הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 73

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ג באדר התשנ"ג (16 במרץ 1993)? שעה 00;09

נכהו;

דוברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

טי אלסאנע

ב' טמקין

ש' קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

אי חשין - יועץ ראש העיר ירושלים

לעניני האוכלוסיה הערבית

ח' פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

נ' מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אי מאיר - האגודה לזכויות האזרח

מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים לתושבי ירושלים שהעתיקו את מקום מגוריהם

ליהודה, שומרון וחבל עזה), התשנ"ג-1993.



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה.

תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים לתושבי ירושלים שהעתיקו מקום מגוריהם

ליהודה, שומרון וחבל עזה). התשנ"ג-1993

ר' הורן;

התקנות שאנחנו מביאים היום לוועדה באות בעקבות עתירות שהוגשו לבית המשפט

העליון בשבתו כבג"ץ. העתירות הוגשו על ידי מי שהם היום תושבי יש"ע והיו בזמנו

תושבי ירושלים והם מבקשים שהמוסד לביטוח לאומי יחדש תשלום גימלאות ששולמו להם

בעבר.

בפברואר 1973 החליטה ועדת וקשרים לעניני ירושלים החלטה שאומרת, שמי שהוא תושב

ירושלים ויש לו תעודת זהות ישראלית, שיעבור לגור מירושלים לשטחים, ממשיך ליהנות

מהזכויות שהיו לו בביטוח הלאומי כשהיה תושב ירושלים.

מי בוטון;

ירושלים המזרחית,

בוודאי.

תסבירי מה גורלו של אזרח ישראלי בגבולות הקו הירוק, אם הוא עובר לגור ביש"ע.

ר' הורן;

העקרון הוא שחוק הביטוח הלאומי חל על תושבי המדינה, לכן אדם שגר מחוץ לגבולות

מדינת ישראל לכאורה החוק לא חל עליו, ואם היושב-ראש שאל לגבי אזרחי ישראל שעוברים

לגביהם יש הסדר, גם כללי וגם מיוחד, של הביטוח הלאומי, שמעניק להם את

הזכויות ומטיל עליהם את החובות גם כשהם גרים מחוץ לגבולות הקו הירוק. הם ממשיכים

בתשלום דמי הביטוח וזכאים לגימלאות מהמוסד לביטוח לאומי.

לגבי תושבי מזרח ירושלים, כאמור, החליטה ועדת השרים - זה היה ב-1973 - שאם הם

יעברו לגור ביהודה, שומרון וחבל עזה, הם יוכלו להמשיך לקבל את הזכויות מהביטוח

הלאומי. החלטה זו היא הוחלטה שאיננה מנוסים בחוק.

זאת אומרת, אזרח ישראלי שעובר לגור באריאל מקבל?

כן, לפי הוק.

יש חוק מיוחד לזה?



ר' הורן;

יש חוק שמסדיר את הענין לגבי אזרחי ישראל שגרים ביש"ע.

חיו"ר ע י פרץ;

ואזרח ישראלי שעובר לניו-יורק?

ר' חורן;

אזרח ישראלי שעובר לניו-יורק - ככלל, אם הוא מפסיק להיות תושב, אין לו זכויות

ואין לו חובות. יש הסדרים מיוחדים, למשל לגבי מי שהמעביד שלו שולח אותו לעבוד

מחוץ למדי נת ישראל.

היו"ר ע י פרץ;

יש אזרח ישראלי שיש לו חובות אצלכם ואין לו זכויות?

ר' הורן;

לא. אדם שהפסיק להיות תושב מדינת ישראל אין לו זכויות ואין לו חובות, החוק לא

חל לגביו. זה מה שאפשר לומר, למשל, לגבי יורד. אדם שברור שניתק את הקשר עם המדינה

וחדל להיות תושב, אין לו זכויות ואין לו חובות. אם הנסיעה היא זמנית, כגון

שהמעסיק שלו שלה אותו לתקופת מה, הוא ממשיך להיות כפוף לחוק לטובה או לרעה. הוא

משלם וגם זכאי .

אם אני חוזרת כרגע לעניננו - תושבי מזרח ירושלים שעברו לגור ביהודה ושומרון -

ועדת השרים החליטה מה שהחליטה, וההחלטה שלה כמובן איננה מנוסחת בצורה מדוייקת.

באותה עת ההחלטה הזאת לא תורגמה למעשה רקיקה והמוסד לביטוח לאומי נהג על פי

ההחלטה הזאת כמיטב הבנתו והמשיך לשלם גימלאות לאותם אנשים שהיו תושבי מזרח

ירושלים ועברו להתגורר ביש"ע.

בינואר 1987 יזמו תקנות, שהיו אמורות לעגן את התפיסה של המוסד לגבי ההחלטה של

ועדת השרים. התקנות האלה קבעו כללים איך ממשיכים לשלם גימלאות למי שכבר אינם

תושבי מזרח ירושלים וגרים ביש"ע. שם נאמר באופן כללי, שמי שעזב את מזרח ירושלים

ועבר ליש"ע כשהוא בן 18 שנה - גימלאות ששולמו לו בתאריך זה שהתקנות נכנסו לתוקף,

שזה ה-1 בינואר 1987. ימשיכו לשלם לו. זו בעצם היתה התפיסה של המוסד לביטוח

לאומי, כפי שאנחנו הבנו את החלטת ועדת השרים, שכאמור לא היתה מעשה חקיקה וקשה היה

לתת לה פירוש מדוי יק.

מתברר עכשיו שכאשר יישמו את התקנות הפסיקו לשלם גימלאות לקבוצה של אנשים

שקיבלו גימלאות ואחרי כן עברו ליש"ע. האנשים האלה, חלקם, פנו לבית הדין לעבודה

ודרשו שיחזרו וישלמו לחם את הגימלאות ששולמו להם קודם לכן. בית הדין לעבודה דחה

את התביעות שלהם. הוא אמר; על פי התקנות הם לא זכאים לגימלאות, אני דויד! את

התביעה. זה עבר את בתי הדין האזוריים, הגיע לבית הדין הארצי, וזו היתה הפסיקה

שלו. שניים מהם עתרו לבג"ץ, האגודה לזכויות האזרח ייצגה אותם, ושם התעוררה השאלה

העקרונית; יש הבטחה של הממשלה, אנשים הבינו שאם הם יעזבו, הזכויות שהיו להם

ימשיכו להשתלם להם, ובפועל הפסיקו את התשלום והם לא מקבלים את מה שהם הבינו

שיקבלו לפי החלטת הממשלה.

כנה שאנחנו מביאים היום לוועדה הוא בעצם מעין תיקון או השלמה לתקנות שעברו

בשנת 1987. שאמורות לתת מענה לאותם אנשים שלכאורה הזכות שלהם נפגעה בגלל ההגדרות

שבתקנות והפסיקו לשלם להם גימלאות.



מה שאנחנו מציעים לומר בתקנות הוא: תגמול ששולם למי שהיה תושב מזרח ירושלים

והפך להיות תושב האזור והופסק בשלב כלשהו, יחודש. כלומר, נחזור ונשלם את הגימלה

ששילמו.

היו"ר ע' פרץ;

מה דינו של מי שהוא תושב רהט או רמלה ועבר? יש ערבים שעוברים מרמלה לגור

ביש"ע.

וחדלו להיות תושבי ישראל?

היו"ר ע' פרץ;

כן.

מי בוטון;

הם לא מקבלים.

היו"ר ע י פרץ;

יש בנות בדואיות שמתחתנות בעזה וגרות בעזה. האם ילדיהן יהיו על פיהן או על פי

בעליהן, שהם תושבי עזה?

רי הורן;

השאלה אם הן אזרחיות מדינת ישראל.

היו"ר ע' פרץ;

הן אזרחיות.

ר' הורן;

אם האשה היא אזרחית מדינת ישראל התקנות חלות.

הי ו "ר ע' פרץ;

מה דין ילדיה?

מי בוטון;

קיצבת הילדים משולמת בזכות הבעל, ואם האב הוא לא תושב או אזרח ישראל, זו

שאלה.

היו"ר ע' פרץ;

אני שואל; היא זכאית או לא?



רי הורן;

אני חושבת שאת קיצבת הילדים היא לא תקבל.

טי אלסאנע;

אם מישהו - תושב, אזרח - נשוי לאשה מהשטחים, שטרם קיבלח אישור של תושבת קבע

בתוך ישראל, מה הדין?

ר' הורן;

השאלה איפה הוא גר.

טי אלסאנע;

הוא גר בתוך ישראל, הוא אזרח ישראל, אשתו מהשטחים. היא הגישה בקשה לאיחוד

משפחות, טרם אישרו את הבקשה, היא טרם הוכרה כתושבת ישראל, ובעלה, שהוא מוגבל

לחלוטין, קיבל הבטחת הכנסה. אם הזכאות להבטחת הכנסה היא זכאות משותפת של המשפחה,

של שניהם, היא גרה אתו, אבל טרם קיבלה אישור של תושבת קבע, מה המצב כאן?

שי קפיטקובסקי;

לפי סעיף 4 לחוק הבטחת הכנסה הזכאות להבטחת הכנסה של בני הזוג תלויה בכך

שבשניהם מתקיימים התנאים המזכים. זאת אומרת, שניהם צריכים להיות, ראשית כל, תושבי

ישראל; שנית, לשניהם אין הכנסות. במקרה זה באחד מבני הזוג, באשה, לא מתקיים

התנאי של תושב ישראל. ברגע שהאשה תהיה תושבת ישראל, הם יקבלו.

אבל מה עם הבעל? אין לו שום הכנסה.

שי קפיטקובסקי;

זה מה שנאמר בחוק.

היו"ר ע' פרץ;

אם יש שני בני זוג, שאחד הוא אזרח ישראל ואין לו הכנסה, ואשתו אינה אזרחית

ישראל, מתבטלת זכאותו בגלל העובדה שהוא התחתן עם אשה שאינה אזרחית ישראל?

שי קפיטקובסקי;

כן.

רי הורן;

אותו כלל יחול אם אין לו הכנסות ולאשתו יש הכנסות.

טי אלסאנע;

מה שאת אומרת נכון גם אם הוא התחתן עם מישהי מישראל שיש לה הכנסה.

ר' הורן;

נכון.



טי אלסאנע;

אנחנו לא מדברים על מקרה כללי כמג בישראל. אנחנו מדברים על מקרח שאיו לבעל

הכנסה, המצב שלהם ממשיך להיות אבסורדי והם לא יכולים לקבל הבטחת הכנסה.

הקושי בא מכך שהמבחן הוא מבחן משפחתי ולא בודקים כל אדם בנפרד.

היו "ר ע י פרץ;

חבר-הכנסת אלסאנע, אנחנו דנים היום בתשלומים לתושבי מזרח ירושלים שהעתיקו את

מקום מגוריהם. אני בעד זה שמתוך הדיון הנוכחי נלמד על מגזרים ואוכלוסיות אחרות,

שגם כן נופלים בין התקנות, וייתכן מאד שבעקבות הדיון הזה נבקש הבחרות ואולי ניזום

איזה שהן יוזמות אחרות. נושא הבדואים הוא נושא מורכב מאד, בעייתי מאד. הנישואים

שם עם בני עזה הם בהיקפים שאי אפשר להתעלם מהם. יש הרבה נשים מעזה שמגיעות

ומתחתנות עם בדואים. יש מצב אבסורדי לגבי מישהו שיש לו שתי נשים: אשה אחת, הילדים

שלה זכאים, כי היא תושבת ישראל; השניה, הילדים שלה לא זכאים כי היא מעזה. אני לא

יודע איך מסדירים את זה, ואני חושב שזה ענין שראוי באמת לתת עליו את הדעת בצורה

הרבה יותר מעמיקה ולראות איך מתמודדים איתו מבחינת החוק, אבל האבסורד הזה שזכאי

להבטחת הכנסה בגין מצבו הכלכלי, הבטחת ההכנסה שלו מתבטלת בגלל נישואיו עם אשה

שאינה תושבת ישראל, הוא אבסורד שאסור שיתקיים.

יש מקרה יותר אבסורדי של אשה ירושלמית שנפגעה מבקבוק חומצח ונזקקה לאישפוז.

היא ירושלמית, נושאת תעודת זהות ירושלמית, אבל נשואה בשכם. אין אף גורם במדינה

שיטפל בה, כי מבחינת הביטוח הלאומי אמנם היא ירושלמית, אבל תושבת השטחים, מבחינת

המינהל האזרחי - הוא לא מטפל בירושלמים, ואין מי שיטפל בה. אני מטפל עכשיו במקרה

הזה ומנסה לגייס עבורה תרומות.

שהעיריה תטפל בה.

איזו עיריה - שכם?

