"השכר הממוצע" - השכר הממוצע במשק כמשמעותו בחוק הביטוח

הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-1968.

"ילד בודד" - ילד שנתייתם משני הוריו, למעט ילד המשרת שירות

חובה בכוחות הבטחון ".

זאת אומרת לילד בודד ששני הוריו נפטרו, קיימת

הזכאות עד גיל 18.



ר י הורו ;

ברצוני להעיר שתי הערות. לשכר הממוצע בחוק הביטוה הלאומי

הגדרה אחת שהינה יחודית לגימלאות שמשלם המוסד

ונותנת עדכון טוב יותר של השכר הממוצע, כך שהגימלאות מתעדכנות

בצורה יותר נכונה. הגדרה נוספת הינה הגדרה כללית אשר משמשת את

כלל המשק.

אני מניחה שהכוונה כאן להשתמש באותה שיטת הצמדה שאנחנו

נותנים לגימלאות על-פי חוק הביטוח הלאומי, ואם כך צריך לפנות

לסעיף 1 אי שבו הגדרה מיוחדת.

הערה נוספת היא שילד מוגדר אצלנו לצורך ביטוח נכות

בדומה לגימלת נכות, אם ניתן- להשוות. ההגדרה של ילד היא עד גיל

18. אס הוא ממשיך את לימודיו - עד גיל 20, ואס הוא בשרות חובה

או בשרות לאומי - עד גיל 22.

אני חושבת שמתוך הקשר הדברים, היה ראוי שהגדרה זו תחול גס

לגבי קטע זה, משתי סיבות. ראשית, בעיקרון מדובר על אוכלוסיה

שמוכרת כאוכלוסיית נכים והס זכאים לקיצבאות נכות על-פי חוק

הביטוח הלאומי. זוהי ההגדרה של ילד תלוי בהקשר זה.

שנית, אני מבינה וכך הסיכום בין השרים, שבעוד זמן מה

הענין עובר לטיפול המוסד לביטוח לאומי, כל ענין שיתרוג מן

הכללים שאנחנו מציבים על קבוצת הנכים, עלול לסבך את הטיפול של

המוסד בנושא וליצור אבחנה לגבי חולי האיידס, לגבי הזכאות של

החלו י יס , של הילדים .

מ י בוטוו ;

לכן את מציעה שיהיה אותו חוק הביטוח הלאומי.

א' ריפטין ;

כאן לא מדובר בילד נכה.

ר' הורן;

מדובר בילד תלוי. לצורך ענין זה חלה ההגדרה של סעיף 5

לחוק, והיא זו שדייברתי עליה.

א' ריפטין ;

לדעתי זר. עלול ליצור תסבוכת. הרי משפחות אלה תהיינה

זכאיות לקבל גימלאות גס ממקורות אחרים.

היו"ר עי פרץ;

מאלו מקורות?

א י ריפטיו ;

שאריס למשל. קיצבאות אלה לא באות לפגוע בשום צורה שהיא

בקיצבאות אחרות. לכן חישבנו את האחוזים ואת ההשתתפות כפי

שחישבנו. בוועדה השתתפו גס אנשי הביטוח הלאומי.

האם הילד התלוי מקבל קיצבה נוספת מהביטוח הלאומי?

ר' הורן ;

אותו חולה איידס יוכר כנכה על-פי פרק וי 2, הוא יקבל

קיצבה ותוספת עבור ילדיו לפי ההגדרה שהזכרתי. כל השיטה כאן

הולכת במקביל.

היו"ר ע' פרץ;

האם זה דומה לתאונת עבודה?

ר י הורן;

לא. נכות כללית אינה תאונת עבודה.

היו"ר ע' פרע;

אני מדבר על התוספת.

ר' הורן;

התוספת בעד ילד תלוי היא תוספת הקבועה בחוק באחוזים

מהשכר הממוצע.

היו"ר ע' פרץ;

האם קיימת קיצבה שאפשר להקביל אותה מבחינת התוספת, לנכות

הכללית?

ר' הורן ;

כן . המבנה של התקנות כאן מאד מזכיר את כללי הנכות הכללית

בביטוח הלאומי. התולה מקבל קיצבה וכן תוספת עבור בן הזוג ועבור

הילדים. כך הדבר בנכות הכללית, אלא שפה הגדירו אחרת את הילד

התלוי, ויצרו מעין אבחנה בגילאים מעל 18. לגבי חלק מן הילדים

ינהגו כמו בנכות כללית ואילו חלק לא יקבלו. כאן הם לא יהיו

זכאים ובנכות כללית הם כן זכאים. אני חושבת שאבחנה זו איננה

טבעית.

מ י בוטון ;

אדם שהוא נכה ויש לו ילדים, מקבל קיצבת נכות ותוספת עבור

הילדים. המתכונת כאן פחות או יותר מקבילה לזו של הביטוח

הלאומי, כלומר אדם חולה איידס שיש לו ילדים, כבר קיבל את המענק

החד-פעמי בסך 250,000 שקל וכן מקבל קיצבה.

מדובר בחוקים הקשורים באותו נושא ובאותה מאטריה.

ת' גוז'נסקי;

האם לא ניתן לציין; ילד כהגדרתו בחוק הנכות הכללית?

מ י בוטוו ;

אפשר.



היו"ר ע' פרץ;

חבר כנסת טמקין , אתה מוכן לנהל את הישיבה במקומי לעקור

דקות? אני צריך להשתתף בדיון בוועדת הכספים על ערבות מדינה

ל"דקו" .

שי שמר;

מבחינת משרד הבריאות, ניתן לקבל את מה שמציעים בחוק. זה

לוגי, אם ממילא הס ישלמו בעוד חדשיים. השיטה שהם מציעים די

מקובלת ואני חושב שאפשר לקבל זאת ולתקן את התיקון הנדרש בתקנות.

ב' טמקין ;

יש מישהו שמתנגד?

גיל;

קיים כאן ענין שמלכתחילה מגביל את שיעור הקיצבה. יוצרים

קשר בין קיצבה לבין שכר ממוצע במשק. אני חושב שאין קשר בין

הגדרת ילדים לבין השכר הממוצע במשק.

ב' טמקין ;

שאלתי אם מישהו מתנגד לקטע של הגדרת הילד?

מ י בוטוו ;

מה הנוסח המוצע?

י' קרנות;

ילד כהגדרתו בסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי.

נ' בלומנטל;

כולל לימודיס?

ר' הורן ;

מדובר על אותו ילד שבגיל 20 נמצא בסיום הלימודים שלו.

מ' בוטון ;

אפילו מעבר לגיל 18 ועדיין אינו משרת בצה"ל? אם הוא משלים

את לימודי ו ..

ב' טמקין ;

אני מבין שזה מקובל. אני מבין שיש לאנשים תגובות בקשר

לשכר הממוצע.

גיל;

בפיסקה הראשונה של החוק כתוב שהמדינה תפצה כל חולה. המושג

פיצוי קשור בדרך כלל לעבר. כיצד מפצים אדם בעתיד קשור בדרך כלל

למה שהרויח בעבר. איני רואה מדוע הקיצבה קשורה לשכר הממוצע.

השכר הממוצע אינו קשור לפיצוי, אלא חשוב מה בן-אדם עשה בעבר.

הבעיר. שלך אינה עם הגדרת השבר הממוצע אלא בשימוש בבסיס של

השכר הממוצע.

מה אתה מציע? לקבוע על-פי שכרו של אדם לפני שחלה?

גיל;

כן .

ת י גוז'נסקי;

ואם הוא לא השתכר?

גיל;

בהוק תאונות דרכים לדוגמא, קבעו את הסכום לשלוש פעמים

השכר הממוצע במשק. אנחנו מחפשים איזושהי דרך לפצות.

י י קרנות;

התקבל סכום חד-פעמי , וכאן ניסינו לקבוע מבחן אובייקטיבי.

ג יל;

הסכום החד-פעמי אינו קשור. הוא עונה על העבר, על מה שקרה

עד היום, על הסבל ועל עוגמת הנפש. אנחנו מדברים כרגע על העתיד.

גם אם מדברים על הסכום החד-פעמי, הוא יגמר יום אחד, ועם מה

נישאר? עם חוק ביד אחת ומקרה סעד ביד השניה?

י' קרנות;

אני מבינה שיש שתי קיצבאות; גם של הביטוח הלאומי...

גיל;

הקיצבה של הביטוח הלאומי היא בסך 700 שקל. זה עדיין מקרה

סעד. איזו משפחה יכולה לחיות עם סכום כזה? אנחנו מדברים על

ילדיס, על נשים, על הורים.

ברצוני להזכיר שדורשים מהחולים שלנו הרבה איפוק. דורשים

מאיתנו להתנהג בצורה מוסרית ואנו מקבלים זאת, אך לא צריך לבעוט

בפנים אחר-כך.

