הכנסת השלוש עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד/ כ"ד באדר התשנ"ג, 17.3.1993, בשעה 9510

חברי הוועדה; היו"ר ע. פרץ

ת. גוז'נסקי

ב. טמקין

י. לס

ע. מאור

ש. עמור

מוזמנים; א. בן-שושן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

א. סעדון, ממונח על תעסוקת נשים ומעמד האשה, משרד

העבודה והרווחה

י. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. גפן, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. שלוי, שדולת הנשים

מ. איסרוב, ד"ר, עו"ד, שדולת הנשים

ר. גור, יו"ר האגף לגיל הרך, נעמת

ע. זליצקי, מנחלת אגף הכספים, נעמת

ס. גולדברג, אמונה

ה. ליפשיץ, אמונה

א. קסירר, ויצ"ו

ע. מטלון, ויצ"ו

ע. תודר, כלכלן, מרכז השלטון חמקומי

ל. נימצוב, חאגף לתעסוקת נשים, משרד חעבודח וחרווחח

ד. שטייניץ, משרד האוצר

ד. חרטוב, משרד חעבודה וחרווחח

א. עטיח, עוזרת מנכ"ל משרד חעבודח וחרווחח

מזכירת הוועדה! א. אדלר

המתרגמים בע"מ

סדר היום

המלצות ועדת המשנה בנושא שכר-לימוד במעונות יום



המלצות ועדת המשנה בנושא שכר-לימוד במעונות יום

היו"ר ע. פחי; אני פותח את חישיבה. ברכות נוספות למנכ"ל

משרד העבודה. אמנם כבר ברכנו אותו כאן

בוועדה על כניסתו לתפקיד משמעותי מאוד, אבל היום הוא משתתף אתנו בישיבה

כנציג הבכיר של משרד העבודה והרווחה. אנחנו שמחים על כך שהנושא הראשון

שאתה עוסק בו יחד עם הוועדה הוא נושא מעונות יום. אנחנו רואים במעונות

היום ובמבנה של הדרך שבה נקבעים התמריצים למעונות היום אחד הכלים, אולי

המשמעותיים ביותר, לקביעת פרנסת הבית, או מה שנקרא אצלנו ההכנסה הכוללת

המשפחתית. אנחנו רואים היום שהמבחן ליכולת של הנשים לצאת מאותו קו נואש

שנקרא קו העוני, הוא קודם כל באפשרות ששני בני הזוג יעבדו. אינני מדבר

על שאר ההשלכות שנוגעות לילדים, למעמדה של האשה בתוך הבית, לתחושה של

האשה כאדם שמרגיש שהוא נבחן בפני עצמו, בעל יכולת לקיים קריירה וכו'

וכוי.

לצערנו הרב, מעונות היום הפכו מיום ליום, בגלל מבנה השכר ומבנה

התשלומים, למכשלה קשה בהחלטה של האשה אם היא יוצאת לעבודה או לא. בנוסף

לכך, ארגוני הנשים מוצאים עצמם בכל יום מחדש מתמודדים עם תופעות של

מבנים בלתי רצויים מבחינתנו, שהם תחליף למעונות היום. אמנם אי-אפשר

לומר שהסבתות חזרו לתפקד, כי היום כל סבתא אומרת לבת שלה, שעם כל הכבוד

היא איננה נשארת בבית, יש לה אורח החיים משלה. גם זה בזכות משרד

העבודה, וכן רשויות אחרות, שקבעו מסגרות לנשים מעבר לגיל העבודה. מכל

מקום, ישנן תופעות של מטפלות בלתי מוסמכות, מסגרות ביתיות מסוג זה או

אחר, והחמור ביותר הוא, שחלק גדול מהנשים מחליטות לחזור בעצמן הביתה

ולוותר על מקום העבודה.

בגלל חשיבות הנושא החלטנו להקים כאן ועדת משנה. ביקשתי מח"כ תמר

גוז'נסקי לנהל אותה ועדה, ולהכין דו"ח ובו המלצות. קיבלתי דיווח קצר

מח"כ גוז'נסקי, שבו הודיעה לי שהיא זכתה לשיתוף פעולה מלא, הן של המשרד

והן של הארגונים. אני רוצה באמת להודות גם לאיבט סעדון וגם לכל נציגי

הארגונים שנמצאים כאן, שקיבלו אותה וסייעו לה להכין את המסקנות. אני

מעביר את רשות הדיבור לח"כ גוז'נסקי, כדי שתציג לנו את הדרך שבה ניהלה

הוועדה את עבודתה, וכמובן את ההמלצות.

ת. גוז'נססי; תודה רבה. הוועדה הוקמה בהרכב של ח"כ ענת

מאור, ח"כ נעמי בלומנטל, ח"כ יעקב שפי, ח"כ

יעל דיין. קיימנו שתי ישיבות עם נציגות ארגוני הנשים, משרד העבודה

וגורמים אחרים, סיור אחד בשטח, וכן פגישות וברורים וחומר שסופק לפי

בקשתנו.

אני רוצה באמת להודות לכל הגורמים, למשרד העבודה, לגב' איבט סעדון

ולאגף, לארגוני הנשים, ולכל מי שטרה וסייע בהכנת החומר.

כאשר התחלתי לעסוק בנושא הזה גיליתי, שיש הרבה מאוד נושאים שקשורים

מה הם מעונות, מה התפיסה שלהם,

מה המטרה של המוסד הזה, איך צריך בכלל לקשור בין עבודת הנשים למעונות,

עבור דרך שאלת התקציבים והאופן שמאזנים או לא מאזנים, וכל הבעייתיות של

הנושא הזה, ועבור הלאה לשאלה של משפחתונים, ועוד הרבה מאוד שאלות

שהתעוררו תוך כדי העיסוק בחומר הזה.



נאמנים למשימה המיידית שהוטלה על-ידי יו"ר הוועדה, ח"כ עמיר פרץ, הדיון

וההמלצות עסקו בנושאים של ההנהיות לקביעת שכר-הלימוד. טרם הגענו

לנושאים האחרים שנראים חשובים ביותר, ואני מקווה שבכנס הקיץ של הכנסת

נוכל להגיע גם לנושאים האלה, ולעסוק בדברים היותר עקרוניים שקשורים

במעונות.

לגבי העניו שעומד בפנינו. הבעיות התעוררו בעצם כאשר הסתבר, שיש סתירה

בין הצורך של נשים דווקא בימים אלה של אבל\לה לצאת לעבודה, והקושי שלהן

למצוא לפעמים עבודה שתעמוד בכל הקריטריונים שנקבעים לפי ההנחיות

הקיימות, לבין המצב במעונות היום של ארגוני נשים. הסתבר, שהתפוסה שם

איננה מלאה. הסתירה בין הצורך שקיים לבין השרות שיכול לתת אפשרות להרבה

יותר נשים לצאת לעבודה, ולהרבה יותר ילדים להיות במסגרת השרות הזה,

הסתירה הזאת נמצאת מאחורי כל המחשבות לגבי האופן שיש לתקן ולשפר.

הכיוון הכללי של ההמלצות הוא הקלה במובן הזה, שכל מיני קריטריונים

שכתובים במסגרת ההנהיות האלה יתוקנו, כך שליותר נשים יהיה כדאי להעזר

בשרות החשוב הזה של מעונות יום.

אנחנו יודעים שבמסגרת מעונות היום יש בעצם שתי קבוצות של ילדים, אם

קבוצה אחת, קבוצת הילדים של הנשים העובדות, שאנחנו

נכנסנו לזה בפירוט. קבוצה שניה, חשובה מאוד, היא הקבוצה של ילדים

שנקראים ילדי רווחה, בעצם הם ילדי מצוקה, אבל נגד עין רעה קוראים להם

ילדי רווחה. במקום להגיד ילדי מצוקה, או להגיד ילדים שנשלחים על-ידי

לשכות הרווחה, בקיצור קוראים להם ילדי רווחה.

מה שקרה בשנים האחרונות הוא, שהמיכסות של משרד העבודה, המממן של ילדי

הרווחה, צומצמו וקוצצו משנה לשנה בהסבר זה או אחר, או לפעמים בלי הסבר,

ולכן בהתחשב במצוקה הקיימת, ההמלצה שלא נוגעת דווקא לנשים עובדות, אבל

נוגעת לענין של הפעלת המעונות, קשורה בהמלצה הראשונה: להוסיף 2,500

מיכסות או מקומות של ילדי רווחה כבר בשנה הזאת.

אני רוצה להוסיף בהערת סוגריים, שחלק מהילדים היום, שנמצאים במסגרת

הזאת, הם ילדי עולים, שבעצם מסוף השנה הזאת חלק מהם יצאו מהמסגרת הזאת

של ילדי עולים, וכך הבעיה לקראת השנה הבאה תהיה חמורה עוד יותר, אם לא

יגדילו את המספר הזה. אני חושבת שאין ויכוח - לא בין אנשי המקצוע ומשרד

העבודה ולא במקומות אחרים - על החשיבות הגדולה שיש לאפשר דווקא לילדים

ממשפחות במצוקה להיקלט במעונות האלה, ולהיות בהם מהבוקר ועד לשעה 4:00,

על כל הצרכים הפיזיים והרוחניים שהם מקבלים שם, שמספקים אותם במסגרת

המעונות האלה.

בהערת סוגריים אני רוצה לומר, שבעבר היו 6 קריטריונים לילדי רווחה,

והיום בעצם נשאר מה שנקרא ילד בסיכון. הרבה מאוד קריטריונים אחרים בעצם

לא קיימים. זה ראוי, אדוני היו"ר, לדיון נפרד ורציני מאוד.

אני רוצה לשמוע אחר-כך מה אומרת תוספת 2,500

מקומות מבחינת תוספת תקציבים.

ת. גוז'נסקי! נקודה נוספת עקרונית היתה, נקודה שהיתה

והתבטלה, זו האפשרות לצבור זכויות. היום,

במסגרת ההנחיות, בעצם האשה צריכה לבהור. אם היא גרה בעיירת פיתוח, וגם



יש לה בעל חולה, וגם יש לח כל מיני חקלות אחרות, היא יכולה לבחור רק

באחד מהקריטריונים, בזמן שבעצם מצבה האמיתי הוא הסה"כ של כל הבעיות שיש

לה, ולא רק בעיה אחת. אחת ההצעות היא לאפשר לנשים לצבור לפחות עד 3

דרגות, כפי שהיה בעבר.

אסביר. יש קריטריונים שקובעים הקלות. הקלה היא בעצם מעבר מדרגה גבוהה

לדרגה נמוכה יותר. יש 14 דרגות. אם יש לך הקלה, אתה עובר למשל מ-8 ל-7,

או מ-7 ל-6 וכוי. אין מאפשרים לנשים לקבל את ההקלות האלה גם בגלל סעיף

1 וגם בגלל סעיף 7 וגם בגלל סעיף 9. אם היו מקבלים, היא היתה מקבלת

הנחה של 3 דרגות, היתה עוברת מדרגה 10 לדרגה 7, או מדרגה 8 לדרגה 5.

בעצם מאפשרים לאשה רק הנחה אחת. בעבר זה היה קיים, התחשבו בבעיות שונות

של האשה. זה משנה מאוד לגבי נשים.

היו"ר ע. פרץ; מהי ההנחה עבור דרגה?

תלוי באיזה דרגה.

א. סעדוו; דרגה אחת של זכות היא כ-40 שקל.

ת. גוז'נסקי! בדרגות מסויימות זה יכול להיות 120 שקל.

ענין חופשת הקיץ. זה לא שייך בדיוק להקלות

במובן הכספי, אבל הוא חשוב לענין נשים. נשים, גם כך יש להן הרבה מאוד

קשיים בגלל חופשות של חגים, ומעונות יום, אף שאינם גני ילדים, בכל-זאת

הם נסגרים בחול המועד פסח.

היו"ר ע. פרץ; האם הסעיף הזה הוא על-דעת הארגונים?

החשיבות היא, שמאחר שהחופשה הנורמטיבית היא

שבועיים, לפעמים יותר, מאפשרים בקיץ לסגור

את המעונות רק לשבועיים. הארגונים אמרו שאין להם בעיה לעשות את זה, אבל

פה יצטרכו לכסות את ההוצאה הנוספת, כי החישובים שלהם היום הם לפי חופשה

של שלושה שבועות. ההמלצה היא, שהנושא הזה יידון, ויהיה מעקב בכל שנה

כדי להתחשב בתנאים.

עד כאן דברי ההקדמה.

