הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 2.-7'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', כ"ב באדר התשנ"ג, 15.3.1993, בשעה 9:15

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע. פרץ

א. אולמרט

נ. בלומנטל

ת. גוז'נסקי

ש. גוטמן

ש. הלפרט

ב. טמקיו

א. יחזקאל

ל. לבנת

ע. מאור

ד. מנע

י. שפי

מוזמנים; ח. רמון, שר הבריאות

ע. אבנ, ד"ר, ממונה על בריאות העובד, משרד הבריאות

ש. שמר, ד"ר, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

א. וייסברג, המכון לבריאות העובד

א. מישר, עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד. זכות, מזכיר מועצת פועלי בני-ברק

א. יעקובי, מזכיר איגוד מקצועי

ע. האוזנר, עו"ד, יו"ר האגודה למניעת עישון

מ. זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן

ד. ששה, יו"ר ועד עובדים "דובק"

ח. צדוק, עו"ד, נציג יצרני הסיגריות

ג. בן טל, מתמחה במשרדו של עו"ד צדוק

י. גטניו, התאחדות התעשיינים

ש. בן-שמחון, ההסתדרות הכללית

י. לרמן, ד"ר, ס/מנהל המכון לבריאות העובד, קופת-חולים

ד. תמיר, ד"ר

ט. לרר, משרד הבריאות

ו. אדוארדס, משרד העבודה והרווחה

צ. לוין, עו"ד, יועץ משפטי, משרד הבריאות

י. אלחנני, מנהלת אגף רוקחות, משרד הבריאות

כ. שלו, ד"ר, משרד המשפטים

יועץ משפטי; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים (שינוי התוספת לחוק), 1993

(2) חוק לתיקון פקודת הרוקחות - הצבעה חוזרת



(1)צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים (שינוי התוספת לחוק), 1993

(2) חוק לתיקון פקודת הרוקחות - הצבעה חוזרת

היו"ר ע. פרץ; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

(1) צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים (שינוי התוספת לחוק), 1993

ש. שמי; הנושא הוא כמובן הגבלת עישון, ובעיקר העישון

הפסיבי. הנזק שנגרם מעישון ידוע לכולם, אני

חושב שאין מישהו בחדר הזה שיש לו ספק שעישון מזיק לבריאות, ושעישון

פסיבי, גם הוא מזיק לבריאות.

חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים מגביל את

העישון במקומות המפורטים בתוספת לחוק.

- התיקון הראשון הוא תיקון טכני, ומוסיף: סוכנות דואר לבית דואר, כמקום

בו אסור עישון באולם קבלת הקהל, וזה לבקשת רשות הדואר, שמצאו שיש

איזה שהוא ספק בענין.

- התיקון השני, והוא העיקרי, הגבלת עישון במקומות עבודה.

- התיקון השלישי, הגבלת עישון באולמות למשחקי ברידג' וזה בעקבות פניות

שקיבלנו.

לגבי התיקון השני אותו אנחנו מבקשים, הגבלת עישון במקומות עבודה, באים

ואומרים לנו, שמצד אחד יש זכויות של המעשנים, מהצד השני יש הזכויות של

אלה שאינם מעשנים. גפי הנתונים שיש לנו, גם רוב המעשנים עצמם תומכים

בהגבלת עישון במקום העבודה, ויש לנו נתונים שהעשן באוויר איננו רק

מיטרד לזה שאינו מעשן, אלא גם גורם לו לנזק בריאותי של ממש.

על-פי הבקשה שהגשתם לנו, סעיף אחד הוא

בית-דואר. סעיף שני, מקומות עבודה. סעיף

שלישי, אולמות ברידג'. כיצד היית רוצה להתחילו

אני מציעה להתחיל במקומות העבודה.

מי מייצג בשם משרד הבריאות את העמדה שלכם?

מדובר פה בשינוי חוק, שבו אנחנו רוצים למנוע

את הנזק שנגרם מעישון פסיבי. אתה רואה את

ההתפתחויות בעולם המערבי המתועש, נניח בארה"ב, בעשור האחרון. האבולוציה

של החוקים היתה כזאת, שבתחילה היתה הגבלה של עישון במקומות עבודה,

הוצאתם בתחילה לפרוזדורים, ובהמשך הוצאתם ממקומות העבודה. במכון הבכיר

ביותר למדעי הבריאות בארה"ב, ב-84 עדיין עישנו בתוך המעבדות, ב-85-86

זה הוצא למקומות שקשורים לאיזורי השירותים, והיום, כשנכנסים למוסד הזה,

בפנים אין אף אחד שמעשן. גם בחורף, בימים הקרים ביותר, אנשים שרוצים

לעשן יוצאים החוצה ומעשנים, כאשר כך אין הם גורמים כל נזק לציבור.



אני חושב שכאן לא צריך לפרט, אבל אם תרצו, נוכל להביא את הנתונים.

כן, צריך לפרט. צריך לדעת במה המדובר, מה

גודל המפעלים, איזה סככות, האם יש מקומות

שיש לכם משם סטטיסטיקות, האם יש אנשים שנפטרו, האם יש כאלה שנפגעו

מהעשן וכוי.