ב' טמקין;

אני מבין שהויכוח הינו על מהות התשלומים האלה, האם

מתייחסים אליהם כאל קיצבה רגילה או כהמשך ענין הפיצוי. האם

עלינו להמשיך ולעבור על סעיפי החוק, או שצריך לנהל ויכוח מהותי?

מ י בוטוו ;

אפשר להמשיך בסעיפי החוק ולראות מה הוא מציע. אס הוועדה

תחליט לעבור לשיטה אחרת, נשנה את הגדרות השכר הממוצע.



ב י טמקין ;

אנחנו רושמים לעצמנו שקיימת בעיה במהותית וממשיכים בקריאה

סעיפי החוק .

י' קרנות;

" א. קבעה ועדת המומחים כי נתקיימו בחולה או בתלויים של חולה

שנפטר, התנאים לקבלת פיצוי חד-פעמי לפי סעיף 6 לחוק, (להלן

- פיצוי חד-פעמי) יגישו החולה או התלויים בו, לפי הענין

(להלן - התובע), תביעה לקבלת קיצבה, לפי טופס 1 שבתוספת."

בסוף התקנות בנינו תוספת.

" ב. תביעה לקיצבה תוגש לוועדה של שלושה, שמינה השר, ובהם חבר

משפטן אחד לפחות (להלן - הוועדה), באמצעות רופא המחוז או

הנפה של משרד הבריאות שבאזור מגוריו של התובע."

קיימת ועדה שקובעת את הזכאות, אם אמנם ההולה נדבק ממנת

דם, אבל אחר-כך מגיעות אלינו התביעות לתשלום.לאחר שאותה ועדה

קובעת שהוא זכאי, אנחנו צריכים לבדוק מסמכים מסויימים ובעיקר

אמור הדבר לגבי התלויים.

" ג. תביעה תוגש לא יאוחר מארבע שנים מיום תחילתן של תקנות

אלה."

עשינו חישוב עד מתי כבר לא ניתן לתבוע על-פי חוק זה,

ההידבקות, פרוץ המחלה וכמה זמן זה עלול

להימשך. לפיכך הגענו לארבע שנים, עד שנת 1997. במועד זה כבר לא

יהיה מי שיתבע.

בזמנו עלה הענין של אנשים שהגישו תביעות פרטיות. האס הם

הורידו את התביעות ופנו אליכם?

י' קרנות;

התקבלה תביעת פיצויים אחת. לא היתה תביעת נזיקין.

א' מרטינוביץ';

הורידו תביעות.

ת' גוז'נסקי;

אם ממילא אתם מניחים שכעבור ארבע שנים לא יגישו יותר

תביעות, מדוע נחוץ סעיף גי? אם יהיה מקרה אחד, מדוע לקפח אותו?

א י מרטינוביץ';

בסעיף בי, כל מה שעשינו עד היום נעשה בצורה מרכזית, כדי

לשמור על הסיון רפואי. אני מכיר את האנשים וברור לי שהם לא יפנו

לרופא המחוזי. היו לנו בעיות אפילו בהתכתבויות עס אנשים והיתה

הצעה שיגישו בקשות ישר למשרד הבריאות, לאותה ועדת מומחים, כי

אנשים כבר מכירים את אותה ועדה וסומכים עליה. מדובר על מקרים

מועטים.



ב' טמקין ;

זאת אומרת שמר. שכתוב כאן מקובל עליך.

צריך להיות כתוב: "תביעה לקיצבה תוגש לוועדה". אין צורך

בהמשך של "באמצעות..", ואת סעיף ג' צריך למחוק.

א י מרטינוביץ';

קיימות ועדות של הביטוח הלאומי.

מישהו התקשר לברר מתי מגיע התיק שלו, הפקידה אומרת לו: "אתה

החולה עם האיידס?" אותו מקרה קרה כאשר חולה התקשר לפקיד בביטוח

הלאומי שמטפל בו, ואז הרים את הטלפון פקיד אחר וצעק: "מוישה, על

הקו החולה שלך באי ידם".

הדברים הם מאד חסויים ואיני חושב שהפקידות אצל הרופא

המחוזי וכל אנשי הביורוקרטיה צריכים לעבור על המסמכים.

לוועדה הזו יש מזכיר .

ניתן לשלוח דרכנו, בי אצלנו החסיון הינו מקסימלי. אנחנו

היום התנדבנו לטפל בחולי ההמופיליה ובכאלה שאינם חולי המופיליה.

מדובר ב- 10 או 11 חולים שאינם חולי המופיליה. קיבלנו כבר את

התביעות של %99.9 מן המקרים והן נמצאות אצלנו. כל התיקים נמצאים

אצלנו ממילא בתיוק ואף ישארו אצלנו. לכל היותר מדובר בשניים או

שלושה מקרים שלא הגישו.

גברת קרנות, יש לכם בעיה לערוך את התיקון?

אין בעיה. אנו מעוניינים שהכל יהיה בסדר.

כשזה יהיה בביטוח לאומי, זה יכנם למערך ממוחשב. גימלאות

לא ניתן להסתיר ולכל אחד תהיה נגישות לזה.

ניתן יהיה להעלות את הנתונים בכל מחשב בכל סניף, ויהיה

צורך לחשוב כיצד חוסמים מידע זה.

גיל;

קיבלנו שאלות רבות מחולים שאינם יודעים מה לעשות. החוק

פורסם בעתון והם חוששים שאפילו פקיד הבנק יזהה אותם.



מ' ביטון ;

ניתן להכניס את הכסף ישירות לחשבון הבנק.

גיל;

זוהי רק דוגמא לסוג הבעיות שעומדות בפנינו.

משרד הבריאוח יכול לשלוח המחאה לבנק.

גיל;

באנגליה פתרו את הבעיה בכך שהתשלומים הולקו דרך העמותה

לחולי ההמופיליה. העמותה או המחלקה מכירה את כל החולים מאחר

שכולם באים לשם על מנת לקבל טיפול. אין להם ברירה אחרת.

ר' הורן ;

אני חושבת שבשלב זה, ועדה הינה פורום מיותר ואנחנו מערבים

אנשים רבים מדי, במקום לשמור על סודיות. הרי החולה עצמו עבר

ועדה אשר החליטה שהוא בגדר זכאי.

לצורך ענין הקיצבה החודשית והתלויים, ניתן להסמיך אדם

בעל איזושהי סמכות במשרד הבריאות, וכך יהיו פחות אנשים המעורבים

בענין . למעשה נשאר רק ההליך המנהלי. הייתי מציעה לוותר על ועדות

נוספות ובכך להמעיט את הידיים המטפלות בנושא.

קיים עוד הליך. יתכן שנמצא פתרון בהצעה זו, והוא בהגדרת

התלויים על-פי החוק. בתקנות נאמר למשל שבן-זוג או בת-זוג רשאים

לקבל קיצבה, אם חיו לפחות שנה עס החולה. כמו כן התקנות מציעות

שאם בן או בת הזוג לא טיפלו בחולה ועזבו את הבית, אין הם זכאים

לק יצבה. אלה הן בדיקות מחוייבות ולכן ועדת המומחים שבה שני

רופאים ושופט, אינה יכולה להכנם לדקויות אלה.

לפיכך ההצעה של ר' הורן בהחלט מקובלת, אך אני חושב שיש

צורך לתת כח נוסף, כדי לערוך את בדיקות הזכאות לגבי התלויים.

י' קרנות;

מי יבדוק?

זו השאלה. בהחלט מקובל שצריך לשמור על חסיון מלא ולא

לחשוף אף-אחד מן האנשים שזכאים לקבל קיצבאות. התהליך של התלויים

עלול לחיות ממושך, על פני שנים ואין כוונה לפגוע בהם. צריך

למצוא את הדרך.

י' קרנות;

שאלת הטיפול בחולה והבדיקה היא מאד פרובלמטית.



א' ריפטין;

הכנסת חוקקה חוק ואנחנו פועלים לפיו.

ר' הורן ;

בשלב זה כדאי למנות אדם בעל סמכות ממשרד הבריאות ולאשר את

התביעה. אני הושבת שמוסכם שוועדה הינה מיותרת. כאשר נגיע להגדרה

מי זכאי, אם הוא מטפל בחולה וכדומה, נדון בכך.

את מטילה את האחריות על אדם אחד.

ר' הורן;

"באמצעות מי שהסמיכו השר."

ש' שמר;

יכול להיות שנגיע להסכם עם אורי מרטינוביץ' שזה יהיה

אצלו. אנחנו צריכים לשבת על כך.

ר' הורן ;

"תביעה לקיצבה תוגש למי שהסמיכו השר..."