היו"ר ע. פרץ! האם הארגונים מוכנים לשבועיים?

ת. גוזעסקי; הם אמרו שבפיצוי נאות יהיו מוכנים. התחשיבים

היום הם לפי חופשה של שלושה שבועות וכוי.

נציגות הארגונים אמרו שהן מכירות בבעייתיות של הנושא הזה של שלושה

שבועות חופשה.

היו"ר ע. פרץ; החופשות שלהם גם ככה מקוצרות.

ת. גוזעסקי; ההצעה הנוספת היא, שבאופן שיטתי בכל שנח

נבדוק מחדש, ונתחשב במצב שקיים.

אני מגיעה לענין הנשים העובדות ולעידוד יציאת נשים לעבודה.



(1) בעיה ראשונה שעסקגו בת, ענין המובטלות, ואלה שמועסקות בעבודות

עונתיות וזמניות.

- ענין האבטלה בקרב נשים. ידוע ששיעור האבטלה הוא פי 2 בערך

מהגברים, ולמלעלה מ-60 אחוז מהמובטלים היום הן מובטלות. הבעיה

היא, שנשים שהן מובטלות עם דמי אבטלה, מתייהטים אליהן כאל נשים

עובדות, כאשר דמי האבטלה הם כאילו שכר, והכל מהושב לפי דמי

האבטלה. אבל אם אשה מיצתה את דמי האבטלה שלה, וטרם מצאה עבודה,

אפילו היא ממשיכה להפש עבודה, אין היא נחשבת כבר מובטלת.

ההצעה היא לנסות ללכת לקראת הנשים האלה, ולתת להן עוד שלושה

חודשים. זאת אומרת, הכל מתחיל בספטמבר, מתחילת שנת הלימודים. היא

בספטמבר כבר מיצתה את דמי האבטלה וטרם מצאה עבודה, והיא רשומה

בלשכת העבודה כמחפשת עבודה. חשוב לתת לה שלושה חודשים, לקחת ממנה

את המינימום, ואז, אחרי שלושה חודשים, או שהיא נשארת בבית כי לא

מצאה עבודה, ואין יכולים יותר לעזור לה, או שהיא אחרי שלושה

חודשים תמצא עבודה, תביא את התלוש, ותחושב לפי התלוש. בעצם זו

הארכה בשלושה חודשים של התקופה הזאת של התחשבות.

בגלל האבטלה, נשים רבות נאלצות להסתפק

בעבודות זמניות. בעבודות זמניות יש בעיה רצינית מאוד לקבל תלושי

עבודה, צבירת שעות עבודה בחודש, וכל התנאים שבעצם הודות להם

מקבלים את ההנחות במעונות.

ההצעה היא לקבוע שעבודה עונתית, זמנית או מזדמנת במשך חודשיים

תחשב מבחינת המעונות כאילו היא אם עובדת. אם העקרון יתקבל, צריך

יחיה לתת לזה איזה שהן הגדרות מינהליות יותר מדוייקות. נתקלתי

בעולות חדשות שיוצאות לעבודות מזדמנות, בלי שום סיכוי לקבל לא רק

קביעות אלא אפילו הזדמנות לעבוד מעבר לפעמים לחודש-חודשיים.

אחר-כך היא שוב לא עובדת, ואחר-כך היא שוב עובדת. אני חושבת

שהנושא הזה כאוב במיוחד היום.

- בלשכות הרווחה נעשה מאמץ גדול מאוד לשכנע נשים לצאת לעבודה

במסגרת ראיית עבודת האשה כשיקום של המשפחה, כדי להפסיק את התלות

שלה או לצמצם את התלות שלה בלשכת הרווחה, ולהעמיד אותה על

הרגליים. אבל מי שמחפשת עבודה במסגרת מעמד שיקומי כזה, ולא עבדה

קודם לכן, איננה אשה עובדת מבחינת המעונות, גם אין לה דמי אבטלה,

ובעצם היא מחוץ לדבר הזה.

תוך ראיית החשיבות של הנושא, ההצעה היא שנשים כאלה ייחשבו

כמשתכרות שכר מינימום, יקבלו את הילד שלהן למעון, ובעצם ידרבנו

אותן בזה לעשות את המאמץ ולמצוא עבודה.

(2) נשים שמועסקות במשק בית. עד עכשיו נשים שמועסקות במשק בית לא נכללו

בקריטריון של נשים עובדות לצורך קבלת הנחות. היו ויכוחים, שמעתי את

הנושא הזה, איך צריך להתייחס לנשים שעובדות במשק בית וכוי. העבודה

במשק בית כבר מעוגנת היום במסגרת הביטוח הלאומי. גם שם הבינו,

שאי-אפשר להתייחס לנשים שעובדות במשק בית כאל עובדת רגילה, ולכן

נשים כאלה, אף שאינן מקבלות תלושי שכר וכוי, בכל-זאת מצאו דרך לבטח

אותן בצורה מיוחדת בהבדל מעובדים שכירים אחרים. אין רואים אותן



כעצמאיות, אץ דורשים מחן לנהל חשבונות, לא לשלם מס חכנסח וכוי.

אני חושבת שחתפיסח הזאת מבחינת הביטוח הלאומי היא בעצם איזו שהיא

גישה שמתייחסת באופן מיוחד לקבוצת הנשים הזאת,

יש נשים שעובדות במשק בית, צוברות במשך שבוע שעות עבודה לא מעטות,

ולכן ההצעה היא, שמי שעוסקת במשק בית לפחות 24 שעות שבועיות, תמציא

אישור מהמעבידים שלה, כפי שיש אישור לביטוח הלאומי, והיא תתקבל אז

כאשה עובדת. כך היא נכנסת בעצם למערך של ההנחות וההקלות, לפי כל

החישובים שנעשים.

הנושא הזה נראה לי כפריצת דרך גם בתפיסה של היחס לעבודה בתחום הזה,

שבעיקר נשים עוסקות בו בגלל התנאים.

(3) נשים לומדות.

- אפשר להתייחס אל נשים לומדות כאל נשים ששפר עליהן גורלן, יש להן

מזל, ומאפשרים להן ללמוד בהשכלה על-תיכונית. אבל מנקודת הראות של

קידום מעמד האשה צריך לראות נשים לומדות כנשים שמכינות עצמן

להיות נשים עובדות, ואפשר לראות אותן כנשים עובדות בדרך, או

כנשים עובדות שלומדות מקצוע. החשיבות של הנושא הזה ברורה, כי אשה

שיש לה השכלה מקצועית, היא למדה במכללה או למדה באוניברסיטה,

הסיכויים שלה להיקלט בשוק העבודה ולהישאר בשוק העבודה הם הרבה

יותר גבוהים. אם אנחנו דואגים לכך שנשים תהיינה בשוק העבודה ולא

רק בעבודות מזדמנות, צריך לעודד אותן ללמוד.

כיום אם אבי המשפחה, הבעל, בן-הזוג למד, והאשה עבדה, היו מתחשבים

בזה. אבל כאשר האשה למדה, היא לא נחשבה אשה עובדת, והיתה מחוץ

לכל הסידור הזה. זאת, לדעתנו, אפליה חסרת כל מקום בימינו, במיוחד

כאשר פעמים רבות קורה ששני בני הזוג לומדים ויש להם ילד. אנחנו

מדברים על מעונות יום, זה עד גיל 3, ובדרך כלל מדובר בזוגות

צעירים.

ההצעה היא, שתהיה הגדרה חדשה, ושמה - אם לומדת. יש רשימת מוסדות

וקורסים שבהם ממילא נחשבת האם ללומדת. למשל, אחיות מעשיות.

במסגרת כזאת נחשבה האם כלומדת, והיתה זכאית. כאן צריך להוסיף את

הקורסים להסבה בבית-ספר לאחיות. אבל הדבר המהותי שהיה פעם הוא

הלימודים במוסד להשכלה גבוהה או מוסד על-תיכוני.

מאחר שהלימודים במוסד כזה אף פעם אינם 40 שעות

בשבוע, אין דבר כזה במוסד על-יסודי, יש לקבוע קריטריון של 20

שעות שבועיות, והצהרה, כמובן, שהאם אינה עובדת. היא תחשב כמי

שמשתכרת שכר מינימום, ותיכנס לדרגות האלה. בקשר לבעל או

לבן-הזוג, תלוי מה מעמדו, וזה כבר נושא אהר. אבל אם אני לוקחת

זוג שהם שניהם סטודנטים, לגביהם זה דבר מהותי, כי זה יאפשר להרבה

מאוד סטודנטיות ללמוד. אני חושבת שזאת אחת השאלות הקשות של נשים

צעירות, אם להמשיך ללמוד או להישאר עם הילד בבית. לפי הנסיון, מי

שמפסיקה ללמוד, קשה לה מאוד לחזור ללימודים. היא יושבת שנה,

שנתיים, שלוש בבית, ובעצם החזרה ללימודים היא כבר סגורה בפינה.

לכן מאוד השוב לעודד נשים לומדות שלא להפסיק את הלימודים, ולסיים

אותם.



- לגבי נשים שנמצאות בשנת השתלמות. שנת השתלמות נתפסה כשנת חופשה,

שאשה מקבלת את השנה הזאת. אבל יש נשים שאכן עושות את ההשתלמות

והולכות ללימודים. אשה כזאת, אנהנו מציעים להתייהס אליה כאל אשה

לומדת.

(4) היקף המשרה,

הנושא הזה בעייתי מכמה בחינות. היקף המשרה ההתחלתי בתקנות הוא 40

שעות שבועיות. 40 שעות שבועיות היום אינן בדיוק האופייני למשק,

ודאי לא לנשים עובדות, קצת לא מתאימה למציאות של ימינו. ראשית,

עברו לחמישה ימי עבודה; שנית, במקומות עבודה, למשל בשרות המדינה

37.5 שעות נחשבות למשרה מלאה. יש היום קיצור של שבוע העבודה,

והתקנות לא ביטאו את המצב הזה.

בנוסף לכך, יש היום תופעה שבמקומות עבודה מאלצים עובדות להסתפק

אם יש 5 עובדות, אנחנו נפטר אחת, או שכל

אחת תעבוד שעתיים פחות. בלא מעט מקומות מסכימים לעבוד שעתיים פחות

ולא לפטר את אחד העובדים או את אחת העובדות. וכך האשה מביאה שכר

יותר נמוך, ההכנסה יותר נמוכה, ובמעון, מאחר שהיקף המשרה שלה קוצץ,

היא צריכה לשלם יותר. זאת אומרת, גם שכרה מקוצץ וגם היא נדרשת לשלם

יותר. בקיצור, נוצר מצב כזה שהיא מקבלת מכה פעמיים.

הדרך היחידה למנוע את זה היא לנסות לקבוע שבדרגות האלה, היכן

שקובעים את הסעיפים של השכר, האשה תקבל דרגה אחת נוספת אם היא לא

עומדת במיכסה של 40 שעות. בעצם יש להתייחס לנשים שעובדות פחות מ-40

שעות כאילו עבדו משרה מלאה, כאשר ההערכה היא, שזה יקל על הנשים.

ההגדרה הנמוכה ביותר היא 24 שעות, לגבי פחות מ-24 שעות בעצם האשה

נמצאת מחוץ לתחום.

זאת אומרת שאין סעיף של היקף משרה מתוכננת.

למשל, האשה תוכננה לעבוד 8 שעות, היא התקבלה

לעבודה ל-8 שעות, ובגין ארועים שאינם תלויים בה - פגעי טבע, במקרה של

גשם ואומרים לה לא לבוא לעבודה כי אין פרי וכוי וכוי.

במעונות יום, עד כמה שהבנתי, יש שלב ההרשמה.

אתה מביא תלוש אם אתה עובד. יש ביקורת

בספטמבר, כשאתה נכנס למעון, ואחר-כך יש עוד ביקורת בדצמבר. אין ביקורת

יום-יומית במעונות. כלומר, לא בכל יום שאלו את האשה אם היא עבדה אתמול

או לא. ביקורת כזאת אין. יש בעצם רק ההרשמה, בספטמבר, כשנכנסים,

ודצמבר. בתאריכים אלה בודקים מה קורה עם האשה.

העבודות העונתיות של פרי הדר, על איזה חודש

הן עולות? האם זה חודש הבדיקה, או שהן

נבדקות קודם?

א. סעדון; יש כאן בעיה.

הבנתי, שאם התלושים שלהן נבדקים בספטמבר,

ובמהלך אוקטובר-דצמבר הן עובדות פחות שעות,

הן עדיין זכאיות לפי תלוש ספטמבר. לא?