י. לרמו; החומר שמונח לפני כל אחד מחברי הוועדה

והנוכחים, החומר הזה סוקר בעצם שני קווים

קו אחד, מהו העישון הפסיבי שדי'ר שמר ציין אותו. זה אותו עישון

שיש בו חשיפה של הסביבה לתוצרי הטבק, שהמעשן עצמו מוציא אותם לסביבה,

וזה העקרון של העישון הפסיבי. ד"ר שמר ציין, ואני חושב שבאמת חבל

להלאות בכך את חברי הוועדה, הוא שיש כאן מעמד מפרט במדוייק איך אותו

עשן שיוצא מהמעשן יכול לגרום לנזק לא רק למעשן, שזה אנחנו כבר יודעים

משנים, אלא גם לגרום לנזק לאנשים שנמצאים בסביבה. מה הם הנזקים? אותם

נזקים שידועים היום, שקורים גם למעשן עצמו-. נזקים למערכת הריאות, עליה

בשכיחות של תחלואה ריאתית, עליה בשכיחות של תחלואה של מערכת הלב, סרטן

ועוד.

אני חושב שהסקירה הזאת ממצה, והיא מדברת בעד עצמה מבחינת מה שקורה למי

שמעשן.

היו"ר ע. פרץ-. האם יש לכם נתונים? עם כל הכבוד לסקירה, יש

מאמרים בעד ויש מאמרים נגד, ולמשרד הבריאות

אין כל מעמד עודף כאן בוועדה. אתם מייצגים עמדה, לכן אני מבקש שהעמדה

תהיה מנותחת, מתוארת, ותסביר מדוע החלטתם היום להביא את הצו. האם יש

לכם תוצאות, האם יש לכם פניות, האם יש לכם תלונות, מה ההשלכות הכלכליות

של הענין? כל הדברים האלה צריכים להיות מוצגים בנתונים. אני מאוד מבקש

שזה יוצג כפי שצריך, בלי קשר לעמדה של איש זה או אחר. יש לתת נתונים

בסיסיים.

אעשה את הדברים פשוטים וחד-משמעיים. למאמרים

לא אתייחס כרגע, מפני שמאמרים יש למכביר.

לגבי נזקי העישון בכלל, כפי שנאמר פה, הנזק העיקרי למעשנים וגם למעשנים

עישון פסיבי, מי שנושם אותו אוויר שבסביבת המעשן, נמצא בסיכון לחלות

ולמות ממחלות לב וכלי דם, שזאת המחלה שהיא קוטל מספר אחת בכל החברה

המערבית, וגם אצלנו. ושוב, אם נלך לתכלית, אפשר לומר היום על-פי

חישובים, שכ-5,000 איש לשנה נפטרים ממחלות שנגרמות על-ידי העישון.

כמה מתוך אותם 5,000 עישנו?

הרי לא נבדקו אותם 5,000, אלא על-פי

החישובים של מספר הפטירות לשנה ממחלות לב,

ועל-פי הידוע בספרות העולמית וגם במדינות מתקדמות ביותר, כמו ארה"ב,

קנדה, מדינות אירופה המערבית. אנחנו יודעים ש-5,000 - לפי החישובים של

האחוזים בארץ - הם אנשים שנפטרו כתוצאה מעישון, ממחלות לב, ממחלות

ריאות, ממחלות סרטן הריאות במיוחד.

היו"ר ע. פרץ; כמה נפטרו משאיפת עשן פסיבי?

לא נעשו חישובים מדוייקים לגבי עשן פסיבי,

אבל אחת הסיבות לכך היא, שמדי יום, בלי

גוזמה, ההשפעה של נזק עישון הפסיבי הולכת וגדלה. ולכן זה בעצם

אקסטרפולציות. אבל אפשר לומר, שמתוך אלה שנפטרו, רבע מהם סבלו מעישון

פסיבי. זה אפשר לומר די בוודאות.

למה בחרתם מקומות עבודה, למה בתי-דואר, למה

מועדוני ברידג'? כפי שזה מוגש כאן, זה נראה

כקשור בכל מיני לחצים. למה ברידג'? אינני מבין למה קושרים את זה בכלל

בברידג'.

ש. שמר; הגיעו תלונות בנושא הספציפי הזה, לכן זה

הוכנס. המטה המרכזית היא מקומות עבודה.

כמה אולמות ברידג' יש בארץ? האם מישהו כאן

יודע? אם כן, יציג לי נתונים. כמה שחקני

ברידג' יש בארץ? האם מישהו יודע? האופן שאתם מציגים את הנושא יוצר איזו

שהיא התקוממות. צריך הכנה לקראת ישיבה, עם כל הכבוד לכם, כל אחד עכשיו

שולף הערכות, זורק מספרים. יכול להיות שאתם צודקים, וכולנו רוצים מדינה

טהורה ונקיה, והכל בסדר. אבל בבקשה, תוכיחו לנו איך נוצר תהליך סדרי

העדיפויות שלכם.

אני אמנם יושבת כאן מטעם משרד הבריאות, אבל

בתפקידי היום אני ראש השרות לבריאות העובד.

לדעת כולנו הנושא של עישון במקומות עבודה, גם בהקשר לעישון הפסיבי, הוא

הנושא המרכזי, באמת הייתי מאוד רוצה להתרכז בנושא של מקומות העבודה.

רבותי, כשליש מחיינו של כולנו, לפחות שליש, אנחנו מבלים במקום העבודה.