מי בוטון;

ירושלים.

אי חשין;

למה ירושלים? היא תושבת שכם.



מי בוטון;

אם היא גרה בשכם, היא תושבת שכם ועיריית שכם תטפל בה.

ממתי העיריה מטפלת בנושאים כאלה?

מי בוטון;

חוק הביטוח הלאומי לא חל על מי שהוא תושב שכם.

מי צריך לטפל? תן לי עצה טובה. המינהל האזרחי מפנה אותי לביטוח הלאומי,

הביטוח הלאומי מפנה אותי למינהל האזרחי, והאשה רורוכה בפניה, אין אף אחד שיטפל בה.

היו"ר ע' פרץ;

מה המוסד לביטוח לאומי מציע בתקנות שלפנינו?

ר' הורן;

אנחנו מציעים להדש את תשלום הגימלאות. התשלום יתחיל מחדש ב-1 בפברואר השנה,

למעט אותה קבוצה שלגביה יש הליך תלוי ועומד בבית המשפט העליון. לאלה ישולם מיום

שהם הגישו את התביעה. אנחנו מנסים היום ליצור תיקון לגבי מצב שלכאורה נוצר קודם

לכן.

היו"ר עי פרץ;

אז למה מביאים תקנות? אם אתם רשאים לשלם, למה אתם צריכים תקנות?

ר' הורן;

לא אמרתי שאנחנו רשאים לשלם. אנחנו רוצים לקבוע בתקנות את הזכות לתשלום.

המוסד איננו יכול לשלם אם אין לו הסדר חוקי.

הי ו "ר ע' פרץ;

אבל ביטלתם את זה כדי ן.

מי בוטון;

ביטלו את זה בתקנות.



ר' הורן;

בעקבות הדיון בבית המשפט חעליון התעוררה שאלה לגבי אנשים שאינם זכאים על פי

התקנות.

היו"ר עי פרץ;

בית המשפט מוכן לקבל פשרה כזאת, שרק מי שהגיש תביעה, זכאותו תיקבע מיום

התביעה?

ר' הורן;

אם התקנות האלה תתקבלנה, העותרים אמרו שהם יבטלו את התביעה שלהם.

היו"ר ע' פרץ;

מה הקשר בין העותרים לבין הגישה הבסיסית? אם אתם אומרים שתשלמו רטרואקטיבית

שנה או שנתיים, תשלמו לכולם. אם אתם עומדים על כך שלא תשלמו, אין שום סיבה לוותר

על התביעות. מה שיחליט בית המשפט לגבי המקרים הספציפיים, יחליט. אתם לא יכולים

להגיע להסדר - שנעשה לא בין כותלי בית המשפט - שלא יחול על כלל האנשים,

ר' הורן;

הוא הל על כלל האנשים שעליהם אני יכולה להפעיל כלל דומה.

מ-1 בינואר 1987 קיימות תקנות ולפיהן משלמים גימלאות. אפילו בתי הדין לעבודה

ראו את הכללים שנקבעו בתקנות ככללי ים לגיטימיים. לא יעלה על הדעת שעכשיו נבוא

אנהנו משנים לחלוטין את המצב רטרואקטיבית מ-1987. אולי נשנה גם מ-1973ל

היו"ר ע' פרץ;

אם כן, למה את מוכנה להתפשר עם אלה שהלכו לבית המשפט? אם את מתפשרת איתם,

משמע שהם צודקים. אם הם צודקים, משמע צודקים גם אלה שלא הלכו לבית המשפט.

ר' הורן;

התקנות מ-1987 משקפות את המדיניות של המוסד, כיצד המוסד הבין את אווזה החלטת

ממשלה מ-1973- לפי זה התנהג המוסד ולפי זה שילם. היתה איזו שהיא קבוצה מוגדרת של

אנשים שסברה שלאור החלטת הממשלה, שמעולם לא עוגנה באופן רחב יותר מהתקנות שעשינו,

הגיעו להם זכויות שקודם לכן שולמו להם והופסקו. האנשים האלה, בר1לקם, הלכו לבתי

הדין לעבודה, שניים הגיעו לבית המשפט העליון. אמרנו: אותם אנשים שלכאורה התקנות

לא פתרו להם את הבעיה והיו בדיון בבית הדין, לגביהם אנחנו יכולים לשלם מיום שהם

הלכו לבית הדין. לא ניתן להתחיל לאתר עכשיו בכלל האוכלוסיה ביש"ע עוד אנשים

שפירשו את החלטת הממשלה באופן רחב יותר מהתקנות שעשינו ב-1987.

מה את רוצה, שאני אהיה שותף לעיסקאות של בתי משפט?

זו לא עיסקה של בית המשפט.



היו"ר עי פרץ;

אותי לא מענין מה את עושה בבית המשפט. תגמרו את המשפטים שלכם, אחר כך תבואו

לדיון. אנחנו לא כלי לפתור את הבעיות לא של הביטוח הלאומי ולא של מישהו ארור,

שנובעות ממצוקה. לא יכול להיות שתבואי ותאמרי לי שאת רוצה ממני איזו שהיא החלטה

שמשמשת לכם בסיס לפשרות. אותי לא מענינות הפשרות שלכם. אותי מעניו דבר אחד:

הגעתם להכרה שיש עיוות ואתם רוצים לתקו אותו. איך יהיו הפרשנויות, זה ענינכם. אם

בעקבות התקנות תגיעו לפשרות בתביעה זו או אחרת, זה ענינכם. אם בעקבות התקנות יעלו

תביעות חדשות, זה ענינו של כל תובע ותובע. שום זכות לא נשמטת לא לך ולא לאחרים.

אני לא שותף פה לעיסקות. אתם רוצים לעשות עיסקה, תגמרו עיסקה בבית המשפט, לא פה.

אנחנו לא מבקשים לעשות עיסקה עם ועדת העבודה והרווחה. זה לא מסוג הדברים שאני

יכולה לעשות וגם ועדת העבודה והרווחה לא יכולה לעשות.

הי ו "ר ע' פרץ;

ועדת העבודה והרווחה כו יכולה לעשות, ושהיו מקרים שבהם השופט קובע שעל פי

המצב הקיים בתקנות הוא לא יכול לקבוע מה הכיוון שהמדינה רוצה, אבל זו לא פגיעה

רטרואקטיבית במישהו. למשל, בעניו תקנות רופאי שיניים, שסיימנו לפני כשבועיים, היו

תלויים ועומדים תיקים של סגירת מרפאות. בית המשפט אמר; אני נותו זמו למדינה

להחליט. קיימנו דיונים, גמרנו את התקנות, הלכו אנשים עם התקנות לבית המשפט ועל פי

התקנות קיבלו השופטים את פסק הדין שלהם. פה עומד מקרה ארור; פה אלה זכויות

תלויות, יש אנשים שידעו שיש להם זכויות והלכו לבית המשפט ובגלל זה הם יקבלו תשלום

גדול יותר מאחרים, ויש אנשים שאולי לא היה מי שייעץ להם והם לא הלכו. אני לא

רוצה להיות שותף לדברים האלה, אני רוצה שהדיון בתקנות יהיה נטו בתקנות. אני לא

מעוניו שבסיס הדיון יהיה מצוקה של בית משפט. לא ייתכן שבסיס הדיון יהיה שבעבות

לחץ של בית המשפט באים ומציעים תקנות.

טי אלסאנע;

כאשר האנשים האלה עתרו לבג"ץ בלי שהותקנו התקנות, הם היו זכאים?

חיו"ר ע' פרץ;

לא.

ט' אלסאנע;

ועל פי הבג"ץ?

היו"ר עי פרץ;

לא יודעים, הבג"ץ עוד לא החליט.

טי אלסאנע;

אם הם לא היו זכאים על פי המצב הקיים, לפני התקנת התקנות, מה ההבדל בינם לבין

אותם אנשים שלא עתרו לבג"ץ?

מדובר באנשים שמעולם לא היה כתוב, לא בתקנות ולא בשום מקום אחר, שהם זכאים.



בי טמקין;

אם כן, אני לא מבין מה הבעיה.

מי ביטון;

אלה אנשים שטוענים שהתקנות לא סבירות.

טי אלסאנע;

אז הם זכאים, ולא צריך לשלול את זכאותם.

ר' הורן;

לא מדובר באנשים שהגיעה להם גימלה על פי החוק או על פי התקנות בשום שלב שהוא.

מדובר על אנשים שאינם זכאים לפי התקנות שנעשו בינואר 1987, והטענה שעומדת מאחורי

הפניה שלהם היא שהם התנהגו כפי שהם הבינו את החלטת ועדת וקשרים מ-1973: הם עזבו את

ירושלים והושבו שימשיכו להיות זכאים לגימלה. לפי התקנות הקיימות הם אינם זכאים

לגימלה.

היו"ר ע י פרץ;

אבל אלה שהפסיקו להם את הגימלה, המוסד גם לא גבה מהם.

ר' הורן;

חלק מהאוכלוסיה הזאת איננו משלם דמי ביטוח, חלק משלם. זה תלוי אם הם עובדים

בישראל.

היו"ר עי פרץ;

ואם הם עובדים בישראל?

ר' הורן;

מי שעובד בישראל משלמים עבורו דמי ביטוח, מי שאיננו עובד בישראל לא משלמים

עבורו דמי ביטוח, והאוכלוסיה הזאת איננה מעוגנת דווקא בהקשר הזה.

הואיל והאנשים האלה לא היו זכאים על פי חוק, אלא הם טוענים שהם התנהגו בדרך

מסויימת מתוך ציפיה מסויימת. אדם שהלך ותבע את זכותו - אני לא מדברת רק על

העותרים, אני מדברת על פניה לבית הדין לעבודה - ראינו בזה ביטוי לכך שהוא סבר

שלפי החלטת הממשלה, שלא מקנה לו זכויות באופן ישיר, באמת מגיע לו. לכל האוכלוסיה

הזאת נשלם מיום שהאדם הגיש את התביעה לבית הדין לעבודה.

היו"ר ע' פרץ;

על כמה מדובר?

ר' הורן;

אינני יודעת, אבל אלה לא רק שני העותרים. המדובר בכל תביעה שתלויה בבית הדין

לעבודה.



ראינו בצעד של פניה לבית הדין ביטוי. כי בסך הכל עומדים לפנינו אנשים

כך הבנו, והבנו שאנחנו זכאים. כיצד אני יכולה לבהון את ההבנה הזאת?

ב י טמקין;

האם סביר להניח שמישהו יכול היה לפרש את זה כך?

רי הורן;

בית הדין פירש שהתקנות שהתקנו ב-1987 הן פירוש נכון של החלטת הממשלה.

ב י טמקין;

את הופכת את הנגישות לבית המשפט למעין מבחן?

הי ו "ר ע' פרץ;

מכיוון שהתביעה הרטרואקטיבית מבוססת על פרשנות של ציפיה, הוכחת הציפיה היא על

ידי הגשת תביעה בשלב זה או אחר. האם פירשתי נכון את עמדת הביטוח הלאומי?

ר' הורן;

מצויין.

ב' טמקין;

מה היה בהחלטת הממשלה שבכל זאת לאדם סביר או חצי סביר היה יכול להתפרש כאותה

הבנה, או מה היה המצב שיצר את הציפיה הזאת אפילו באדם אחד?

ר' הורן;

מי שבידיו תעודת זהות ישראלית בזכות היותו תושב

ירושלים והמשיך בקביעות לשלם דמי ביטוח, ימשיך ליהנות מזכויות הביטוח הלאומי גם

אם העתיק את מקום מגוריו אל מחוץ לגבולות המוניציפליים של ירושלים.

נדמה לי שאני אדם סביר, ומלשון ההחלטה אני מבין שאם אני יוצא מירושלים אבל

ממשיך לשלם דמי ביטוח ויש לי תעודת זהות ישראלית, אני זכאי.



היו"ר עי פרץ;

ההחלטה הזו היא מ-1973 , ב-1987 התקנות שונו.

ב' טמקין;

למה הן שונו?

ר' הורן;

ב-1973 היתה החלטת ממשלה, ב-1987 היו תקנות והן יישמו את ההבנה של המוסד

לההלטה מ-1973. רק לתת דוגמה שתמחיש כמה קשה לתרגם החלטה כזאת לחיי חמעשה: עוזב

אדם את מזרח ירושלים כשהוא מקבל קיצבאות עבור שני ילדים. לימים, בשכם, או במקום

אחר, נולד לו ילד שלישי, רביעי, חמישי. והשאלה אם הוא צריך להמשיך לקבל גם בשביל

הילד שנולד בשכם או לא. יש כאן קושי של יישום מתוך דקלרציה שהיא איננה חוק והיא

לכאורה לא נותנת תשובה להרבה מאד שאלות, מאד מורכבות. אדם יצא מכאן בריא ונהיה

נכה אחר כך - זכאי או לא זכאי? ההחלטה הזאת לא נותנת תשובות ברורות לשאלת היישום.

