הכנסת השלוש-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 76

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, אי בניסן התשנ"ג (23 במרץ 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; עי פרץ -היו"ר

חי דיין

עי מאור

מוזמנים; ח"כ חי אורון

מי מירון - שופט ביה"ר הארצי לעבודה

עו"ד ר' איש-שלום- ביה"ד הארצי לעבודה

מי רינת - מזכיר מועצת פועלי חולון

ר' כהנא - סגנית היועץ המשפטי של

משרד העבודה והרווחה

י י בקל - המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוה לאומי

ג' וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

ר' פי נטו - המוסד לביטוח לאומי

ר' פריאור - המוסד לביטוח לאומי

מ' אטלן - משרד המשפטים

נ' מיכאלוב - משרד האוצר

שי שגיא - נציגת התנועות הקיבוציות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. תיקון תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה בדיון מהיר),

התש"ן-1990.

ב. 1. תקנות הביטוח הלאומי (הגדרת הכנסת נכה)(תיקון), התשנ"ג-1993;

2. תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוה זיקנה ושאירים (תיקון),

התשנ"ג-1993.

ג. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הרחבת הגדרת "ילד"), התשנ"ג-1992 - הצעת

חוק של חבר-הכנסת חי אורון.



היו"ר עי פרץ;

אנחנו פותחים את הישיבה.

א. תיקון תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום

התביעה בדיון מחיר), התש"ן-1990

בדיון שהתקיים במליאת הכנסת סביב תוספת שופטים לבית המשפט העליון ביקשתי

להעיר הערה לשר המשפטים ואמרתי במליאת הכנסת שאני חי בתחושה שבתי הדיו לעבודה לא

עומדים בסדר העדיפות הנכון בדיונים המתקיימים במשרד המשפטים, ובימים בהם מדברים

על שיפור המצב הפיסי, על שיפור המצב החזותי והבינוי בבתי המשפט, לצערי הרב מקומם

של בתי הדין לעבודה נפקד בכל התכנון הזה. החשוב מכל שגם בתכנון של תוספת שופטים

בבתי הדין לעבודה אין החלטה להוסיף שופטים בבתי הדין.

בשיחה מוקדמת שהיתה לי עם כבוד השופט מנדט מירון חשבתי שייתכן שאחת הישיבות

הראשונות שנקיים מייד עם פתיחת המושב הבא תהיה ישיבה סביב מצבם של בתי הדין

לעבודה בישראל וננסה אולי כבר להעביר התרעה לבתי המשפט ולמשרד המשפטים שיתהילו

להעביר חומר גם על מספר התיקים הממתינים וגם על ההתמודדויות השונות בתוך בתי

הדין. אני מאד מקווה שנצליח ליצור אווירה ראויה לנושא של בתי הדין לעבודה. כולנו

עוקבים בתחושה של חרדה סביב המתרחש בנושאים שהם מרכז חיינו, שמשפיעים על האיזונים

השונים בדמוקרטיה הישראלית, ונכון שנושא הפלילים הוא נושא שמדאיג כל אחד ואחד

מאתנו, אבל בתי הדין לעבודה עוסקים בנושאים שהם לא פחות מאשר דיני נפשות. לפעמים

גורלן של משפחות שלמות נחרץ גם בגין תקופת ההמתנה, ולכן יש מקום לכך שננהל מאבק

לשפר את התודעה על מעמדם של בתי הדין לעבודה גם במשרד המשפטים וגם בציבור.

ר' כהנא;

התקנות הקיימות, שמתי ירקות לתקרה שבגינה ניתן להגיש תביעה לתשלום סכום של עד

6,000 שקל לבית הדין לעבודה, הותקנו בשנת 1990. כאשר התקנות האלה הותקנו השכר

הממוצע במשק היה כ-2,100 שקל. זאת אומרת, שכאשר התקנות הותקנו הירק בין גובה

התקרה שמותר להגיש בדיון מהיר לבין יושכר הממוצע במשק היה 1 ל-3. בינתיים השקלים

נשחקו, וכיום אם אנחנו מתכוונים - וזו גם הצעתנו - להמשיך באותו יחס, זאת אומרת

שלוש פעמים השכר הממוצע במשק, הרי שבמקום 6,000 שקל צריך לקבוע 9,000 שקל. מכיוון

שהשכר הממוצע במשק הוא כ-3,000 שקל לחודש.

הדיון המהיר הוא כלי שמסייע לבית הדין לעבודה להתמודד עם העומס האדיר של

התיקים גם בגלל ערנות האנשים, גם בגלל החקיקח החדשה שנוספת משנה לשנה, כשבסך הכל

מספר התביעות גדל בערך ב-15% מדי שנה בשנה.

מספר התביעות המוגשות אחת לשנה גדל ב-15%?

ר' כהנא;

כן.

היו"ר עי פרץ;

האם יש השפעה על הפיגור הזה?



ר' כהנא;

בוודאי.

פנה אלינו נשיא ביה הדין הארצי לעבודה וביקש מאתנו וממשרד המשפטים להגדיל את

סכום התקרה מ-6,000 ל-9,000 שקל, כדי לעדכן את היחס של 1 ל-3. זאת אומרת, תקרה

מול שלוש פעמים השכר הממוצע במשק.

ההצלחה בתביעות בדיון מהיר היא הצלחה יוצאת מהכלל, כי השופטים גם מפשרים

בהרבה מאד תיקים. נגה שאנהנו מבקשים בתקנות המוגשות כאן הוא לא רק לעדכן את הסכום,

אלא לקבוע קריטריון קבוע של תקרה מול שלוש פעמים השכר הממוצע במשק, שהעדכון שלה

ייעשה איות לשנה בהודש ינואר, כמו בביטוה הלאומי, כמו בהרבה מקומות אחרים.

באופן טכני התקנות האלה צריכות להיות בהסכמת בית הדין הארצי לעבודה,

בהתייעצות עם הנציגים של ההסתדרות והמעסיקים - זאת עשינו וקיבלנו הסכמת שני

הגורמים - ובהתימה של שני השרים לאהר שהוועדה תאשר. אתם כמבקשים לאשר את התקנות.

השופט מי מירון;

בחוק בית הדין לעבודה, כדי שהדיונים לא יתארכו וגם יהיו "עממיים" יותר, נקבעו

שני סעיפים המקילים על המתדיינים, שלעתים קרובות מאד אינם מיוצגים. בתי הדין

פטורים מסדרי דין ומדיני ראיות. כלומר, בענין הזה של דיני הראיות וסדרי הדין יש

הקלה גדולה והשופט יכול לנהל את הדיון באופן שוטף יותר. זה אצלנו כמעט דבר

יומיומי שאנשים שאינם מיוצגים, בית הדין משמש בעבורם מה שעוד מעט נאמר בהגדה של

פסה - "את פתח לו". אנהנו פורסים לפניהם את האפשרויות, את הזכויות, כמובן שלא

מנהלים במקומם את הדיון, אבל מסייעים להם.

הכלי של דיון מהיר בא לקדם תביעות שהסכום שלהן קטן - אני מאד נזהר לא להשתמש

במונה "תביעות קטנות", כי גם כשיש תביעה על 300 שקל, כשאדם עבד כמה ימים ולא קיבל

את שכרו, אי אפשר לסווג אותה כתביעה קטנה - ובהתאם לכך נקבע מנגנון, שבזמנו היה

עד 6,000, שקל ונקבעו כללים עוד יותר מקילים משני הכללים שהזכרתי קודם, שנאמרים

בסעיף 31 להוק בית הדין לעבודה.