אורח החיים של החברה המודרנית מתרכז היום יותר ויותר במקומות עבודה,

בישיבה במשרדים במקומות סגורים. לכן עישון במקום סגור עוד יותר משפיע

על המעשנים הפסיבים, כפי שהם נקראים, והנזק שנגרם יום יום לאנשים ממה

שאנשים אפילו לא נהנים ממנו. הם באים לעבודה, והם נפגעים מדי יום ביומו

מכביכול הנאה של המעשנים בסביבתם. לכן לא רק במדינת ישראל - אנחנו

בענין הזה כבר די בפיגור - אלא במדינות המתקדמות בעולם, כבר נתנו את

הדעת על זה, ולא רק במקומות עבודה אלא גם במטוסים, בכל המקומות שאנשים

נאלצים להימצא שם, שלא מרצונם תמיד.

הנושא הזה נבדק גם אצלנו, והוכנה ההצעה שמנסה לחסדיר את הבטחת זכותם של

הלא-מעשנים להגן על בריאותם מנזקים שאינם תלויים בהם, וזה בעצם הבסיס

והפילוסופיה העיקרית מאחורי הסיפור של הגבלת עישון במקומות עבודה.

הנושא איננו פשוט. יש היום שיטות די מתקדמות גם לגמילה מעישון, אבל

אנחנו יודעים שעדיין הנושא לא כל כך פשוט, ולכן הצעת החוק - היא מקובלת

בדרך זו גם במקומות אחרים - מדגישה את הנושא מבחינת המעשיות שבענין.

זאת אומרת, יש להגביל את העישון במקומות עבודה. אנחנו מקווים שמספר

המעשנים ילך ויפחת מיום ליום, וכך גם מורים הסקרים. כל פעילות של חקיקה

או הרחבת חקיקה בעצם משפיעה גם על הנורמה החברתית, שהיא אולי הגורם

מספר אחד שמשפיע כאן על הורדת שכיחות העישון בקרב האוכלוסיה, אבל לא

אכנס לזה כרגע. בכל אופן, ההצעה להגבלת העישון במקומות עבודה, אם תשימו

לב, בהחלט מבטיחה אפשרות לאותם אנשים שאינם מסוגלים לעמוד בכך, פינות



עישון, נותנים להם אפשרויות להמשיך ולעשן מבלי לפגוע באחרים, וזה עיקר

הרעיון בהצעה הזאת.

אנחנו מאוד היינו מעוניינים בכך, על-סמך הסטטיסטיקות שמצויות בידינו

מארגון הבריאות העולמי, ומאותן הארצות הנדונות.

היו"ר ע. פרץ; המסדרון בכנסת כשר בצו שלכם כפינת עישון, או

לא?

מ. זיו; לפי הצעת החוק, באחריות הנהלת הכנסת לקבוע

איפה יחיו פינות עישון. אפשרות אחת היא

לקבוע שמותר לעשן במסדרונות.

נקבע שהמסדרונות במקומות העבודה מותרים

לעישון, וכל הצו שלכם בטל.

בחדרים שבהם יושבים האנשים רוב השעות אולי

לא יעשנו, אם אנשים שיושבים שם מתנגדים. זה

גם תלוי באנשים. יש הבדלים בין אנשים, יש כאלה שהעישון מפריע להם, ויש

כאלה שאינו מפריע להם.

אינני יודע מי הכין את הצו הזה, אבל להערכתי

הצו הזה, במבט ראשון, יש בו הרבה חוסר גיבוי

למעשן, יותר מאשר רק גיבוי. האם את רואה אותי כעובד מסתכסך עם בעל הבית

שלי, כדי להכריז מלחמה על כל העובדים שמעשנים, ועוד ממשיך לעבוד? צריך

שטח, גודל של שטח, גובה, מספר אנשים. כך זה לא

קשור אם הוא ביקש או לא ביקש, זה לא קשור לטובות של מישהו. כך אני

מבין, הצו יהיה רציני, אפשר יהיה ליישם אותו. הוא ביקש, מי יבקש? אם

הוא יבקש, יגידו לו ללכת הביתה, כי הוא מפריע פה לכולם. האם הוא יעצור

את המכונה כדי לעשן? הרי יש דברים שקורים בחיים. יכול להיות שהפקידים

בירושלים יגנו על עצמם, אבל המפעלים עצמם בשטח, אותם פועלי יצור שהיום

אתם רוצים להגן עליהם, הם לא יקבלו שום הגנה, כי נראה את מי שאומר שהוא

יפסיק את המכונה בזמן פעולתה כדי ללכת לחדר עישון. ואז מה יהיה? פה

יוצרים דבר שלפי הערכתי לא נבחן די הצורך, ואולי לא ישבו כאן אנשים

שמבינים בתעשיה, לא היתה התייעצות עם תעשיינים, לא הוגדר מרחב העישון,

לא הוגדר גובה מקום העישון, דברים מינימליים שבאיכות סביבה אפילו

נקבעים, באיכות חיים נקבעים.

ידידי הסמנכ"ל, אם אתם רוצים שנמשיך, אנחנו נמשיך, אבל אני קצת מוטרד

מכך. אני רוצה שהסמנכ"ל יאמר לנו מי יכול לתת לנו קצת פרוט בשם משרד

הבריאות.