לא.

ת. גוז'נסקי; (5) נשים במשפחות צעירות. הרבה מאוד נשים,

בעצם המשפחות הצעירות מבחינה כלכלית, הן

במצב המסובך ביותר של הצורך להסתדר, לרכוש דירה, ציוד, למצוא עבודה

וכו' וכוי. ההכנסות שלהן עדיין נמוכות, כי הם רק בתחילת הדרך

המקצועית שלהם. לפעמים הנשים עובדות והגברים לומדים, או להיפך.

היו כל מיני הצעות. היו הצעות שאמרו, שנעשה הקלות במובן זה שנוריד

מההשתכרות המשפחתית את המשכנתא, נוריד מההשתכרות המשפחתית את

שכר-הדירה וכל מיני הוצאות כאלה, ואחר-כך ממה שישאר נחשב את ההכנסה

המשפחתית בצורת נטו.

אחרי שקיימנו דיון בנושא הזה הסתבר, שזאת דרך מאוד מסובכת ומאוד

בעייתית. עלתה השאלה לגבי כל האישורים האלה על משכנתא, על

שכר-דירה, ואיך הם יינתנו. ויתרנו בצער רב על ההצעה הזאת, ובעצם

ההצעה היא יותר כללית, וניתנת לחישוב. ניתן לקרוא לזה אם במשפחה

צעירה. אמרנו, שמשפחה עם ילד אחד, בדרך כלל זאת משפחה צעירה,

וקבענו תקרה של הכנסה כוללת, כשהכל הוא ברוטו, כי זה מחושב לפי

התלוש. כך האם תקבל שתי דרגות זכאות. לפי ההתייעצות עם ארגוני

הנשים, כל הנציגות העריכו שזה יביא להקלה משמעותית לגבי נשים

במשפחות צעירות.

היו"ר ע. פרץ; האם ניסיתם לבדוק את האפשרויות מבחינת השכר

נטוז ואם לא נטו, לפחות בלי כל מרכיבי שכר,

כמו שעות נוספות, אחזקת רכב וכו' וכו'ז

ר. גור; זה מעין נטו גלובלי, כי אי-אפשר לחשב כל דבר

לחוד. אפשר לתת איזה סכום גלובלי, והוא יבטא

משהו מקביל לנטו.

ההקלה הזאת מוגבלת, היא לא למשפחות אמידות

וכר, והיא מוגבלת לענין של ילד אחד.

בברוטו יש גם שעות נוספות. לפעמים, בגלל שעה

נוספת אחת אתה נופל בדרגה.

ת. גוזעסקי! אנחנו מדברים במעונות יום שבשעח 4:00

נסגרים.

היו"ר ע. פרץ! זאת שעה נוספת לאשה. משעה 4:00 היא יכולה

להשאיר את הילד עם הילדים הגדולים, או למצוא

פתרון אחר.

ת. גוזעסקי! הבעיה של עבודה שעה נוספת או לשלם למטפלת,

עומדת הרי בפני כל מי שעובד. כל מי שמחליט

להאריך את יום העבודה צריך להחליט מה יותר משתלם לו, לעבוד עוד

שלוש שעות ולשלם למטפלת, או לא. יש מקומות שבהם המעונות עשו

סידורים והם מוכנים להחזיק את הילדים עד שעה 6:00 תמורת תשלום של

כ-100 שקל. לכן, לדעתי, לא ה-5,000 יהיה כאן המחסום. לפחות ממה



שהבנתי מנציגות הארגונים, וגס תוך כדי הסיור, מי שבא כל כך להתלונן

ולהגיד שקשה, אלו באמת הנשים הצעירות שיש להן ילד אהד. עם ילד אחד

ההקלות שלהן אפסיות, כי זה מחושב לפי מספר נפשות במשפחה. ילד אחד

זה כמעט בלי הקלה.

(6) לגבי משפחות בהן האב מובטל. שוב, אם האב הוא מובטל ומקבל דמי

אבטלה, דמי אבטלה נחשבים כאילו הוא מקבל הכנסה, וזאת ההכנסה שלו.

אבל אם האב איננו מובטל רשום עם דמי אבטלה, ואם הוא לא מצא עבודה,

כל הזכאות מתבטלת. התפיסה היתה, שאם האב אינו עובד, ישב בבית עם

הילד. לכן יצא מצב כזה, שאם זוג עבד והבעל פוטר, ומיצה את הזכויות

שלו, ולא הצליח למצוא עבודה אחרת, פתאום גם האשה לא יכולה לשים את

הילד במעון ולקבל הנחה, ואז גם לה לא משתלם לצאת לעבודה, ובעצם

המשפחה נמצאת במצב הגרוע ביותר האפשרי. דווקא נשים מפרנסות, כאשר

בן-הזוג אינו עובד, חן הרי ראויות במיוחד לעידוד כדי שישארו

במערכת, ולא יעברו להיות משפחות סעד שחיות על אבטחת הכנסה של

המדינה.

כדי לפתור את הבעיה הזאת, יש כאן הצעה לתיקון לגבי ענין האב

המובטל. לגבי דמי אבטלה זה ברור, אבל לגבי הענין של דורש עבודח,

שיביא אישור על הרשמה בלשכת העבודה במשך שלושה חודשים, כלומר, יחשב

כמחפש עבודה, הוא יחשב כמשתכר שכר מינימום, ולפחות האשה תוכל לקבל

את ההקלה כאשה עובדת.

לנושא הזה לי אישית הסעיף הזה נראה חשוב במיוחד, דווקא במציאות של

האבטלה היום.

(7) נשים בהליכי גרושין. כבר היום המערכת מתחשבת בנשים שיש להן אישור

שהן עגונות או מעוכבות גט, ויש היום מעמד כזה. כלומר, אפשר לקבל

אישור שהאשה היא עגונה או מעוכבת גט. המערכת מתחשבת בה, ורואה בה

משפחה חד-הורית. אבל נשים שמצויות בהליכי גרושין, ןעדיין לא "זכו"

למעמד הזה של עגונה או מעוכבת גט, נמצאות במצב שהרבה פעמים הן כבר

חיות בנפרד, הרבה פעמים בן-הזוג כבר הרים ידיים ורגליים, אינו מוכן

להשתתף לא בפרנסה ולא באחריות, או שהוא משלם מזונות או שלא משלם

מזונות, והאשה שנשארת לבדה. היא איננה נחשבת לחד-הורית, אלא נחשבת

אשה נשואה, והיא צריכה להביא את האישורים שלו. לפעמים הוא כן מוכן

לתת את האישור, ולפעמים הוא לא מוכן לתת את האישור, הוא הרי החליט

למרר את הייה.

הליך גרושין, זאת אומרת שכבר נפתח תיק.

ת. גוז'נסקי; כן. כבר הלכו לרבנות וכוי.

איזה אישור היא צריכה להביא?

מהרבנות. אין מישהו אחר שיכול במדינת ישראל

לתת אישור על הליכי גרושין.

היא צריכה לקבל אישור מהמועצה הדתית או

מהרבנות על כך שהיא בהליכי גרושין?

כן. אבל הבעיה היא אחרת. אשת שנמצאת בהליכי

גרושין איננה חד-הורית.

היו"ר ע. פרץ! זה משהו אחר. את דיברת על בעל שאינו רוצה

לתת אישור.

אמרתי שאשה שנמצאת בהליכי גרושין אינה נחשבת

חד-הורית. כשהיא באה להרשם במעון, שואלים

אותה איפה התלוש שלה ואיפה התלוש של הבעל. היא איננה יכולה להמציא

את התלוש של הבעל, ולכן אין מתייחסים אליה. אומרים לה להביא את

התלוש של הבעל, והיא לא יכולה להרשם. הבעל הזה, שהוא כבר חצי או

רבע בעל, אינו מוכן לתת את האישור. כלומר, יש כאן מצב שהיא תלויה

בטוב לבו, ברצונו הטוב לתת את האישור וכוי.

ההצעה היא להתחשב בנשים כאלה, ולהתייחס אליהן כאל משפחות

חד-הוריות, מאחר שהיא המפרנסת.

היו"ר ע. פרץ; מחר ילכו לפתוח תיקים כדי לקבל הנחה.

בביטוח הלאומי היה זמן, שבו, כאשר באו לבקש

הקלות בדיור, במשרד השיכון, הציעו פקידים

ופקידות לנרשמים שיירשמו לגרושין, ואז ייחשבו כאלה וכוי. אתה יכול

להגיד שאפשר לעשות שימוש לרעה כמעט בכל סעיף בחוק.

היו"ר ע. פתי! למה שלא אקבע כלי שבו אנכה, כפי שאני מנכה

מזונות? אני רוצה לקבוע שיטה שבה אני אנכה

80 אחוז משכר-הלימוד ישירות ממשכורתו דרך צו של ביטוח לאומי, שהוא יגבה

ממנו. למה שלא אקבע כלי כזה? אינני תומך בבעלים, שחושבים שאין להם

אחריות כלפי הילד. מצדי, אני אומר, שיקחו לו את כל המשכורת ויתנו

למעון.

ת. גוז'נסקי; הבעיה היא, שאנחנו עוטקים כאן בתקנות שאותן

מתקין השר, זה לא חוק ולא צו. מה שאתה מציע

דורש שינוי בחוק הביטוי הלאומי, ובכלל תפיסה אחרת לגבי מי שאחראי

לתשלום לחינוך הילדים. אני חושבת שזה דבר מאוד מרחיק לכת, שאינני מעיזה

אפילו לחשוב על זה.

אני בהחלט חושב שהמטרה של הישיבה היום היא

גם לצאת בטיכומים שהם בטמכויות או בטמכויות

השר. זאת המטרה המרכזית. באותה עת עלינו לצאת מתוך הסכמה על דברים

שאינם בטמכות השר, ויש צורך לפתוח בהליך חקיקה.

ת. גוז'נסקי! בבקשה, אינני שוללת זאת.

(8) שלושה ילדים במעון, היה מדובר על שלישיה, וההצעה היא שיקראו לזה

שלושה ילדים, כי זה לא חשוב לצורך הענין אם זה תאומים או שלישיה או

שלושה ילדים שנולדו בזה אחר זה.



(9) בעית של נרקומן ואלכהוליסט שאינו עובד. היום מכירים בכך, שאב אינו

עובד בגלל מחלה אינו צריך להמציא תלוש שכר. אבל יש כאלה שאינם

עובדים לא בגלל מחלה במובן הפיזי של המלה או בגלל נכות קשה, אלא

בגלל מה שנקרא פתולוגיה חברתית, הוא נרקומן או אלכהוליסט, ולכן

אינו עובד. אנשים כאלה לא נחשבו עד היום לזכאים. ההצעה היא להוסיף

את זה, ולראות זכאי גם במי שהוא נרקומן או אלכהוליסט ולא מפרנס את

המשפחה.

היו"ר ע. פרץ; האם הסעיף הזה אינו עונה על אותו סעיף שדן

במובטלים, ודורשי עבודה ואבטחת הכנסה? אני

חושש מהאמירות האלה, שיבואו צעירים וישאלו אם אנחנו רוצים שהם יהיו

נרקומנים כדי לקבל הנחה. המשפט הזה הוא כבר משפט שגור.

נרקומן אינו מוכרח ללכת לבקש עבודה,

ואלכהוליסט אינו מוכרח לנסות לחפש להתפרנס.

הוא יכול פשוט לשבת בבית ולשתות, או להתגלגל באיזה רחוב. זאת בעיה.

במשפחות האלה עבודת האשה היא גם הפרנסה, אבל היא גם השיקום של האשה.

היו"ר ע. פרץ; אינני מבטל את הצורך בכך. אני שואל, אם

הסעיף הזה אינו נכנס לגדר סעיף 6.

לא. ההצעה היא גם שלא להכניס בסעיף את המלה

נרקומן או אלכהוליסט, אלא לכתוב "פתולוגיה

חברתית", בהנחה שמנהלות המעונות תקבלנה את ההסבר למה הכוונה בנושא הזה.

צריך להביא אישור לכל דבר מהסוג הזה. אבל אם הבעל אלכהוליסט, ואומרים

לאשה שהיא צריכה להביא את האישור על הבעל, ולבעל אין אישור, היום זאת

בעיה.

עד כאן. בזה סיימתי את הצגת ההמלצות.