כאמור, אותו פטור בסדרי דין קיים גם בענין של דיון מהיר, באותן התביעות שעד

6,000 שקל, וכאן יש הבהנה בין תביעות של שכר עבודה פרופר לבין תביעות כספיות

ארורות שאינן שכר עבודה, כמו פיצויי פיטורים, פדיון הופשה, דמי הבראה, העברה

לקופות גמל וכן הלאה. ההבהנה בין שני הדברים האלה נעשית כד שכאשר מדובר רק בשכר

עבודה הדיון הוא עוד יותר מהיר, כי זה הולך בפני רשם, להבדיל משופט, הרשם מוסמך

לדון בזה בלי נציגי ציבור, והתביעה ממש זורמת. לעומת זה התביעות האהרות עד 6,000

שקל מתבררות בפני שופט ושני נציגי ציבור.

הדבר השני שנאמר באותו סעיף 31, שהדיון יהיה לשם השגת הכרעה צודקת ומהירה.

הייתי רוצה להדגיש את המלה "מהירה", שבאה לביטוי בכך שגם הצבנו סידרה מיוהדת

לתיקים מהסוג של הדיון המהיר, כך שגם חזותית הדבר הזה בולט בתיק ויש לו עדיפות

בקביעת המועדים לבירור. הואיל והתיקים האלה פטורים גם כן מסדרי הדין אין צורך

להקדיש להם מבהינה הדיון זמן רב כמו בתיקים רגילים, ששם מתחילות החלפות של

שאלונים וגילוי מסמכים וכל מיני עמדות טקטיות שאהד תוקף את השני. פה אנהנו עושים

את זה בקצרה.

נוסף לכך, כדי לא לעשות מהם שוב תור נפרד, השופטים קובעים את התיקים האלה תוך

שיבוא השמיעה שלהם בדיונים אחרים. לדוגמה, אם היום קבועים לפני שופט שלושה תיקים

בעניינים פלוניים, הוא מכניס שניים או שלושה תיקים בדיון מהיר, כי הוא יודע שלהם

הוא יצטרך להקדיש זמן קצר ואז ממילא ניתנת שוב עדיפות יותר גדולה לתיקים של הדיון

המהיר.



מאפיין נוסף לדיון המהיר הוא, שאם הצדדים מסכימים לכך - וגם על זה יש לנו

נתונים שרוב הצדדים מסכימים - בית הדין פוסק לפשרה. כלומר, אומר השופט: בואו נשמע

אתכם בקצרה ותנו לי להחליט מה לפסוק בלי להיכנס לחקירות וחקירות שכנגד והגשה של

מסמכים שונים. שני הצדדים יוצאים מרוצים או לא מרוצים, אבל העניו נגמר, לא נסהב.

מי בוטון;

זה לא שהם מגיעים לפשרה ובית הדין מאשר, אלא שהם משאירים את הענין לשיקול

דעתו והוא פוסק. זה ההבדל בין פשרה רגילה לפשרה במשמעות שאדוני מדבר עליה.

השופט מי מירון;

נכוו. שואלים את הצדדים אם הם מסכימים שבית הדין יפסוק לפשרה אחרי שישמע

אותם. הרוב מסכימים, כי הדיון הוא לא במסלול הרגיל. בית הדין מתרשם ופוסק.

מאפיין נוסף בסעיף 31, שאנחנו יכולים לשאול את הצדדים - אנחנו לא עושים את זה

בשמחה, רק אם ממש מגיעים לתחנה אחרונה - אם הם מוכנים שענינם יעבור לבורר. אם

הצדדים מסכימים, מעבירים את התיק לבורר. יש שם תנאי חשוב בנאד: הבורר לא יקבל שכר,

הבוררות היא כאו חינם, ועושים אותה הממונים על ירקי עבודה במשרד העבודה. אמנם לא

הוכח שהכלי הזה הוא בשימוש רב, אבל מדי פעם הדבר הזה נעשה טיפין טיפין.

אם אגיע לשורה התחתונה מבחינת המאפיינים, בוודאי שהדבר הזה מקל על העומס של

בתי הדיו, כי אנחנו חוסכים לעצמנו את כל הדיון במסגרת הרגילה, ומאידך הצדדים

סיימו ביניהם את הסכסוך הרבה יותר מהר.

הסידור של הדיון המהיר התחיל לפני כשנתיים וחצי, בספטמבר

1989, או אולי בספטמבר 1990. מתברר שמתוך מספר התיקים שהתבררו אצל רשם - רק תיקים

של שכר עבודה - לפני סידור הדיון המהיר, תוך ששה חודשים נגמרו 35%. חיום רשם

שעושה את אותה עבודה במסגרת דיון מהיר מסיים תוך ששה חודשים 90% מהתיקים. אצל

שופטים במסלול הזה, בעוד שהיו מסתיימים 28% תוך חצי שנה, היום מסתיימים 81%.

כלומר, אנחנו רואים כאן קידום עצום בקצב הבירור.

כמה זה במספרים?

בשנה האחרונה, התשנ"ב, אצל הרשם, מתוך קרוב ל-12,000 תיקים, קרוב ל-10,000

נגמרו תוך ששה חודשים. ואם אנחנו מדברים על אותם התיקים בדיון מהיר בסמכות שופט -

בשנה האחרונה מתוך קרוב ל-5,000 תיקים כ-3,300 תיקים נגמרו בששה חודשים.

כולם על שכר עבודה?

ר' איש-שלום;

אצל הרשם זה תמיד שכר עבודה.



השופט מ' מירון;

כל סוגי התביעות הכספיות.

ר' איש-שלו0;

רציתי להוסיף נתונים על דבריה של גבי כהנא, שציינה שהגידול בתיקים הוא כ-15%

לשנה: מראשית תש"ן עד סוף תשנ"ב, שתי שנות שיפוט, היה לנו גידול של כ- 32% במשך

השנתיים.

מ' בוטון;

רק בדיון המהיר?

ר' איש-שלום;

לא, בכלל התיקים.

בשנתיים האלה הגידול במספר התיקים שנסתיימו היה גדול יותר, קרוב ל-36%. האמת

היא שזה לא מקרה, כי חלק מהעני ו נובע מהדיון המהיר שמאפשר לגמור יותר תיקים.

היו"ר עי פרץ;

בכמה גדלו בשנתיים האחרונות התביעות בטיפול מהיר עד 6,000 שקל? אני מבין

שבשנה הראשונה האנשים פהות למדו את המסלול הזה.

האנשים הגישו מלכתחילה את התיקים שלהם למזכירות. במזכירות ישנו פיצול מ-6,000

שקל ופחות מ-6,000 שקל.

האם מהשנה הראשונה לשנה השניה היה גידול במספר התיקים בתביעות קטנות, יותר

גדול יחסית למספר הכולל של הגידול בתביעות בכלל בבתי הדין לעבודה?

אצל רשמים - מ8.5% עד 12% ,זאת אומרת כ-50%. אצל שופטים היה גידול מ-3,000

ל-4,800.

רציתי לציין עוד נקודה אחת: לפי חוק בית הדין לעבודה מותר לעובד להיות מיוצג

על ידי איש מועצת הפועלים, ובתביעות המהירות אנחנו רואים ייצוג על ידי אנשי מועצת

פועלים יותר מאשר בתביעות שאינן בדיון מהיר, כי הפרוצדורה יותר קלה.

כשאתה מדבר על תלונות בגין שכר זה גם הלנת שכר?

כן.



חי דיין;

האם בית הדין לעבודה מתעסק גם בנושא של השעית עובדים?