ש. שמר! לגבי החוק שהוגש כאן, כנראה שהיתה כאן באיזה

מקום טעות בהבנה. נראה שלא צריך, אלא אם כן

מישהו מהאנשים כאן באמת חושב שצריך להוכיח שעישון פסיבי גורם לנזק. אם

אתה רוצה, אפשר להביא את המספרים. חלק מהדברים נעשים על-ידי

אקסטרפולציות של נתונים. אלה דברים שמאוד קשה, גם בעולם הרפואי-המדעי

המדוייק להביא בדיוק ולהוכיח אם יש קשר נסיבתי.

האם אמרתי לך להוכיח? שאלתי אותך שאלה

מי יגדיר את המסדרון כחדר עישוו, כן

או לא. ויש בעיה. פה נשמעו דעות לכאן ולכאן. אמרו ההנהלה. ההנהלה? אם

כך, גמרת את כל הצו. זה הכל.

ש. שמר; בחוק הזה, כפי שהוגש, לא הייתי שותף לעיבוד

שלו, זה דבר ישן, ועכשיו הוגש לכאן. תוך כדי

לאחר התייעצות עם העובדים יהיה מקום שבו

יקבעו שהעישון מותר. אם צריך להרחיב את הענין הזה, אם אתה רוצה שטח,

גובה - אלה דברים שניתן לעשות אותם. אני באופן אישי הייתי מחמיר, אבל

לא זאת ההצעה הזאת. אני הייתי בכלל מוציא את זה מהתחום, הייתי מקים

מקומות עישון, אבל לא זאת ההצעה שהוגשה כאן.

ט. לרר; אני אחראי על נושא העישון במשרד הבריאות,

עישון, סמים, אלכהול, כל הדברים הטובים. אני

כבר 23 שנים עוסק בנושא, וליוויתי את כל החוקים כאן בוועדה הזאת.לגבי

לפני שנתיים או שלוש הובא החוק לכאן, וטענו

אנשים מסויימים - אז לא ידענו הרבה לגבי מקומות עבודה - שקודם צריך

לעשות איזו פעולות בהתנדבות. זאת אומרת, הם סומכים על כל מיני מקומות

שהם בהסדר ביניהם יעשו את הכל, כדי שלא יעשנו. לא היה ויכוח שעישון

מזיק לאנשים שאינם מעשנים, שיושבים בתוך אלה שמעשנים. לנו במשרד

הבריאות, ואני עוסק בזה, יש אלפי מכתבים, אלפי פניות טלפוניות נואשות,

שאנשים שיש להם כל מיני מחלות או רגישות לעישון, לטבק, סובלים מהדבר

הזה. בארץ ובחו"ל היו משפטים שהסתיימו בזה שאנשים שהגישו את המשפט נגד

המעביד שהם סבלו - גם פה בארץ יש איזה משפט שרופא שטוען שהוא נפגע

על-ידי זה שהוא היה בסביבה של אנשים מעשנים - ובדרך כלל זוכים בהם.

סה"כ החוק הזה בא להגן על אותם אנשים מסכנים, שחייבים לעבוד במקוכ

מסויים, אינם יכולים אחרת, וסובלים. המעשנים יכולים לצאת החוצה, או

לעשן באיזה שהוא מקום אחר.

קודם כל נתנו לזה זמן. בשנת 1983, כשהתקבל החוק הזה, טענו חברים,

ובצדק, שלא נקבל חוק גורף לגבי איסור עישון במקומות ציבור, אלא שנציין

מספר מקומות, ונראה איך זה עובד. היה זה לגבי אוטובוסים, אולמות הרצאות

וכך הלאה. היו שאמרו שזאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, אבל אם זה

עובד, נלך הלאה. הוסיפו יותר מאוחר בנקים, הוסיפו דואר. בדרך כלל אלה

מקומות שהציבור מאוד מתלונן שהוא סובל בהם. אנשים תמימים פשוט לא

יכולים לנשום, לא יכולים להיכנס למקום שבו מעשנים. וכך מדי פעם אנחנו

מוסיפים מקומות.

חזרנו לענין מקומות העבודה. ד"ר אבני, ראש שרות בריאות העובד, עשתה

פעולות חשובות. חוגים לגמילה, הסברה, ימי בריאות, והמכון לבריאות העובד

של ההסתדרות עשו ועושים עדיין פעולה ענפה במפעלים. אני מדבר על שני

גופים רשמיים - משרד הבריאות, המכון לבריאות העובד - שעושים בכיוון.

אני אישית יכול לתת לך רשימה גדולה של מפעלים שם הייתי, והאחרון ביניהם

פועל בהצלחה עצומה, דווקא בבתי-הזיקוק בחיפה. אלה פועלים שאני אישית לא

הגעתי אליהם בדרך-כלל. תמיד הגעתי לאינטליגנטים, למעלה. פועלי העיריה

במרכז ספיר הם פועלים שבאמת זקוקים לזה, הם מעשנים 60-80 סיגריות, אבל

כרגע איננו מדברים עליהם. אני חושב שזה באמת מתחיל להיות מפני בעל



המפעל בעצמו. אין מה לעשות, צריך לחיות חוק. מתוך נסיוננו אנחנו

יודעים, שהיכן שהיה חוק, אנשים יכלו גם לדרוש ולקבל הגנה. אני מדבר על

הגנה על אלה שאינם מעשנים.

עשינו מספר סקרים במקומות עבודה, כדי לדעת אם אנשים אכן מקבלים את החוק

או לא. גם משרד הבריאות ערך סקר. הסקר המקיף הגדול שנעשה על-ידי המכון

לבריאות העובד של ההסתדרות מראה דברים מעניינים, ואנחנו רואים זאת בכל

מקום.