וצריך למחוק את "באמצעות רופא המחוז..."

נ י בלומנטל;

מבחינה משפטית, האם חשוב לציין את הסיבה; על מנת לשמור על

חסיון?

מ' בוטון ;

לא.

ב' טמקין ;

האם קיימת בעיה להוריד את סעיף גי? האם יש לו משמעות?

א י מרטינוביץ';

זה אמנם לא יקרה, אך אם בעוד חמש שניס יתגלה למישהו שאביו

נפטר מאיידס, מדוע לקפח אותו? אני לא מאמין שיהיו מקרים כאלה.

שי שמר;

זוהי מסגרת שצריכה פחות או יותר להמריא את האנשים להגיע.

גיל;

הבריאות שלהם המריץ אותם.

א י מרטינוביץ';

בעוד חמש שנים, הרישומים שלפני שנת 1987 כבר לא יהיו

קיימים ולא ניתן יהיה להוכיח.

בעוד שש שנים מישהו יתבע רטרואקטיבית?

א' ריפטין ;

איני מדבר על רטרואקטיביות. התכוונתי אם הוא מאבד את

זכותו לתבוע.

ב' טמקין ;

מה ההבדל?

י י קרנות;

הוא יכול לבקש משנת 93.

ת' גוז'נסקי;

אם לא מגיע לו, אז לא מגיע לו. אם ימצא אדם שמגיע לו, אז

מג יע לו .

היא חוששת שהתביעה תהיה רטרואקטיבית משנת 93.

גיל;

מהיום שחוקק החוק.

י' קרנות;

חייב להיות האקט של התביעה.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו יודעים שתמיד ישנם אנשים שאינם מודעים. הסבירו לנו

ש- %99 מן המקרים כבר ידועים, אך האם אנחנו יכולים להיות

בטוחים?

י' וולף;

במאטריה זו, במאזן האינטרסים בין ההמרצה לבין הקיפוח,

שאלת הקיפוח גוברת. אני חושב שהחשש מהקיפוח חינו חשוב יותר.

ב' טמקין ;

חברי הכנסת, האם מקובל עליכם להוריד סעיף זה?

אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף.

מ' בוטון ;

בכל החוקים במתכונת זו של ביטוח סוציאלי וחוק הביטוח

הלאומי בארצות העולם, קיים מועד להגשת תביעה לגימלאה והוא בדרך

כלל 12 חודשים מיום שנוצרה עילת התביעה. גם בביטוח לאומי מדובר

על 12 חודשים. מדוע? מפני שלא נותנים יותר מאשר 12 חודשים

למפרע.

בכך שקבעו כאן תקופה של 4 שנים, הלכו לקראת החולים בטענה

שאם תביעה תוגש תוך 4 שנים, עדיין הם ישלמו למפרע מהיום, זאת

אומרת מ- 1993, מתחילת התקנות. לדוגמא הביטוח הלאומי אינו משלם

למפרע, הוא משלם עד שנה.



אם אנו מבטלים סעיף זה, צריך להכנים הוראה מפורשת בתקנה,

שהתשלום יתבצע מיום הגשת התביעה, לא יתכן שאדם יגיש תביעה בעוד

שבע שנים ויקבל את התשלום מיום תחילת התקנות, כשהוא יכול היה

להגיש קודם לכן .

ב' טמקין ;

אני אוהב להתעסק בשאלות פילוסופיות, אך אם זה לא רלבנטי

מעשי, חבל להתעסק בזה וכדאי להשאיר זאת כפי שזה.

י' קרנות;

"3. התביעה תכלול פרטים אלה:

(1) שם החולה התובע, מספר תעודת זהות ומענו; היו

לתובע תלויים, פרטי התלויים בצירוף תעודות רשמיות

המעידות על יחם הקירבה לחולה ותאריכי נישואין

ולידה, לפי הענין;

(2) נפטר החולה - שם החולה, מספר תעודת הזהות שלו,

יחם הקירבה של התובע לחולה, תעודה רשמית להוכחת

קירבתו לחולה ותעודת פטירה של החולה; בן-זוג

שהתאלמן יגיש גם תעודה רשמית המעידה על נישואיו

לחולה;

(3) אישור ועדת המומחים על זכאות החולה לפיצוי החד-

פעמי , גם אם התולה נפטר לפני הגשת התביעה

לקיצבה."

זו כבר לא ועדה.

את ועדת המומחים עדיין צריך. היא קובעת את הקשר הסיבתי.

"4. (א) הוכיח תובע, להנחת דעתה של הוועדה, כי הוא זכאי

לקיצבה לפי תקנות אלה, תורה הוועדה על תשלומה."

כיצד נקרא לו? פקיד תביעות או ממונה. זאת אומרת יהיה

כתוב: "יורה פקיד התביעות על תשלומה."

"(ב) תובע הרואה עצמו נפגע מהחלטת פקיד התביעות, רשאי

תוך 30 ימים מיום שקיבל הודעה על החלטתה בתביעה,

להשיג עליה לפני השר; החלטת השר בענין תהא סופית."

המשמעות של החלטת השר בענין קביעה סופית, היא רק בתחום

המינהלי. אין זה מונע פניה לבית-המשפט, אם הוא מערער על ההחלטה.

בהתאם לסעיף זה, התובע צריך להוכיח, להנחת דעתו של הפקיד.

הקונסטלציה אינה כרודה לנו ומשהו נראה בעיניי פגום. יש להבחין

א. מקובל עלינו ששאלת הזכאות הבסיסית על-פי

החוק, אינה נשוא התקנות האלה. זה כבר נקבע על-ידי הוועדה.



י' קרנות;

מקובל שהוא צריך להגיש ארז זה.

יק וולף;

לאחר שאנו יודעים ©אדם זכאי עקרונית בהתאם להחלטה הוועדה

ובהתאם לחוק.

ב. הוא הגיש את זה.

מהו תחום ההוכחה ותחום שיקול הדעת בהתאם לסעיף 4?

י' קרנות;

קירבת התלויים. אלו בעיות שנתקלנו בהן עכשיו, בשתלויים

החלו להגיש תביעות.

י' וולף;

ישנה שאלת שיעורי הקיצבה.

מ' בוטון ;

על מה אדוני מערער?

י' וולף;

לגבי "הוכיח תובע, להנחת דעתו של הפקיד", האם הסעיף הזה

משקף את גבולות הסמכות של הפקיד? מה צריך התובע להוכיח?

ת' גוז'נסקי;

את הפיצוי הוא קיבל כבר קודם לכן .

מ י בוטון;

ועדת המומחים קובעת את הקשר הסיבתי בין המחלה לבין עירוי

הדם שהחולה קיבל. את אישור ועדת המומחים הוא כבר קיבל. לפי- סעיף

3 כתוב שהוא צריך להוציא אישור כזה.

כרגע אין אנו מדברים על ועדת המומחים. אנו מדברים על

פקיד אדמינסטרטיבי שצריך לשלם קיצבה חודשית לפי התקנות. כאשר

אדם מגיש לפקיד את התביעה, הוא צריך להראות שהוא נשוי, למי הוא

נשוי, האם יש לו ילדים וכמה. הוא צריך להראות לפקיד התביעות

שהתמלאו כל התנאים הנדרשים לפי התקנות.

ב' טמקין ;

אני מבין לפי סעיף א', לגבי ה- 250,000 שקל...

מ י בוטוו ;

סכום זה קיבלו ללא תקנות.

ב' טמקין ;

ההוכחה כלפי הפקיד, זהו המכתב של הוועדה אשר קבעה שיש קשר

בין המחלה לבין עירוי הדם. ענין אחר הוא לגבי התלויים.

הבעיה היא האם באמת ישנו תיאום בין הפקיד לבין תהום שיקול

הדעת שנקבע על-פי סעיף 4? אם נחזור לדבריו של גיל, נזנה את

המבהן האובייקטיבי ונלך לפי המבחן הסובייקטיבי, בוודאי ששיקול

הדעת צריך להנתן לוועדה ולא לפקיד. אם באמת מהות הקיצבה לא תהיה

כך ובך אחוזים מהשכר הממוצע, אלא קודם כל תנסה לבדוק מהו השכר

האמיתי של החולה, ורק במידה שיש אדם שלא השתכר לפני כן , נלך לפי

המבהנים האובייקטיביים. תהום כזה של שיקול דעת לא יכול להנתן

בידי פקיד תביעות.

ב' טמקין ;

לפי מיטב הבנתי, לא מדובר כאן על גובה הפיצוי. מדובר כאן

בסך הכל למי מגיע הפיצוי.

י' קרנות;

הפקיד חייב לראות במסמכים רשמיים אם יש לחולה אשה ושני

ילדים לדוגמא ופרטים מעין אלה.