השופט מי מירון;

כו.

ח' דיין;

אני מטפל במקרה כזה. אדם הושעה למשך שנה וחצי ושכרו הוקפא. כלומר, חצי מהשכר

הוא מקבל.

מי בוטון;

הוא עובד מדינה?

ח' דיין;

כן.

בדקתי את החוק השבוע ומסתבר שעל פי חוק מותר לרשות המקומית לקחת חצי משכרו

וכבר שנה וחצי לוקחים חצי משכרו. הוא לא הובא לדין ולא מקבל את השלמת השכר. האם

מבחינה חוקית מותר לעשות דבר כזה?

מי בוטון;

שיפנה לבית הדין (יברר.

היו"ר ע' פרץ;

בית הדין צריך לברר את המקרה ולשמוע את הראיות. השופט לא יכול להסתכן בדברים

שעומדים ותלויים בבית דין.

השופט מי מירון;

גם לא התכוננתי לנושא.

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת דיין, אני מעריך את רגישותך ואת נחישותך לנצל לטובה כל הזדמנות

לקדם את הטיפול שלך בנושאים של משפחות, אבל במקרה הזה אנחנו צריכים להקפיד, כמו

שאנחנו מקפידים כל הזמן, שלא להכשיל איש מפקידי המדינה שמופיעים, על אחת כנו חוכמה

שופט שמתארח אצלנו, שחלילה דבריו ישמשו בסיס לאיזה שהוא טיעון בבית דין, כי הרבה

מאד מהדברים שנאמרים כאן בוועדה נלקחים פתאום על ידי עורכי דין שמשתמשים בהם

ומפרשים את כוונת המחוקק ואת כוונת חברי הכנסת. בדבר שתלוי ועומד בבית המשפט

בוודאי שניתן לבית המשפט לשמוע את הראיות ואת העובדות המוצגות בפניו והוא יחליט.

ר' איש-שלום;

ציינתי שבמקביל לעלייה הגבוהה במספר התיקים הנכנסים יש גם עליה גדולה במספר

התיקים שמסתיימים, אבל אסור ללמוד מזה שהמצב אידיאלי, משום שיש לנו גבנון רציני

משנים קודמות של תיקים תלויים ועומדים שעליהם צריך להתגבר.



היו"ר עי פרץ;

האם לדעתכם הסכום שנקבע הוא סכום סביר? אתם לא חושבים שאפשר היה להקפיץ אותו

ל-15,000, 20,000 שקל ואז זה היה פותר עוד 60%-70% מהבעיות של בית המשפט?

מי אטלן;

אם זורקים מספרים, אפשר לזרוק גם את הסכום של מליון שקל.

היו"ר ע' פרץ;

למה אתה אומר? מה זה היום 15,000 שקל - שלוש משכורות? יכול להיות שנבקש לבדוק

חלוקה פרופורציונלית ולראות אם עומדים 100 תיקים על מליון שקל, ועוד 2,000 תיקים

על 100 אלף, ועוד 10,000 תיקים על 50,000, ו80,000 תיקים על 20,000, ואז נר)ליט אם

אתה צודק או לא.

השופט מי מירון;

השאלה קצת הפתיעה אותי, אבל בלי מחשבה מעמיקה הייתי אומר שהייתי מפצל את זה

כך שלרשם ישאר פי שלושה מהשכר הממוצע במשק, ולשופט אולי פי חמישה, אבל אני לא

הייתי לומר את זה בלי לשקול שיקול יותר נינוח ולא לשלוף תשובה. יכול להיות שיש

אספקטים ארורים שברגע זה אני לא חושב עליהם. הייתי אומר שברגע זה נסתפק אם הוועדה

תעשה את מה שאנחנו מבקשים, ואם הדלת תישאר פתוחה עדיין להצעות אחרות, נתייעץ

כמובן עם נשיא בית הדין ונשמע מה הוא אומר.

היו"ר עי פרץ;

נשמע ממשה רינת, מזכיר מועצת פועלי חולון, רשמים מהמגעים של מועצת הפועלים

כדי לשמוע גם פן של מי ששולה עובדים ומשתמש בבית הדין ככלי לסייע או לפתור בעיות.

מי רינת;

הנכון הוא שאנחנו לא שולחים, אנחנו מלווים בדרך כלל את העובדים בטיפול בבתי

הדין לעבודה, ונכון הוא שבתקופה האחרונה המודעות להעביר את הנושאים מבית הדין

לעבודה גוברת והולכת, מפני שמסתבר שהדיון המהיר מאפשר טיפול יותר עניני ומעמיק.

מבחינת תודעתם של העובדים, של המעסיקים ונציגי העובדים יש הערכה לעבודתו של בית

הדין ולתוצאות ולכן כולנו רואים בזה מהלך יעיל ונכון.

מובן שהתנאים הם באמת קשים, במיותד במה שנוגע לאזור שלנו, אזור תל-אביב,

ומבחינת התנאים אני בהחלט ממליץ להקל, עד כמה שאפשר, על השופטים, על המערכת

המשפטית בכלל, כי העומס הוא גדול, גם בגלל המודעות שגוברת והולכת, וכתוצאה מכך

במספר התביעות המופנות לבית הדין.

לפחות במועצת הפועלים שלי העמדנו אחד ממזכירי האיגוד המקצועי לטפל במיוחד בכל

הנושא שקשור לבית הדין. לא כל מזכיר איגוד מקצועי, אלא מזכיר איגוד מקצועי מסויים

שמטפל ומלווה את העובדים, את התביעות, והוא מתמחה יותר בדברים האלה, בנוסף להיותו

מזכיר איגוד מקצועי .

גם אני חשבתי על הנקודה הזאת של העלאת גובה הסכום מ-6,000 ל-9,000 שקל, כי זו

התקדמות, ובהחלט יש מקום לחשוב על העלאה יותר גבוהה, משום שזה יכול לפתור בעיות,

כשהמצוקה עדיין גדולה. רק לפני כמה ימים החליט שופט להעביר את תיקו של עובד עיריה

לאותו מהלך של דיון מהיר, לממונה על יחסי עבודה, לשם פישור. זו דרך טובה, ואם

אפשר היה להעלות את הסכום, אני ממליץ שזה ייעשה בהמשך.



ר' כהנא;

כשאנחנו מדברים על הגדלה של הסכום בל נשכח שככל שאנחנו מגדילים את הסכום,

פחות תיקים יעברו לדיון מהיר. זאת אומרת, התור שישתרך בעקבות העובדה שהסכום גדל

מ-6,000 ל-15,000 שקל, לדוגמה, יכביד על הדיון המהיר, כי אז יהיו הרבה יותר

תביעות, לפחות מפי שניים, פי שניים וחצי.

היו"ר עי פרץ;

למה? אותם שופטים ואותם רשמים שדנים בתיקים שעומדים בדיון המהיר, הם אותם

שופטים ואותם רשמים שדנים גם בתיקים הרגילים, ואם התיק לא נמצא בדיון המהיר, הוא

נמצא במסלול המעכב יותר. מה עושה הדיון המהיר? בסך הכל מצמצם את הזמן. זאת אומרת,

יתפנה יותר זמן יחסי לשופט לדון בתיקים שהם תיקים שלא עומדים בהליך של דיון מהיר.

אם יעברו 500 תיקים מהדיון הרגיל לדיון המהיר והזמן הממוצע של טיפול בתיק רגיל

הוא יום, במקום 500 ימי עבודה ישקיעו השופטים והרשמים 200 ימי עבודה. כלומר,

בממוצע השנתי הכללי יתפנו להם 300 ימי עבודה לטפל בתיקים הכבדים יותר שממתינים.