היו"ר ע. פרץ; אני מודה לח"כ גוז'נסקי על העבודה היסודית

והרצינית שנעשתה כאן. אני מציע שנקיים את

הדיון. המנכ"ל יתן את תגובתו, לאחר מכן נבקש את הגב' איבט סעדון לומר

את דעתה. אחר-כך, כמובן, נשמע מה אומר לנו נציג האוצר. אם הם יאפשרו

ליישם את כל הסעיפים, נוכל לסגור את הישיבה. ברדיו כבר הודעתי שאנחנו

עומדים לעשות זאת, כך שאתם לא יכולים לחזור בכם מהענין.

אני שמח שהדיון הראשון שבו אני משתתף הוא

דווקא דיון על מעונות יום. עמדת המשרד די

ברורה. אנחנו תומכים ברוב הדברים שעלו כאן. יש לנו עמדה ברורה מה כן

ניתן לעשות ומה אין ניתן לעשות.

אני רוצה להזכיר שני דברים חשובים;

(1) יש מספר שינויים שנדרשים פה, והם מדברים על קריטריונים. אני מציע

שתהיה הגדרה ברורה מה זה זוג צעיר, ולא שלכל משרד ממשלתי תהיה

הגדרה שונה. יש משרדים שונים שיש להם קריטריונים שונים, וצריך

שלכולם תהיה הגדרה אחידה מהו זוג צעיר.



(2) הנושא תשני, ואי-אפשר להתעלם ממנו, הוא התקציב:

- בספטמבר 91 היתה החלטה על קיצוץ בתקציבים. זה חוק של הממשלה,

וצריך להתמודד עם החוק הזה.

- היקף השינויים שאנחנו ממליצים הוא בהיקף של 7 מיליוני שקל, וגם

כאן אין היום מקור תקציבי בתוכניות הקיימות. צריך לדון מול האוצר

מהיכן נקבל את הכסף הזה.

אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל צריך שיהיה ברור,

שבסעיפים שקיימים היום אין לנושאים האלה שום כיסוי תקציבי.

היו"ר ע. פרץ; זה מה שהוא מציע. הוא אומר שהוא כמשרד מוכן

לתת עוד 7 מיליונים למעונות. עכשיו בוא נראה

הלאה, עכשיו נראה כמה זה עולה, וכמה נשאר. נוסף לסעיף המתוקצב, הוא

מוכן לתת כרגע מתקציבו, הוא זאת מודיע מראש.

א. בן-שושו! לא זה מה שאמרתי. אני מוכן לחזור על דברי.

היו"ר ע. פרץ; כך הבנתי.

א. בו-שושו; צפינו שהשאלה כמה עולה כל סעיף תעלה כאן,

ואנחנו מוכנים לזה. יהיה הסבר מפורש לגבי כל

סעיף, מה משמעותו התקציבית. ברמה העקרונית, כדי שנדע על איזה היקף

תקציבי נוסף מדובר, לא של המשרד, צריך 7 מיליוני שקל.

מכאן אני מציע שאיבט תציג את הסעיפים, לאחר מכן את העלות התקציבית,

על-מנת שנראה היכן אנחנו עומדים.

א. סעדוו; קודם כל, אין שנה שנושא מעונות היום אינו

מגיע לדיונים של ועדת העבודה, ואנחנו כבר

מנוסים. אבל זאת הפעם הראשונה שהנושא הגיע בצורה כל כך יסודית, וזאת

כתוצאה ממצוקה אמיתית שבאמת קיימת בשדה. גם אנחנו, כנציגי המשרד, חשים

בה לכל אורך הקו. די אם אזכיר שהפניות המגיעות לוועדות ערר מתרבות מיום

ליום, ובשנה שעברה הן הסתכמו ב-3,700. בתחילת שנת הלימודים יש לנו כבר

3,000 פניות. זה מבטא מצוקה רצינית שיש בשדה לגבי מספר אוכלוסיות,

שבהחלט זקוקות להתייחסות של הוועדה.

ברור שאם מותר לי, כפקידה, לבוא ולברך את ח"כ תמר גוז'נסקי על עבודה

יפה, הרי שאני מרשה לעצמי לעשות זאת, מפני שאני חושבת שהיא עשתה זאת

תוך דבקות והבנה, ויש לברך על זה.

היתה עבודה משותפת. אנחנו כמשרד, לפי הנחיות השרה, סיפקנו כל מה שהיה

בידינו, לא הסתרנו שום מסמך מוועדת העבודה, ולכן יצא המסמך שיצא. הוא

באמת מבטא כמעט מקסימום. לא אופטימום ולא מינימום. הסתכלנו במסמך כדי

לראות מה אנחנו יכולים לעשות תוך שינוי קריטריונים, ואני עוברת די מהר

על הסעיפים. אינני רוצה להתעכב על ההתייחסות ברוטו-נטו, כי זה לא בא

בחשבון.

קודם תתייחסי ל-2,500. כמה מיכסות רווחה יש

לכם?

11,300.

היו"ר ע. פרץ.- כמה היו לך לפני 10 שנים?

א. סעדון; אני יודעת מ-89 כמה היו. ב-89 היו 10,200.

חוץ מילדי עולים יש לך 200. תוהספת היא 200

נטו, בלי עולים.

אמרה ח"כ גוזעסקי שהיתה ירידה במיכסות

רווחה. אני מבקש לדעת, אם זה מדוייק או לא.

לא היתה ירידה במיכסות רווחה. היתה חלוקה

אחרת, שאני יכולה להסביר אותה, עשינו

קריטריונים אחרים למושבים, העברנו ממיכסות רווחה למושבים, כך שהמיכסה

לא ירדה. זה שחסרות עדיין מיכסות, זאת עובדה קיימת. יש צרכים גדולים

בשדה, וכל כמה שבעיות האבטלה גדלות, וכל כמה שהמצוקות גדלות, הצורך

במשרות רווחה הולך וגדל.

האם החמרתם את הקריטריונים לרווחה?

א. סעדוו; כן. יש החמרה ברווחה לגבי השאלה מי הוא הילד

שיכול להיקלט. היתה החמרה בקריטריונים, זה

נכון, אבל לא היתה החמרה במיכסות. הגדרנו כילד שנמצא במצב של סיכון,

ולו נתנו עדיפות. לא יכולנו לתת עדיפות למצבים אחרים בתוך המשפחה.

בעבר נתתם.

בעבר, כן.

היו"ר ע. פרץ; כמה עולים 2,500 מיכסות?

א. סעדוו; 7 מיליונים.

בחישוב שנתי.

האם 2,500 זה 2,500 ילדים נוספים שיוכלו

להיקלט?

ברווחה.

ב. טמקיו; האם יש משמעות תעסוקתית להעסקת הנשים

שעובדות במעונות?

היו"ר ע. פרץ! במעונות, כן.



ב. טמקין; שמעתי שהשרה בשבוע שעבר אמרה, שהיא לא מציעה

מסגרות נוספות שבהן אפשר לייצר מקומות

עבודה. שמענו את זה יחד.

עד כאן. זה בסדר מה שאתה אומר, אבל לא זאת

מטרת הדיון.

אני רוצה לשכנע את האוצר שיתן את הכסף,

על-ידי כך שהוא גם מייצר מקומות עבודה.

היו"ר ע. פרץ; זאת לא פרופורציה.

ונאמין לי שזה הרבה יותר טוב מארכיאולוגיה.

ד. הרטום; אס מותר לי לעשות חשבון קצר מאוד, כל 100

ילדים שווה מעון, כלומר, יש כאן 25 מעונות.

לפי 10 מועסקים במעון זה 250 מועסקים.

היו"ר ע. פרץ; זה לשנה, אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא, שרוב

פוטנציאל הרווחה אלה נשים שאינן עולות

בקריטריון של דמי אבטלה, חלקן הקטן עולות בקריטריון של אבטחת הכנסה,

וזאת אבטחת הכנסה משפחתית. הן אינן נמצאות בקריטריון של דמי אבטלה, לכן

אין הגבלה תקציבית, ובכל מקרה התקציב הוא תקציב נטו. יתכן מאוד שעד

שאיבט תסיים, אבקש שדני יכין לנו גם את העלות, כי אני חושב שאם זה 250

מטפלות, זה בהחלט מספר גדול. מעונות יש, אין בעיה, ארגוני הנשים

מתחייבים לקלוט.

בנושא הצבירה. הצעת הוועדה היא לחזור לצבירה

של עד 3 נקודות זכות, ואנחנו רואים שלגבי

שני קריטריונים לפחות הנטיה שלנו היא לבקש לחזור לשתי נקודות זכות ולא

לשלוש נקודות זכות, כי כל נקודת זכות, כפי שאמרתי, צריך להכפיל ב-40

שקל, וזה הרבה.

הצענו לתת לעיירות פיתוח נקודת זכות נוספת, לאור הבעיות הקשות שאנחנו

יודעים שקיימות בעיירות פיתוח. יש לנו גם הערכה על זה.

היו"ר ע. פרץ; במקום ההצעה של ח"כ גוז'נסקי, יש לכם הצעה

אחרת.

א. סעדוו; אחרת. לא קיבלנו את הצעתה של ח"כ גוז'נסקי.

אנחנו מדברים על נקודות זכות. עד עכשיו

חישבנו נקודת צבירה אחת. אנחנו ממליצים לחזור לשתי נקודות זכות, לא

לשלוש. זה אומר לגבי עיירות פיתוח. השניה, לגבי הבעיה הקשה של אם שיש

לה שני ילדים במעון. היא נכנסת למעגל הזכאות, והיא תקבל. ברור שזה

מותנה בכך שהיא תיכנס למעגל הזכאות.

ת. גוזינסקי; זאת אומרת, גם שהיא גרה בעיר פיתוח, וגם יש

לה שני ילדים במעון.



א. סעדון; לא. די בכך שהיא גרה בעיר פיתוח. זאת נקודה

אחת. אם יש לה שני ילדים במעון, זוז נותן לה

שתי נקודות זכות.

מה לגבי אם שגרה בתל-אביב ולה שני ילדים

במעון?

א. סעדוו; היא לא תקבל. שני ילדים במעון, זה לכולם.

עיירת פיתוח זה לחוד.

לגבי חופשת הקיץ. יש בעיות בנושא, ועדת העבודה יודעת ומודעת לזה. לסגור

שנת לימודים ב-8 בחודש, זאת באמת בעיה קשה להורים. ההורים טוענים שהם

משלמים את מלוא התשומות עבור חודש שלם. אינני יודעת מה לומר בנושא

הזה.

לגבי בעיות של מובטלות ועובדות עונתיות. לנו היתה נטיה לבוא לקראת

ההמלצות, כי אלה תיקונים שהיו מחוייבי המציאות. להערכתנו הם גם לא

קשורים בעלות תקציבית. לגבי מובטלות או עובדות עונתיות לא קיבלנו את

ההצעה שלכם, לתת לה אפשרות להיכנס למעון בדרגה 3. ההצעה שלנו אומרת,

שהאפשרות היחידה היא הכרה רטרואקטיבית שלושה חודשים, בזכות הסיבסוד,

אחרי שהיא מביאה תלוש שכר. בלי תלוש שכר איננו יכולים לתת שום הכרה. מה

יהיה אם אני אתן לה דרגה 3 והיא לא תעבוד? איזה תלוש יהיה לי?

ר. גור; איך היא תיקלט, במחיר מלא?

כן, בהתחלה כן.

מאין היא תיקח כטף?

זאת המלצתנו. טרם מצאנו דרך אחרת.

ר. גור; היא תשלם 706 שקל עבור תינוק כדי לחפש

עבודה?

המשרד בכל-זאת מכיר גם את המגבלות שלו,

ובנושא הזה הצעת הוועדה היתה מרחיקת לכת

מבחינת הליברליות שבה. אי-אפשר לבוא ולקבל אם במעון ללא תלוש שכר.

אי-אפשר.

אנחנו מציעים שהיא תשים את הילד במעון, ותשלם עבורו את המחיר המלא. אם

היא תביא תלוש שכר לתקופה של 3 חודשים, ניתן לה זכאות רטרואקטיבית לפי

תלוש השכר שהיא תביא. אנחנו נחזיר לה את הכסף.

היו"ר ע. פרץ; אם היא תעבוד באותו חודש שהיא שמה את הילד.

אם היא תעבוד גם אחרי חודשיים.



היו"ר ע. פתי; היא שמה את הילד בחודש ינואר, היא מצאה

עבודה בפברואר. האם הזכאות שלה תהיה גם על

ינואר, או רק על פברואר?

א. סעדוו; גס על ינואר.

ר. גור; אבל היא תקבל אותה במקרה הטוב במרץ-אפריל,

ועד אז היא תשלם מחיר מלא, כשהיא איננה

מרוויחה.