קודם כל, אם אתח רוצה, אני יכול להקריא לך את המספרים. אני מדבר על

מקומות עבודה - וזה מייצג מקומות עבודה של הצוארון הכחול, גם של

- אחוז החשופים לעישון של אחרים במקום עבודה, בין הלא-מעשנים - 79

אחוז מהגברים ו-69 אחוז מהנשים, הם חשופים לעישון של אחרים במקום

עבודה.

- אחוז הלא-מעשנים שעישון בעבודה מפריע להם - 84 אחוז מהגברים ו-87

אחוז מהנשים דווחו, שעישון בנוכחותם במקום העבודה מפריע להם.

- בין הלא-מעשנים - 67 אחוז מהגברים ו-74 אחוז מהנשים דיווחו שהעישון

מזיק הרבה מאוד, בעוד שבין המעשנים, 38 אחוז גברים ו-36 אחוז נשים.

- אחוז האנשים המצדיקים את החוק להגבלת עישון במקום עבודה - בין

הלא-מעשנים 90 אחוז מהגברים, ו-96 אחוז מהנשים חייבו את קבלת החוק.

בין המעשנים - -64 אחוז מהגברים ו-68 אחוז מהנשים המעשנים מחייבים את

החוק, את הגבלת העישון במקום העבודה. אני חושב שזה מדבר בעד עצמו.

האם בצו שלכם יש חובת המעביד לאפשר למעשן

לעשן!

כן. הוא צריך לספק מקום ששם הוא יכול לעשן.

זמן יש לו?

מה זה זמן?

סלח לי, אל תגיד לי מה זה זמן. כאשר נוח לך

ויש לך פרטים, אתה עונה כמו מכונת יריה.

עכשיו אתה שואל אותי מה זה זמן. עובד עומד ליד מכונה, הוא מעשן 10

סיגריות ביום, לא 20, במשך אותן שעות. יש לו בממוצע 4-5 סיגריות ביום,

כל סיגריה לוקחת דקה וחצי, דקה הליכה לחדר, דקה חזרה מהחדר. האם בצו

שלכם ציינתם חובת המעביד לאפשר לו ללכת לעשן?

אין דבר כזה ללכת לאפשר לעשן, כשם שאין דבר

כזה לאפשר למישהו ללכת לשתות אלכוהול. אנחנו

בכלל נגד העישון. או לשירותים, אדם יש לו שילשול יום אחד, האם הוא ישאל

את המעביד אם הוא יכול ללכת לשירותים? יש אנשים שצריכים כל כמה דקות

שצריכים ללכת לשירותים. האם יש חוק כזה? לא זאת הנקודה.



בתור מומחה בתחום ההתמכרות, וזה הדוקטורט שלי, אני רוצה להגיד לך דבר

מאוד מעניין. למה המעשנים רוצים באמת שיאסרו את העישון? כי באותם

מקומות שאסרו את העישון, הם מעשנים פחות.

תוציא צו איסור.

ט. לרר; איננו רוצים דבר כזה. צו איסור לאלכוהול

הוציאו בארה"ב, ואנחנו ראינו מה קרה. אנחנו

לא נגד המעשנים. לכן יושבים ודנים כאן. זה לא איזה דבר שתקבל אותו או

לא, אלא דנים איך להגן על אנשים שאינם מעשנים, כי עבורם זה חיים ומוות.

באמת לא רציתי להציף אתכם במכתבים, בכי בטלפון, אנשים אומרים שהם אינם

יכולים לנשום. זה דבר נורא שקורה, אלה אנשים מסכנים. יש מקומות כמו

אל-אופ, שם אסור לעשן. אבל אם אין חוק, הוא אומר: אתה לא תגיד לי כלום.

לא כך באותו מקום שיש חוק, למשל בנקים.

היו"ר ע. פרץ; האם אפשר להזמין אנשים מאל-אופ בישיבה

הבאהז

ט. לרר; בהחלט. לא רק אל-אופ, אביא לך גם כאן,

מירושלים. יש מקומות נוספים. אני יכול לתת

לך רשימה של אנשים. לא רציתי לעשות הפגנות ולהביא את כולם, אבל אני

יכול להביא אותם אנשים שסובלים. אני חושב שעבורם זה ענין של חיים או

מוות. זה לא ענין של מטריד או לא מטריד. פעם חשבנו ככה, אבל זה ענין של

חיים ומוות. אביא לך אותם אנשים, אולי אחדים מהם, שיספרו עד כמה הם

סובלים במקומות שם מעשנים. בבנקים לא מזמן היתה בעיה. עישנו, ואנשים

רבים לא יכלו להיכנס לבנק. אמרו שזה אי-אפשר, אם יבוא לקוח עצבני ולא

יוכלו להגיד לו שלא לעשן, הבנק אומר שהוא יפסיד לקוחות. עשו את החוק

הזה, והתברר שהאנשים אינם מעשנים בבנקים. מי שנכנס לבנק ומעשן, אנשים

בתור אומרים לו שאסור לעשן, הוא לא מעשן, וזורק את זה. אותו הדבר גם

בדואר, ואפשר לנשום.