ני בלומנטל;

לפי דעתי הסרה כאן איזושהי אינסטנציה. מפקיד התביעות מגיע

ההומר ישר אל השר ויש לשער שהשר יקבל את מה שנאמר על-ידי פקיד

התביעות. השאלה אם לא כדאי שתהיה ועדת המומחים או ועדה אחרת

הכוללת משפטן , בין פקיד התביעות לבין השר.

פקיד התביעות זהו אדם אחד ואנו לא יודעים מה היכולת שלו

מבחינת קבלת ההלטות. היא יכול להחליט כך וכך ולאותו תובע אין

איזושהי אינסטנציה אחרת. יש לשער שהשר יגבה את פקיד התביעות.

כך זה פועל בביטוח לאומי. אנחנו מכינים תקנות שפחות או

יותר יתאימו לביטוח הלאומי. בביטוח לאומי היום כל תביעה מכל סוג

שהוא מובאת לפקיד התביעות והוא זה שמחליט. הערעור הינו לבית

הדין לעבודה.

נ' בלומנטל;

יש כאן מקרה מיוחד במובן של החסיון .

אך שוב נכנסים גורמים נוספים. גם פקיד התביעות וגם

הו ועדה.

ני בלומנטל;

בוועדה ישבו האנשים האורגינאליים שישבו גס קודס לכן.

בי טמקיו ;

עד כמה שאני מבין , לא מדובר פה עדיין על השכר הממוצע, על

גובה הפיצוי וכדומה. כל זה יהיה קבוע בחוק או בתקנות שנקבע עוד

מעט. מדובר בסך הכל על מי זכאי לקבל את הקיצבה. זוהי שאלה טכנית

של בדיקת המסמכים הקושרים את הקירבה של התלויים. אני חושב

שבהקמת ועדה נוספת, יש הפצה של האינפורמציה.



נ' בלומנטל;

הצעתי אינה להקים עוד ועדה. אני מתכוונת שישבו אותם אנשים

שהיו מצויים בחומר ומכירים את המקרים האלה, ושבהם כלול משפטן .

ר' הורן;

הוועדה הראשונה בודקת בדיקה עניינית שהאיש חולה ושקיבל את

הטיפול. מה שנשאר אחר-כך זהו ענין מינהלי להלוטין . האם זו אשתו,

האם אלה ילדיו, באיזה גיל הם? אלה נקודות מינהליות ופשוטות.

אנחנו נקלעים כאן למצב פראדוכסלי . מצד אחד נתבקשנו לצמצם

את הפצת המידע לגורמים מעטים ככל האפשר, כדי לא לגרום להשיפת

יתר, ושמענו הרבה טענות שלא צריך להשוף את המקרים הללו לרוהב.

מאידך הכנסת חוקקה חוק והיא אומרת שהשר המתקין את המקנות הללו

צריך להביא בחשכון הרבה מאד דברים. למשל שבן זוג או בת זוג היו

לפחות שנה עם החולה, כאלו תנאים לקבל וכדומה.

ברגע שהיתה התנייה והטילו על השר שצריך לחוקק את התקנות

האלה כל מיני מטלות שהוא צריך להכניסן לתוך התקנות, ברור שצריך

לתת למישהו בעל שיקול דעת לכדוק האם אכן לזה התכוון המחוקק. אם

אכן הוא בודק את הענין , הוא צריך לקבוע את הזכאות. לפיכך הליכה

אל השר לאחר מכן זה ללכת על הגורם המחוקק. להגיד: פקיד התביעות

לא הכיר בי בתביעה זו וזו, מה היתה דעתך כשעשית זאת? לכן הוא

האינסטנציה שצריכה לתת את המענה לענין זה.

ההצעה היא שפקיד התביעות יבדוק האם אכן האיש עומד

בקריטריונים. אם כן - יאשר את התביעה, ואם לא - יכול המבקש ללכת

אל השר.

ב י טמקין ;

זאת אומרת שאתה מקבל זאת.

א י ריפטיו ;

בהחלט. אני חושב שזו הדרך הטובה ביותר לא לפגוע בחסיון

ומאידך, ללכת על הרמה הגבוהה ביותר לדעת למה התכוון המחוקק.

י' וולף;

אני עדיין מוטרד כי אני חושב שהסעיף הזה מתאים למודל של

התקנות. המודל של התקנות הוא מודל שהולך לפי קריטריון

אובייקטיבי. בסעיף 5 ולאחר מכן יש שיעורי קיצבה, והכל כמעט

אוטומטי. אין לנו כל מכניזם יותר מורחב בסעיפים של ועדה.

סעיף 4 קובע; "הוכיח תובע, להנחת דעתה של הוועדה, או על-

פי השינוי, להנחת דעתו של הפקיד, כי הוא זכאי לקיצבה לפי תקנות

אלה."

ב י טמק ין ;

מה שלא יהיה הקריטריון לתשלום, אם יהיה סובייקטיבי או

אובייקטיבי, צריך להחליט למי אתה משלם. מה שקובעים פה זה שאדם

אחד יעשה זאת ולא ועדה, כי קיים פחד להפיץ את המידע. בכל מקרה

יש צורך לקבוע האם מגיע לאדם אחד, לאשה, לילדים.

כאן כתוב: "זכאות לקיצבה לפי תקנות אלה." אם הקיצבה לפי

תקנות אלה היא קיצבה לא אוטומטית של %12.5 מאיזשהו שכר, אלא

קיצבה שהיא על-פי מודל סובייקטיבי, הגורם שצריך להחליט כבר בשלב

זה הוא לא פקיד אלא ועדה בעלת שיקול דעת.

מ' בוטון ;

אנהנו דנים במודל מסויים וגם על-פי דבריו של עורך- דין

וולף, תקנה 4 מתיישבת עם המודל הזה. אנהנו נתקדם, ואם נחליט

לשנות את המודל, אולי יש מקום לתקן את תקנה 4 ובכל זאת תהיה

ועדה.

במודל שהם שואפים אליו, יכול להיות שפקיד תביעות באמת לא

מסוגל להעריך את הפסד כושר ההשתכרות ויש צורך בוועדה. לא נקיים

כעת דיון עקרוני על המודל.

נ' בלומנטל;

אני מקבלת את דבריך, עורך-דין בוטון , ובכל זאת יש לי

הערה. לא מקובל עליי סעיף בי כפי שהוא מופיע. בכל זאת צריך יהיה

להיות גוף ביניים בין פקיד התביעות לבין השר. מי תהיה הוועדה

ואם זה יהיה אותו משפטן מוועדת המומחים הקודמת, לא מקובל עליי

שפקיד התביעות יהיה היחידי, ולאותו אדם שתובע, לא יהיה מעליו אף

אחד אלא מייד השר. זה דווקא על מנת לשמור על החסיון .

"5.(א) חולה זכאי לקיצבה בשיעור של שלושים וחמישה אחוזים

מהשכר הממוצע;" הכוונה לשכר הממוצע במשק.

מ י בוטון;

מדובר על כ- 3,200 שקל.

י' קרנות;

"(ב) חולה זכאי לתוספת לקיצבה האמורה בתקנת משנה (א)

(1) עבור בן זוגו, הנשוי לו כדין , והחי עימו ומטפל

בו - 12.5 אחוזים מהשכר הממוצע;

(2) עבור כל ילד - עד שלושה ילדים - 5 אחוזים מהשכר

הממוצע;

(3) עבור הורים שפרנטתם עליו או המפרנסים אותו -

12.5 אחוזים מהשכר הממוצע; שיעור זה יתול גם אם

היה לחולה רק הורה אחד כאמור.

(ג) חולה לא יהא זכאי לתוספת קיצבה לפי תקנת משנה (ב)

עבור בן זוג או ילד המקבל כשלעצמו קיצבה של חולה"

בסוף הדפיס שחילקתי לכס, הוספתי מכתב ליושב ראש הוועדה

ובו הבאתי את עמדת משרד האוצר. לגבי תקנה 5 ב' 3: "עמדת משרד

האוצר הינה שכאשר החולה חי ומקבל קיצבה חודשית, אין להעניק לו

קיצבה חודשית נוספת גם עבור הוריו אלא רק עבור אשתו וילדיו.

לטענתם אין מצב דומה בשוס חקיקה כאשר בעתיד תותקנה תקנות על-ידי

המוסד לביטוח לאומי במקום התקנות הנדונות, יהיה צורך למחוק תקנה

זו והדבר יהיה קשה הרבה יותר מאשר ויתור עליה מלכתחילה."