היו"ר ע. פרץ! השאלה היא אס לכם לא כדאי ללכת להסכם כזה של

דחיית תשלום. גם אתן צריכות לתת חלק בענין.

אם יש לך מקום במעונות, יכול להיות שכדאי לך, מאשה שיש סיכוי שתמצא

עבודה, לקחת ממנה צ'ק שייפדה חודשיים אחרי-כן, ולתת לה סיכוי למצוא

עבודה. כולנו צריכים לקחת פה חלק. אני לא אומר שהנטל צריך ליפול עליכם,

ודאי הארגונים אינם הכתובת עליהם מפילים את הנטל, אבל צריך שתצא מכאן

איזו שהיא הסכמה של ממש.

ע. מטלון! עד היום קבענו דרגה, הערכנו לאותה עובדת

דרגה 8, או דרגה 9. אם היא לא קיבלה עבודה,

היא נדרשה לשלם את המקסימום, וזה מצב בלתי אפשרי. לכן חשבנו שהתקלה

הזאת תתן משהו. היא איננה מסוגלת לשלם 700 וכמה שקלים לילד, ומראש

מרימה ידיים. כאן חשבנו שמאוד חשוב לעשות משהו לאותן עובדות שעובדות 5

שעות או לאותן עובדות שעובדות בעבודות מזדמנות. על זה צריך לתת את

הדעת, ולחשוב מה ניתן לעשות בנושא הזה.

א. סעדוו; לגבי עבודה זמנית. אנחנו רואים שבנושא הזה

הדבר אינו בר-ביצוע, מאחר שבאמת המעונות

נועדו בראש ובראשונה לתת מענה להורים אשר נעדרים 8 שעות מהבית. מי

שעובדת עבודה מזדמנת, יכולה למצוא פתרון יותר זול, כי בסופו של דבר

אנחנו רואים את המציאות של היום-יום, ואת הקשיים בביצוע. כאן אנהנו

נפתח פתח לכל אדם שעובד שעתיים שיבוא וידרוש את כניסתו למעון. לכן

אנחנו בדעה משותפת ראינו, שבסעיף הזה קשה ללכת.

אם שלא עבדה בעבר תמציא אישורים מעובדת רווחה שהיא

מחפשת עבודה במסגרת מעמד שיקומי, תחשב כמשתכרת. זה מקובל עלינו אבל לא

כפי שמנוסחת ההצעה, אלא כ-20 שעות עבודה מינימום. אנחנו נחשב כשכר

מינימום את הכנסתה. זה מקובל, מפני שאנחנו רוצים באמת לעודד אותן

הנשים. עשינו זאת גס בעבר.

מה זה 20 שעות? היא הרי עוד לא עובדת, היא

רק מחפשת עבודה.

לא, כך זה בדרך כלל, לאור הנסיון. עשינו זאת

בעבר.

היו"ר ע. פרץ; מדובר על 20 שעות שבועיות?

כן, שבועיות.

אבל היא עוד לא עובדת.

היו"ר ע. פרץ; זאת חצי משרה.

עשינו זאת בעבר. אנחנו חייבים לקבוע איזו

שהיא זיקה, ממנה אנחנו יכולים לפעול.

את נותנת לנו קצת מכל דבר. אני מעדיף שתתני

לנו סעיף או שניים באופן מלא. את נותנת לנו

20 שעות, וזה לא יפעל בשטח, כי אין חצאי משרות היום. אם יש עבודה בחצי

משרה, היא נחטפת. את יודעת שבעיירות פיתוח, על כל מועמדת למשרה בנקיון

בבית-טפר יש 100 מועמדות? אין פה בעיה, משום שהאמהות האלה ממילא עושות

מאמץ גדול. אנחנו יודעים שבתחום עבודות זמניות פרצנו, בתחום נשים

מובטלות לא פרצנו.

א. טעדון; אני יכולה רק להציע בפני הנהלת המשרד לתת.

אכן שקלנו את המציאות, כפי שראינו אותה

בשדה. הנושא מוכר לנו. פה לקחנו נשים בתהליך שיקום, עם המלצה של עובדת

טוציאלית. ציינתי, שהפניה צריכה לבוא מעובדת טוציאלית. אם הפניה תבוא

מהעובדת הסוציאלית, קבענו כאן 20 שעות.

ת. גוז'נסקי; איזה 20 שעות? הרי היא לא עובדת.

א. סעדון; כאשר עובדת סוציאלית שלחה, תמיד היא היתה

בעבודה כלשהי. כאשר המלצה של עובדת סוציאלית

באה אלינו, ראינו את זה כמוסמך. בתקופה מסויימת הפסקנו עם זה, כי הגענו

ל-1,500 פניות של עובדות סוציאליות.

ת. גוזעסקי} אינני מבינה. אם אני עובדת 20 שעות, אני

יכולה להביא תלוש.

א. סעדוו; אפשר להתווכח על הפסיקה.

לגבי עוזרות בית, עמדת המשרה היא עמדה

ברורה. העמדה היא שהאוכלוסיה הזאת עובדת, אינה משלמת מס, ואם נפתח פתח

לעוזרות בית, לא נוכל להתמודד עם זה.

היה כאן סעיף שח"כ גוזעסקי אמרה, שביטוח

לאומי מקיים מעקב על נשים שעובדות במשק בית.

האם הבנתי נכון?

לא. אני טוענת שבדרך כלל במדינת ישראל אדם

יכול להיות שכיר או עצמאי. אם הוא שכיר, הוא

צריך להביא תלוש שכר. אם הוא עצמאי, הוא צריך לפתוח תיק במס הכנסה.

לגבי עוזרות בית יש מעמד מיוחד. הן אינן שכירות ואינן עצמאיות,

ובכל-זאת המעבידה משלמת עבורן את הביטוח הלאומי, הן מבוטחות בביטוח

הלאומי. יש לה גם קיצבת זיקנה, היא מקבלת חופשת לידה, היא מקבלת את כל

הזכויות.



לכן, כדי לעקוף את הענין הזח של תלוש שכר, שהרי בלעדיו אי-אפשר להגיע

אליכם, ולנשים האלה אין תלוש שכר, כי אלה מעבידות פרטיות שאינן ממציאות

תלוש שכר, המסמך היהידי שקיים הוא תשלום לביטוה הלאומי. שם כתוב כמה

שעות עבודה עובדים, ומה השכר. הכל כתוב שם.

היו"ר ע. פרץ-. ח"כ גוז'נסקי אומרת, שלא חשוב לאיזה דין חל

אותו מסמך, אם לדין תאונות עבודה או לדין

פנסיה. לא זה הוויכוה. הוויכוח הוא, שאתם תכירו במסמך הזה כמסמך מחייב

לקביעת קריטריונים לצורך שכר-הלימוד במעונות, בלי הוויכוח מה הביטוח

הלאומי עושה עם זה. אנחנו רוצים לדעת מה אתם עושים עם זה.

ד. הרטום! עשרות אלפי משפחות בישראל מעסיקות עוזרת פעם

בשבוע ל-3-4 שעות. הם עבור זה ממלאות את

הטופס של ביטוח לאומי, כך שיוצא להם מזה כמה שקלים לחודש. העוזרת שהיתה

רוצה את הילד שלה לשים במעון יום, צריכה לצבור את הניירות מכל

המעסיקות, ועם זה ללכת, אני לא יודע לאן. האם מזה אפשר לייצר דמוי

תלוש, לאלהים הפתרונים.

ר. גור; חשוב מאוד לזכור, שבקבוצה הזאת עכשיו יושבות

הרבה מאוד עולות חדשות, וזו אוכלוסיה שנשרה

ממערכת המעונות. אם זה ביטוח לאומי, זה הכלי הטכני. אבל לא יתכן שנשים

שנפלטו מהרווחה, ועולות חדשות, ונשים שמובטלות ומחפשות עבודה,

ובעל-כורחן פונות למשק בית, כלל לא תהיינה בתוך המערכת, בתוך

הזכאויות.

א. סעדוו; הנטיה של המשרד היא שכן לקבל את הקריטריון

של נשים לומדות בלימודים אקדמאים. אנחנו

אומרים, שזה בתנאי שהן לומדות באמת 24 שעות שבועיות, וצמוד לאישורים.

ת. גוז'נסקי; לא 20 שעות אלא 24 שעות? כמעט שאין דבר

כזה.

א. סעדוו; אפשר להתווכח על מספר השעות. יושב כאן

המנכ"ל, ואפשר להתווכח על זה.

זה נראה טכני, אבל הטכניקה בסופו של דבר

קובעת את הענין.

א. סעדון; כאן יש הסכמה עקרונית. אם אנחנו מקבלים את

הסטודנטיות, בעבר לא קיבלנו אותן כזכאיות,

אני חושבת שיש התקדמות.

לגבי הסעיף של שנת השתלמות במסגרת עבודה סדירה, בהחלט נראה לנו הדבר.

ראינו שזה באמת קיפוח, ומאחר שבדרך כלל הנשים האלה גם לומדות, נקבל

אותן במסגרת הזכאות.

הנשים שיוצאות במסגרת הכשרה מקצועית של משרד

העבודה, האם גם הן נחשבותז



א. סעדון; בוודאי. יש לתן זכאות מלאה.

אבל לא היה הסעיף של הסבת מקצועית.

לא, הסבה מקצועית לא. רק הכשרה וקורסים.

ת. גוז'נסקי; את ההסבה המקצועית אתם מקבלים? זה מופיע

בעמוד 3 למטה. הקורסים להסבה מקצועית

בבית-ספר לאחיות, זה בסדר? זה לא היה. מה התשובה שלכם לנושא הזה?

בית-ספר לאחיות בפגים או בהוץ? מדובר על אהיות מעשיות.

ד. הרטום; גם ברמת אקדמאים מזכים בדמי אבטלה. גם הסבה

מקצועית מזכה בדמי אבטלה. הענין של האחיות

להערכתי נופל בתחום משרד הבריאות.

היו"ר ע. פחי; מה זה שייך למעונות? היא לומדת.

היא לומדת בבית-ספר לאחיות, ויש לה תינוק.

ד. הרטום; היא זכאית לדמי אבטלה.

היו"ר ע. פרץ; לא.

כשם שאנחנו מקבלים את הסטודנטים, כך זה גם

לגבי האחיות. ברגע שנכיר בסטודנטיות, אני

חושבת שזה יחול גם על אחיות.

היו"ר ע. פרץ; אחות אינה סטודנטית. מדובר בעולות חדשות

שנמצאות בקורסים לאחיות בבתי-חולים בצורה

מרוכזת. עולות רנות מאוד עוברות קורסים כאלה, זאת אוכלוסיה גדולה.

אינני יודע לכמה מתוכן יש תינוקות, אולי אין, אבל זאת אוכלוסיה.

לגבי הגדרת היקף המשרה. אמרנו שהדבר כרוך

בתוספת תקציבית גדולה, ואיננו יכולים לעשות

כל שינוי בזה. זה יביא כל דיכפין למעונות. גם אם היום אנחנו סובלים

ממחסור במקומות, זה אומר שצריך יהיה לפתוח את המעונות בפני כולם, גם אם

הם עובדים בהיקף משרה קטן. הדבר בלתי אפשרי, כי כולן תגענה לדרגה

מינימלית עם סיבסוד מאוד כבד מהמדינה. אנהנו די מציאותיים, ויודעים שאת

זה איננו יכולים לקבל.

למה לא תקבעו דרגה יותר נמוכה בחלקיות

משרה?

הן בכלל לא נכנסות למעגל הזכאות.

היו"ר ע. פרץ; אני מבין. אני שואל, למה לא תקבעו שיקלול

יחסי?

א. סעדון; להכניס אותן בכל-זאת למעגל?

אם הן עובדות חלקיות משרה, הילדים שלהם

יהיו רק בחלקי זמן. יש הרי סידור לחלקיות

זמן במעונות. היום המעונות מאפשרים לנשים להכניס גם לחצי זמן, כך שגם

הסיבסוד יהיה בהתאם לשעות, באופן יחסי.

א. סעדוו; לאור המצוקה הקיימת היום, הארגונים עשו

הסדרים רבים עם העובדים, הסדרים שלא נכנסנו

אליהם. למשל, אם האם עבדה חצי יום וקיבלו אותה, כלל לא נכנסנו לזה.

אני חוזר על שאלתי, ואני מבקש לקבל תשובה.

מדוע לא תקבע איזו שהיא הגדרה של שיקלול

יחסי של הסיבסוד!