אני שוב פונה. אינני נגד המעשנים, אני בעצמי עישנתי הרבה מאוד, אני

יודע כמה זה קשה להיגמל, ומי שמעשן, אני יודע שבשבילו זאת התמכרות. אין

מה לעשות, אבל יש טיפול. זה מה שעשינו דרך אגב ב"אגד". הנהגים אמרו,

שכשהם נוסעים מירושלים לבאר-שבע, כל 10 דקות הם עוצרים, יורדים לעשן,

ונראה מה יעשו להם. אמרתי להם שאני קובע שכל אחד יכול להפסיק לעשן. זה

שהוא לא רוצה, הוא רוצה ליהנות מהסיגריה, לא יהיה על-חשבון מישהו אחר.

אמרתי שאני אוכל לדאוג להם שיפסיקו לעשן. ב"אגד" עשו חוגים לגמילה

מעישון, ובאמת מי שרצה בא, ונגמל. מי שלא רצה, לפחות לא היה לו פתחון

פה. אין מעשנים ב"אגד". יש כמובן הפרת חוק בכל מקום, אבל אז, כשזה

התחיל, אני זוכר שמישהו הוציא רובה גליל, כי אמרו לו לא לעשן והוא רצה

לירות במישהו. אבל בסופו של דבר זה התקבל בציבור.

אני חוזר, אינני נגד המעשנים, אנחנו בעד בריאות, לא בריאות העם, אלא

קודם כל אנשים שיוכלו לתפקד במקום העבודה שלהם. אמרנו שצריך להיות חדר

לעישון, ואז שואלים אם מכירים את מקום העבודה. לכל מקום עבודה יש איזה

שהוא מקום שמתאים לו, וניתן לו להחליט איפה. גם בבתי-חולים אסור לעשן,

ויש פינות עישון. בית-החולים מחליט איפה זה, האם זה בפרוזדור, האם זאת

איזו פינה. אי-אפשר לקבוע איפה יעשנו ואיפה לא יעשנו.



ע. האוזנר; חברי הכנסת, החוק הזה בעיקרו הוא יישום של

מדיניות אמריקאית, שחלה היום בערך על 90

אחוז ממקומות העבודה בארה"ב, והוא קרוי שם "סמוקינג פוליסי". "פוליסי",

פירושו של דבר שלא באים ומכתיבים בדיוק חדר א' מותר, חדר ב' אסור, כי

הרי מקומות העבודה שונים זה מזה, הם משתנים זה מזה, ובכל מקום דרושה

לנו איזו גמישות, שתאפשר לנו איך לקבוע היכן העישון יהיה מותר, והיכן

הוא יהיה אסור.

אביא לכם דוגמאות של מפעלים שהיום מכוסים על-ידי הוראות כפי שמוצעות

כאן.' חברת בואינג, מפעלי ג'נרל מוטורס, מפעלי פורד, מפעלי טקסס

אינסטרומנט, מפעלי המזון של קמפבל סופ (המרקים המפורסמים), יצרני

הג'ינס לוי שטראוס, בנק אוף אמריקה, אי.בי.אמ. וכוי. כשאומרים לנו שזה

לא מעשי, וזה לא יתפוס, וזה לא ילך, אנחנו מראים כי בטקסס אינסטרומנט

זה תפס, ובפורד זה תפס, ובג'נרל מוטורס זה תפס. כך גם אצלנו זה יתפוס.

בחוק?

בחוק, כן. יש לי כאן דוגמא של החוקים של

מדינת ניו-יורק מ-1989. יש לי כדוגמא

ל"סמוקינג פוליסי" שהוציאו מחברת מוביל סטנלי, שזו אחת מחברות ההשקעות

הגדולות בניו-יורק. יש להם 5 קומות בשדרה הששית בניו-יורק. אפשר לראות

איך בדיוק ה"סמוקינג פוליסי" שלהם עובד. הם הוציאו את זה ב-1988, כאשר

החוק עבר תחילה בעיר ניו-יורק, אחר-כך החוק הורחב למדינת ניו-יורק

ולמדינות אחרות בארה"ב, שאף הן הולכות באותו הכיוון. אבל לגבי מה שטוב

ב-90 אחוז ממקומות העבודה בארה"ב, בחוק דומה לחוק שלנו, שמחייב

"סמוקינג פוליסי", אין לי שום ספק שהוא טוב גם לנו, ושהוא יעבוד אצלנו

כפי שהוא עובד בארה"ב. אין שום סיבה לפקפק בזה.

נשאלה כאן שאלה שיש לי התשובה עליה, לגבי הנזקים שנגרמים. ההתאחדות

האמריקאית למניעת מחלות לב יצאה ביוני 1992, לפני כ-9 חודשים, והגדירה

כרעיל את העישון הפסיבי במקום העבודה. הם טוענים שם, שעישון פסיבי,

חשיפה לעישון פסיבי במקום העבודה מגדילה את הסיכוי למות ממחלת לב ב-30

אחוזים, וגורמת עד ל-40 אלף מקרי מוות בארה"ב. אני מדגיש, מעישון

פסיבי בלבד היו 40 אלף מקרי מוות. אם נעשה אקסטרפולציה של הנתונים האלה

לנתונים בישראל, נגיע למספר שהוא בערך 700 מקרי מוות בשנה, שזה יותר

מאשר כל תאונות הדרכים שלנו. זה מה ששואלים אותנו על הנזק כאן.