ר' כהנא;

מה תהיה התוצאה? שהתיקים שמגיעים להליך הרגיל יתעכבו.

היו"ר עי פרץ;

בדיוק להיפך.

ר' כהנא;

זה לא יכול להיות להיפך.

היו"ר ע' פרץ;

למה?

ר' כהנא;

מכיוון שאחד משניים; או שהדיון המהיר מתעכב או שהדיון הרגיל מתעכב.

היו"ר ע' פרץ;

את לא צודקת בכלל. אין אפשרות מתימטית שזה יהיה כך.

מי רינת;

את צודקת במידה מסויימת, אבל לא באותה פרופורציה.

ר' כהנא;

נקודה שניה; הפניה להגדיל מ-6,000 ל-9,000 שקל לא היתה של משרד העבודה

והרווחה ומשרד המשפטים. הסכום הזה בא על פי בקשתו של נשיא בית הדין הארצי.

ההסתדרות והמעסיקים הסכימו לסכום הזה, ואם מציעים סכום אחר, אנחנו צריכים לעשות

התייעצויות על פי החוק עם הגורמים.



היו"ר ע' פרץ;

לא באתי עכשיו להפר את ההסכמות, אין זו כוונתי, אבל שישקלו ויבדקו מה אפשר

בכל זאת לעשות כדי לשפר את המצב. לא באתי לומר שעכשיו בחטף נעשה דבר שסביבו

התקיימו בוודאי כמה וכמה דיונים של כל הגורמים המקצועיים והגיעו ל-9,000 שקל.

תמיד צריך לחתוך באיזה שהוא מקום, שום חיתוך הוא לא צדק מוחלט ותמיד עומד מישהו

מאחורי החיתוך.

מ' אטלן;

אנחנו מסכימים לתקנות בקלות, כי הן לא מגדילות שום סכום, הן מצלמות את המצב,

אבל מונעות שחיקה ועושות את זה בצורה אלגנטית. במקום לקבוע 9,000 שקלים באותה

צורה של קביעת סכום שנעשתה בתקנות הקודמות הן קובעות מנגנון שמכאן ואילך כבר לא

יצטרכו לחזור אליכם.

לגבי כל הסידור של דיון מהיר: מול ההתיעלות בכיוון הזה צריך לשקול את הפן

השני של המטבע, ומדובר בשחיקת זכויות בסך הכל. הדיון המהיר, למשל, אין עליו

ערעור בזכות אלא ערעור ברשות. זה אומרת שזאת מערכת עם בקרה מופחתת ביותר.

היו"ר עי פרץ;

שאציע לך הצעה משפטית? נקבע שמי שירצה יעמוד בדיון מהיר עד 15,000 שקל.

מ-9,000 עד 20,000 שקל, אם ירצו שני הצדדים להופיע בהליך דיון מהיר, יסכימו.

השופט מי מירון;

זה היה פעם לפני תיקון החוק.

היו"ר עי פרץ;

אפשר למצוא אלף פתרונות כדי להגן על זכויות התובע או הנתבע.

מ' אטלן;

בהחלט אפשר לשקול. אני לא אומר את זה כרגע כשום דבר מוחלט, אבל זה מעביר

אותי גם להערה הבאה וזה בענין ההסכמה; ההליך הזה מושתת הרבה מאד על הסכמה של

הצדדים, הסכמה להתפשר, הסכמה לבוא לבורר וכל מיני דברים כאלה. הסכמה בתחום יחסי

העבודה זה בדרך כלל דבר שאנחנו יותר רגישים לא להסתמך עליו מאשר בשאר תחומי

המשפט. אני לא לגמרי בטוח על טיבה של הסכמה בתוך הליך כזה. בפליטת פה אמר אפילו

נציג מועצת הפועלים בחולון; השופט החליט להעביר את הענין לפישור. הוא לא החליט.

פורמלית הוא קיבל את הסכמת הצדדים, אבל בפי העם זה קרוי "הוא החליט" וזה רק מסמל

את הבעייתיות של ענין ההסכמה בהליך מהסוג הזה.

היו"ר עי פרץ;

אסביר לך עוד נקודה שאתה לא מכיר אותה; כשמדברים על הסכמה, אתה יודע איפה זה

הסכמה? כשמזכיר מועצת פועלי חולון מציע לשני הצדדים ואומר להם; אני ממנה לכם את

מר ז'ילוני כמפשר ביניכם ותסכימו לקבל את החלטתו. זו הסכמה. פה, ברגע שהצדדים

הסכימו לפישור זה הפך לפסיקה.

מי אטלן;

ייתכן שאתה צודק, אבל כל מה שאני אומר הוא שזה ענין שצריך לבדוק אותו.



מי בוטון;

כל מה שמבקשים הוא שתבדקו או; ענין העלאת הסכום.

מי אטלן;

כל מה שרציתי הוא לאזן קצת את התמונה, שמול מירוץ האמוק להתייעלות צריך לזכור

את חפן חשני.

מי בוטון;

אני מבקש להעיר לתקנה 1א. נאמר כאן: "בסעיף זה השכר הממוצע כמשמעותו בחוק

הביטוח הלאומי". כפי שידוע לחברי הוועדה בחוק הביטוח הלאומי יש שני שכר ממוצע: יש

שכר ממוצע לפי סעיף 1 ויש שכר ממוצע לפי סעיף 1א, כל אחד משמש מטרות אחרות.

לאיזה שכר ממוצע מתכוונים המציעים להצמיד?

מה יותר גבוה?

נדמה לי שר!שכר הממוצע לפי 1א יותר גבוה.

אז נקבע לפי 1א.

ניקח את סעיף 1 הכללי, כמו לכולם.

סעיף 1 הוא השכר הממוצע הכללי שהיה כל השנים ו-1א זה לחישוב הגימלאות ולהצמדת

הגימלאות. בדרך כלל כשמפנים, מפנים לסעיף 1.

מה ההבדל?

ההבדל הוא לא גדול.

כ-100 שקל.

"כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי".

להערה ששמענו ממר אטלן: נכון שיש אווזה מגבלה שצריך לבקש רשות ערעור כדי להגיש

ערעור לבית הדין הארצי לעבודה, אבל מתוך 17,000 תיקים שהתבררו בשנה הקודמת הגישו



בקשה לרשות ערעור 91 תיקים, זאת אומרת 0.5%. מתוך ה-0.5% האלה פחות מחצי קיבלו

רשות ערעור. אתה צודק בהערה שלך, אבל הנתון הזה פשוט מגמד את הענין.

ר' כהנא;

אם זה היה אוטומטי אולי היו מגישים יותר.

מי אטלן;

תלוי מה הסיבה לזה שלא מגישים. יכול להיות שרק 92 אנשים יודעים בכלל על

האפשרות הזאת.

השופט מי מירון;

ניתן לערער על פסק דין זה ברשות לנשיא בית הדין הארצי

תוך חמישה-עשר ימים, כך שאי אפשר להגיד שלא ידעו שאפשר להגיש ערעור.

ר' כהנא;

אם זה היה אוטומטי היו מגישים יותר ערעורים.

השופט מי מירון;

אני לא יודע.

ר' כהנא;

מבחינה תיאורתית, אני אומרת.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא נכון, גבי כהנא. ברגע שמשהו נחתך בסכומים כאלה, הולכים הביתה.

מי אטלן;

זה רק אומר שבפועל המערכת הזאת מתנהלת כמערכת ללא בקרה. זאת תוצאה עובדתית,

בין אם רוצים אותה או לא.