א. סעדוו; צריך לדון בשאלה במשרד. אינני יכולה לתת

תשובה עכשיו. התשובה כבדה, מפני שהיא כרוכה

בתקציב גדול, ולא אוכל עכשיו לתת לך אותה.

לגבי משפחות צעירות צריך לקבוע. הגדרה ברורה, מהי משפחה צעירה. ברגע

שתהיה לנו הגדרה, ניתן יהיה לבדוק.

היו"ר ע. פרץ; איזו הגדרה אתם מציעים?

הגדרנו כמשפחה צעירה משפחה שיש בה ילד אחד,

ובזה גמרנו. משפחה שיש לה ילד, שהוא פחות

מגיל 3, היא משפחה צעירח. לא חשוב אם האשה התחתנה בגיל 20 או בגיל 27.

זה לא משנה.

א. סעדון; ומה תעשי עם הברוטו שלהז עם ה-5,000 יקרה

שכולן נופלות החוצה. כאשר תהיה לנו הגדרה,

ניתן יהיה להתמודד אתה.

היו"ר ע. פרץ; ההגדרה שמציעה ח"כ גוזעסקי, אני חושב שהיא

הגדרה נכונה ומדוייקת. אין אם צעירה שיש לה

רק ילד אחד. אם היא התחתנה בגיל 35, זה בסדר גמור, חיא החליטה לעשות

ילד אחד. את קובעת כאן, שבעצם במהלך חייו של זוג את מסבסדת אותו פעם

אחת. כך את קובעת, וזח מה שחשוב.

א. סעדון; זו גם נטיית תשרה, ואנחנו באמת רוצים לבוא

לקראת הסעיף.

היו"ר ע. פרץ-. פה יש הגדרה מצויינת שפותרת את כל הבעיה.

אני לא צריך ללכת לבדוק מתי התחתנה ולמה

התחתנה. ילד יכול להיות בן 3 רק פעם אחת, ובזה זה נגמר. אי-אפשר פעמיים

לעשות את זה.

לגבי משפהות בהן האב מובטל. אני אומרת שיש

לשקול ולחשב שכר מובטל כפי שהציעה הוועדה,

75 אחוז משכר המינימום.



נשים בהליכי גרושין. אני חושבת שיש הצדקה לקבל את זה בהמצאת אישור

מהרבנות. בדרך כלל קיבלנו אישור מהרבנות, ואס קיפחנו את מסורבות הגט,

אני חושבת שעשינו כאן טעות, וכי צריך לקבל את זה.

מסורבות גס אינן נשים בהליכי גרושין. אפשר

להגדיר זמן. אני מציע שיוגדר הזמן. לגבי

נשים בהליכי גרושין - תקופה של שנה. אם תוך שנה היא התגרשה, היא הופכת

חד-הורית, והכל בסדר. כבר ראיתי תיקים שנפתחים ככלי למאבק פנימי בין

בני המשפחה. אינני רוצה שנצא גורם מעודד לענין פתיחת התיק הזה. התיק

הזה בעייתי. אחרי שהוא נפתח, זה הופך סיפור חברתי שלם. כראש רשות הייתי

שותף להרבה מאוד זוגות שפתחו וסגרו ופתחו וסגרו, וניסיתי להיות מעורב

באופן החיובי ביותר. צריך לשקול משהו שיוצר הבחנה אמיתית.

לזה אתם מסכימים, אבל נגדיר את התקופה.

א. סעדוו; כן. המנכ"ל כאן, ויש הסכמת.

לגבי אמהות ל-3 ילדים במעון, אני חושבת שיש

הצדקה לראות אותן כשלישיה במעון.

היו"ר ע. פתי; במעונות, לא במעון.

א. סעדון; במעונות, כן. שלושה ילדים בגיל המעון. נקבל

את ההצעה.

מה עם הנרקומנים והאלכהוליסטים? פתולוגיות

חברתיות?

א. סעדוו; פתולוגיות חברתיות קשה לנו מאוד להגדיר.

השאלה היא, האם הם צריכים להיות במסגרת

הרווחה, או האם צריכים לקבוע כאן הגדרה שטרם מצאנו. נהיה אנחנו הכותל

המערבי של כל אחד, ויגיעו אלינו בעיות.

התחשיב הכללי מורה על עלויות של 15 מיליון

שקל בחלקה של הממשלה.

היו"ר ע. פרץ! אם זה 15 מיליון, אנחנו סוגרים את זה

עכשיו.

זה לגבי ארבעת הכללים העיקריים: דרגות

הזכות, תוספת עיירות הפיתוח.

תוספת עיירות הפיתוח נכנס ממילא לוועדת

המנכ"לים, ואין לכם שום בעיה.

ד. הרטום; וכמובן, תוספת 2,500 ילדי הרווחה, שזה לפי

מיטב האומדנים שלנו, במחירי מרץ, כ-7.5

מיליוני שקל. בסה"כ כ-15 מיליון שקל.



ת. גוזינסקי; זאת אומרת, 7.5 זה ילדי רווחה, (-7.5 כל יתר

התפעלותו

ד. הרטום; עם כל מיני מדדים שונים. זה לא הכל, אני

מדבר על ארבעת הסעיפים העיקריים.

אתה בעצם אומר, ש-7.5 מיליון זה לפי הסכמות

שלד, לא לפי המסמך שלה.

ד. הרטום; אלה אותן נקודות שראה המשרד בשלב ראשון.

עלתה כאן השאלה של ח"כ טמקין וכאן מגיעים לנקודה שלא הובהרה די הצורך.

העירו נציגות נעמת תוך כדי ישיבה שהם יספגו את הילדים האלה במערכת. אם

כך, זה לא מוסיף עוד משרה או כמעט אף משרה.

היו"ר ע. פרץ; למה? על מה אתה מדבר? יש מעונות עם 3-4

כיתות, כאשר רק כיתה אחת פתוחה. אני יכול

לקחת אותך לסיור ולהראות לך. הארגונים לפעמים מחזיקים מעונות שמתאימים

ל-150 ילד עם 30 ילדים בלבד. העובדים נקבעים לפי תקן של ילדים.

ת. גוז'נסקי; אם כיתת התינוקות סגורה, אין עובדות.

ד. הרטום; אין שחור ולבן כאן. אם היו עומדים 25 מבנים

ריקים, ומחר בבוקר אומרת הממשלה שיש כסף, נא

להכניס ילדים, כל 100 ילדים חדשים במבנה ריק שאינו מלא יוסיפו בממוצע

10 מישרות. לעומת זאת, מערכת גדולה - כמו ויצ"ו, נעמת או אמונה - אומרת

שהיא ברחבי הארץ תספוג את הילדים בצורות שונות, וכך תוספת המשרות אינה

משמעותית.

היו"ר ע. פרץ; מה אתה מדברו

יש כבר טבחים וכוי.

היו"ר ע. פרץ; האם אתה בא במקום הפיקוח? לפיקוח יש תקנים

שהוא קובע. אתה הפכת להיות האיש שממונה על

בטחון הילדים? יש כללים, יש תקנים. ממתי אתה משנה את התקנים? אינני

מבין זאת בכלל.

ד. הרטום; בלמעלה מ-20 ישיבות אצל השרה ב-5 השנים

האחרונות הבהירו הארגונים, שבחלק מהמערכות

שלהם האיכלוס אינו מלא. מה פירושו איכלוס שאינו מלא? פירושו שהתקינה

בצד של האיכלוס אינה מלאה. במלים אחרות, שהיחס של 1 ל-10 אינו נשמר. אם

מחר בבוקר יש 2,500 מיכסות ילדי רווחה נוספים, והם נספגים במערכת

הקיימים, הם אינם מייצרים 100 משרות נוספות, אלא מייצרים פחות. חלק

גדול יבוא על-חשבון אבטלה סמויה כזאת או אחרת.

היו"ר ע. פרץ; מה רע בזה? מה רע בכך, שלא תהיה אבטלה

סמויהז יש כיתה שנניח התקן הוא 10 ילדים,

ויש להם 8 ילדים. אין הם יכולים לפטר את העובדת שעובדת 20 שנה, מתוך



תקווה שתוך חודש-חודשיים יתחילו עבודות עונתיות, ויקלטו עוד שני ילדים.

הס מתמרנים איכשהו, אבל אם אתה מוסיף 2,500, אתה מוסיף עוד 2 ילדים,

מוסיף עוד כיתה שקולטת עוד 3 עובדות, וזה לא אותו הדבר. למה צריכים כל

הזמן לחיות בחצי נשימה?

התמחיר מאוד ברור. עלות 2,500 היא כ-7.5

מיליונים בקטע הממשלתי, לזה צריך להוסיף 25

אחוז של רשויות מקומיות ועוד כ-20 אחוז, שזה חלקם של ההורים ממשפחות

רווחה. זה כדי לקבל תמונה כוללת.

עלתה כאן שאלה של עוזרות הבית, ואני רוצה להתייחס אליה. לפי החלטתנו,

ועל-דעת הוועדה הזאת בשנים הקודמות, מתפרנס שלא קיים באחת הרמות של

מערכת המיסוי, קרי, אינו תורם למערכת הכנסות המדינה, בעבר על כל פנים

היה מקובל שאינו זכאי ליהנות מהטבות של המדינה. אם עכשיו מישהו מציע

אידיאולוגיה אחרת, הוועדה הזאת ודאי תדון ותהליט מה שהיא תרצה, אבל חלק

גדול מהציבור הזה שמדלג ממקום למקום - מה שנקרא עוזרות הבית - אינו

משלם מיסוי מכל סוג שהוא.

אז מהז גם מי שמרוויח שכר מינימום אינו משלם

מיסוי.

הוא משלם איזה מינימום שהוא משלם.

במס הכנסה אין מינימום.

בעבר היתה הסכמה, אני מודה, שמי שאיכשהו

אינו נכנס לשום חלון מסודר של מערכת המיסוי

במדינה, אינו יכול ליהנות מההטבות. יכול להיות שהתפיסה עכשיו קצת

אחרת.

היו"ר ע. פרץ; כמה זה יעלה אם יחליטו שכן?

ד. חרטום! אף אחד לא יודע כמה יש בכלל כאלה.

היו"ר ע. פרץ; כמה אתה מוכן לתת בשנה הראשונה כניסוי?

ד. הרטום! במשרד האוצר הקטע התקציבי עד לרגע זה לא

נדון לחלוטין. אין לי מה לומר.

אני ציפיתי ממך שתגיד שהמסמך, כפי שהגישה

אותו תמר גוז'נסקי, עולה איקס מיליון, המסמך

שאנחנו מציעים כפשרה אולי ויי מיליונים, ואז נראה מה אנחנו מסכמים.

יכול להיות שהיינו אומרים כל הכבוד, זה שלב ראשון, ומתקדמים, לא אמרנו

שהיא הציגה כאן אופטימום במערכת שכר הלימוד, אופטימום אפשרי שיוצר כלים

לעידוד לתעסוקת נשים. לא תמיד אנחנו משיגים את האופטימום, יש פשרות.

אני רציתי וציפיתי שתהיה עלות האופטימום לעומת עלות ההצעה שלכם.

י. כהן; אני רוצה להתייחס ולהראות בשתי דוגמאות בלבד

את העלות של המסמך. יש פה עלות משמעותית

מאוד, ויש לקחת בחשבון מצב שבו למעשה הממשלה קבעה תקציב, באישור הכנסת,



והתקציב הזח חיום חוא ברמת חוק. באמצעות התקציב הזה נקבעו גם סדרי

עדיפויות מסויימיס.

אתה מוכן לקבל את המסמך ושתחולתו תהיה מה-1

לינואר בשנה הבאה?

תרשה לי להסביר.

המסמך הזה ממילא מתייחס רק לספטמבר, לשנת

הלימודים הבאה. אין הוא מתייחס לשנת

הלימודים הזאת, פרט ל-2,500.

י. כהו; אם אני אסתכל רק על הנושא הראשון, יש כאן

2,500 מיכסות. המשמעות התקציבית של זה היא

כ-7.5 מיליוני שקל, ובעלות מלאה. כאשר מסתכלים על עלות המדינה, זה

למעשה 10 מיליוני שקל, כי יש פה 2.5 מיליונים נוספים שהרשות המקומית

משלמת. אם אנחנו מדברים על רוב רובן של רשויות שמקבלות מענק, זאת למעשה

דלת אחורית.

לנושא של צבירת עד 3 דרגות זכאות. ערי פיתוח, למשל, שם על כל דרגת

זכאות נוספת זה 5 ומשהו מיליוני שקל, רק בערי הפיתוח. תוסיף לכאן שתי

דרגות זכאות, תקבל את המשמעות של 10-11 מיליון שקלים בהיבט הזה.