ב-1987 ישבו ותרגמו את מה שהבינו מתוך ההחלטה הזאת לתקנות ויצא שאנשים

מסויימים לא היו זכאים על פי התקנות, כשהם טענו שלפי ההחלטה צריך היה לפרש שהם כן

זכאים. זו השאלה שהתעוררה בבג"ץ.

ב' טמקין;

אני לא מבין.

הי ו "ר ע' פרץ;

מכיוון שאתה לא מבין, כולנו לא מבינים והעסק היה נתון לאלף פרשנויות, בגלל זה

הוא הלכו לבית המשפט, בגלל זה נמצאים מקרים בדיון של בית המשפט העליון, למרות

שבית הדין הארצי לעבודה קבע באופן ברור שהם לא זכאים. הפרשנות של בית המשפט

העליון יכולה להיות אחרת. מנסים להביא תקנות כאלה, שימנעו פרשנויות, בהסדר סביר

שכל הצדדים הסכימו עליו פחות או יותר.

ר' הורן;

לפי המידע שבידינו הפסקנו לשלם קיצבאות ילדים ל-3,200 משפחות. קיצבה שנתית

ממוצעת למשפחה - אנחנו לוקחים סדר גודל של 5 ילדים בממוצע - מגיעה ל-6,900 שקל

לשנה.

היו"ר ע' פרץ;

הפסקתם לשלם מ-1987?

ר' הורן;

הפסקנו במהלך הזמן הזה קיצבאות ל-3,200 משפחות. לא לכולם הפסקנו בבת אחת.

היו"ר עי פרץ;

אבל החל מ-1987?



ר' הורן;

גם לפני כן.

אנחנו מעריכים שעלות החידוש למשפחות האלה תהיה סדר גודל של 21 מליון שקל

בשנה. צריך לעשות איזה שהוא ניכוי בגין הילדים שהגיעו לגיל 18. הניכוי שאנחנו

מעריכים הוא בסדר גודל של 25% במהלך חמש השנים שעברו מ-1987. אנחנו מעריכים

שהעלות בסעיף הזה של קיצבאות הילדים תגיע ל-16 מליון שקל לשנה.

לפי המידע שבידינו הפסקנו תשלומים ל-400 משפחות

בערך. קיצבה שנתית ממוצעת לפי הרכבי המשפחה באוכלוסיה הזאת תגיע ל-6,780 שקלים

בשנה. קיצבה שנתית ממוצעת עם השלמת הכנסה לאלה שאין להם הכנסות אחרות תגיע

ל-10,560 שקל. העלות השנתית עם השלמת הכנסה, בהתחשב בתמותה שהיתה בחמש השנים

האחרונות, תגיע ל-3.2 מליון שקל בשנה.

מספר המקרים שהפסקנו לשלם , לפי מה שאנחנו יודעים, הוא 100

משפחות.

אני לא מבין, אנשים הפסיקו להיות נכים או זקנים?

זה מה שקרה.

הקיצבה השנתית הממוצעת בנכות כללית מגיעה ל-9,250 שקל. ההערכה שלנו של עלות

שנתית בסעיף זה היא 0.9 מליון שקל לשנה.

העלות הכוללת של כל זה ביחד תגיע ל-20 מליון שקל בשנה הראשונה. היא תפחת מדי

שנה בשיעור שנתי של 7%, בהתחשב בזה שילדים יעברו את גיל 18, ועקב פטירות צפויות.

ומה עם הילדים שנולדים? הם לא יקבלו?

החדשים לא.

אני רוצה להדגיש לגבי תקנות 1987 שהחוק קובע במפורש שהוראות החוק יחולו על

אדם הגר באזור - דהיינו, בשטחים - או עובד בו כאילו היה גר או עובד בישראל, אם

הוא אזרח ישראלי או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק יושבות. כלומר, כאשר מדובר על

אזרח יהודי או ערבי אין הבחנה ואין אפליה. לגבי תושב שגר בשטחים והוא אינו אזרח,

אם הוא יהודי, הוא יקבל; אם הוא לא יהודי, דהיינו מזרה ירושלמי, שהוא תושב ולא

אזרה, הוא לא יקבל.

אבל לא כתוב שם "יהודי יי או יילא יהודי יי.



אי חשין;

כתוב: או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק חשבות. אם צ'רקסי רשאי לעלות, אז גם

צ'רקסי.

מי בוטון;

אגב, תושבי ירושלים חמזרחית חם לא אזרחי חמדינה.

אי חשין;

אני רוצה לחדד את נושא החלטת ועדת השרים של שנת 1973. שלעיריית ירושלים היה

חלק בה. זה לא סתם צמח מהחלל חחיצון, אלא בעקבות רצון של העיריח, יחד עם משרד

השיבון, להקים שיכונים לתושבי ירושלים בעזריה, ומאחר וחתושבים חששו משינוי מעמדם,

גם מבחינת תעודת הזחות וגם מבחינת זכויות הביטוח חלאומי, קיבלח ב-1973 ועדת השרים

לעניני ירושלים אותה החלטה ואמרו לתושבים: אתם יכולים לעבור לעזריה, אין שום

בעיה. ההחלטה, כפי שקראנו אותה, היא החלטה מאד מרגיעה ואומרת לאנשים: כל

זכויותיכם לא ייפגעו.

לאיור מכן הביטוח הלאומי המשיך לשלם את הקיצבאות והמשיך לגבות דמי ביטוח לאומי

מהתושבים שעברו לעזריה או עברו לרם ולכל הפריפריה והמשיכו להיות קשורים לביטוח

האומי בתשלומים חודשיים.

רק אלה שעברו לגור בקרבת ירושלים, לא בשכם או בחברון.

אני מדבר רק על הפריפריה הקרובה. היתה מצוקת דיור בירושלים - היא עדיין

קיימת - ואנשים פשוט עוברים מספר מטרים מעבר לגבול.

יום אחד הביטוח הלאומי גילה שאותם אנשים מקבלים אותן הטבות לא בזכות תקנה או

חוק של הכנסת אלא בזכות החלטת ועדת שרים, ואז הביטוח הלאומי אמר: ועדת שרים אינה

מחייבת אותי. והתחילו לקצץ. דחיינו, כל מי שהיה קשור לביטוח הלאומי בתשלומים

המשיך לשלם, אבל את זכויותיו הוא לא קיבל. כלומר, מי שנולדו לא ילדים וכו', קיצצו

לו את הזכויות.

אנחנו דאגנו לחביא את המהלך, דרך שר העבודה, שר המשפטים, ודרך הוועדה המכובדת

שגבי אורה נמיר עמדה בראשה, ובסופו של התהליך תוקנו תקנות 1987, שמשפרות בהרבה את

המצב, יחסית למה שחיה קודם לכן, אבל יחסית להחלטת ועדת שרים חמצב עדיין גרוע מאד.

תקנות 1987 מדברות על שתי אוכלוסיות: על אוכלוסיה אחת שמקבלת תשלומים מחביטוח

הלאומי על פי זכאות שנרכשה בהיותם תושבי ירושלים ואחר כך עברו לשטחים; ועל

אוכלוסיה שניה שממשיכה לעבוד בישראל, למרות שהעתיקה את מקום מגוריה לשטחים.

יחד עם זאת, תקנות 1987 יוצרות עיוותים ביחסים שבין תושב ירושלים שעבר לשטחים

ותושב ירושלים שממשיך להישאר בירושלים, יחסית לאזרח ישראלי או יהודי שהוא לאוו

התקנה של 1987 אומרת שאם אדם המשיך לעבוד בישראל,

אבל פרש לפנסיה מוקדמת בגיל 63 מינוס יום אחד, דהיינו הוא שנתיים ויום אינו משלם

לביטוח הלאומי, כאשר הוא יגיע לגיל 65 חוא לא יקבל קיצבת זיקנה, גם אם הוא עבד

במוסדות ישראלים. יש מקרה אחד כזה, של אדם שעבד ברשות הדואר במזרח ירושלים

ארבעים שנה, עשרים וחמש שנה תחת ישראל וקודם תחת השלטון הירדני, והוא לא מקבל

אגורה איות קיצבת זיקנה, מכיוון שהוא יצא לפנסיה מוקדמת בגיל 63 מינוס כנגה חודשים.



היו"ר ע' פרץ;

למה זה קשור לגיל 63 מינוס לא הבנתי. אם הוא היה פורש בגיל 63 הוא היה מקבל?

א' חשין;

אם הוא היה יוצא לפנסיה בגיל 64 הוא היה מקבל, מכיוון שהתקנה אומרת שהוא חייב

להשלים שנתיים. אם הוא מפספס שנתיים בתשלומים, כל הזכויות שלו הולכות לאיבוד.

היו"ר ע' פרץ;

ישראלי שיוצא בגיל 63 פהות כמה חודשים מה הוא עושה על מנת לממש את זכאותו?

אי חשין;

התקנה לגבי ישראלים אומרת שהוא יכול להגיש תביעה ולביטוח הלאומי יש זכות

להכיר בתביעה הזאת. תושב, אין לו זכות להגיש תביעה.

דוגמה שניה; נכה שהפך להיות נכה בשטחים. רק אם הוא עבד 12 חודשים רצופים לפני

היותו נכה, רק אז הוא זכאי לקיצבת נכות. למשל, אדם שעבד 25-20 שנה ומסיבה כלשהי

פוטר מעבודתו, ישב בבית ששה חודשים ולאחר מכו מצא עבודה נוספת, עבד בעבודה נוספת

ארבעה-חמישה חודשים, עשרה חודשים, והפך להיות נכה, לא יקבל קיצבת נכות, מכיוון

שהוא לא השלים 12 חודשים רצופים טרם היותו נכה.

היו"ר ע' פרץ;

זה שונה מישראלי?

א' חשין;

בוודאי. כל מה שאני אומר שונה ממה שקיים לגבי ישראלי.

היו"ר עי פרץ;

מה שאמרת לגבי קיצבת זיקנה לא שונה.

אי חשין;

שונה. אין אחד שיוצא לפנסיה מוקדמת בגיל 63, 62 או 60 שאינו מקבל בסופו של

דבר את קיצבת הזיקנה. נכון שלגבי ישראלי למוסד לביטוח לאומי יש שיקול דעת. לגבי

תושב ירושלמי שעבר לשטחים, למוסד לביטוח לאומי אין שיקול דעת.

האבסורד הגדול מכולם - גילאי 18. ברגע שילד מגיע לגיל 18, והוא התחיל לחיות

בשטחים בגיל 15-14, בגיל 18 אין לו אבא ואין לא אמא. מבחינת הביטוח הלאומי הוא לא

מוכר, מבחינת השטחים הוא לא מוכר, כי המינהל האזרחי לא מכיר בתושבי ירושלים. גם

אם הוא יעבוד בישראל הוא לא יהיה מבוטח לא כתושב שטחים ולא כתושב ישראל.

מי בוטון;

מוכר למה - לקיצבת ילדים?



אי חשין;

לכל קיצבה שהיא.

חיו"ר ע' פרץ;

מה מקבל בחור בן 18 שנולד בשכם ומח מקבל בחור בן 18 שגדל עד גיל 14 בירושלים

ועבר לשכם? מה האחד מקבל מהמינחל שהשני לא מקבל?

אי חשין;

אני מדבר על ביטוחי עבודה. כשהוא עובד באיזה שהוא מקום יש לו ביטוח תאונות,

למשל.

היו"ר עי פרץ;

אני לא מבין. צעיר בן 18 שנולד בשכם מקבל, וצעיר בן 18 שלא נולד בשכם לא

מקבל?

אי חשין;

נכון.

מי בוטון;

תלוי איפה הוא נפגע. אם הוא נפגע בישראל הוא מקבל.

היו"ר ע' פרץ;

מר חשין, אני חושב שאתה טועה בנקודה הזאת.

מי בוטון;

כל אדם שנפגע בישראל בעבודה, יכול להיות תושב שכם, תושב ניו-יורק, זכאי לקבל.

הוא עובד שכיר.

היו"ר ע' פרץ ;

מר פלץ, אתה מכיר את ההטבות? האם אתה מסוגל להשיב במקום המינהל האזרחי?

ח' פלץ;

לא.

היו"ר ע' פרץ;

חבל שאין לנו מישהו מהמינהל האזרחי, שחיה אומר מה הזכויות שהוא נותן לתושבים.