מי בוטון;

עוד הערה; לפי נוסח התקנות כתוב; "ב-1 בינואר יוגדל הסכום הנקוב ויהיה כסכום

של שלוש פעמים השכר הממוצע במשק", זאת אומרת, אנחנו צריכים לחכות עד ינואר הבא

כדי שזה יוגדל.

ר' כהנא;

נכון.

מי בוטון;

אני מציע להכניס את זה כבר עכשיו בתוקף, שהתקנות היום יהיו שלוש פעמים השכר

הממוצע במשק, ואחר כך כל שנה ב-1 בינואר זה יוגדל.



ר' כהנא;

היום אנחנו מבטאים את זה בסכום ואומרים: 9,000 שקל. 9,000 שקל זה בדיוק שלוש

פעמים השכר הממוצע במשק.

מי בוטון;

השאלה אם במקום לנקוב כבר בסכום ולהגיד 9,000 שקל שיהיו צמודים לא כדאי לומר

שהסכום הוא שלוש פעמים השכר הממוצע במשק, ואז זה אוטומטית מוצמד ולא צריך להגיד

שהסכום יהיה צמוד.

ר' כהנא;

למה? בינואר תעדכן את זה לעומת הבסיס, שהוא 9,000-

היו"ר עי פרץ;

הבסיס של 9,000 הוא מהיום?

ר' כהנא;

כן, וזה שלוש פעמים השכר הממוצע.

קובעים 9,000 ובינואר זה יתעדכן.

ד' כהנא;

נכון. 9,000 זה קצת יותר משלוש פעמים השכר הממוצע.

היו"ר עי פרץ;

זה ברור שזה 9,000 היום?

ר' כהנא;

אנחנו אומרים את זה.

ש' קפיטקובסקי;

אם כותבים 9,000 בסכום, זה הבסיס שאחר כך צריך להצמיד אותו, ומצמידים אותו

לפי הששכר הממוצע. אפשר ללכת גם בשיטה אחרת יותר פשוטה, שמקובלת אצלנו בהוק

הביטוח הלאומי, כאשר הסכום נקבע בגודל מסויים בהשוואה לשכר הממוצע. למשל, שלוש

פעמים השכר הממוצע, וגמרנו, ואז כל פעם שיש שכר ממוצע חדש - אם לא רוצים כל פעם

אז פעם אחת בשנה, ב-1 בינואר - מעדכנים לפי השכר הממוצע של 1 בינואר. במקרה כזה

לא צריך לקבוע את הבסיס הזה.

ר' כהנא;

למה לא לקבוע את הבסיס? היום הבסיס יותר גבוה מהשכר הממוצע.

שי קפיטקובסקי;

הוא לא יותר גבוה מהשכר הממוצע.



י' בקל;

השכר הממוצע בפברואר 3,415 שקל. בינואר - 3,064 שקל.

היו"ר עי פרץ;

אם כך, הבסיס יותר קטן. אבל לא נדקדק, בינואר זה ישתפר יותר באופו משמעותי.

נצביע על התקנות כפי שהוגשו. נאחל לעצמנו שמספר התביעות יקטן והיחסים בין

עובדים למעבידים במדינת ישראל יהיו טובים יותר, אבל אם כבר מגיעות תביעות לבית

הדין, ככל שיקוצר זמו הטיפול בהו כו ייטב לכל הצדדים.

ו? צ ב ע ת

הו וולט; לאשר את תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה בדיון מחיר),

התשנ"ג-1993. בתיקון הבא:

בסעיף 1א(א}, אחרי המלה "כמשמעותו" יבוא "בסעיף 1"



ב. 1. תקנות הביטוח הלאומי (הגדרת הכנסת נכה)(תיקון), התשנ"ג-1993

2.תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח )זיקנה ושאירים (תיקון). התשנ"ג-1993

גי וסרמן;

מונחות כאן בפני הוועדה תקנות שעוסקות בהגדרת הכנסת נכה, ותקנות שעוסקות

בקביעת הכנסה בביטוח זיקנה ושאירים, שמתייחסות לאותו ענין, ולכן אציג את הנושא

במאוחד.

מדובר כאן על תקנות שבאות לעגן מצב שקיים במשך שנים ואין בהן משום הידוש

כלשהו מבחינת הנוהג והתשלומים שמבוצעים על ידי המוסד. בהתאם לחוק, מבוטח שמקבל

קיצבת זיקנה או קיצבת נכות יכול, בתנאים מסויימים, להיות זכאי לקבל תוספת עבור בן

זוגו, ויש תנאים מצטרפים בחוק, שאוזד מהם הוא מבחן הכנסה, שבן הזוג משתכר פהות

ממחצית השכר הממוצע.

יש הסכם עם הקיבוצים מלפני שנים רבות, וכך זה אמנם בפועל קורה, שחברי קיבוצים

לא תובעים אותה תוספת בעד בו הזוג, המוסד לא משלם אותה, וזה כנראה מבוסס על אותו

עקרון אידיאולוגי של הקיבוצים, שכל אחד עומד בזכות עצמו ובן זוג לא תלוי בבן זוגו

שמקבל את הקיצבה.

אנחנו חושבים שנכון יהיה, והקיבוצים מסכימים, להביא את הדבר לידי ביטוי

בתקנות ולא להשאיר את זה למסגרת של הסדרים, התקנה מנוסחת בצורה של קביעת

פרזומפציה של הכנסת בן זוג של חבר קיבוץ, וההכנסה צריכה להיות פחותה מהנדרש כדי

לקבל את אותה תוספת. זה חל על תוספת לבן זוג בזיקנה, בנכות, בקיצבת שאירים

ואלמנות.

היו"ר עי פרץ;

מה הסכומים שנקבעו בקיבוצים? איך אתם קובעים את השכר שם להבטחת הכנסה?

ג י וסרמן;

לא הבטחת הכנסה, אלא לקיצבת זיקנה ושאירים וקיצבת נכות.

היו"ר עי פרץ;

אלה אותן קיצבאות כמו שניתנות לכולם?

גי וסרמן;

כן. קיצבת זיקנה עומדת היום על סך 514 שקלים, קיצבת שאירים גם כן 514 שקלים.

אם אני מדברת על תוספת תלויים לבן זוג בקיצבת זיקנה זה 257 שקלים, שזה 8% מהשכר

הממוצע, ובזיקנה - 5% מהשכר הממוצע - 161 שקלים.

היו"ר ע' פרץ;

מה הבעיה עם ההכנסות? הרי קבעתם להם את סכומי ההכנסות על פי סכום התשלומים

שמשלמים לכם במשך שנים.

ג י וסרמן;

נכון.



היו"ר עי פרץ;

האם זה נקבע במספר הכולל של הקיבוץ או זה מפרט לפי פרט זה או אחר?

ג' וסרמן;

אני לא רוצה להיכנס כאן לנושא של קביעת דמי ביטוח לקיבוצים, אבל באופו כללי

ביותר אומר, שבגלל שחברי קיבוץ לא משתכרים, הם לא עצמאים ואין להם לכאורה הכנסות,

ישנו מנגנון מאד מיוחד שחל לגבי חברי קיבוצים, ותשלום דמי הביטוח, מצד אחד,

וגימלאות מחליפות שכר, מצד שני, נקבעות על פי ההוצאות לנפש של חברי הקיבוצים:

הוצאות מחיה, הוצאות דיור, וכל מיני אלמנטים שבאים בחשבון.

כאן זה לא מובא בחשבון, כי כאן אנחנו מדברים על קיצבאות שלא מחליפות שכר.