אם כן, עישון לא רצוני הוא גורם למחלה, כולל סרטן ריאות. מוסיף משרד

הבריאות האמריקאי ואומר, שהפרדה סתם של מעשנים ולא מעשנים באותו חלל

אוויר מסוגלת אולי להפחית, אבל בוודאי איננה מונעת את החשיפה של

הלא-מעשנים לעשן הטבק המזיק.

אני רוצה להביא בפניכם, חברי הכנסת, משהו קצת פיקנטי. ב-1986 ידעו קצת

פחות על הענין הזה. איגוד הטבק באוסטרליה יצא אז ופירסם סידרה ארוכה של

מודעות בעתונים, שאמרה שיש מעט מאוד עדויות שעישון פסיבי אכן מזיק. אם

כן, חברי הכנסת, הפדרציה של ארגוני הצרכנים של אוסטרליה הגישה משפט

כנגד איגוד הטבק של אוסטרליה, וכאן יש לי פסק-הדין שניתן באותו המשפט.

ניתן צו מניעה כנגד איגוד הטבק, שאוסר עליו להמשיך לפרסם את המודעות

האלה. השופט האוסטרלי כאן יושב וסוקר אחד לאחד את הנזקים, לא כפי שהם

ידועים היום, רבותי חברי הכנסת, אלא כפי שהיו ידועים כבר אז, ב-1986,



כי בשביל צו מניעה חשוב מה היה ידוע ב-1986, וכבר אז ב-1986 הולכים

ומפרטים אחד לאחד את הנזקים שקיימים ושנגרמים. מדברים כאן על סרטן

ריאות שנגרם ללא-מעשנים, מדברים על מחלות ריאה, דיברתי קודם על מחלות

לב. מי שרוצה, יכול לקרוא 200 עמודים של פסק-דין. זהו פסק-דין של

בית-המשפט באוסטרליה.

בינתיים, רבותי חברי הכנסת, ניתנו פסקי-דין בתביעות של אנשים שהיו

לא-מעשנים ונחשפו לעשן במקום העבודה. זאת אומרת, החוק הזה מגן גם על

המעביד מפני תביעות, שיכולות להיות מוגשות נגדו מצד עובדים שנחשפו לעשן

במקום העבודה.

דובר כאן על אי-הסבירות של הדבר הזה. הנה, יש לנו דוגמא של מפעל שכתב

"אינדיגו הינו מפעל עתיר ידע הממוקם בפארק המדע בנס-ציונה, ועוסק

בפיתוח מערכות הדמייה אלקטרונית משוכללות. המפעל קיים זה עשרות שנים,

וכל פעילותם של 120 עובדיו מיועדת ליצוא.

לפני 7 שנים הוחלט להנהיג באינדיגו את הכלל, לפיו לא יותר העישון בין

תחומי המפעל. נקבעו מספר פינות עישון מוגדרות היטב, שבהן מותר לעשן.

מקומות עישון אחרים נמצאים מחוץ למבנים באוויר הפתוח. בכניסה למפעל

ישנו שלט המבקש מכל אורח לא לעשן בתחומי המפעל, ומודה לו על הבנתו.

כמו-כן מתפרסמים באינדיגו מאמרים על הנזק שבעישון.

(א) מספר המעשנים באינדיגו ירד בצורה משמעותית במשך 7 השנים

האחרונות.

(ב) עבור אותם עובדים שהמשיכו לעשן, כמות העישון פחתה.

(ג) אין חיכוכים בין מעשנים ללא-מעשנים, וגם המעשנים נהנים מהאוויר

הצח.

אין לנו ספק שדרך זו נחלה הצלחה.

אם סיפורנו יעזור לך להעביר את המסר לאחרים, תהיה בכך ברכה".

ההוראה הזאת קיימת אצלנו כבר בתקשי"ר, רבותי חברי הכנסת. כבר היום, לפי

הוראות התקשי"ר - ואני מפנה לחוזר מה-15 באפריל 92 - באולם או חדר

עבודה שמועסקים בו פחות מ-3 אנשים, אם אחד מהם אינו מעוניין להימצא

בחדר עם מעשנים, העישון כבר אסור היום לפי הוראות התקש"יר.

היו"ר ע. פרץ; האם הצעת החוק, לפי דעתך, מכסה את רוב

המצבים שיווצרו בתוך המפעל?

ע. האוזנר; את הרוב, בוודאי כן.

לגבי הסקרים שנעשו כאן. מה ש"דובק" מבקשת

מכם, חברי הכנסת, זה ללכת כנגד עמדותיהם של 90 אחוז מהציבור. הסקר

הראשון שנערך בענין הזה, נערך על-ידי חברה שהיא היום חברת הפירסום של



"דובק" בכבודה ובעצמה, חברת דחף, לפני ש"דובק" רכשה אותה כסוכנת

הפירסום שלהם. כבר אז, ב-1986, כאשר דחף ערכה את הסקר הזה, בכלל המידגם

היו 74 אחוז בעד ההצעה של פינות עישון במקומות עבודה, 81 אחוז מן

הלא-מעשניס ו-55 אחוז מן המעשנים. זה היה ב-86.

ב-1988 ערך משרד הבריאות סקר אחר על-ידי המכון למחקר חברתי שימושי: 82

אחוז מהאוכלוסיה, כולל המעשנים, היו בעד ההגבלה הזאת.

הסקרים הם עקביים, ונעשו על-ידי שלושה גורמים שונים. חברי הכנסת,

מבקשים מכם ללכת נגד רצונו של רוב הציבור, אין שום סיבה שחברי הכנסת

יעשו את זה בשביל "דובק". "דובק" מבקשת שתלכו נגד רצונו של הציבור. אל

תעשו זאת.