אי חשין;

תקנח מספר 7 של תקנות 1987 מחייבת, מבחינת חתשלומים, את העובד בישראל, שהוא

תושב השטחים, את אותו ירושלמי שגר בשטחים ועובד בישראל. בכל מוסד שהוא, בכל ארגון

שהוא, מנכים ממנו דמי ביטוח לאומי מלאים, כמו שמנכים ממני וממך. אבל כאשר מדברים

על זכויותיו, הוא מקבל זכויות לא כתושב ישראל.



היו"ר ע' פרץ;

מה ההבדל בינו לבין תושב שכם שנולד בשכם? האם גם לו מנכים אותו הדבר אם הוא

עובד במפעל ישראלי?

אי חשי ו ;

לא. לתושב שכם, שהוא שכמי טהור, מנכים איזה שהם דמי ביטוה שבגינם הוא יהיה

מבוטה מפני תאונות.

מי בוטון;

הוא משלם לשירות התעסוקה את ההפרש. כן מנכים לו הכל.

חי פלץ;

אם הוא עובד בישראל מנכים את הכל.

היו"ר ע י פרץ;

אמיר חשין, אתה טענת טענה מאד המורה, ובצדק אם היא נכונה, שמצד אהד יש זכויות

שהאיש מאבד בגין העברתו לאזור השני, מצד שני הוא לא מצליח לתבוע לעצמו את הזכויות

המינימליות הניתנות לאותם תושבים. היינו, הוא מפסיד פעמיים, כפי שתיארת את המקרה

של האשה שנפגעה מהומצה. אני רוצה שנחלק את הדברים לשניים: אחד - לבדוק באמת מה

הזכויות שאדם כזה איבד בגלל שהוא עבר, לבדוק מה מגיע לו כדי שיוחזר לו. זה הנושא

לוודא שאם כבר איבד את זכויותיו, שלא יהיה מצב שאפילו את

הזכויות המינימליות שמגיעות לתושב השטחים, גם אותן הוא לא יקבל. עד עכשיו כל

הדוגמאות שתיארת לא מראות שהוא גם איבד זכויות כתושב ישראל וגם לא קנה לעצמו

זכויות כתושב שכם.

זה ההבדל בין להיות ניזוק פעם אחת לבין להיות ניזוק פעמיים.

את זה צריך לדעת לפני שמקבלים החלטות.

אני מנסה להשוות את אותם ירושלמים שעזבו את ירושלים לא לאנשי שכם אלא לאנשי

ירושלים. ההגדרה של "מרכז חייו" מבחינת הביטוח לאומי זה היכן ישן האדם בלילה.

מבחינתי "מרכז חייו" - היכן הוא עובד, היכן הוא ישן ביום, היכן הוא מחנך את

ילדיו, היכן עסקיו נמצאים, היכן חנותו נמצאת, היכן רשיון העסק שלו מוצא. כל אלה

קשורים לעיריית ירושלים.

הביטוה הלאומי לא קובע הגדרות תושב ואזרח.

לא, הוא משתמש כבסיס להגדרה של "מרכז חייו" את המקום שבו הוא ישן בלילה.



היו"ר עי פרץ;

אתה רוצה שנשנה את הגדרת "תושב"? תפנה לתיקונים דרך משרד הפנים. מה אינה רוצה

מהביטוח הלאומי? כשהגדרת "תושב" תשתנה, הוא יקח את ההגדרה ויחיל אותה.

בי טמקין;

נרחיב את התחום של ירושלים לכל הגדה ואז נפתור את הבעיות.

דרך אגב, את ההערה הזאת שמעתי בעבר והיא לא מעוגנת במציאות, מפני שאני כתושב

מעלה אדומים נהנה מכל הזכויות. אני נהשב כאיש שנהנה מזכויות הביטוח הלאומי לכל

דבר וענין - תשלומים וזכאויות - ובכל אופן זה לא פגע בסיפוח או באי סיפוח השטחים.

תקנה 11 של תקנות 1987 אומרת שאם אותו אדם שגר בשטחים ממשיך לעבוד בישראל

ומסיבה כלשהי פיגר בתשלומים 12 חודש ומעלה, כל תקופת האכשרה שלו, כלומר כל התקופה

בה הוא עבד, כל אותן שנים בהן הוא שילם לביטוח הלאומי מדי חודש בחודשו, הכל הולך

לאיבוד.

היו"ר עי פרץ;

על מי זה חל?

אי חשין;

תושב ירושלמי שגר בעזריה ומסיבה כלשהי - מחלה שכהה, עצלות וכו י - לא שילם

לביטוח הלאומי את התשלומים החודשיים במשך 12 חודשים, כל מה ששילם במשך כל השנים

לביטוח הלאומי הולך לאיבוד. לגבי ישראלי זה 36 חודשים, ולביטוח הלאומי יש שיקול

דעת. לגבי התושב הירושלמי בשטחים - 12 חודשים ואין שיקול דעת.

לגבי הנושא שנמצא על סדר היום אני רוצה לשאול שאלה ואני לא בטוח שהיא הובהרה;

לדעתי התקנות החדשות האלה, שבאות לתקן את מה שנעשה בפועל בביטוח לאומי, אינן

רטרואקטיביות.

היוייר ע' פרץ;

אינן, הובהר במפורש. הובהר במפורש שרטרואקטיבית ישולם רק למי שיוכיח שתבע את

המדינה בצורה זו או אחרת. למשל, אם אדם יוכיח שהוא שלח מכתב לביטוח הלאומי, זאת

הוכיוה.

שי קפיטקובסקי;

לא.

רי הורן;

רק אם התביעה שלו נמצאת בבית הדין.

היו"ר ע' פרץ;

למה לא? זאת לא הוכחה על כוונה, על ציפיה, על פרשנות? אני לא יודע מה אני

הייתי מפרש כפנייה מוכרות של מישהו ששלח מכתב ופקיד הביטוח הלאומי ענה לו; אדוני,

מכתבך נבדק ונמצא כי אינך זכאי. יכול להיות שהוא אמר; בשבילי פקיד הביטוח הלאומי



זה הדבר הכי טוב בעולם, אני מוריד ראשי ומסתפק. המדינה בשבילי זה סמל הצדק, אני

לא הולד לבית המשפט. ויש אחר שאמר: מי זה בכלל הפקיד? אני אלך הלאה. ואז הוא

פתאום צובר זכאות. אני בעד זה שיבואו ויגידו: זה זה שהוקטנו, זאת הפרשנות, וזהו.

זאת לא רק תביעה לבית הדין. גם מי שמגיש פניה למוסד לביטוה לאומי - ופקיד

התביעה הוא כמו שופט, הוא מחליט - גם הוא מגיש למעשה תביעה.

זאת לא הרולטה שלהם, בגלל זה ביקשתי פרשנות.

אני מתכונו להסביר לפני הוועדה הנכבדה את הרקע לתקנות המוצעות.

אני רוצה לומר לך ולכל המשתתפים פה: הדיונים שמתקיימים פה בוועדה מתקיימים

באופן הופשי וגלוי, ואני מאד מבקש שהם לא ישמשו לא עדות ולא פרשנות בפני בתי

המשפט, בוודאי לא בדיונים שתלויים ועומדים עכשיו, כדי שהברי הכנסת לא יצטרכו

להיזהר בדבריהם.

הס והלילה, כאורה אני חייב בנאמנות לוועדה.

אני לא מתכונן להיכנס לנושא של התקנות משנת 1987. יש לי הרבה לומר עליהן,

ואני חושב שיש הרבה לתקן בהן, אבל זה אינו הנושא הנוגע ישירות לנושא העומד לדיון

בפני הוועדה.

אם נקרא לילד בשמו, הרי בשנת 1973 הממשלה היתה מעונינת שהאוכלוסיה המקורית

שגרה בעיר העתיקה תעבור לשטחים אחרים, ועל מנת להקל על המגמה הזאת ועדת השרים

לעניני ירושלים, שדין החלטתה מבחינה פורמלית כדין ההלטת ממשלה, קיבלה החלטה, ואני

חוזר על הנוסח שלה מפני שהוא מאד חשוב להמשך דברי: "מי שבידיו תעודת זהות

ישראלית בזכות היותו תושב ירושלים והמשיך בקביעות את תשלומיו לביטוח הלאומי,

ימשיך ליהנות מזכויות הביטוח הלאומי גם אם העתיק מקום מגוריו אל מחוץ לגבולות

המוניציפליים של ירושלים".

בשלב זה אני רוצה לענות להערה של מר בוטון, לגבי הצמצום עליו הוא דיבר בקשר

זו היתה הצעת החלטה מאוהרת יותר שלא נתקבלה. מתברר ממסמך רשמי של

מזכיר הממשלה דאז, שבנושא הנדון זאת ההחלטה היהידה של ועדת השרים.

אמרתי שהביטוה הלאומי יהד עם עיריית ירושלים פירשו את זה כך.

לא. הם פירשו את זה - וזאת על סמך מהקר שנעשה יותר מאוחר - על סמך טיוטה

לההלטה נוספת שמעולם לא נתקבלה.



אם אנחנו מסתכלים היום באופן רטרוספקטיבי על ההחלטה הזאת, הרי ניתן לומר שהיו

שתי פרשנויות להחלטה הזאת. הפרשנות המצומצמת והפרשנות הרחבה. הפרשנות הרחבה קבעה

שתושב ירושלים העוזב את האזור המוניציפלי של ירושלים, קרי את מדינת ישראל, יראו

אותו כאילו הוא מבוטח בביטוח לאומי והוא זכאי לא רק לתשלום הגימלאות אלא זכאי גם

לאותן גימלאות שהאירוע המזכה יהיה איורי שהוא עזב את מדינת ישראל.

כיום גם המדינה מודה - בהתחלה בעתירה הם הכחישו - ואני מצטט כאן ממסמך רשמי

"יחד עם זאת, נוכח העובדה שמתברר כי בתקופה

מסויימת נהג המוסד לביטוח לאומי לבצע את החלטת הממשלה על פי פרשנות מרחיבה שיכולה

היתה ליתן יסוד לעותרים ולאלה שבמעמדם להאמין כי החלטת הממשלה מחייבת מתן זכויות

לעותרים כמבוקש על ידם". דהיינו, גם המוסד לביטוח לאומי, במשך שנים רבות, פירש את

ההחלטה פירוש רחב וביצע אותה, למרות שמבחינה משפטית טהורה לא היה בסיס.

כעבור פרק זמן מסויים ניתן להחלטה פירוש מצמצם, והכוונה היא שרק אותם התושבים

שכבר זכאים לקיצבה ימשיכו לקבל אותה.

לאחר מכן, בסוף 1986, עם תוקף מ-1 בינואר 1987. נקבע הסדר משפטי, שלמעשה

מחייב כל עוד הוא לא בוטל על ידי חקיקה או על ידי שפיטה. ההסדר ההוא מצא את

הביטוי בתקנות של 1987, ולכן מבחינה מסו יינות החל מ-1 בינואר 1987 על המקרים

החדשים חלות התקנות החדשות.

וכאן בא המעשה הפסול של המוסד לביטוח לאומי. איורי שהמדיניות השתנתה - ואני לא

כופר בכך שבנסיבות מסויימות למימשל מותר לשנות את המדיניות, אבל הוא עשה דבר אחר

- הוא פתח מחדש את המקרים, ופקיד התביעות, אותו גוף שמוסמך להחליט, פתח את התיקים

מחדש ודחה את התביעות. זה, לדעתי, היה בלתי לגיטימי.

אתה מתכוון שהוא פתח את התיקים הקודמים, שלפני 1987?

עו"ד אי מאיר;

כן. בכל הנושא שנדון עכשיו מדובר על מקרים שהתקנות מ-1987 אינן חלות עליהם.

פשוט, קודם המוסד החליט, על פי המדיניות שלו, לאשר תביעות, ואחר כך התחרט ושינה

את ההחלטות שכבר נתקבלו.

חיו"ר עי פרץ;

על פי מה שאתה אומר, מי שהגיש תביעה לפני 1987. התקנות שנתקין עכשיו יכולות

לחול עליו, וומי שעבר מירושלים בין 1987 לתקנות שמתקינים היום, הוא בכלל לא קיים.

עו"ד אי מאיר;

נכון, התקנות לא חלות עליו.

ר' הורן;

יש לו הסדר הוקי.

עו"ד אי מאיר;

לכאורה יש לו הסדר חוקי.

הייתי מאד שמח, אם היתה לי הזדמנות, לתקוף את התקנות לפני הערכאות השיפוטיות,

אבל זה לא עומד לסדר היום.



היו"ר ע' פרץ;

אנחנו עושים פה טלאי על טלאי.

עו"ד אי מאיר;

מה שמוצע בפניכם - לפתור את הבעיה הישנה.

היו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת. זה מ-1987 יקבל פהות מאשר זה מ-1986?

ר' הורן;

לא.