טענה ראשונה היתה שבשום מקום אין הורים שתומכים בו. כאן

היה מצב מאד מיוחד שהיו הולים שההורים תמכו בהם והשבנו שאם

התלויים הם הורים, יש שני סוגים: 1. שפרנסתם על ההולה. 2. הורים

שתמכו בחולה. משרד האוצר טוען שמבנה זה הינו יוצא דופן ולא דומה

לשום הקיקה אחרת, והוא נגד סעיף 5 ב' 3.

היו"ר ע' פרץ;

מדובר על חולה שתלוי רק בהורים?

י' קרנות;

כשיש הורים שתומכים בו .

ב' טמקין;

אני השתתפתי כמו יתר חברי הכנסת בבניית החוק, ולא ראיתי

בו חוק רגיל של קיצבה. כל הענין בנוי על עיקרון שאינו מקובל

עליי. הוא מתיירוס לקבוצה זו כמו אל כל קבוצה אחרת, ואני מציע

שנתייחס לכל הענין בצורה אחרת, ולא ניכנס לחישובים אם זה %35

מהשכר הממוצע.

ת' גוז'נסקי;

זה מחזיר אותנו לויכוח העקרוני על השכר.

מ' בוטון ;

מה שמציע חבר הכנסת טמקין, זה האם התקנות האלה תהיינה

מבוססות על שיטה כמו ביטוח לאומי וקיצבת נכות, על אחוזים מן

השכר הממוצע, או שתהיינה מבוססות על עיקרון דיני הנזיקין שיבדקו

כל אדם לגופו ויראו מה היתה ההשתכרות שלו קודם לכן, כמה הפסיד

כושר השתכרות לעתיד ולפצות אותו עבור כל השנים שהפסיד ועלול

להפסיד. כל אחד על-פי המצב האישי שלו.

זוהי בעיה מאד עקרונית וחשובה. כאשר אנחנו דנו בחוק,

אמרנו שניתן פיצוי חד-פעמי בגובה של 250,000 שקל גם עבור רכישת

תרופות וכל ההוצאות שיש לחולים, בלי להכנס למה לייחס זאת. זהו

סכוס שאמור לכלול כל מיני נושאים.

בוועדה טענו שהקיצבה החודשית תשולס ולא בחכרח תשקף את

רמת החיים של כל חולה לפני כן .

היו"ר ע' פרץ;

חולה שמרגיש שנגרם לו נזק גדול מדי, רשאי לא לממש את זה,

לפנות לבית-משפט ולתבוע כל דיני נזיקין שחושב שנגרמו לו. עם כל

הכבוד, כל החוק הינו תקדימי ולא מבוסם על שום ביטוח שהיה קודם

לכן . אנחנו הטלנו אחריות על המדינה. אפשר לקבוע כללים ושכל אחד

יגש לבית-משפט ויתבע לפי מצבו.

גיל;

אנחנו לא יכולים לפנות לבית-משפט, מטעמי סודיות. אין אנו

יכולים לחשוף את עצמנו. גם בבית המשפט קיימת היררכיה והחומר

עובר דרך פקידים.



מ' בוטון ;

הסיבה העיקרית שאינכם תובעים הינה שאתם לא יכולים להוכיח

קשר סיבתי. אם הייתם יכולים, הייתם תובעים בבית-משפט.

עם כל הרצון שלנו להגיע למצב של צדק מוחלט, גם כשקבענו

סכום של 250,000 שקל וגם תלות הורים, קבענו פתרון שיתן פהות או

יותר מענה לרוב הנפגעים. אם ימצא חולה אחד או שניים שהפגיעה

שלהם יצרה להם אובדן השתכרות ברמה שהפיצוי אינו עונה, אנחנו לא

עוסקים בזה. התקנות שלנו צריכות לתת תשובה לרוב האוכלוסיה של

הנפגעים. אני חושב שנהגנו במידה שלא נוהגים בשום חוק. שאלנו את

מר מרטינוביץ' האם ישנם חולים שההורים נטשו אותם. עשינו אבחנה

בין הורים לילדים. יש גבול למידת הניתוח שניתן לעשות בחוק, אלא

אם קיימים אינטרסים זרים.

חס וחלילה.

היו"ר ע' פרע;

אס ישנו חולה אחד שנפגע ותושב שסביבו ייבנה כל החוק,

טועה. הוא יכול לוותר על ה- 250,000 שקל וילך לבית-המשפט. זוהי

רוח החוק שהתחלנו בה. אהרי שהשגנו את ההישג העיקרי של הפיצוי

המרכזי, פתאום יש הערות.

אני חושב שהתפקיד של מי שיושב כאן בשם כל החולים, לנסות

לתת תשובה לשמונים, תשעים אחוז מהחולים. אם העשרה אחוז הנותרים

חושבים שאין זה עונה, יתכן . הם צריכים להחליט. אם הם איבדו כזה

כושר השתכרות, כנראה שיש להם גם יכולת עמידה בבתי משפט, מבחינת

האמצעים שלהם, ובבקשה שיתמודדו. אם אין , על מה הויכוח? על צדק

שהוא רק רשום?

י' וולף;

לא זו הכוונה. בוודאי שהחוק אינו בא לענות על מקרה זה או

אחר. אני אישית, כמי שמעורב בנושא, לא יודע על מקרים כאלה. אילו

הייתי יודע על מקרים כאלה, לא זה מה שהיה מנחה אותי.

החוק הזה הוא חוק לפיצוי. רוח החוק כפי שנשבה בישיבה בה

הייתי נוכח, היתה לתת פיצוי הולם, פחות או יותר כמודוס לכל

החולים. כאשר שאלות אלה לובנו בישיבה הקודמת, נשאלה השאלה מה

מהות הפיצוי החד-פעמי , וענינו, נדמה לי שהיה זה דרי דני מור,

שהפיצוי ההד-פעמי הוא כלפי העבר ואילו הקיצבה היא כלפי העתיד.

מ' בוטון;

לא. מישהו אמר כך.

מדובר כאן על פיצוי. אם אדוני יראה בסעיף 2, החוק מדבר על

ישנו הפיצוי החד-פעמי עבור הנזק, עבור

העבר, והקיצבה שאמורה לענות על ההתמודדות היומיומית של החולה.



היו"ר צ' פרץ.;

התמודדות שלי חולה ומשפחתו , אין לה קשר עם מבחן הכנסה

בודד.

י' וולף;

אני מסכים. האס 35Xמהשכר הממוצע...

היו"ר ע' פרץ;

זה ויכוח אחר. אס אתה טוען שהשיטה מקובלת, זה בסדר. אס

השיטה בסדר, בואו נדבר צל הכסף.

ב' טמקין ;

מר בוטון צשה לי אי צדק מסוים. הוא קשר בין מה שאמרתי

לבין מה שנאמר קודס לכן כשלא נכחת כאן , בקשר לתשלוס שונה צל-פי

מבחני הכנסה. אני התכוונתי לכך שאי-אפשר לקחת קבוצה מסויימת

ונדמה לי שקבוצת הנכיס מהווה את הבסיס, ולהפציל בדיוק את אותו

קריטריון כדי לקבוצ את האחוזים. לקחו קבוצה רגילה של נכיס וצל

זה בנו את הכל, כולל את נושא התשלומים. אני חשבתי שלא יתכן

לצשות זאת באופן אוטומטי.

לקבוצה זו יש בציות ספציפיות. לקבוצה כקבוצה, צריך

להתייחס אחרת מאשר לקבוצות אחרות, ולא לכל פרט בנפרד.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שהקיצבה צריכה להבטיח את הקיום מהיוס והלאה.

צריך להתווכח צל הבטחת הקיוס בהתחשב בנסיבות. לכן בפירוש התקנה

מבדילה בין המילה פיצוי שמו פיצה בסעיף 2, לבין הקיצבה.

מדוצ נקבצו %35 וכיצד נולד מספר

קודס לכן נאמר שאותו חולה יכול לקבל גס קיצבת

נכות כללית. במקרה כזה שאותו חולה יגיש גס תביצה לנכות כללית,

כמה יקבל בסך הכל?

היו"ר צ' פרץ;

אני מצונין לשמוע מיכס אם אתם מסכימים על השיטה. אס אינכס

מסכימים ורוצים לנהל ויכוח צל איזו שיטה של מודל אנו הולכיס, אס

מדובר בדיני נזיקין או מה שמוצע כאן , תגידו זאת עכשיו וזהו

ויכוח אחר.

אני חושב שאין ויכוח.

אנחנו לא הולכים נגד החוליס. אס נציגי החוליס יגידו שאינס

רוציס הסדר זה, אנחנו לא נכפה צליהס דבר. לא נחסום בפניכס

אפשרויות שמוצצות בחוק, אך ברגע שאנחנו מקבלים כאן את התקנות,

זה מבטל את יכולתכם לפנות לבית-משפט.

קיימת האופציה על-פי החוק.