קיצבת זיקנה זו קיצבה קבועה לכל האוכלוסיה ואין נפקא מינה כמה דמי ביטוח אותו אדם

שילם במשך כל השנים. כנ"ל לגבי קיצבת נכות.

היו"ר ע' פרץ;

אם כן, למה צריך קריטריון שונה מאשר לאזרח רגיל? אם זה לא תלוי בשכר ולא תלוי

בשום מבחן הכנסה כזה או אחר, אלא תלוי במצבו המשפחתי האישי, למה לא ניתן לעשות את

זה מבחי נה ישירה של אותו אדם?

גי וסרמן;

כי התוספת כן תלויה במבחן הכנסה של בן הזוג, לעומת הקיצבה שהיא לא תלויה, ואז

אם הכנסת בן הזוג לא עולה על 50% מהשכר הממוצע, אזי המבוטח שמקבל קיצבת זיקנה

זכאי לתוספת עבור בן הזוג. אם בן הזוג משתכר מעל 50%מהשכר הממוצע, מקבל קיצבת

הזיקנה לא יהיה זכאי לתוספת בגין אותו בן זוג.

מ' בוטון;

אבל רק עד גיל מסויים.

גי וסרמן;

כן, אם לא מלאו לו 65.

מי בוטון;

אם מלאו לו 65 אין מבחן.

ג' וסרמן;

נכון.

כמו שאמרתי, הקיבוצים מסכימים, וכך נעשה במשך השנים שהם לא מקבלים תוספת עבור

בן זוגם בקיצבאות זיקנה ונכות. כל המבוקש הוא לעגן אותו קונסנסוס, שהמוסד לא ישלם

את התוספות עבור בני הזוג.

מי בוטון;

למה הקיבוצים הסכימו?



ג' וסרמן;

אני מניחה שמבחינת הבסיס הרעיוני יש הכרה שבני הזוג לא תלויים אחד בשני אלא

כל אחד משתכר ועומד על שתי רגליו ואינו תלוי בבן זוגו שמקבל את הקיצבה. לאחרונה

יש איזה שהן רוחות בקיבוצים, ויש חברים שאולי לא כל כך מקבלים על עצמם את ההסכמות

של מרכז הקיבוצים ואולי ירצו להעמיד את זה למבחן משפטי. יכול להיות שזה אחד

הנימוקים, ולכן אנחנו מבקשים לתת לזה עיגון.

יש גם כללים אחרים שמיוחדים לחברי קיבוצים, בנכות, בז יקנה. אחד התנאים כדי

לקבל קיצבת נכות הוא צמצום בהכנסה. איך אנחנו בודקים את זה לגבי חבר קיבוץ, שלא

השתכר לפני שהוא נפגע, לפני שנהיה נכה והוא גם לא משתכר אחר כך? לגבי הנכה יש

מספר השעות בשבוע שהוא עובד.

מ' בוטון;

אולי תסבירי איך מחושבת ההכנסת של חברי הקיבוצים.

ג י וסרמן;

באופן כללי לחבר קיבוץ אין שכר, אין לו הכנסה ולכן לא כמו שאר

בני אדם, שמשתכרים ויש להם הכנסה, או כשכירים או כעצמאים, אנחנו לוקחים במקום את

הוצאות המחיה, הוצאות דיור, כל מיני אלמנטים שנלקחים

בחשבון כדי לקבוע באופן תיאורתי, לצורך תשלומי דמי ביטוח וגימלאות מחליפות שכר,

מהי הכנסה של חבר קיבוץ. כידוע זה לא שכר אלא אלמנטים מסויימים שמקובלים גם במס

הכנסה וגם בביטוח לאומי כדי לקבוע את השכר.

וזה מבוסס על הסכמה עם התנועה הקיבוצית.

איך שהוא זה הולך במקביל לקבוע בחוק, כי הכללים הנתונים פשוט שונים לגמרי.

זה חוקי מה שאנחנו עושים? יש לכם סמכות להפוך הסכמה קולקטיבית, שמשפיעה

על הפרט, לתקנה?

רק כשהוא בקיבוץ.

אתה יוצר פה סמכות שהניתוח שלה הוא ניתוח של קולקטיב מסויים, כמו שמחר תקבע

שבמפעל העובדים יהיו זכאים לסכום כזה וכזה, שזה נראה לי דבר מטורף, אבל יש דברים

שכנראה נצטרך לקבל אותם.

שתי הערות, אחת ליושב-ראש: זה לא מטורף. בפילוסופיה כל הרעיון מעוגן על פי

אגודה שיתופית ולכן בכל נושא ההשתכרות, נושא הבעלות על רכוש, יש קריטריונים

ארורים. כל מי שהצטרף לקיבוץ יודע ומודע לזה והוא חלק מהאמנה הזאת.



היו"ר ע' פרץ;

אתן לך דוגמה איפה זה לא עומד: במבהן של נכי צה"ל זה לא עומד.

ע' מאור;

זה עומד בדיוק באותה מידה.

היו"ר ע' פרץ;

לא. זה אישי לחלוטין, לפי מצבו.

עי מאור;

אגיד לך פעמיים למה אתה לא מדייק: נציגת הביטוח הלאומי צדקה כשהיא אמרה שגם

לגבי נכה החישוב של כמה פחות הוא משתכר מבוססת על חישוב שהוא מוסכם ושונה מחישוב

שכר רגיל, כי איו שכר.

הערה שניה; נכון שעכשיו יש כמה דברים שבודקים מחדש ואחד הנימוקים הוא באמת

שיש יחידים בקיבוצים שפונים ומבקשים להיות יותר מבוטחים ויותר מודעים לכנה שקורה.

נוסף לכך התברר שבגלל האגודה השיתופית יש כמה דברים שהיתה בהם אפליה לרעה.

אני מבקשת, אם אפשר, לא לסכם את זה היום.

היו"ר עי פרץ;

בוודאי שנסכם היום.

עי מאור;

בקשתי בכל זאת לאפשר שבוע להתייעץ, לעבור על הדברים.

היו"ר ע' פרץ;

בשום פנים ואופן. אין שום סיכוי לבקשה כזאת. התנועות ישבו עם הביטוח הלאומי.

עי מאור;

אני מבקשת לדחות בשבוע את ההכרעה.

מי בוטון;

יש פגרה.

היו"ר ע' פרץ;

איש מקבלים סדר יום. מי שרוצה ללמוד את הנושא יכול היה ללמוד אותו.

עי מאור;

את החומר קיבלנו עכשיו.



היו"ר ע' פרץ;

היית יכולה לבקש. אף אחד לא מונע ממך לבקש חומר. אם תבוא פח נציגת התק"ם

ותגיד שאין הסכמה או את תגידי שאת רוצה שגם נציגת הקיבוץ הארצי תבוא, או אם תגידי

שההסכמות שלה לא מקובלות עליך, אני זה שהייתי בא ואומר: רגע, אני רוצה ללמוד את

הנושא, אבל יש הסכמה, ולמה שאלך לערער את כל המסד?

עי מאור;

מכיוון ששושנה שגיא באה, הבעיה נפתרה.

היו"ר ע' פרץ;

שושנה שגיא, כשאת מדברת על הסכמות, בשם מי את מדברת?

שי שגיא;

בשם שלוש התנועות הקיבוציות; הקיבוץ הארצי, התקיים והקיבוץ הדתי.

היו"ר עי פרץ;

האם יש איזו שהיא התאגדות או קבוצה שיכולה להיות דומה במבנה שלה ובתקנון שלה

לתנועות הקיבוציות והיא לא שותפה להסכמה?