היו"ר ע' פרץ;

למה לא? אם הגשתי תביעה ב-1986. תכירי לי בזכויות רטרואקטיביות פלוס זכויות

הדשות לפי תקנות 1993 . ואם עברתי ממזרה ירושלים לשכם ב-1988, אין לי אפשרות להגיש

צו, כי יש לי הסדר הוקי ולכן תקנות 1987 חלות עלי ותקנות 1993 לא יכולות לשפר את

מעמדי. כן או לא?

אי השין;

אתה צודק.

ר' הורן;

אני הושבת שיש כאן ערבוב של דברים.

יורש לי לצטט כאן את דבריו של מי שהיה נשיא בית הדין הארצי לעבודה מר בר-ניב

המנוה, שאמר תוך כדי דיון, לא בפסק דין, וזה היה בתקופה שאני ייצגתי לא את

המבוטהים אלא דווקא את המוסד לביטוה לאומי. הוא אמר לי פעם; אני לא אתן לכם שאתם

תהפכו את הביטוה הסוציאלי לחוסר בטחון סוציאלי. וזה בדיוק מה שנעשה כאן.

בנקודה זאת, וזאת הנקודה שעומדת בפני הבג"ץ, טענתי טענה הרבה יותר מרחיקת לכת

מאשר הנושא של העברה מירושלים לשטחים. טענתי המשפטית היתה; כאשר פקיד תביעות מאשר

תביעה, הוא אינו מוסמך - כאשר לא נעשתה מרמה וכאשר החוק לא השתנה או כאשר לא

הובאו ראיות חדשות - לשנות את החלטתו לרעת המבוטח.

מי בוטון;

משפטית זה נכון.

בסוגריים ייאמר; בזמן שאני הייתי יועץ משפטי של המוסד לביטוח לאומי נהגו לפי

הכלל הזה.



המבוטחים הגישו משפטים לבית חדין לעבודה ולבית הדין הארצי לעבודה, כאשר

הסוגיה לא נדונה בכל עומקה, ואז האגודה לזכויות האזרה נכנסה לתמונה והגשנו עתירה

לבג"ץ לגבי שני מקרים, כאשר תקנות 1987 לא הוזכרו בעתירה. טענתנו היתה בראש

נושא ביטול החלטות על רקע הבטחה ממשלתית להתנהג כפי שהבטיחה. כאשר

באנו לדיון בפעם הראשונה, וזה היה בסוף 1991 - כידוע בעתירה בבג"ץ המשיבים

מתחילים

בטיעון - נתנו לבא כוח המשיב לטעון בקושי חמש דקות, ואז באה התערבות

של

ישנה החלטת ממשלה - נתעלם מהבעיות משפטיות -

היאה

למדינת ישראל לא לקיים הבטחה ולא לכבד את אשר הממשלה החליטה? בעיקר לרוץ

בכיוון זה השופט דב לוין.

לאחר שההשוואה של מעמד התושב מול מעמד האזרח הופר, השואלים שאלו אותן השאלות

מה דינו של אזרה ישראלי שעובר לשטחים ומה דינו של תושב

ושוב, האמת היא שעל פי ההגדרה, המעמד המועדף מוענק לא רק לאזרח ישראל

אלא מי שזכאי לעלות על פי חוק יושבות. דהיינו, אזרח אמריקאי שאינו רוצה לקבל את

האזרחות הישראלית ובא ישר לקרית-ארבע, מעמדו יהיה עדיף על תושב מזרח ירושלים

שעובר לחברון.

אם הוא יהודי .

אני אומר: מי שזכאי לפי חוק השבות. קרי, הוא יהודי.

ההצעה של השופטים היתה שהזכאות לגימלאות הביטוח הלאומי תהיה ברדיוס מסויים

מירושלים. זו היתה ההצעה המקורית של השופטים והם אמרו: תבדקו את הנושא. צרפו את

היועץ המשפטי לממשלה לעתירה, והדיון נדרה.

כתוצאה מהבחירות, משינוי הממשלה, משינויים וחילופי גברא במשרד העבודה, רק

בדצמבר 1992. כתוצאה מכך שנקבע מועד לדיון בבג"ץ, הוצעה לנו הצעה מסויימת, היה

דיון, היה משא ומתן, וההצעה המונחת בפניכם משקפת נאמנה את הפשרה שאליה הגענו.

מבחינת האגודה ומבחינתי, שאני מייצג את שני התובעים, כל פשרה היא גרועה לשני

הצדדים.

אנחנו לא דנים פה בפשרות. אותי לא מענינים שני התובעים שלך, עם כל הכבוד,

ואותי לא מענינת האגודה לזכויות האזרח. איזה זכות אתם נוטלים לעצמכם לקבוע זכויות

של אחרים שלא תבעו? אתה מגיע לפשרה שיש לה השלכה לא רק לגבי שני התובעים. להחלטה

הזאת יש למעשה השלכות לגבי כלל האוכלוסיה.

אני לא חושב שוועדת העבודה והרווחה ראוי לה להחליט לגבי שני אנשים ספציפיים.

אלה שני אנשים, שהפשרה שדנה בענינם יש לה השלכה על כל תושבי מזרח ירושלים

שהעתיקו את מקום מגוריהם.



ב' טמקין;

לא על כולם. אם זה היה על כולם, זה היה בסדר. פה עונים על תנאים ספציפיים של

הגשה. למשל, זה לא אמור לגבי אלה שסתם שלחו מכתב.

היו"ר ע' פרץ;

לא אמרתי שכולם מקבלים, אמרתי שהתקנות ישליכו על כולם. הפשרה מביאה לתקנות

כאלה, ואני לא יודע איך להתייחס לזה. קשה לי לקבל את הענין, שבעקבות דיון בבית

המשפט יביאו לנו הצעה שנוגעת לכלל האנשים.

עו"ד אי מאיר;

אולי נבחין בין שני יסודות. מבחינת התחולה הכללית התקנות האלה פותרות בעיה

לאוכלוסיה שלמה ומוגדרת, ואני חושב שייזקף לזכותנו שאנחנו גרמנו לכך שאוכלוסיה

מוגדרת תקבל גימלאות מהביטוח הלאומי, שלדעתנו נשללו שלא כדין.

מי בוטון;

זה לא רק השניים.

ר' הורן;

דיברנו קודם על אלפי אנשים, לא רק על שניים.

היו"ר ע' פרץ;

אני יודע שאת מדברת על אלפי אנשים, אבל שמעת מה אמר עו"ד מאיר. הוא אמר:

התקנות האלה משקפות נאמנה את הפשרה שאליה הגענו. זה אומר שדיון שנסב סביב ענינם

של שני אנשים בין גורמים אינטרסנטיים, שהם כולם גורמים אינטרסנטיים לגיטימיים,

מביא להחלטה שיש לה השלכה על אלפי אנשים. העקרון הזה מפריע. יכול להיות שהוא

טוב, יכול להיות שאני יכול לפרש את זה אחרת ולהגיד שבזכות אותם שני אנשים גם

אחרים קיבלו, אבל זה מפריע לי.

ב י טמקין;

מי אני שאתנגד לשיפור מצבם של אלפי אנשים? אבל עדיין מותר לי לשאול את השאלה:

האם נשארים אלפי אנשים אחרים שלא הגישו ולא כתבו, אבל שבאופן סביר, אם היו יודעים

והיו מבינים, היו עושים את אותו הדבר? האם אתם מבקשים מהוועדה שתתקין תקנה שבעצם

מבדילה בין אזרחים לאזרחים על פי זריזותם, על פי האינטליגנציה שלהם, על פי

הנגישות שלהם לבתי משפט וכדומה? אני חושב שוועדת העבודה והרוויח, באופן עקרוני,

לא צריכה לקבוע תקנות שמבדילות כך בין אנשים לאנשים.

היו"ר ע' פרץ;

אתה צודק בענין האפשרות הזאת, אבל יחד עם זאת אתה צריך להחליט. רק לפני

שבוע תיקנו חוק וקבענו שהוא לא יחול רטרואקטיבית.

ב' טמקין;

נכה אי, עם אותה נכות ואותם קריטריונים כמו נכה בי, לא יקבל

בגלל שביום מסויים לא שלח מכתב.



היו"ר עי פרץ;

בגלל זה אני מתלבט.

מי בוטון;

אני חושב שיש פה אי הבנה. אם הוועדה תאשר את התקנות האלה, כולם יקבלו, כל מי

שזכאי, ולא כל מי שיש לו נכות והגיש תביעה או לא הגיש תביעה. כל אלה שעונים על

הקריטריונים יקבלו. הויכוה היהידי הוא לגבי אותה אוכלוסיה שתקבל למפרע. זאת

אומרת, אלה שהגישו כבר תביעה יקבלו למפרע, אבל אלה שלא הגישו תביעה יכולים היום

להגיש תביעה ויקבלו את כל הזכויות שיש להם. כלומר, כל הפגיעה באוכלוסיה שאתה טוען

שתיפגע, חבר-הכנסת טמקין, תהיה פגיעה לגבי תקופה של שנה ומשהו רטרואקטיבית, שלא

יתנו לה.

ב י טמקין;

נניח שהיה נכה, שעל פי הגדרה אדמיניסטרטיבית הפסיק, בשלב מסויים, להיות נכה

לצורך הביטוח הלאומי. אותו נכה לא מדבר עברית, לא מבין במה מדובר, הוא לא הגיש

מכתב. השני שהגיש מכתב כן יקבל.

מי שלא הגיש, יקבל, אבל השני שהגיש יקבל רטרואקטיבית.

אני מבין יפה: אחד יקבל רטרואקטיבית והשני לא יקבל רטרואקטיבית.

הי ו "ר ע' פרץ;

זו הבעיה היחידה.

ב' טמקין;

לזה קוראים בכל שפה שאני יודע בעולם אפליה בין קבוצה אחת לקבוצה שניה, שדומות

בדיוק איות לשניה בכל דבר, חוץ מבתכונה איות או אפילו שתיים.

אתה צריך לזכור דבר אחד ולא לשכוח: הביטוח הלאומי בנוי סביב תפיסה של חובת

התביעה, ובענין הזה יש הרבה שאלות. אוכיח לך מה היה עם קיצבאות הילדים: עד שלא

תיקנו את הענין של האוניברסליות היו 400 מליון שקל שעמדו, של המשפחות במצוקה הכי

קשה, ואי אפשר היה לשלם להן.

כמה אנשים הגישו מכינב?

היו"ר ע' פרץ;

היא לא יודעת.

המכתב לא רלוונטי.



ב' טמקין;

למה זה לא רלוונטי? אם נכתוב פה שהיה מספיק לכתוב מכתב לביטוה לאומי, זה הופך

את זה לרלוונטי.

היו"ר ע' פרץ;

היא לא יכולה לדעת.

טי אלסאנע;

כמה תביעות הוגשו לביטוה הלאומי, נדהו ולא הוגשו לבית הדין, היא לא יכולה

לדעת?

ואם מישהו שלה מכתב וקיבל תשובה שלילית, או לא שלח מכתב כי השכן שלו קיבל

תשובה שלילית?

ב' טמקין;

אל תהיה דוגמטי, כי יכול להיות מצב שהביטוח

הלאומי כך מתנהג בכל מיני מקרים איורים. הוא מסביר לי: אל תלך לענין הגורף, כי

באף דבר לא הולכים לענין הגורף. אני שומע לו, אני מבין, ואני אומר כך: נניה שלא

הולכים להגדרה הגורפת, אבל זכותי לקבוע, למשל, שמי ששלח מכתב לביטוה הלאומי וביקש

אותו הדבר, כאילו ידע וצפה את המצב הזה. אם יגידו לי שיש רק שני מקרים כאלה מול

נו, בסדר, זה בא בשביל להציל אלפי אנשים.

אני מצטרף למה שאומר הבר-הכנסת טמקין, שאם הגבול הוא לא עצם הזכות, לפהות

להעביר את הגבול להגשת תביעה לביטוח הלאומי ודחייה על ידי הביטוח הלאומי.

בתקנות כתוב: "תגמול" - תשלום חודשי ששולם בעד תקופה שלפני יום

תהילתן של תקנות 1987" . שאלתי היא: המועד הזה של התקנת התקנות הוא המועד הקובע?

אני מבין שהתקנות אימצו את הפרשנות המצמצמת של המוסד לביטוח לאומי, מה עם תביעות

שהוגשו איורי 1987 ונדהו?

לא ישולם.

אני רוצה להבהיר, כמו שאמר היועץ. המשפטי של הוועדה: מ-1 בפברואר מדובר

בתשלומים לאלפי משפהות, לא מדובר בתשלומים לשניים-שלושה.