מרגע שכולם לקהו את הפיצוי, אף אחד לא יחזיר אווזי.

אי רקנטי;

אילו חשבנו שהדרך הנכונה היתה לפנות לבית-משפט, אני מניח

שהיינו עושים זאת מזמן . אנחנו יושבים כאן היום במטרה ללכת בכוון

שהוועדה מציעה.

אני נתקל יומיום בבעיות של חולים רבים וישנם כאן נציגים

שלהם. הבעיות הן שקבוצה זו של אנשים אינה מסוגלת להרויח את לחמה

מסיבות מאד ברורות. גם אם הס מתקבלים למקום עבודה מסויים, כעבור

תקופת זמן קצרה, מסיבה זו או אחרת הם מועזבים. לכן הם נתמכים

לחלוטין מאותה קיצבה.

עובדה נוספת שמאפיינת קבוצה זו היא רמת ההוצאות שלה בשל

המחלה. אני מדבר כרגע על חולי ההמופיליה ואני מתאר לעצמי שכך

הדבר לגבי נפגעי דם אחרים. ההמופיליה הינה מחלה שצריך להתמודד

איתה על בסיס יומי וכן האיידס הינה מחלה שההתמודדות עימה יקרה

מאד.

אני לא יודע על כמה אחוזים יוחלט, אך ללא ספק לפי מה

שהוצע כאן , אין שום דרך שהחולים יוכלו להתקיים בכבוד.

בפעם הראשונה שהיינו פה, הצגנו ליו"ר הוועדה קבלות משנה

אהת בחייו של חולה. אני רוצה להזכיר שלא מדובר רק בהוצאות

רפואיות. מדובר באוכל מיוחד, לפעמים אחות שיושבת ליד החולה, כסא

גלגלים עקב בעיות ריאה, הוצאות סיעודיות וכדומה.

היו"ר ע' פרץ;

האס היה נציג של העמותה כשדובר על התקנה?

א י רקנטי;

לא.

י' קרנות;

הופיעו נציגים בפני הוועדה.

זימנתי נציגים, בניגוד לדעת האוצר, והחברים היו שם. דרי

מרטינוביץ' שהיה חבר בוועדה, ייצג אותם בנאמנות רבה. היו לנו

הרבה התלבטויות בענין הזה.

גיל;

לא היה לנו נציג קבוע, אך הופענו בפני הוועדה.



אני רוצה להזכיר לוועדה בעיות סיעודיות של החולים, בנוסף

לבעיות הרפואיות. %35 מן השכר הממוצע זה בערך 1,000 שקל. יש

מדדים גם לביטוה לאומי וגם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מה הצריכה

הממוצעת למשפהה במדינת-ישראל. היכן עומדים מדדים אלה ביהס למה

שהוצע כאן?

האם חולה כזה נחשב ל- %100 נכות כללית?

ר' הורן ;

בעיקרון כן , תלוי באיזו תקופה של המחלה.

מה גובה הקיצבה היום לבעל %100 נכות כללית?

מ' בוטון ;

בערך 700 שקל. %25 מן השכר הממוצע ליחיד.

ר' הורן ;

יכול להיות שהוא זכאי לתוספות גם בנכות כללית.

ת' גוז'נסקי;

מנין לנו שהוא יקבל אח שתי הקיצבאות?

זה תלוי במשפחה.

איפה מעוגנות ההוצאות הרפואיות?

התלבטנו מאד בוועדה כדי להגיע ל %35 ויש לזכור שבוועדה זו

נציגי האוצר, נציגי הביטוח הלאומי

וכוי, כאשר לנגד עינינו קיימת הנורמה המקובלת במדינת-ישראל שאי-

אפשר לעשות הפרשים גדולים מאד בין אנשים חולים, מבחינת התמיכה

וההוצאות. קיצבאות אלה באות בנוסף לקיצבאות אחרות.

כלומר, אס אדס מוכר בנכות כללית, מקבל את ה- %25 ועוד

%35, בעד אשה עוד %12.5 ובעד כל ילד עוד 5%. הגענו בסך הכל

במקרה של משפחה ל- %100 של השכר הממוצע במשק, שהוא נע בסביבות

3,260 שקל לחודש.

כולל הקיצבה?



א' ריפטין ;

כולל. אם האיש ממשיך לעבוד, כלומר הוא נשא ועדיין לא

חולה, זה לא פוגע בקיצבה. הוא יקבל אווזה בין כה וכה ולא השוב מה

גובה הכנסתו .

מבחינת הטיפול הרפואי, עמדנו על כך ובדקנו, הטיפולים

הרפואיים של חולי ההמופיליה במיוחד, מכוסים על-ידי קופות-החולים

והממשלה, במלואם. דר' מרטינוביץ' יכול להגיד. יותר מזה, אם ישנם

הולים, שלמזלם הרע קיבלו את מחלת האיידם, חולים שאינם המופילים,

כאשר יש בעיה שזקוקים לתרופה אנטי ויראלית יקרה מאד, באים אליי

הרופאים המטפלים ואני מבקש חתימה של שני רופאים. אני נותן

מתקציבנו תשלומים עד סדר גודל של כמעט 1,000 שקל ליום עבור

טיפול. שני רופאים בכירים אמרו לי, שאדם שאינו שייך לקבוצת

ההמופילים, עומד לאבד את מאור עיניו, וללא הטיפול, הוא יתעוור.

נתנו כמעט 1,000 שקל ליום.

למיטב ידיעתי ישנו כיסוי מלא של הטיפולים. גם כאשר נחוץ

כסא גלגלים, המדינה מספקת אותו כמו לכל הנכים האחרים, תמורת

השתתפות של החולה בגובה %10-15. אנחנו לא עושים אבחנה כל-כך

בוטה בין נכה לנכה ובין חולה לחולה. עובדה זו בהחלט הכתיבה לנו

את הגישה שבאה לידי ביטוי בתקנות אלו.

גיל;

מר ריפטין הציג סכום כולל. מדובר כאן על גבר נשוי עם

ילדים וגם לא ברור לי כיצד הוא הגיע ל- %.1OO

יש לנו קריטריונים במדינה ויש מי שקובע אותם. לא אני ולא

מר ריפטין קובעים זאת. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קובעת מהו םל

צריכה משפחתי ממוצע. האם הסכום שקבעה הוועדה מגיע לסל הצריכה

הממוצע? סל ממוצע בנוי על זוג הורים ועל שני ילדים. זו הצריכה

האמיתית של משפחה.

המשפחה אינה צורכת 15% + 12.5%+ 35% היא צורכת הרבה

יותר מזה וישנם מדדים לכך. םל צריכה משפחתי הוא בערך פעם וחצי

המשכורת הממוצעת במשק. לא מדובר כאן על חיי פאר. לא מדברים על

20,000 שקל בחודש. אנחנו מדברים על מה שקבעה המדינה כסטנדרטיס

לאיך משפחה חיה.

גטור חשבוני שלי 60=35+25 ולא 100.

היו"ר ע' פרץ;

מדובר על משפחה עם ילדיס.

יורי;

עדיין לא מגיעים ל-%100.

היו"ר ע' פרץ;

הוא הגיע ל-%100 מתוך תוספת של קיצבת הנכות הרגילה

הכללית המגיעה לך. אס מישהו מקבל %35 פלוס %25 זה 60%. פלוס

כעשרה אחוז עבור הילדים ועוד קיצבת הנכות הכללית, זה מגיע

ל- 100 אחוז.



לגבי ההוצאות הרפואיות שמר ריפטין התייחס אליהן , המאטריה

שונה לחלוטין . המדינה לא מכסה את כל ההוצאות ומדובר צל פערים

מאד גדולים בהרבה תחומים, ואני יכול לתת דוגמאות.

גיל;

יש בידך מסמך על כך.

ני בלומנטל;

אפילו שחלק מן האנשים כבר קיבלו את הפיצוי, אנחנו מדברים

על אוכלוסיה ועל מקרים מאד מיוחדים. אני פונה לכולנו שנמשיך

להתייחס לקבוצה זו כקבוצה שנפגעה ושלנו אין שום קנה מידה ולא

זכות לקבוע, למרות שנקבע בסופו של דבר, אבל אני מבקשת שנתייחס

אליהם כאל קבוצה מיוחדת.

לא מדובר בנכה רגיל ולא באנשיס שיש להם אורך חיים של עוד

30-40 שנח. צריך למצוא דרך ולחמשיך לחשוב על זה בצורה מיוחדת.

לא ניכנס לאי סבלנות ואם חנושא ידרוש ישיבה נוספת, נשב עוד

ישיבה. צריך למצוא דרך שונה, אם מבחינת חסיון ואם מבחינת

הצרכים.