היו"ר ע. פרץ; ענין עיירות הפיתוח נכנס כבר בסיכום ועדת

המנכ"לים. זאת אומרת, שאת הסעיף הזה אתה כבר

נתת.

לא. זה לא קשור. כאן אנחנו מדברים על תוספת

דרגת הנחה.

זה ישנו בהמלצת ועדת המנכ"לים.

י. כהו; לא לפי הידוע לי.

אלה הן שתי נקודות בלבד שבחרתי להתייחס

למסמך. למעשה, רק עכשיו ראיתי אותו, ולכן אינני יכול להתייחס מעבר לשתי

הנקודות האלה.

היו"ר ע. פרץ! האם האוצר לא היה שותף לדיונים שלך?

ת. גוזעסקי! ודאי שהוא היה שותף. העברנו את החומר.

השתתפתי בדיון או שניים, אבל מעבר לזה, את

המסמך הספציפי הזה אני כרגע רואה לראשונה,

ולכן אינני רוצה להתייחס ליתר הנושאים. המשמעות של כל סעיף וסעיף כאן,

ברוב רובם של הסעיפים - אני לא רוצה להגיד בכולם, כי אפילו לא ירדתי

לעומקם - המשמעות היא פשוט עלות תקציבית נוספת.

היו"ר ע. פרץ; בהחלטת ועדת שרים כתוב; "מעונות יום, מתן

הנחה של דרגה אחת במעונות יום, שווי ההנחה

כ-500 ש"ח לשנה לילד במעון. אושר". זה אושר בממשלה.



י. כהן; אולי לא הבנו זה את זה. כאן כתוב שיש אפשרות

צבירת עד 3 דרגות זכאות, שם מדובר על דרגה.

זאת אומרת, המשמעות היא, בפער הזה של שתי הדרגות בלבד. לזה התכוונתי.

לגבי קיצוץ במספר ילדי רווחה. במסמך שהכנתי לח"כ גוזינסקי הבהרנו

נתונים יבשים, בלי הרבה ניתוחים, שבאמת היה גידול באותו נתון עליו

דיברה איבט סעדון משנת 89 עד 93, עד לרגע זה לפחות, ב-1,100 מיכסות,

כאשר מתוכם 745, אם אינני טועה, הם בגין עליה. זאת אומרת, שיש בכל-זאת

גידול ריאלי מעבר לעליה.

היו"ר ע. פרץ." השאלה היא, אם זה עומד בקריטריונים של

הגידול הטבעי.

לגבי תקציב המשרד בהיבט של העבודה. משנת 90

אנחנו רואים ששם היה בערך 85.9 מיליון שקל,

במחירים של עכשיו, לעומת כ-90 או 89.8 היום. זאת נקודה נוספת שמצביעה

על איזה שהוא גידול, וזאת על אף החלטת ממשלה, כפי שאמר המנכ'יל, שהתקבלה

בספטמבר 91 על המרת השתתפות הממשלה או הפחתת השתתפות הממשלה במעונות

ב-10 מיליון. זאת השפעה שהושלכה למעשה על שנתיים תקציביות, 91-93,

מכיוון ששנת הלימודים מתחלקת ביניהן.

האם 10 מיליון זו התוספת התקציבית לסעיף

הזה?

ת. גוזינסקי; לא, קיצצו.

אמרתי שבספטמבר 91 היתה החלטת ממשלה. על אף

החלטת הממשלה הזאת הצבעתי במערכת על גידול

בתקציב.

ת. גוזינסקי; בעיקר בגלל העליה.

לא רק בגלל העליה. גם בסעיף רווחה.

במקביל למה שאמרתי כרגע, ואני מדבר על תקציב

93, ניתנה תוספת לתקציב מעונות יום בהיקף של 7 מיליוני שקל, וזה נכון

גם לילדים של הורים ותיקים וגם לילדים של עולים חדשים, ואפילו אותו

מעבר של ילדי האתיופים מטיפול הסוכנות לממשלה.

בנוסף לכך צריך לקחת בחשבון נתון נוסף, שהממשלה העבירה להחלטת השר

למעונות היום, והוא פיצוי חד-פעמי של כ-2.1 מיליונים.

נקודה נוספת שניתנה בכל-זאת בשנה זאת היא הקלה בדרוג, לאור בקשת

הארגונים, הקלה בדרוג של עולים חדשים וסיווגם לדרגת זכאות גבוהה יותר,

דרגה 3 במקום דרגה 5, וזאת למשך שנתיים מיום עלייתם ארצה.

אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה שהתחלתי בה. למסמך יש, כאמור, השלכה

תקציבית גבוהה מאוד.

מה היתה ההערכה לגבי עלות שני הנושאים

האלה?



י. כתו; לשני הנושאים שאפשר היה מיידית להגיב,

הגבתי. מעבר לזה, בשעה שאני נמצא כאן לא

יכולתי, אין לי גם כל הנתונים שמצויים בידי המשרד, אין לי כל הנתונים

לגבי התפלגות האוכלוסיה, מספר האנשים שבכל דרגה ודרגה, ולכן אני מנוע

מלהתייהס לזה.

אני מברך את המנכ"ל מר בן-שושן על כניסתו

לתפקיד, ואת תמר שעשתה עבודה טובה מאוד.

בנושא ערי פיתוח, אני חושב שיש מקום להעדפה יותר רצינית, ואני אומר זאת

לאיבט ולמשרד. בזמנו אפילו עבר חוק בכנסת לתת פטור לתושבי ערי הפיתוח,

אם רוצים לעודד הגירה גיאוגרפית לאיזורי פיתוח ולאיזורים מרוחקים. לפי

כל זה אני חושב שההצעה הזאת זעומה ביותר, ואין לה משמעות רבה.

לגבי ילדי הרווחה. אני עוסק בזה שנים רבות, ואני בטוח שצריך להגדיל את

המיכסה. רבותי, שיהיה ברור, עם כל הכבוד, מאוד חשוב לעודד את הנשים

לצאת לעבוד. יש גם איזו אנומליה מעניינת כאן. רוצים לעודד אשה לצאת

לעבוד, אבל האבטלה הגבוהה ביותר בארץ היא בקרב נשים. אינני יודע להיכן

אפשר לשלוח אותן לעבוד כרגע, וזאת באמת בעיה. אנחנו יודעים כמה ילד

רווחה יעלה למדינת ישראל אחר-כך, חלילה, אם הוא יהיה בבית-סוהר או

במוסד סגור וכוי. הענקת הכלים הקוגנטייבים החשובה ביותר היא בגיל הזה.

יש לתת לו את כל הכלים, לסייע בידו שלא יגיע לפשע וכוי.

לכן מאוד חשוב, ואני אומר את זה לאנשי האוצר, לא רק כחבר כנסת, להגדיל

את המיכסה בנושא הזה.

י. לס; אני מצטרף לברכות למנכ"ל ולח"כ תמר

גוז'נסקי.

הנקודה הכללית שאני רוצה להעלות היא על-סמך התרשמויות שלי מהמערכת, שיש

תחרות היום. זה לא שהאנשים רוצים ובאים לינוק, אלא בגלל תחרות עם

הרשתות הדתיות שגובות הרבה פחות כסף, יש מקומות שבחם יש כבר מחסור

במועמדים למעונות, ואני באמת מנסה על הרמה של מספרים להבין את

המערכת.

נאמר פה, בעצם, שמבחינת הממשלה עלות של ילד זה 3,000 שקל לשנה. זאת

אומרת, 7.5 מיליונים עבור 2,500 ילדים. זה 3,000 שקל לשנה סיבסוד של

הממשלה. העיריה נותנת עוד רבע, ההורים משלמים וכוי.

כל הדיון שאנחנו דנים פה היום, אם אני ארשה לעצמי להזכיר נשכחות,

מקורו בדיון שעשינו בתקציב משרד העבודה והרווחה, כשהסתכלנו על טבלאות

שכר-הלימוד. גם זה דבר שצריך לשנות, כי זה קצת מצחיק שהתינוק שם לומד.

הסתכלנו על הטבלאות והמספרים - אין הם מונחים, לפני אבל אני זוכר אותם

- בשיעורים גבוהים ביותר. השאלה שאני רוצה לשאול היא, האם יש פה מצב

ששכר-לימוד גבוה כביכול מסבסד את שכר-הלימוד הנמוך. האם זה עקרון

שקיים. אם העקרון הזה אינו קיים, ופה התחמקו ממספרים, דברו על נקודות

זכות - המספר הגבוה ביותר שיכול לעמוד בטבלא הזאת איננו 600 ו-700 שקל

לחודש, כפי שאני זוכר מספרי זוועה, כי פה הופיעו מספרים אחרים. אם אין

מתכוונים לסבסד פה על-ידי שכר-לימוד של עשירים את העניים, מה שיכולה



להיות מדיניות, אבל צריך להגיד אותה, נראה לי שצריך לטפל גם בטבלא

הזאת, ופשוט להקטין את שכר'הלימוד.

זאת העלות שלהם.

נתפסתי בהזדמנות שאני שומע פה מספרים שהם

נמוכים בהרבה.

לא, זה לא כך. יש עלות של כ-700 שקל. זאת

העלות של ילד. כך נקבע בהסדר בין הארגונים

לבין משרד העבודה והרווחה והאוצר. משרד העבודה אומר שהוא על ילד רווחה

נותן 300 שקל. העיריה נותנת, נניח, עוד 100 שקל, הארגון עוד 100,

והמטופל צריך לתת 150 שקל, אם אני זוכר נכון. 700 השקל שמשלם העשיר,

זה בדיוק מה שעולה לארגון. 700 שקל עבור ילד במעון זאת העלות, כולל

ארוחת צהרים, כולל לינה וכל מה שצריך.

התחושה שלי היא, שהמספרים שהונחו כאן נמוכים

מהמספרים.

היו"ר ע. פרא! האם אתה טוען שהעלות יותר נמוכה?

י. לס; העלות של אלה שמתקצבים את המערכת. בוודאי הם

רוצים לתקצב אותה בפחות. הרי לא יתכן שזוג

צעיר שיצא מהצבא, ויש לו ילד אחד, יוציא 700 שקל לחודש על שכר-לימוד.

אני מנסה לבקש שאת הטבלא הזאת, בהסכמת האוצר, על-פי המספרים שהאוצר

מוכן לתקצב את המערכת, יציינו שגם העלות למשפחה תהיה במספרים נמוכים

יותר. אני שומע כאן מספרים שאינם מתחברים עם המספרים הנוראים שראינו

בטבלא. אני מבקש שהמספרים יהיו נמוכים יותר, במספרים. שה-300 האלה, שפה

נאמר שזה סכום, זה יהיה 400, זה יהיה 500. תסתכלו על מאמר שהיה אתמול

על מה שקרה בשירותי הרווחה בישראל. היה מאמר של עמוד על עמוד, איך

הממשלה ברחה מכל שירותי הרווחה, ומחזיקה אצלה את הכסף. זה לא גמילות

חסדים, ואלה לא כספים ייחודיים. זה כסף שהממשלה מחזיקה. ההשתתפות של

הממשלה בכל שירותי הרווחה יורדת משנה לשנה, והגיע הזמן שהיא תעלה. זאת

אומרת, אין להאחז ב-300 האלה, אלא יש להעלות אותם, כדי שמשפחה כזאת לא

תצטרך לשלם 700 שקל.

אני אומר לך שהניתוח שלך בסדר, אלא שאני

מעדיף שהם יסכימו במסגרת הקריטריונים

הקיימים להוסיף מיכסה. הלוואי שהיו לנו די מיכסות לסיבסוד של ה-300 שהם

נותנים. הבעיה היא, שהם נעלו את 300 השקל על 11,300 מיכסות, ויש לך

הרבה שנפלטים.

י. לס! עם סיבסוד כזה, הילדים האלה יגיעו ל"אל

המעיין", כי לא יהיה למשפחה הכסף לשלם את

היותר. היום יש מצב מוזר שלא היה בשנים הקודמות. במקום שנעשה פרוטקציות

כדי להתקבל למעון של נעמת, היום נעמת מחפשת ילדים במקומות מסויימים, כי

הילדים הולכים לגנים פרטיים, שהם יותר טובים ועולים פחות כסף, והם

הולכים ל"אל המעיין". אני מציג בעיה קיימת.