למה אנחנו מנסים ליצור איזה שהוא תהום מוגדר לגבי התשלום

הרטרואקטיבי? בגלל שבאמת יש הבהנה בזכויות בין מי שגר בתחום המוניציפלי של

ירושלים לבין מי שגר מייד אחרי הגבול. דעו לכם, גם כשמדברים על מי שגר מייד איורי

הגבול, זה היה דבר שתקופה ארוכה לא ידעו לומר מהו. היתה תקופה ארוכה שבמוסד לא

ידעו אם שכונת הדואר, כולה או חלקה, היא בתוך ירושלים או מהוץ לירושלים. אדם היה

מגיש תביעה ב-1967, ב-1968, ואפילו אחרי כן - אני עוד הופעתי לאחרונה בתיקים כאלה

- הוא גר בשכונת הדואר, ולא היה ברור אם הוא תושב ירושלים או לא. היו מפות

שלפיהן כן, היו מפות שלפיהן לא, ומכאן נקבעה הזכאות לקיצבת ילדים ולקיצבאות

אחרות. בגלל שלומר שאתה גר בירושלים זה היה טוב, כי זה נותן זכויות - ומספיק

שגרת מטר אהד משם, זה כבר לא טוב, כי אין זכויות - אנשים, גם כאלה שהם ישרים בדרך

אני גר בירושלים. איפה נשים את הקו בתוך האוכלוסיה הזאת?



היו"ר ע' פרץ;

אם כן, אני מבקש שתביאי לנו מפה, שנדע על מה מדובר.

מ' בוטון;

היום אין בעיה של "על יד ירושלים". מה שמציעים זה כל יהודה, שומרון והבל עזה.

רי הורן;

היום יש הגדרה ברורה של המפות.

אנשים התפתו לומר שהם גרים בתוך ירושלים, בעוד שבעצם הם גרו מחוץ לירושלים.

ב י טמקין;

אבל חיום אתם יכולים לקבוע אם הוא באמת גר בירושלים או לא, על פי המפה.

מי בוטון;

היום אזור מוגדר לפי התקנות שמפנים אליהן: יהודה, שומרון והבל עזה. כלומר,

התקנות האלה שיהולו, 'הולו על תושב מזרח ירושלים שעבר לגור ביהודה, שומרון והבל

עזה.

היו"ר ע' פרץ;

מה זה "תושב מזרה ירושלים"?

מי בוטון;

תושב מזרה ירושלים זה מי שיש לו תעודה זהות של תושב ירושלים. יש הגדרות מה

זה.

היו"ר ע' פרץ;

היא אומרת שהיא לא בטוחה אם תושב שכונת הדואר היה תושב מזרה ירושלים או לא.

מי בוטון;

יש הגדרה. תושב האזור זה מי שיושב באזור ומתקיימים בו כל אלה; הוא אינו אזרה

ישראלי - זאת אומרת, הוא ערבי, כי לאזרה ישראלי יש הוק ארור - הוא רשום במירשם

האוכלוסין לפי הוק מירשם האוכלוסין, הוא מהזיק בתעודת זהות ישראלית שניתנה לו

לפני יום התהילה. זאת אומרת, אם הוא מהזיק תעודת זהות ישראלית, ותושבי מזרה

ירושלים ההזיקו תעודת זהות ישראלית, זה המבהן היהיד' שאפשר לבדוק - אם יש לו או

אי ן לו תעודת זהות.

ר' הורן;

אנהנו מדברים עכשיו על מי שבא היום ואומר; אני רוצה לקבל גם בשביל תקופה

קודמת, משום שכך הבנתי את החלטת הממשלה ולכן עזבתי את ירושלים. זה ים של

אוכלוסיה, שיכול להגיד; אני כך הבנתי. אמרנו; איך מתרגמים את הכוונה הזאת? אותו

אדם היה מספיק עקשן לומר כך לעומת ארורים שלא תבעו לממש את זכאותם.



היו"ר ע' פרץ;

כבר שמענו את זה. הפרשנות הזאת לא מקובלת עלינו.

ב' טמקין;

נניח שמישהו טוען שהוא גר בירושלים. היום יש לך מפות מדוייקות איפה נגמרת

ירושלים, את יבולה לקבוע אם הוא גר בתוך ירושלים או לא.

ר' הורן;

אבל השאלה היא למה הוא עזב את ירושלים.

ב' טמקין;

הוא לא עזב.

מי בוטון;

הוא עזב, כי מי שלא עזב ונמצא היום בירושלים אין לגביו בעיה.

ב' טמקין;

אני יודע, אבל היום יש הגדרה של ירושלים.

לא זאת הבעיה. הבעיה היא הבעיה הראשונה שהעלית.

ב' טמקין;

אני אומר כך: אם על הגדרה גורפת הולכים לדחות גם את אלה שפנו אפילו במכתב,

זאת לא סיבה. אם רוצים לעזוב את ההגדרה הגורפת, כי היא גורפת מדי והיא מלאת חוסר

הבנה, אם כי אני לא בטוח שזה נכון, לפי מה שאני שומע, אם יש מפה של ירושלים אפשר

לקבוע מי באמת עזב את ירושלים ומי לא עזב את ירושלים.

היו"ר עי פרץ;

לא זאת הבעיה. הבעיה היא זכות התביעה. הסיפור של קביעת הגבולות הוא סיפור

פשוט. הבעיה היא הפרשנות לגבי הרטרואקטיביות.

ב י טמקין;

אני רוצה להגדיר את הברירות כפי שאני מבין אותן; ברירה אחת זו הגדרה גורפת -

כל מי שמסיבה מוצדקת יכול לטעון שהוא עזב את ירושלים וחשב שיש לו זכויות, זו

ההגדרה הגורפת ביותר של הענין ואז יש לו זכות רטרואקטיבית, הדבר אמור לגבי כל מי

שעזב לפני 1987 . מישהו צריך לשכנע אותי שההגדרה היא גורפת מדי, יקרה מדי, בלתי

אפשרי ליישם אותה, ואז נעזוב אותה.

יש ההגדרה השניה המרחיבה של הענין והיא; כל מי שפנה לביטוח הלאומי בזמנו

בנושא, לגביו מיישמים את זה.



ר' הורן;

זה לא ניתו לבדיקה.

היו"ר עי פרץ;

למה? אם הוא הגיש תביעה לגימלה והיא נשללה אי אפשר לבדוק את זה?

בי טמקין;

עוד מעט תגידי לי שגם אי אפשר לבדוק בכלל מי הגיש תביעה לבית משפט. אין לכם

העתקים של המכתבים?

היו"ר ע י פרץ;

גבי הורן, הפרשנות שלכם לא מקובלת עלינו. הפרשנות שלכם, שזכות העמידה

ברטרואקטיביות על פי התקנות תהיה רק למי שהגיש תביעה בבית המשפט, היא פרשנות שלפי

דעתנו עושה ממוסדות המדינה מוסדות שאסור להאמין להם. לפי דעתנו היא פוגעת בחובה

של האזרהים להאמין שיש פקידים אמינים, שהפקידים הם רשות מוסמכת, בוודאי בביטוח

לאומי, כמו גם במס הכנסה. פקידי התביעות של הביטוה הלאומי הם סמכות, פקידי השומה

הם סמכות. ואם את באה ואומרת: רק מי שניגש לבית המשפט, את מערערת את האמון, שאני

כמחוקק רוצה שהאזרחים יתנו בפקידי המדינה ובפקידי המוסד לביטוח לאומי.

לכן אני מוכן רק לפשרה אחת: מי שהגיש תביעה לביטוח הלאומי, ואז פתרנו את

הבעיה. נכון, יהיו כאלה שיפלו בין הכסאות. יהיה כזה שיאמר שהוא שמע שהשכן הגיש

וקיבל תשובה שלילית לכן הוא לא הגיש תביעה לביטוח הלאומי.

ח' פלץ;

או שאתם מציעים לא לתת רטרואקטיבית לאף אחד, או לתת

לכולם. באמצע - אני פשוט לא מבין.

היו"ר ע' פרץ;

קודם כל, אנחנו בעד כולם. אבל אני מודע לעובדה, להבדיל מנושאים אחרים,

שבזכויות של בני אדם בישראל עומד הביטוח הלאומי כנגד תביעה, ואחד הכללים הבסיסיים

שהביטוח הלאומי בא וטוען אותם כמעט בכל דבר, שהוא עומד רק כנגד תביעה. גם אם מחר

קורה לאדם משהו, הוא עשה נכה והוא לא מגיש תביעה, הוא לא מקבל. הוא לא מקבל

אפילו אם נקטעו לו שתי רגליים. אם הוא לא יבוא לביטוח הלאומי וימלא תביעה, וימלא

טופס, לא יטפלו בו. זה טוב, זה לא טוב, אבל זה בסיס הענין של גישת הביטוח לאומי.

ר' הורן;

מדובר רק על אנשים שקיבלו גימלאות והפסיקו לשלם להם ולא סתם אנשים שהגישו

תביעה. אנשים ניסו להגיש גם אם לא הגיע להם על פי הדין הרגיל. הם ניסו לומר; יש

לי כתובת אחרת ולכן אני זכאי.



ב' טמקין;

מי שהגיש שלא בצדק, תשללו אותו. מה הענין?

מי ביטון;

יש ניצול לרעה, אי אפשר להתעלם מזה. נגיד בגלוי: יש הרבה תושבי מזרח ירושלים

שבכלל לא גרים בירושלים. כשהתפקדו הם קיבלו תעודות זהות, הם שמרו על הכתובת, הם

לא גרים במזרח ירושלים והם באים לתבוע. המוסד לביטוח לאומי לא יכול להתמודד עם

הבעיה הזאת, מפני שהוא לא יכול לעשות חקירות, הוא גם לא יכול להיכנס למקומות

האלה, מפחד מוות, ולבדוק את הדברים האלה. אני יודע - יש מחקרים על זה - שהתברר

בדיעבד שקיים הרבה ניצול לרעה. אדם יושב בחברון- עשרים שנה ושומר על כתובת

בירושלים כדי להמשיך ולקבל קיצבת ילדים. נגד זה אי אפשר להתמודד ואי אפשר לבדוק

את זה.

אין בדוגמה שלך קשר לבוה שאנחנו דנים עכשיו. ההוא שגר במזרח ירושלים וממשיך

להחזיק כתובת גם בשכם וגם במזרח ירושלים ואי אפשר לבדוק אותו, ממשיך לקבל על סמך

זה שהוא מרמה, הוא בכלל לא בעסק הזה.

מי בוטון;

אבל הפסיקו לי בשלב מסויים.

גילו והפסיקו.

תושב שכפ לא הגיש תביעה, בגלל שהוא ידע שהוא לא זכאי. תושב ירושלים - וזה מה

שמנסים לטעון - שבאמת עמד על זכותו ואמר: אני באמת תושב ירושלים. המצפון שלו נקי,

הלב שלו נקי, והוא בא ואמר: אני תושב מזרח ירושלים, אתם לא רוצים לתת לי? אני

מגיש תביעה. מי שלא הגיש תביעה, זאת אומרת שהוא לא היה משוכנע שמגיע לו.

מה הקשר עם תושבי מזרח ירושלים שעדיין גרים שם? מי שעדיין גר במזרח ירושלים

אין לו בעיה, הוא לא עזב.

יותר מזה. בסעיף 5 אפילו לא מדובר על מי שהגיש תביעה לבית המשפט. מדובר

לגבי תביעות עומדות ותלויות.

שנית, נניח יש תביעות שנדחו והאנשים שהגישו אותן בכלל לא זכאים בגלל

קריטריונים אחרים. האם תשלמו להם בגלל שהגישו תביעות?



ר' הורן;

לא.

למה לא נשלם לכל אדם שבא לביטוה הלאומי?

טי אלסאנע;

לא סתם בא, אלא הוא זכאי על פי הקריטריונים שנקבעו כאן.

רי הורן;

מה שניסיתי להמחיש הוא שעצם הפניה לביטוח הלאומי עוד לא אומרת שהאיש באמת

התנהג על פי החלטת הממשלה, עזב את ירושלים וציפה שיהיה מגיע לו. מי שמצליח

להיכנס למערכת זכאי למכלול של גימלאות, ועשו את זה אנשים שגם לא היו זכאים בכלל.

זאת אומרת, זה לא מבחן שעליו אני יכולה לבנות.

מי שהיה זכאי אוטומטית באותה תקופה, תשימי בסל אחד; את זה שלא היה

זכאי אוטומטית, תשימי בסל השני. אם הוא לא זכאי, זה לא עומד בכלל.

ר' הורן;

אנחנו לא מדברים מהיום ואילך, אנחנו מדברים על תקופה שכבר נגמרה.