מדובר על מזון מיוחד, על טיפולים מיוחדים, מדובר על בעיות

נפשיות שאיני יודעת כיצד עומדים בהן . בקשתי מצד היו"ר ומצד חברי

הוועדה שנהיה סבלניים לענין הזה.

יכול להיות שנצטרך למצוא דרך אחרת, הן מבחינת הגדלת

שיעורי האחוזים ואולי כדאי לפעול כמו בביטוח סיעוד. יתכן שצריך

מטפלת ומדובר בחוצאות אחרות, ניתן לקחת את זח מסעיפים אחרים.

במצב מסויים צריך טיפול כמח שעות ביוס. יכול לחיות שבסעיפים

אתרים נוכל למצוא סעד שלא נוכל למצוא בקיצבאות הרגילות.

אמרתי קודם לכן שלא כפרטים אלא כקבוצה, הקבוצה הזו דורשת

התייחסות מיוחדת במינה. אני מבקש סליחה, אבל אפילו משרד האוצר

צריך להבין שמדובר על קבוצה סגורה מבחינת המספר, מה עוד שמדובר

על קיצבה לאנשיס שזמנם לצערי אינו ארוך.

איני יכול להבין איך אפשר להתייחם לקבוצה זו כאל נכים

רגילים. לכל אחד יש חפחדים הפרטיים שלו ואנחנו כחברה מכירים את

הפחדים הללו. מן הפחדים האלה אני לומד על הסבל, ואני מבקש שזה

ישפיע על ההחלטות שלנו.

א' מרטינוביץ'

לא אתייחס לנושא הכספי. אתייחס לנושא הטיפול הרפואי הלא

קונבנציונאלי. קופת-חולים גובח מאנשים אחוז מסוים תמורת צריכת

תרופות. לגבי חולי המופיליה אני מכיר מקרים שזה מגיע למאות

שקלים בחודש. האם הוועדה יכולה להמליץ בפני קופת-חולים לגבי

אותם חולים שהם בעצם חולים כרוניים, לפטור אותס מתשלום השתתפות

עצמית ותשלום עבור תרופות? זה כבר יקל במידה רבה מאד על האנשים.

ממילא משרד הבריאות מעביר הרבה כסף לקופות. אפשר להכניס

לתקנות שהמשרד ישפה את הקופות.



מ' מוהילבר;

משרד הבריאות אינו מעביר.

א' מרטינוביץ';

גם קופת-חולים היא חלק מאותו מימסד שלקח על עצמו אחריות

מוסרית ואני מוכרח להגיד לזכות קופת-חולים הכללית לפחות, ופחות

לגבי הקופות הקטנות, שהיא מתנהגת מעל ומעבר למצופה ממנה. במקרים

רבים הקופה מאשרת גם תרופות נסיוניות לטיפול בחולים, למרות שלפי

התקנון אין היא חייבת .

בכמה אחה מעריך את ההחזר כספי?

א י מרטינוביץ';

לא החזר כספי. אני רוצה שיפטרו אותם מתשלום.

כמה זה עולה? במקום שנתווכח, נוסיף שני אחוזים שישלם זאת

ישירות כמו כולם. אני נגד סרבול של כל הענין . תכין לי תחשיב

עלות.

א' מרטינוביץ';

זה אינדיבידואלי. יש כאלה שזה לא מגיע להם. במנגנון רישום

התרופות במדינת-ישראל יש delat גדול למשל תרופה כמו אי.זי.טי.

או תרופה כמו D.D.I שהן תרופות mustלחולים הללו, יקח שנה עד

שהתרופה החדשה תירשם. ישנם מקרים בהם המשפחה תצטרך לשאת בתשלום.

אני מכיר משפחה ששילמה שלושים אלף שקל.

אני חושב שצריך שתהיה ועדה של שני רופאים, שכאשר היא

תחליט שהחולה זקוק לתרופה מסויימת, הקופה תכסה את התשלום והחולה

לא יצטרך לקנות אותה.

היו"ר ע' פרץ;

בנושא תרופות ומזון מיוחד אני מוכן ללכת עד הסוף, ובתנאי

שתגדיר זאת, בדרך כזו שתהיה שליטה על הענין .

א' מרטינוביץ';

מדובר על תרופות שהחולים זקוקים להן ושאינן מכוםות על-ידי

קופת-חולים, או לדוגמא אדם שזקוק לאוכל מיוחד שעולה 15 שקל

ליום. מגיע לו המזון המיוחד, אך למי שיכול לאכול, לא מגיע 15

שקל ליום תמורת זה.

ר' הורן ;

התנאי למתן התוספת עבור בן הזוג מותנה בטיפול בחולה.

לטובת הענין , הייתי מציעה להוריד תנאי זה, מאחר שאינו ניתן

למדידה. אני מניחה שמישהו חשש שיזנחו את החולה ואז תינתן תוספת

שאינה מגיעה. אני חושבת שזה יסרבל ויוסיף ביורוקרטיה. אין

ערובה שמה שרואים כאשר באים לבדוק, הוא אכן המצב. אם הוא בן זוג

שלו ו גר עימו , די בזה.



היו"ר ע' פרץ ;

בנוגע להורים, את בעד להשאיר.

ת' גוז'נסקי;

"החי עימו" ולמחוק: "ומטפל בו"?

כן .

אין ביכולתנו לסיים היום את התקנות. מדובר כאן בתקנות

המשפיעות על האופן שבו יתקיימו אותם חולים שנפגעו ובני

משפחותיהם, במשך שנים רבות. אין סיבה שננהג כאן באופן כזה

שחייבים לסיים היום. אני חושב שאנו יכולים לבקש את סבלנותם של

נציגי ההולים ולומר לכם שלטובת הענין , חייבים לאפשר להתחיל

למדוד זאת בעלויות.

אני בעד הגדרתו של חבר הכנסת טמקין . הוא מציע עקרונית לא

לקשור לקבוצות אתרות. נשקלל ונקבע סכום ממשי, כמה מקבל החולה,

כמה מקבלים עבור האשה וכמה עבור המשפתה. נקבע את שיטת ההצמדה

בלי קשר לנכות או לנושא אחר. בסופו של דבר הבעיה הינה כמה זה

עולה.

אני רוצה לתקן אותך ואיני יודעת מדוע אתה מדבר על עשרות

שנים. לאחר פטירתו של החולה, מדובר על שלוש שנים עבור בן הזוג.

לילדים מגיע עד גיל 18 או עד גיל 20.

אין כאן גם עשרות שנים מבחינת תוחלת החיים של החולה.

מדובר על זמן קצר מאד.

יכול להיות חולה שיחזיק מעמד שלוש ארבע שנים, או שיש לו

ילד בן תשע או עשר. זהו חוק שהתוקף שלו יהיה לכעשר עד חמש עשרה

שנה.

אמרתי שזהו חוק שמשפיע לשנים ואיני רוצה שנסיים את הדיון

בישיבה אחת ואחר-כך נגרום עוול לאותם חולים. מצד שני אני מציע

להביא הצעות שיש בהן ניתוח רציני של הענין .

גברת הורן , איזה סיעוד החוליס יכולים לקבל דרככם?

רק למבוגרים, אם יש כאלה.

זאת אומרת שהם צודקים בנושא הסיעוד. אין חולי המופיליה

קשישים .



א' מרטינוביץ';

ישנם, אך לא שייכים לסוג זה.

ר י הורו !

יש בכל זאת תקנות השרותים המיוחדים וזה דומה לסיעוד.

מקבלים קיצבה למי שתלוי בעזרה.

ת' גוז'נסקי;

אך זה תלוי בהחלטת העובד הסוציאלי.

ר' הורן ;

תלוי אם הוא עומד במבחנים. מדובר על אדם שנמצא בבית, ולא

יכול למלא את הפונקציות הבסיסיות. נעשים מבחנים בבית הנכה האם

הוא זקוק בצרכים היומיומיים כמו להתלבש ולאכול, לעזרת הזולת.

השאלה היא האם המבחניס הללו מתאימים לסיטואציות שבהן ראוי לתת

עזרה סיעודית לחולה.

מר ריפטין , כמה יעלו התקנות בכל חודש?

כל זמן שאיננו יודעים את מספרם המדוייק של החולים, זה קשה

להגיד. מדובר על סדר גודל של 100, אך אנו לא יודעים כמה ילדים.

היו"ר ע' פרץ;

מה הבעיה לבדוק?

אינני יודע כמה ילדים יש לך, גיל, לדוגמא.

גיל;

אני אפתור לך את הבעיה. אין .

א י ריפטין ;

יתכן שיש כאלה שיש להם ילדים. יכול להיות שיש ילדים

שנדבקו מן ההורים ואז הס בזכות עצמס חולים.

היו"ר ע' פרץ.