שי שגיא;

כן, המושבים השיתופיים.

ומה דינם?

שי שגיא;

מאחר שבמושבים ושיתופיים אין שלושה תאגידים כמו בתנועה הקיבוצית, נסיתי למצוא

אותם, ומתוך 51 מושבים שיתופיים מצאתי עכשיו 8 יציגים.

היו"ר עי פרץ;

מה זה אומר? מה יחול עליהם?

יחול עליהם אותו כלל.

יש לי מכתב הסכמה של גבי שגיא, שמבחינתנו מיצגת את הקיבוצים והמושבים.

שי שגיא;

מבין המושבים נשיתופיים יש 8 שהם שייכים לתק"ם ובשמם אני רשאית לדבר.

משה רונן, שהוא נציג התקיים, הוא הבר מועצת הביטוח הלאומי וזה עבר במועצה שלנו

ובוועדה שלנו.



י' בקל;

הוא מייצג את התקיים במועצת המוסד לביטוח לאומי.

מי בוטון;

בפועל נהגו לפי התקנה הזאת שלושים שנה.

היו"ר עי פרץ;

אבל ג'ודי וסרמן לא ניהלה משא ומתן עם המושבים הלא מאורגנים ואי אפשר שיהול

עליהם דבר מבלי ששמעו אותם בכלל.

לכמה זמן התקנה הזאת? לעולמי עולמים?

גי וסרמן;

כן, אבל כמו שאמרתי בתחילת דברי, זה בעצם לא מהווה שום שינוי למצב הנוכחי, זה

עיגון המצב הנוכחי. המצב הנוכחי הוא שבמשך עשרות שנים גם חברי מושבים שיתופיים לא

תבעו את התוספת הזאת עבור בני הזוג ולא קיבלו תשלום עבור בני הזוג. אנחנו מבקשים

לעגן את ההסכמה, ולא שמענו שום עוררין גם מצד חברי המושבים השיתופיים. אני חושבת

שלא היתה שום תביעה מצד תלוי, חבר מושב שיתופי, שניסה לערער על הקביעה הזאת.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו ראינו שכבר נשתנו דברים ואני לא חושב שמה שהיה במשך שלושים שנה מוכרח

שייקבע גם לעתיד, אבל כמו שאמרתי בתחילת דברי, כנראה לא נוכל לעצור את המערכת

מלפעול ואני מעמיד את התקנות להצבעה.

ח צ ב ע ה

הוחלט; לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (הגדרת הכנסת נכה)(תיקון), התשנ"ג-1993

ואת תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח זיקנה ושאירים)(תיקון), התשנ-ג-1993

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש ממך, גבי שגיא, לראות איך אתם יוצרים קשר גם אם ההתאגדויות האחרות.

שי שגיא;

אני אנסה, אבל זה קשה.

היו"ר עי פרץ;

אין שום בעיה לפנות למושבים השיתופיים ולבקש מהם לשלוח פקס שזה מקובל עליהם.

אנחנו מחליטים כאן משהו לגביהם והם בכלל לא יודעים שמישהו מדבר עליהם.



ג. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הרחבת הגדרת "ילד", התשנ"ג-1992 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת ח' אורון

חי אורון;

דברי ההסבר מדברים בעד עצמם. מדובר בלאקונה שקיימת בחוק. ילד שהולך לקד"צ

בתקופה הקדם-צבאית, שהיא תקופה שאיננה מוכרת בשירות צבאי - מבחינה זאת זו תרומת

יתר של העתיד לשרת בצבא - התקופה הזאת איננה מוכרת לו. הוא לא נחשב כשאיר שמגיעה

לו קיצבה, כי הוא לא בתקופת הלימודים והוא לא בתקופת הצבא. אם הוא היה לומד

ברציפות ולשם כך משתחרר מצה"ל, מגיע לו; אם מייד מבית הספר הוא הולך לצבא, יש רצף

של זכויות; אם הוא הלך לקד''צ, בפרק הזמו הזה, שבו כל ההוצאה היא על המשפחה, הוא

לא זכאי.

היו"ר עי פרץ;

ואם הוא הלך ל-י"ג, הלך ללמוד הנדסאות?

חי אורון;

מגיע לו, כי זה מוכר כלימודים. י "ג של התנועה הקיבוצית - הכוונה לשנת שירות

תנועתית - היא בעייתית, כי היא לא שנת לימודים. צריך לבדוק את זה, אבל אני לא

בטוח שזה מסתדר עם החוק.

מה שמדובר פה הוא מה שכתוב כאן: "לא מלאו להם 20 והם משתתפים בקורס

קדם-צבאי". אבל גם יש פה מגבלה: מי שיילך לקורס קדם-צבאי בגיל 30, לא מגיע לו.

מה עם עתודה אקדמאית?

אם אני לא טועה, העתודה האקדמאית מוכרת, משום שהתעודה האקדמאית נחשבת כהמשך

לימודים על-תיכוניים.

סעיף 5 מגדיר מיהו ילד. זה נמצא בפרק ביטוח זיקנה ושאירים, אבל זה משליך על

תוספות רבות לאורך כל חוק הביטוח הלאומי, גם על הבטית הכנסה. הגדרת ילד אומרת כך:

"מי שטרם מלאו לו 18 שנה, או מי שלא מלאו לו 20 שנה ובלבד שעיקר זמנו מוקדש לסיום

לימודים במוסד חינוכי על יסודי". לא מוסד על תיכוני אלא על יסודי, כלומר בית ספר

"מי שטרם מלאו לו 22 שנה והוא משרת בשירות סדיר או

בשירות לאומי".

ההצעה כאן היא לכלול אותם ילדים שטרם מלאו להם 20 שנה, אותם מצטרפים בהתנדבות

לקורס קדם-צבאי.

בעתודה הם מגוייסים.

אז מגיע להם.



היו"ר ע' פרץ;

אחיות, למשל, לא מגוייסות.

אבל זה המשך לימודים במוסד על יסודי.

היו"ר ע' פרץ;

גב' וסרמן אומרת שלא.

הי אורון;

אהיות בשנה הרביעית שלהן נכללות, מי שלומד במכללה טכנולוגית המש שנים ולא

ארבע שנים, גם כן נכלל.

ג' וסרמן;

זה לא הובא כאן, אני לא בדקתי את הנקודה ואני לא יכולה להתייחס.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש לבדוק את כל הנקודות האלה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

מי אטלן;

השאלה אם לא צריך להבהיר שזה קדם צבאי מטעם צה"ל.

היו"ר ע' פרץ;

אפשר להביא את צה"ל לישיבה הבאה?

ג י וסרמן;

נסיתי ליצור קשר עם האהראית על הקד"צים בצה"ל גם לגבי המספר וגם לגבי ההגדרה

ולצערי לא הצליותי לתפוס אותה.

יש הנהיות של אכ"א, הוראות קבע של אכ"א משנת 1989, אבל אני לא יודעת אם הן

המעודכנות ביותר.

לענין הנוסה; היינו מבקשים שזה לא יהיה סעיף 2א אלא המשך לסעיף 2 הקיים,

שמדבר על מי שטרם מלאו להם 20 שנה, או לימודים במסגרת קדם צבאית של צה"ל. לגבי

הנוסה אני שוב רוצה להתייעץ עם משרד המשפטים ומשרד הבטחון.