היו"ר עי פרץ;

האם יש לך פתרון לענין הזה או לא? אנחנו לא מקבלים כגישה שבגלל שיש גנבים

ורמאים ומנצלים לרעה בכל התחומים, על פיהם ייקבעו הכללים בכל נושא, לא רק בנושא

הזה. זה לא מקובל עלינו.

ח' פלץ;

יכולת הבקרה שלנו היא מאד קטנה.

היו"ר עי פרץ;

אתם מוכנים ללכת לפנים משורת הדין בענין של אלה שהגישו תביעה ותביעתם עומדת

ותלויה. ואם אחד הגיש תביעה והוא לא זכאי, האם בגלל שתביעתו עוד לא נדונה הוא

יהיה זכאי? אם מישהו יש לו אפשרות לתבוע, תביעתו עוד לא נתבררה, אפילו אם את

יודעת שהוא לא זכאי, אבל בגלל שתביעתו עומדת ותלויה הוא יקבל?

ר' הורן;

לא, אם הוא לא זכאי הוא לא יקבל. אם לא מתקיימים בו התנאים שבזכותם הוא יכול

לקבל גימלה, הוא לא יקבל.



ב' טמקין;

גם אלה שכתבו לכם מכתב ולא זכאים, לא צריך לקבל. אף אחד לא תובע מכם שיקבל.

אנחנו לא יכולים ללכת אחרונית ל-1987 ולתת לכל האנשים שטוענים שכתבו מכתב

לביטוח הלאומי, מה עוד שאין לי את המכתבים. בתיקים שבהם הכרתי בתביעה יש לי

מסמכים; במקום שהתיק נסגר, לא תמיד יש לי משהו. יבוא כל אדם ויגיד: אני פניתי

לביטוה לאומי . מעולם לא קיבלתי את המכתב ולא אוכל לבדוק את זה.

אמר עורך-דין בוטון משהו נכון. אני לא מצליחה לעשות דקירות באזורים האלה, זה

מסוכן, אין לי הגנה של הצבא, אין לי הגנה של המשטרה, אני לא מסוגלת לבדוק. אני

יכולה ללכת על אותם דברים שעדיין תלויים ועומדים ורק אם האיש זכאי. אם התנאים לא

מתקיימים הוא לא יקבל שום דבר. רק אם הוא זכאי, במקרים האלה אני יכולה ללכת

אחרונית. אחרת אפשר לשלם רק מ-1 בפברואר.

מה הקשר בין יכולת הבדיקה שלך לבין מה שאנחנו מדברים עכשיו? יכולת הבדיקה שלך

מותנית בזה שהתקנות האלה לא ייכנסו לתוקף. מרגע שנכנסו התקנות האלה לתוקף אין

צורך בכל הבדיקה, כי אדם שהוא תושב מזרח ירושלים והוא בא לתבוע תביעה, בגלל

העובדה שהוא עבר ממזרה ירושלים למקום איור, התקנות האלה מזכות אותו כתושב שכם,

שהיה זכאי לפני שהוא עבר, לקבל המשך הגימלאות. מה יש לך לבדוק אותו? הרי הוא

מודיע שהוא תושב שכם. מה את רוצה לבדוק, שהוא עבר לשכם? הרי אם הוא לא היה עובר

לשכם ממילא הוא היה זכאי כתושב מזרח ירושלים. היום אין לך צורך בכלל לעשות בדיקה,

כי זה לא משנה אם הוא נשאר תושב מזרח ירושלים. במקרה כזה על אחת. כסה וכמה שהוא

זכאי והרצף נשאר. אם הוא לא נשאר תושב מזרח ירושלים התקנות באות לזכות אותו.

לכן כל מה שנשאר לנו עכשיו להחליט זה על מה מידת הלגיטימיות של

הרטרואקטיביות, ובזה לסיים את העוין. חבל לסבך יותר מדי את העסק. יש פה תקנות

שבאות להקל ולפתור בעיה של זכויות בני אדם שנפגעו. אי אפשר לפתור את כל הבעיות,

חבר-הכנסת טמקין, אי אפשר, חבר-הכנסת אלסאנע, ביום אחד לשנות הכל והצדק יהיה

מוחלט. אנחנו עוסקים, לצערנו, בצדק יחסי, יחסי על פי הבנתנו ועל פי האפשר. אנחנו

מנסים להרחיב לפחות את האפשרות, כי אנחנו נאחזים בפרשנות של הביטוח הלאומי, שאמר:

הוכיח כי פירש את החלטת הממשלה בדרך כזאת שחשב שיהיה זכאי. חובת ההוכחה תהיה

מוטלת עליו. הוא יביא לך העתק מהמכתב שהוא שלח לך, הוא יביא לך את ההוכחה שהוא

אכן פנה לביטוה הלאומי, לאו דווקא לבית משפט, ונדחה.

אני לא יודעת לומר היום אם דחיתי אותו ב-1967 , בגלל שלמשל הוא לא היה נכה או

בגלל שאחוז הנכות שלו היה נמוך מדי. הרי באים ותובעים ממני קיצבת נכות, וזאת

הנביעה שטעונה בדיקה. הזכאות היא לא אוטומטית.

אז יהיו לך עשרה מקרים שתפעלי לפנים משורת הדין. כנגה אנשים כבר יבואו עם

הוכחה שהיתה להם תביעה לביטוח הלאומי והיא נדחתה? 30? 40? כמה יכולים לבוא?

ר' הורן;

אין לי מושג. יכולים להיות הרבה מאד אנשים.



היו"ר ע' פרץ;

איך? בסך הכל יש לך 400 איש בתביעות נכות, שאת אומרת שיש סיכוי שלגביהם תהיה

בעיה. לגבי קיצבאות ילדים הכל ברור, אין מה לעשות.

שי קפיטקובסקי;

יש פה א' הבנה ואני רוצה להבהיר מספר נקודות. כפי שהיושב-ראש הסביר, הנקודה

העיקרית היא - בעד איזו תקופה רטרואקטיבית לשלם. בהקשר זה מדובר עכשיו על בדיקות

מאד קשות.

היו"ר עי פרץ;

זו בדיקה פשוטה; האם איש יש העתק תביעה או אין לו? אם אין לו - שלום.

ש' קפיטקובסקי;

מה זאת אומרת העתק תביעה? כל אהד הגיש תביעה בזמנו.

הי פלץ;

כולם קיבלו והפסיקו להם את התשלומים ואחרי זה כולם הגישו.

היו"ר ע' פרץ;

ביום שהפסיקו את התשלום בגין התביעה הבסיסית, האם האיש הגיש בקשה נוספת, הגיש

ערעור?

ש' קפיטקובסקי;

כל אהד קיבל תשובה מהמוסד לביטוה לאומי: הפסקנו לך את התשלום, אלה ואלה

הסיבות. עכשיו אומרים; תבדקו אם הוא פנה. על מה אתם מדברים?

היו"ר ע' פרץ;

לא זה מרז שאני אומר. אני בא ואומר; אם אחרי ששלחת לו את המכתב הוא לא הלך

לבית המשפט אבל שלח לך מכתב, הגיש הנביעה אחרת, זה בסדר.

שי קפיטקובסקי;

אני מבין טוב מאד את הטענה שלך, ואני אומר; ראשית כל, רוב האנשים פנו במכתב

אהרי שקיבלו את הדהיה. הם כתבו למוסד והתלוננו שמפסיקים להם את התשלום.

שנית, הרבה אנשים באו לסניף לביקור אצל פקיד התביעות ופנו בעל פה; למה

הפסקו1ם? היו כאלה שהשבו שבאמת מגיע להם והלכו לבית הדין לעבודה והגישו תביעה

משפטית ובית הדין לעבודה אמר אם מגיע או לא מגיע. ברגע שבית הדין אמר שמגיע,

המשכנו לשלם; ברגע שבית הדין לעבודה אמר שלא מגיע, לא שילמנו.

מה עכשיו אנהנו אומרים? אנהנו מתייהסים רק למקרים שעומדת ותלויה התביעה

המשפטית. זאת אומרת, שבית הדין עדיין לא אמר את המלה הסופית שלו, אם מגיע או לא

מגיע. במקרים האלה אנהנו רוצים להתהשב.



היו"ר עי פרץ;

הבנו אתכם ולכן אנחנו לא מקבלים את דעתכם. אנחנו חושבים שזאת גישה לא צודקת.

עו"ד אי מאיר;

הייתי מבקש לסיים בהערות קצרות. הערה ראשונה: במשא ומתן שהתנהל היינו במצב

קשה מבחינה מסויימת, האגודה לזכויות האזרח, כי במקרה זה העתירה היתה בשם שני

מבוטחים ספציפיים וכאשר אני מייצג לא את האגודה באופן פורמלי אלא שני מבוטחים

ספציפיים, טובת שני הנציגים האלה, מבחינה אתית מקצועית, היא מעל לכל. ולכן בדיון,

לאיור שקיבלנו עקרונית, ללא נושא הטרואקטיביות, את מה שרצינו והבעיות הספציפיות של

המבוטחים פלוס קבוצה נוספת נפתרו, היינו נאלצים להסכים לפשרה מבחינה אתית. אני

לא רשאי לפוצץ פשרה לגבי שני אנשים ספציפיים, אותם אני מייצג, לטובת קבוצה גדולה.

הנושא השני, וזה היה נושא לדיון: תקנה 5(א) מדברת על תובענה תלויה ועומדת.

דהיינו, תובענה שנדחתה בעבר אינה כלולה בהוראת המעבר.

נכון, איני מתכחש להסכמתנו להסדר, אבל אני רוצה שלא תהיינה אי הבנות בנקודות

אלה.

שלא יהיו אי הבנות במה?

הם הסכימו למשהו שיכול להתפרש כלא מיטיב עם הרבה אנשים למען השג אותן המטרות

כלפי אויש האנשים שהם ייצגו.

בבג"ץ היו יכולים להגיע לפשרה עם הביטוח הלאומי רק לגבי שני האנשים האלה ואז

פתרו את הבעיה. אם כן, למה באים אלינו בכלל עם תקנות?

לאור הלחץ של בית המשפט לפתור את הבעיה לאוכלוסיה כולה. בבית המשפט העליון

נושא הטרואקטיביות בכלל לא התעורר, לא היתה הצעה מגובשת, זה התעורר בשלב הרבה

יותר מאוחר. זאת אומרת, השופטים בוודאי לא מעורבים בעסק הזה.

זאת אומרת, אם היו מציעים לא רטרואקטיבית, יכול להיות שגם פה, בדיון בוועדה,

כלל לא היתה מתעוררת בעיה. נותנים לכולם מעכשיו וזהו.

אני חושב שכך היה צריך להיות, אבל אז אנחנו לא שוללים את זכותם של האחרים

לתבוע. אנחנו מתקנים את המצב מהיום. מי שחושב שהוא רוצה לתבוע את המדינה

רטרואקטיבית, שיילך לבית המשפט ובית המשפט יחליט. אני לא מעורב בזה. ברגע שאני

מעורב, אני בעצם קבעתי. שום בית משפט לא יקבל מצב שבו יבוא מישהו ויתבע, אחרי

שפחות או יותר יש פרשנות והסכמות. אם אתם רוצים, תמחקו את הסעיף הזה ואז אין

בעיה.



עו"ד אי מאיר;

במשא ומתן המדינה והמוסד הודיעו לנו: מבחינתנו תחולה רטרואקטיבית כללית,

מסיבות כלכליות, לא באה בחשבון.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא עניני.

עו"ד אי מאיר;

אני רק אומר זאת כדי להבין למה הוגש המסמך הזה.

חי פלץ;

מה שהוגש כאן על ידי המוסד לביטוח לאומי הוגש כהצעת פשרה ומתואם עם משרד

האוצר. צריך לזכור שהיו לזה שני צדדים; צד אחד בא ואמר שהותקנו תקנות ב-1987

ולפיהן לאותם אנשים שהפסיקו להם את התשלומים לא צריך לשלם. יש הוות דעת משפטיות,

כולל של בית הדין לעבודה, שהצדיק לא לשלם את הכסף לאותם אנשים, ואפשר היה בהחלט

לנקוט באותה מסגרת פעולה שלא היה צריך את התקנות האלה ובג"ץ היה מכריע לכאן

ולכאן.

מהצד השני של הפשרה, הצד הגרוע שיכול היה להיות, שבג"ץ היה מכריע שמגיע להם

ומגיע להם רטרואקטיבית. זה הצד השני של הנושא ויש לנו כאן איזו שהיא פשרה באמצע.

לגבי הטרואקטיביות, לגבי העלות הכספית; היום העלות הכספית היא 20 מליון שקל,

לא כולל עלויות מינהל - שהן אמורות להיות נכבדות - למוסד לביטוח לאומי.

חיו"ר עי פרץ;

כן, אבל הכל משולם לך.