יש לכם תזכיר על מספר הילדיס? אולי בכלל לרוב החולים אין

ילדים ואין סיכוי שהם יתחתנו.

א' מרטינוביץ';

אנחנו יודעים שיש. אני יבול להמציא זאת לוועדה.

אני מבקש ממך מר ריפטין , תעשה ככל יכולתך להכין ניתוח

תקציבי. אני מבקש ממר מרטינוביץ' להגיש לי תזכיר לענין זה, גם

לגבי הצרכים הרפואיים הצפויים. אם צריך, אני כעד להוסיף תוספת

תשלום לתוך הקיצבה ושהחולה ילך בעצמו ולא יאלץ לבקש טובות ממנהל

מחוז שיפטור אותו מתשלום.

אני מציע שאתם נציגי העמותה, תערכו בדיקה ותחשבו על

איזושהי הצעה שניתן לנסות להעמידה מול הצעת משרד הבריאות. אתם

טוענים שזה לא בסדר, אך אין לכם הצעה נגדית וזו בעיה.

המדינה לקחה על עצמה את נושא הפיצוי והקיצבה. יחד עם זאת

אסור להמעיט מאחריות קופות-החולים. אם יש פה ושם פערים שלאחר

שנדבר איתם, בשום פנים ואופן לא נוכל לקבל, אפשר להכניס זאת

כי וצא מהכלל.

צריך לזכור שלקופות-החולים יש אחריות לגבי טיפול החולים.

כל הפיצוי שהמדינה לקחה על עצמה בא כדי להקל על סבלם של התולים,

אך הנושא של הטיפול הרפואי הוא באחריות קופות-החלוים.

י' קרנות;

אפשר יהיה לחייב את הקופות בתקנות?

איני מדבר על התקנות. דיברתי רק על רוח הדברים.

אנחנו בפירוש לא דיברנו על אחריות הקופות. דיברנו על

ההפרש שכל חולה משלם. כל חולה בארץ שמבוטח בקופה, משלם השתתפות

כשהוא מקבל תרופה.

מדובר על הענין העקרוני שבגלל צריכת יתר או תרופות שאינן

נמצאות בלוח התרופות של קופה מסויימת, ישנם סעיפים שהם מחוץ

לביטוח וכרוכים בעלות מיוחדת שנופלת על החולים. פרופ'

מרטינוביץ' ינסה לשקלל זאת. אם לא יצליח, בסעיפים מסויימים

חריגים כפלו תרופה שעולה עשרות אלפי שקלים, נקבע לכך ועדה מיוחדת

שתקבע האס התרופה מחוייבת המציאות, ולא כל פרופסור יחליט שהוא

רוצה לעשות שימוש בתרופה יקרה.

יורי;

ננסה להמריץ את הענין ולגמור כמה שיותר מהר.

ההערה אינה במקומה. חברי הוועדה עושים לטובת החולים האלה

מעל ומעבר.

יורי;

אין לי ספק.



גיל;

הוא התכוון כשזה יוצא מחוץ לוועדה.

אנחנו קבענו בכל נושא לוח זמנים והם יהיו חייבים להיווז

מוכנים. קבענו חריגות, עשינו חוק מיוחד ובחוק קבוע המועד בו

צריך להביא את התקנות. נהגנו בצורה שלא נוהגים בשום חוק אחר.

אני יכול לסיים עכשיו את התקנות, אך איני מוכן לקחת על עצמי

שנפגע פגיעה משמעותית רק בגלל לחץ של לוח זמנים.

אני מבקש מיכם להיות יותר סבלניים וגם אתם זקוקים לזמן על

מנת להכין את המסמכים שלכם. כשתאמרו לי שאתם מוכנים ויש לכם

הצעה מגובשת, זה יהיה חלק מהנתון שיכריע מתי נקבע את התאריך.

לכן זה תלוי הרבה בכם, בעמותה, ופחות במשרד הבריאות כי את המשרד

אני יכול לאלץ.

סיימנו סעיף זה. אני מודה לכל המשתתפים.



2. אגרות רישום תכשירים רפואיים

י י אלחנני;

ביקשנו להעלות את אגרת התרופות מהסיבה שאנחנו מטפלים

בבקשות רבות מאד לרישום תרופות במדינת-ישראל, כשלנגד עינינו

עומדת המטרה העיקרית לשמור על בריאות תושבי מדינת-ישראל ומתן

תרופות יעילות, אמינות ובטוחות.

לצורך זה, כל בקשה לרישום תרופה, אם זו תרופה שלא השתמשו

בה אף פעם או תרופה הדומה למה שנמצא כבר בארץ, חייבת לעבור

בקרה. אם מדובר בתרופה חדשה לחלוטין , החומר עובר לעיון של ועדות

מומחים, לעיון של ועדה מרכזית גדולה, עובר אצלנו טיפול לראות

היכן הוכנה התרופה, אם הוכנה במקום אמין , האם הנתונים לגבי

היעילות, הרעילות של התרופה אכן נכונים, כדי- שלא נזיק לחולים.

לרשום במהירות תרופות שיש בהן פריצת דרך ברפואה. לעזור

לחולים כפי שאמר פרופ' מרטינוביץ', אם יש תרופה חדשה לחולי

איידם, שנוכל לרשום אותה. אנחנו חייבים לבדוק כל דבר כדי שלא

תקרינה תקלות כפי שקרה עם ה"תלידומיד" ,)Thalidomide(שרשמו

תרופה בעולם שגרמה נזקים איומים לחולים.

לצורך זה נחוצה הרבה עבודה מסביב. אם בית-חרושת במדינת-

ישראל רוצה לרשום תרופה, ואצלי מתעכב תיק הרישום לפעמים משום

שאין מספיק אנשים במשרד שיבדקו זאת, בכך למעשה נגרם נזק למדינה.

חברת תרופות גדולה שרוצה לרשום משהו לצורך יצור,

ואני לא נותנת , 0. Kזה מתעכב שנתיים וגרמנו נזק לכלכלה

הישראלית. מצד שני גרמנו נזק ליבוא.

אין כאן שום התחייבות מצידכם שתהיו יותר יעילים.

כתוב בבקשה שאנחנו מבקשים לצורך הקמת תשתית כח-אדם ציוד

ותגמול המומחים.

זה כללי מאד.

המומחים היום אינם מקבלים שום תגמול. אני שולחת

לפרופסורים מכובדים חוות דעת על תיקים, ובזמנם החופשי הם קוראים

את החומר וצריכים לתת חוות דעת האם להכניס תרופה למדינת-ישראל

או לא.

אנחנו מכנסים אותם לוועדות מומחים בנושאי חיסונים

ותרופות, שיביעו את חוות דעתם.

מי משלם?

יי י אלחנני;

היבואנים והיצרנים. אולי אתן למיה מוהילבר להמשיך.

מ' מוהילבר;

ישנה הסכמה כללית במשרד הבריאות ובמשרד האוצר על אגפיו,

כלומר במינהל הכנסות המדינה ואגף התקציבים.

עוד לא ראיתי מקרה אהר.

מ' מוהילבר;

ההכנסות באות אלינו, לא לאוצר.

מ' בוטון ;

זהו סכוס הד-פעמי?

מ' מוהילבר;

ניכון . כל התעשיינים ובעלי הברות התרופות מבקשים ומתהננים

שנפעיל זאת.

נ' בלומנטל;

מה היו הסכומים עד כה?

מ' מוהילבר;

היתה אגרה אחת בלבד. במקום 2,610 היה 182.

נ' בלומנטל;

השאלה האם זה לא ייקר את התרופות לחולים?

מ י מוהילבר;

להיפך. מה שהם ביקשו מאיתנו, אני הייתי מעלה זאת ל-

1,500$. לא העליתי ל- 1,500$ כי התחייבתי לעשות זאת לפי תחשיב

צמוד.

חברת הכנסת בלומנטל, בארצות-הברית חברות התרופות משלמות

מאה אלף דולר עבור ריסוס חדש ובאנגליה - 92,000 שטרלינג. הן

מממנות למעשה את הכל.

היו"ר ע' פרץ;

לשמחתנו, אצלנו עדיין נקבעים מחירי התרופות על-ידי משרד

הבריאות.



ש' שמר;

בסך הכל החוק הזה הוא טוב, זאת אומרת האגרות. ישנם כ- 600

תיקים חדשים כל שנה. אני כיבואן או כתעשיין הייתי מברך על כך,

כי אנהנו צריכים שזה יקצר את התהליך משנתיים לשנה. הסכום הוא

קטן מאד בסדרי גודל, ביחס למקובל בעולם. אנחנו ממליצים על כך

ויהיה זח לטובת הכלל, לטובת החולים ולטובת התעשיה.

מי בעד?

האגרות אושרו .

הישיבה ננעלה כשעה 11:00.