הי אורון;

אני רוצה לבדוק את ההגדרה "קדם צבאית של צה"ל", כי יש קורסים קדם צבאיים

מוכרים ואני לא בטוה שהם של צה"ל. למשל, הקורסים בהברה להגנת הטבע הם קדם-צבאיים,

אבל הם לא של צה"ל. אני מתאר לעצמי שיש רשימה באיזה שהוא מקום מה מוכר כקד"צ, כי

אחרת הוא לא מקבלים דהיית שהרור. בשביל לקבל דהיית גיוס צריכים להיות במקום

מסויים. אם אני הולך ללמוד ב"בצלאל" אני לא מקבל דהיית גיוס, ולכן מה שהצבא מכיר

בו כקורס קדם-צבאי מאורגן על ידי צה"ל, מאורגן על ידי גורמים אחרים, צריך להיות

תקף במקרה זה.



מי בוטון;

אני מציע שנאשר את הצעת החוק כמות שהיא לקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השניה

והשלישית נבדוק את הדברים האלה ונביא נוסה מתוקן.

מ י אטלן;

נקבע "מוכר על ידי צה"ל", ולקראת הקריאה השניה והשלישית

נבדוק.

ג' וסרמן;

אני מבינה שהמציע מתכוון לאותם קורסים שמאורגנים מטעם צהי'ל.

רו' אורון;

שמוכרים על ידי צה"ל. אם צה"ל מכיר בקורס של החברה להגנת הטבה, שמכשירה

מדריכות לטיולים כקורס קדם-צבאי, הקורס הזה בתוך הקטיגוריה הזאת. אם זה הקורס

שמתקיים בבית הספר הטכני של חיל האוויר בחיפה, גם הוא בתוך הקטיגוריה הזאת. מי

מארגן את הקורס - לא זה קנה המידה. קנה המידה הוא שאדם מוכן לתרום מזמנו הפנוי

ששה-תשעה חודשים בכדי לשפר את תפקודו בצה"ל אחר כך. אין שום סיבה שבעולם שבמקרה

הזה הוא לא יוכר כשאירים. זה הרציונל, ואת זה יכניסו המשפטנים בהגדרה נכונה כדי

שאף אחד לא ייפגע.

צריך לבדוק את ההגדרה לאור הוראות מטכ"ל לקראת הקריאה השניה והשלישית.

שי קפיטקובסקי;

קראנו את הצעת החוק והמוסד לביטוח לאומי סמך ידו על הצעת החוק מתוך הנחה

שאנחנו מבינים את ההצעה כך שהיא מתכוונת לקורס קדם צבאי של צה"ל. אם מתחילים

להרחיב את היריעה גם לאלה וגם לאלה, זה סיפור לגמרי אחר. צריך לשבת, לחשב את

העלות, ולשמוע גם מה יש למשרד האוצר להגיד, משום שזה מרחיב מאד את חוג הזכאים.

היו"ר ע' פרץ;

מאיפה אתה יודע?

אנחנו חשבנו שמדובר רק בקדם-צבאי של צה"ל.

היו"ר עי פרץ;

אבל גם לגבי קדם-צבאי אין לך הערכה.

מי בוטון;

אני מבקש הערכה תקציבית על סמך מה שאתה אומר. כשהוועדה תדון לקראת הקריאה

השניה והשלישית היא תשמע נתונים ותחליט.

עי מאור;

אפשר לעשות בדיקה גם על סמך פנייתו של היושב-ראש לבדוק את העלות לגבי כלל אלה

שקיבלו דחיה מצהייל מכל סיבה שהיא.



היו"ר ע' פרץ;

למשל, למה אחיות לא?

שי קפיטקובסקי;

אס מדברים על דחיה משירות, זה סיפור לגמרי אחר. אתם יכולים לתאר לעצמכם לאן

זה יוביל אותנו, מכיוון שיש לנו תלמידי ישיבות, יש לנו דחיות בשל נכות ודחיות בשל

כל מיני סיבות שונות ומשונות, לאו דווקא קדם צבאי, ויש עתודה אקדמאית.

חי אורון;

היא כלולה.

היו"ר עי פרץ;

אני לא בטוח.

חי אורון;

מחיילים ערב העתודה. מי שהולך לעתודה אקדמאית הוא חייל.

ש' קפיטקובסקי;

אם הוא בשירות סדיר אין בעיה.

מי בוטון;

אבל בעתודה הוא לא בשירות סדיר.

שי קפיטקובסקי;

אפשר כמובן לדון בכל כיוון, זה לא תלוי בנו, זה תלוי בוועדה, אבל דעו לכם

שכבר היו הרבה הצעות כאלה בהסטוריה שלנו והן לא עברו. בהזדמנות זו אני לא יודע אם

לא נעכב את כל העסק.

חי אורון;

אני מתכוון למה שהצעתי, אני מתכוון לקורסים קדם-צבאיים. הביקורת היחידה שיש

לי היא לגבי ההגדרה של קורס קדם-צבאי. לפי דעתי אתם מגדירים הגדרה לא נכונה כשאתם

קורס מאורגן על ידי צה"ל. אני אומר: קורס שצה"ל מכיר בו. לא חשוב מי

מארגן אותו.

שי קפיטקובסקי;

קיבלנו מצה"ל מסמכים רשמיים על סמך מה בנוי כל העסק הזה וקראנו את הוראות

אכ"א. יש הוראות קבע ופקודות קבע כלליות לגבי פנימיות ובתי ספר קדם צבאיים,

וחשבנו שזאת הכוונה. אם את הכוונה, אין לנו התנגדות.

חיו"ר עי פרץ;

טח כתוב במסמכים של אכ"א? על כמה מדובר לפי אכ"א וכמה זה עולה?



ג' וסרמן;

מתנדב לאימון וללימוד קדם-צבאי במסגרת בית ספר או פנימיה

קדם-צבאית של צה"ל. זה כולל, מצד אחד , את הלימודים הקדם-צבאיים, מצד שני את

הלימודים בפנימיות על תיכוניות, שאנחנו סברנו לתומנו שלא לזה הכוונה.

ע' פרץ;

אני מציע כך: נאשר את הצעת החוק כפי שהיא. אני מבקש מהביטוח הלאומי לבדוק אם

העתודה האקדמאית נכללת בזכאות של שאירים ואני מבקש לבדוק גם את נושא האחיות, כי

חלק גדול מהאחיות ממשיכות ללמוד שנה נוספת והן בהחלט משמשות את צה"ל כגורם מקצועי

שמשתמשים בו אחר כך בשירות הצבאי. אני לא אומר שנעמוד על זה, אבל נראה מה

העלויות, מה המשמעויות.

אני מבקשלקבל, אם יש, עלות תקציבית לפי המצב כיום, כי בלי זה אי אפשר להעלות

את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ג' וסרמן;

אנחנו מדברים על 5,000 שנמצאים בקד"צים.

הי ו"ר עי פרץ;

בכמה כסף מדובר?

ג ' וסרמן;

עלות לשנה - 269 אלף שקל.

חי אורון;

מתוך 5,000 בקד"צים לכמה מגיעה קיצבת שאירים?

גי וסרמן;

מתוכם, לפי האומדן, 441 יהיו זכאים לתוספת. העלות הממוצעת לכל אחד היא 220

שקל, כאשר העלות השנתית היא 269 אלף שקלים.

מ' בוטון;

לאוצר יש הערכה?

אין.

מ' בוטון;

אז נכתוב שהעלות היא 269 אלף?

נ' מיכאלוב;

בהנידן שאלה קד"צים של צה"ל.



היו"ר ע' פרץ;

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון -

הרחבת הגדרת "ילד"), התשנ"ג-1993

ח' אורון;

תודה רבה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לבם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)