חי פלץ;

אם נלך לקצה השני של רטרואקטיביות לכולם, אנהנו מדברים על עלויות שיהיו מעל

ל-100 מליון שקל לשנת 1993 . היתה כאן עמדה של המוסד לביטוח לאומי שאמרה, שאם

מדברים על מי שפנה למוסד לביטוח הלאומי, זה אומר לשלם כמעט לכולם. כל אחד יגיד

שהוא טען לפני הפקיד בעל-פה.

אם הוועדה תתעקש על הענין הזה, זה יחזור לממשלה, הממשלה תצטרך לקבל החלטה, כי

זה סכום אדיר, ומשרד האוצר יצטרך לשקול. אולי גם נמליץ בסוגיה זו שלא יהיו תקנות

ושבג"ץ יכריע. למעשה כאן רואים את הכלל שאומר, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

הי ו "ר ע' פרץ;

יש אפשרות שאנחנו באים ואומרים שזה הרע במיעוטו. אנחנו רוצים לתקן ולהמשיך

הלאה בלי לעורר שערוריות מיותרות. המצב רגיש גם כך, גם כך ינסו כל מיני גורמים

לתאר כאילו ועדת העבודה מצאה לה זמן איך לפצות כאלה שהחליטו להצטרף לאזורים של

זורקי אבנים וכו י. יש אפשרות שנקבל את זה, נדע שתיקנו את העוול שהיה במשך הרבה

זמן ואנחנו נותנים לעסק להתחיל לזרום בצורה סבירה.

אני יכול להבין את הממשלה; הם לא יהמרו על 100 מליון שקל. מצדנו, אם נרצה

בואו נבדוק איך מגיעים ל-100 מליון שקל, ואז כבר

צריך לקיים כמה ישיבות.



ב' טמקין;

אני מעונין לדעת כמה כסף שילמו במשך עשרים שנה.

חי פלץ;

מאות מליינים.

ב י טמקין;

על זה אף אחד לא עושה חשבון.

היו"ר עי פרץ;

מי שעבר אחרי 1987 והתקנות של 1987 חלות עליו, רשאי להגיש תביעה

על פי התקנות של 1993 או לא?

ר' הורן;

לא. הוא נבחן לפי התקנות של 1987.

היו"ר עי פרץ;

זאת אומרת, מי שעזב אחרי 1973 והופסקה הקיצבה שלו, מעכשיו יגיש תביעה לפי

תקנות 1993 . האם הזכויות שלו יהיו טובות יותר?

לא. זו אווזה גימלה, אין גימלאות חדשות.

אבל יש תנאים אחרים.

ר' הורן;

תנאי הזכאות הם רגילים. אני פשוט מחדשת תשלום לאנשים שהפסקתי לשלם להם ולא

יכולים לקבל לפי תקנות 1987.

היו"ר ע' פרץ;

אבל אותן זכויות?

ר' הורן;

כן.

יש הבדל בתנאים. עד 1987 הזכאות היתה קצת יותר רחבה - לא בגובה הגימלה, אלא

במקרים שנכנסו לתוך הזכאות. הרי זה מה שעורך-דין מאיר טען, שעד 1987 פירשו את

החלטת הממשלה בצורה רחבה יותר. ב-1987 צמצמו את היולטת הממשלה ואז נתנו פחות

זכאויות.



היו"ר עי פרץ;

מישהו שהיו לו שלושה ילדים לפני 1987 יעזב ולא קיבל בגלל שלא היו תקנות,

ומישהו ארורי 1987 שהיו לו שלושה ילדים ועזב וקיבל לפי תקנות 1987 - האם הסכום

ששניהם יקבלו עכשיו, איורי שזה יהול עליהם, בלי הרטרואקטיביות, יהיה שווה?

רי הורן;

הסכומים שווים, הגימלאות שוות.

ב' טמקין;

אני בטוה שכל מי שיושב פה מהברי הכנסת הם אנשים רציונליים, לא מתעקשים סתם

ורוצים לפתור בעיות, ביחוד כאשר הם שומעים הצעה שאי אפשר לסרב לה. זאת אומרת,

אנהנו עומדים כאילו להפסיד את הכל או לקבל את הכל, ולקבל את הכל אי אפשר, כי

עומדים עם הממשלה, אז לפני שאני מיוליט ההלטה כזאת אני רוצה לדעת יותר נתונים. אני

רוצה לדעת אם זה באמת 100 מליון. לפני שאני מחליט ההלטה מבוססת על העובדה שעומדים

לי 100 מליון, שזו הצעה שבאמת אי אפשר לסרב לה, אני רוצה להיות משוכנע שאמנם כך

זה עומד לפני שאני מיוליט.

הדרך שאני אנהג פה קשורה לעוד דבר אהד. ממילא התכוונתי לבוא אליך,

היושב-ראש, ולבקש ממך שוועדת העבודה והרווהה תקיים דיון או תקים ועדת משנה לכל

הנושא של זכויות העובדים מהשטהים העובדים בישראל, כי יש הרבה שאלות. אנהנו

שומעים כמה עלות הענין הזה, אבל לא שומעים כמה כסף מקבלים מתשלומי העובדים

מהשטהים, שעובדים בישראל, לביטוה הלאומי.

היו"ר עי פרץ;

זה לא הולך לביטוה הלאומי, זה הולך לשירות התעסוקה.

ב י טמקין;

הכוונה לתשלומים שהולכים לקופת המדינה, שהוזרים או לא הוזרים אליהם כיהידים

או כקולקטיב. אני הושב שיש לזה קשר עכשיו כשרוצים לשנות את המצב ולשפר את תנאי

התהרות של העובד הישראלי כלפי העובד מהשטחים. אני הושב שוועדת העבודה והרווחה לא

יכולה להתעלם מהנושא הזה. יותר מדי זמן היא התעלמה.

היו"ר עי פרץ;

ביום שני נביא הלק כשהדברים. ביום שני אנהנו פותחים את הדיון בתכנית להחלפת

עובדי יש"ע במובטלים, וזה יכלול גם את הנושא של שירות התעסוקה עם התשלומים ועם

הכל.

ב י טמקין;

פותהים את הפתח מהצד הלא נכון. אני מציע, בקיצור, שנקבל יותר נתונים.

אני בכל זאת מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון מיוחד בנושא של עובדי

השטהים.



היו"ר עי פרץ;

בקשתך נתקבלה.

אגיד לך מה מפחיד אותי. מפהיד אותי שמתחילים להיות מינוחים

שיכולים לסטות לכל מיני מבוכים, שהפוליטיקה תיכנס בהם.

ב' טמקין;

מה ארתה מציע?

היו"ר עי פרץ;

אני מציע; או מאשרים או לא מאשרים, והיום. אם לא מאשרים היום, אני לא מתכוון

לדון בזה בכלל. שיילכו לבית המשפט, כי גם ככה זה רגיש.

מי בוטון;

יכולים להפסיד גם בבגייץ.

ח' פלץ;

בגייץ יכול להכריע שלא צריך לשלם.

היו"ר עי פרץ;

בג"ץ יכריע מה שהוא רוצה. כולנו כפופים להחלטות בגייץ.

ט' אלסאנע;

אני רוצה להבין לגבי ההגדרה של תושב האזור. כתוב; יימי שהיה לפני

תקנות 1987" . שאלתי היא; מה דינו של אדם שהיה תושב האזור ב-1989-1988. 1990?

היו"ר עי פרץ;

לפי תקנות 1987.

מי בוטון;

שם יש אותה הגדרה של אזור.

טי אלסאנע;

לטח, למשל, לא הייתם רושמים הגדרה "מי שהיה תושב האזור מיום תחילתן של תקנות

אלה"?

היו"ר ע י פרץ;

מי שעזב אחרי 1987 ימשיך לתבוע לפי תקנות 1987 . רק אלה שנפלו בין הכסאות

מ-1973 עד 1987. יתבעו לפי התקנות האלה. תקנות 1987 זה הדין שעל פיו יפעלו.



טי אלסאנע;

לגבי הענין של התביעות התלויות ועומדות בבית המשפט. לפחות שהניסוח יהיה, אם

רוצים לאשר על פי תביעות בבית המשפט: "אולם אם הוגשה תביעה לבית הדין, ביום הגשת

התובענה לבית הדין", בלי להוסיף תביעות עומדות ותלויות.

מי בוטון;

אם התביעה נדחתה, זה סוף פסוק.

היו"ר ע' פרץ;

אם בית משפט החליט בעד, גם כשלא היו תקנות שילמו, ואם בית משפט ההליט נגד, גם

כשיהיו תקנות לא ישלמו.

טי אלסאנע;

אבל הם בעצמם אמרו; תביעות שהוגשו.

ר' הורן;

תביעות שלא נסתיימו.

היו"ר ע' פרץ;

יש עשרות תיקים בבית הדין לעבודה ולא בבג"ץ.

ר' הורן;

אבל הן לא נגמרו, והתקנות ייכנסו לתוקף.

טי אלסאנע;

זה שרירותי.

היו"ר עי פרץ;

זה לא שרירותי. אביא לך דבר יותר חמור; קבענו פה בוועדה שמצמצמים את זמן

ביטול בחינה לרופאים שהגיעו מחוץ-לארץ מ-20 שנה ל-14 שנה. אלה שהיו מאד פעילים

ועם הרבה מוטיבציה, הלכו לבהינה ונכשלו. אנחנו לא יכולים לעזור להם. למה? כי

אני יודע שהוא נכשל, אז אני אתן לו להיות רופא? אבל זה שהיה חולה ולא בא לבחינה,

קיבל רשיון. זה רופא וזה לא רופא. זה חלק מהענין, שאנשים נהנים מהספק. אתה לא

יכול אחרי שהוכח שלא מגיע לו, אחרי שהוכח שהוא לא מתאים להיות רופא להגיד לו;

אני אתן לך להיות רופא. זה אותו הדבר, אין מה לעשות. בחיים יש מצבים כאלה.

לכן, לטובת הענין, מכיוון שמדובר בתקנות שיכולות להיות משולמות מ-1 בפברואר -

התשלום הראשון יתבצע ב-1 באפריל - אני חושב שזה צעד בכיוון קדימה במצב בלתי

אפשרי.

ב' טמקין;

אני רק מציע שינפיקו את המחיר של הענין, כי אם המחיר הוא גבוה מדי,

ממילא לא נקיים את הדיון העקרוני הזה.



היו"ר ע' פרץ;

אמרו: 20 מליון שקל בשניו.

במשך כל הדיון אמרת וחזרת ואמרת, ואני מצטט: העמדה הזאת איננה מקובלת עלינו.

היו"ר ע' פרץ;

אבל עומדת פה החלטה. האוצר אומר: אם יהיה מצב שהענין הרטרואקטיבי יעלה כדבר

שמשמעותו גדולה מבחינה כספית, אני מעדיף להפסיד משפט אחרי משפט. לא מפחיד אותי

ה-100 מליון, מפהיד אותי שיתגלגלו בבית המשפט עוד עשר שנים והאוכלוסיה לא תקבל.

אני האחרון שמפחד ללכת חזיתית עם האוצר בכל סכום, כי הסכום לא מדאיג אותי . אני

חושב שבסך הכל עושים לאוכלוסיה צדק ירקי. אם אני בא בגלל מישהו שלא מקבל כלום,

אני הולך מולו ואין פה בעיה, אבל אם אני עלול לסבך את הענין ולתקוע את הסיפור של

בתי המשפט עוד כמה שנים, כשפה אתה בבר רואה שיש בתי דין לעבודה שדחו מספר פעמים,

זה אחרת. לכן אני מציע שנקבל את התקנות כפי שהן. תיקנו את העיוות בצורה

משמעותית, לא בצורה מוחלטת, אנחנו מודעים לעובדה. ואני מודיע לסיכום הישיבה; אין

בהחלטתנו להוריד או לבטל כל דבר כשתושב או אדם שנפגע חושב לנכון שיש לו עניו

לפנות לערכאה כזאת או אחרת.

ב' טמקין;

אנחנו מקיימים אחרי הפגרה דיון כללי על הנושא של עובדי השטחים.

היו"ר ע' פרץ;

מי בעד התקנות כפי שהן מובאות כאן? חבר-הכנסת אלסאנע, אתה נגד התקנות?

טי אלסאנע;

אני רוצה להוסיף את ענין התיקון בסעיף 5.

מי בוטון;

אנחנו לא יכולים להוסיף את התיקון.

טי אלסאנע;

אם כן, אצביע בעד, אבל אני רוצה להדגיש, שחבל שלא הכנסנו תיקון בסעיף 5.



הצבעה

הוחלט; לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים לתושבי ירושלים

שהעתיקו את מקום מגוריהם ליהודה, שוטמרון וחבל עזה ,התשנ"ג-1993

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30}