מכיוון שזאת פעם ראשונה שאני משתתף בדיון

הזה, אינני רוצה להרחיב את הדיבור. אני מברך

את המנכ"ל, וגם את תמר גוז'נסקי.

אני תומך בכוונות, וברצונות, ובמשמעויות של המסמך שהוכן כאן, ואני

מצטמצם לנקודה אחת.

מדובר על התוספת של 2,500, ואני מקווה שהבנתי, ואם לא, אתה הרי תתקן

לי. מדובר ב-2,500 ילדים נוספים שיוכלו להתקבל למעונות, אם יתקבל הנייר

הזה. שאלתי מה המשמעויות התעסוקתיות, וכן העלות לממשלה בהעסקת כל עובד

נוסף שיידרש לצורך הטיפול באותם 2,500 ילדים. קיבלתי תשובה. על 36 אלף

שקל עלות לעובד, שמתוכם הממשלה כממשלה זה 26 אחוזים, וזה 7,500 שקל.

היינו כאן בדיונים של שעות על שעות, בהם הסבירה לנו שרת העבודה והרווחה

בכבודה ובעצמה, שיש רק שני גופים שיכולים לייצר מקומות עבודה באופן

רשות העתיקות וקרן קיימת. מקרן קיימת שמענו על 35 אלף שקל.

א. בו-שושו; סליחה, קרן קיימת זה 25 אלף.

היו"ר ע. פרץ; היא הסכימה לממוצע של 35 אלף.

ב. טמקיו! נניח. אני שמעתי מספר אחר, אבל יכול להיות.

הסבירו לנו, שחלק מהאנשים האלה סתם ילכו לשם

ולא יעסקו בדיוק בנושאים החשובים ביותר שיש בעולם ביערות האלה.

כאן עוסקים לא ביערות ולא בעצים, אלא בילדים. מדובר כאן בעבודת נשים,

שאמרו שאין איך להתמודד עם זה. מדובר על משרות נוספות של נשים שיטפלו

לא בעצים, אלא בילדים. נפגשתי עם שר העבודה כבר מספר פעמים, וכל הזמן

הוא מסביר לי שהוא צריך ללכת שהוא צריך ללכת וללחוץ על המשרדים על-מנת

שיוציאו את הכסף וכו' וכוי. הנה יש לך פרוייקט, בספטמבר זה מתחיל, יש

עוד 2,500, והעלות הזאת נשמעת לי יותר נמוכה מהעלות ששמענו עליה.

אני רוצה להזכיר, שאני מגיש הצעת חוק בענין הזה. כל הזמן מדברים על

תשתית, ותשתית אנושית, כאילו אין זאת תשתית. אני מציע שחלק מהמסקנה

שלנו תהיה אותה מסקנה. אם לנציג האוצר יש נתונים אחרים, ששוללים את מה

שאמרתי עכשיו, שיגיד. לא שמעתי, כי לא הייתי כאן, הייתי בהצבעה בוועדת

הפנים, ואני מתנצל על כך.

יחד עם ח"כ טמקין אנחנו מצטערים מאוד על

האיחור, שנבע מדברים דחופים אחרים.

יותר מאשר שמחתי לשמוע את הדברים של ח"כ טמקין, שמחתי שנקודת המוצא

צריכה להיות משולבת, וכל הזמן הדגשנו את זה. כוועדת העבודה והרווחה,

ואנחנו כוועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, אנחנו רואים את נקודת

המוצא המשותפת. אם גם מבחינת האוצר או מכל בחינה אחרת צריך להפוך את

הסדר, מבחינתנו זה אותו הדבר. אני בטוחה שזה מקובל גם על תמר גוז'נסקי

כאחת מאתנו בוועדת המשנה הזאת. אני יודעת שזאת היתה נקודת המוצא

שלנו.



אנחנו בעצם בעד חוק חינוך חינם בגילאים האלוז, ואני רוצה להדגיש את זה.

בעצם יש חוק של הכנסת לחוק חינוך חינם.

היו"ר ע. פרץ; בתחום החובה, לא בתחום זה.

בתחום החובה והפעלה הדרגתית. החוק של הכנסות

הקודמות נמצא אצלי. דוחים את הפעלת החוק.

חוק לגילאי 3-0?

ע. מאור; לא, 3 ואילך.

היו"ר ע. פתי; אנחנו מדברים רק על 0-3, רק על מעונות יום.

ע. מאור; אם כך, זה נושא שצריך להרחיב בחוק הזה. בכל

אופן, בפילוסופיה, נקודת המוצא שלנו היתה,

שצריך לעשות את זה חוק חינוך חינם. אנחנו מבינים, שבגלל הפיגור שחל

בחינוך בארץ במישורים רבים, השתכנע משרד החינוך שלא להפעיל זאת בשנה

הקרובה. מכל מקום, זאת נקודת המפתח.

הנתונים הם ממש מינימליים ביחס לכל העלויות הכלליות, לכן אני חושבת

שמשרד האוצר פשוט שוגה, שוגה חינוכית, שוגה ציבורית ושוגה פוליטית. אני

מציעה ששרת העבודה והרווחה תאמץ את ההמלצות של ועדת המשנה, הן יותר

ממינימליות, וטובות.

היו"ר ע. פרץ; גם יו"ר הוועדה אומר שאלה הן המלצות

אופטימליות.

ע. מאור; אני מורידה את המלה מינימליות.

היו"ר ע. פרץ; יש מינימליות, יש מקסימליות ויש אופטימליות.

זה אופטימום. הלוואי שנגיע לזה.

ע. מאור; אני מקבלת את פנייתך, ואני מורידה את המלה

מינימליות, אבל בשום אופן לא מקסימליות, וגם

לא אופטימליות, אלא אמיתיות. הן כבר נעשו, מאחר שאנחנו הצענו דברים.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לאמץ אותן, ולהיאבק עליהן, בתקוה שלא

נצטרך להיאבק, אבל אם לא, יש להיאבק וליישם אותן כבר בשנת הלימודים

תשנ"ד.

היו"ר ע. פרץ; אנחנו נקיים דיון נוסף. אני מצטער שאת כל

האינטרסנטים החיוביים מעמידים במצב כזה,

שאני לא נותן להם אפילו רשות דיבור, זאת מאחר שאני רוצה שאתם תגיעו

לבתים שלכן, קרי, הבית שלכן זה המקום שבו אתן מתמודדות עם הבעיות

היום-יומיות, כל אחת בארגונה, כל אחת במקומה, עם התוצאות. לכן רציתי

להגיע לכך שלפחות נבהיר היכן אנחנו עומדים.

ת. גוז'נסקי! ההרשמה צריכה להתחיל בימים אלה, וההנחיות

צריכות לצאת.



היו"ר ע. פרץ! הם לא יוציאו הנחיות. תתחילו בהרשמה, איננו

מפריעים לכם להתחיל בהרשמה, אבל לא יקרה

כלום אם יהיו כאלה שלא עלו בקריטריונים, ואחרי כן הם כן יעלו

בקריטריונים. כך ההרשמה רק תגדל. זמן ההרשמה הוא זמן גמיש. אנחנו

חושבים שזמן ההרשמה אינו צריך לגרום לנו שנצטרך להתפשר עכשיו על כל מה

שמציעים. אם הארגונים רוצים זאת, בבקשה. מעולם לא נעשתה עבודה כזו של

שיתוף פעולה ביו כנסת לבין המשרדים, ופה אין מצב שאנחנו רוצים רק

להוכיח שהנה אנחנו גיבורים גדולים, מאמצים, תוקפים את כל המשרדים וכל

הכבוד. אנחנו נהיה מגיני הנשים והילדים בעתונות, אבל במעונות המצב ישאר

אותו דבר, ובכן לא עשינו מאומה. המשרדים הם גורמים, ואי-אפשר להתעלם

מהם. משרד האוצר, עם כל ההערות של חברי ההכנסת, אני לפחות חושב שבעבודה

המשותפת שלנו עם יאיר כהן ועם גפו שהתחיל עכשיו את עבודתו, איו לנו

בעיה של איזה שהן התנצחויות קשות. ברוב הסעיפים שעלו בקדנציה הזאת

הגענו להטכמות כאלה ואחרות. באווירה הזאת נמשיך לקיים את הדיונים.

אני אומר לכולם, אני אומר גם למשרד העבודה, גם למנכ"ל, גם לנציגי

האוצך, שהוועדה הזאת רואה בענין מעונות יום את המפתח שבו משפחה קובעת

את נורמת ההתייחסות שלה לחיים לאורך זמן. ברגע שמשפחה, בגלל מצב שילד

יכנט למעון כן או לא, קובעת שאין יציאה לעבודה, זה הופך לנורמה,

ולצערנו הרב זה משפיע על ההתתפתחות של הילדים.

בפירוש אנחנו רואים את המסמך הזה כמטמך בטיט. אנחנו רוצים שהעקרונות

שלו יתקבלו. אנחנו מבקשים - אינני יודע לכמה זמן אתם צריכים - שכל שבוע

ימים כל אחד יתרגם את העלויות התקציביות.

אני רוצה שיהיו לנו שלוש טבלאות :

(1) כמה עולה מטמך ועדת המשנה.

(2) כמה עולה הצעת משרד העבודה בתפיטותיו, כי אני מניח שיש הבדלים.

(3) כמה מוכן האוצר לתת, ובאיזה תהליך.

יכול להיות שבענין של 2,500 נתפשר בשנה הראשונה על מטפר אחר, ונעלה

בטעיפים אחרים. אינני יודע, נבחן את ההשלכות של קליטת העבודה. אם ייבחן

הענין, ומול ההחלטה של תוטפת ילדי רווחה תהיה גם התחייבות של הארגונים

לקליטת תוטפת עובדים ברורה, זה נתון שכדאי מאוד להתחשב בו. אם עלות

עובד ממוצעת בקרן קיימת זה 25 אלף שקל, ועלות עובד ממוצעת ברשות

העתיקות היא 40-50 אלף שקל, זה יכול להיות, אבל אני מאוד בטפק אם הקרן

הקיימת תצליח לקלוט את כל ה-3,500 שהקציבו לה. אם מתוך ה-3,500 נגיע

להסדר עם השרה ועם הקרן הקיימת, שהם יוותרו על 250, אני מניח שהם יעשו

זאת בשמחה, כי אני עוד לא יודע איך הם עומדים בקצב קליטה של 3,500

עובדים. כאן מדובר בנשים, ואילו בקרן הקיימת אין מדובר בקליטת נשים

לעבודה.

זה כולל נשים שעברו קורטי הסבה מקצועית

לעובדות מטפלות במעונות יום בתקופת האבטלה.

הקריטריונים לגבי קליטת עובדים במטגרת הקרן

הקיימת הם הקריטריונים המקלים ביותר, זח



אפילו אינו מחייב דמי אבטלה, זו הבטחת הכנסת, ובוודאי ניתן למצוא 250

עובדות שעובדות על-פי קריטריון של הבטחת הכנסה. אין כאן בעיה בכלל.

אפילו היה קריטריון מחמיר של דמי אבטלה, גם אז הייתי מוכן ללכת, ושזה

יעמוד זה מול זה מבחינת העלות התקציבית. רק אם תוכיחו שאין לזה שום

משמעות מבחינת יצירה של מקורות תעסוקה, נצטרך אולי להתפשר על המספר,

ויהיה תקציב נטו.

אני מתכוון לקבוע פגישה עם השרה, ואגיד לה שלפי דעתי משרד העבודה יכול

לעמוד בתקציבו במסמך הזה. אני חושב שאינכם צריכים לזה את האוצר. ניתן

לקחת סכום של 25 מיליון שקל מסעיפים כאלה ואחרים, כולל הסעיף של תוספת

תעסוקה. יש מרחב תמרון מספיק של אי-ניצול סעיפים שמגיעים בסוף שנה

ועומדים מבויישים. הערת פה לפקידי משרד העבודה לא אחת למה הם לא ניצלו

את הכסף, העמדת במבוכה אותם פקידים שדיברו על אותו מעון אומלל בדימונה,

כשעמדו לרשותם 2.5 מיליוני שקל שחזרו אליך, ו'750 שקל למים חמים הם לא

ניצלו. ככה זה היה, ובצדק רב זה היה.

לכן אני חושב שיש מקום לקבל את המסמך. אני חושב שאיננו חייבים לקבל את

כל ההצעות, אני חושב שלא הכל יכול להיות מיושם בשנה אחת, אבל אני חושב,

בההלט, שזה בסיס חשוב, זה מסמך עקרונות חשוב לדרך שבה צריכים לפעול

מעונות היום בישראל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 11:30