היו"ר ע. פרץ; בינתיים אנחנו דנים בבקשתו של משרד

הבריאות.

במקרה לגמרי או שלא במקרה, זה מתאים לרצונם

של 90 אחוז מהציבור.

אינני רוצה לחזור על דברים, כי רוב הדברים

החשובים נאמרו. אני רוצה להוסיף נתון חשוב

מאוד שהגיע אלי לאחרונה, שמראה לא רק קשר נסיבתי לכל אותם נזקים של

עישון פסיבי והמחלות של סרטן ומחלות דרכי נשימה ואחרות. באוניברסיטת

הרווארד פירסמו מאמר ממש לאחרונה, על כך שנמצאו בריאות של אנשים שנחשפו

זמן ממושך למעשנים, לא רק שמצאו קשר אלא שמצאו נגעים קדם-ממירים

ושיעורי סרטן גבוהים יותר בצורה ברורה וחד-משמעית. זה מחקר של מוסד

מאוד יוקרתי, שנותן הוכחה נגד כל אלה שאומרים שההוכחות הן נסיבתיות.

הנה יש לנו הוכחות הרבה יותר מוצקות, ואי-אפשר להסתתר מאחורי זה.

הארגון להגנת הסביבה האמריקאי יצא בנתונים מדהימים של מיליון ילדים

שלוקים באסטמה, ילדים שחשופים להורים מעשנים. זה פשוט מוכיח את הנזק

שנגרם. היום הורים נזהרים שלא לעשן ליד התינוקות שלהם. נשים הרות כבר

מאוד מודעות לנושא, והרבה הורים יוצאים למרפסת.

אני מצטרפת לעדויות. האגודה למלחמה בסרטן עושה חוגי גמילה ומפרסמת חומר

הסברה. ילדים מתחננים אלינו. 40 אחוז מהפניות אלינו זה חומר שילדים

מבקשים, חומר הסברה למורים שלהם, להורים שלהם, לסובבים אותם. יש פניות

רבות של אזרחים, בכל יום, שמבקשים עזרה בחקיקת החוק.

אני פונה לכבוד חברי הכנסת שאנחנו ניכנס למה שמקובל בעולם המערבי

המודרני, ונאפשר גם בארץ שלנו הגנה על העובדים.

ד. תמיר; רציתי להתייחס להערה שלך, שלא ניתן אולי

לקיים זאת באופן מעשי ליד מכונה ואי-אפשר

במפעל, אם אין חוק מיוחד לפי גודל השטח. אני חושב שלשון החוק כאן די

ברורה, והיא נותנת גמישות מסויימת לוועד העובדים ולמנהלי המפעלים לקבוע

היכן מותר והיכן אסור, ויכול להיות שליד המכונה שאתה מדבר עליה ימשיך

אותו אדם לעשן. בדרך כלל ליד מכונה עובד אדם אחד, מקסימום שניים, ואולי

הם יסתדרו ביניהם. אבל נראה לי שדווקא לשון החוק שאומרת שהמפעל עצמו,

בעל המפעל, הוועד והאנשים עצמם יקבעו היכן מותר והיכן אסור, נראה לי

שזה יתקבל יפה מאוד בשטח, כפי שזה מקובל בכל מיני מקומות היום.

כשהגעתי לכאן, השומר בשער עישן, ואמרתי לו שאני בדיוק

נכנס עכשיו לוועדת העבודה והרווחה שמדברת על הגבלת עישון במקומות

תבורכו, תבורכו, תעשו משהו בענין. דווקא המעשנים

עצמם רוצים שנעזור להם, כי גם המעשנים יודעים שזה לא טוב.

נעבור לשמוע כמה חברים שיש להם ספקות לגבי

הענין. אנחנו חייבים לשמוע עמדות מאוזנות.

קודם כל אתן את רשות הדיבור למזכיר מועצת פועלי בני-ברק, שביקש להשתתף

בדיון, לומר כמה דברים מהשטח. אינטרסים בוועדה הזאת הם מקובלים. אנחנו

לבסוף נכריע לפי האינטרס שישמור על הציבור, שישמור על איזונים בין כל

הגורמים. נקודה.

אני מודה ליו"ר. אני אומר כל הכבוד לסקרים

ולנתונים של משרד הבריאות, ולחזית שהתארגנה

בצורה מסודרת. אני אישית בתוקף תפקידי, כמזכיר מועצת הפועלים, חי עשרות

שנים ומייצג איזור תעשיה אחד מהגדולים בארץ, שנמצאים בו כל הענפים, לא

רק "דובק" אלא גם ענפי מזון, אלקטרוניקה, מתכת, חקלאות, יהלומים. ישנם

כאן כל המגזרים במשק, וזה איזור המרכז.

מאז פורסמה הצעתו של שר הבריאות חיים רמון בדבר הגבלת עישון במקומות

עבודה, במפעלים ובתעשיה, בפועל - ולא בסקרים ולא בכתובים - אני מקבל

קריאות מוועדי עובדים, והם שואלים אותי מה אנחנו מתכוונים לעשות, וכי

אומר לחברים שלי בכנסת שלא יסבכו אותם בעוד בעיות, יש להם מספיק בעיות

של חיי יום יום.

נכון שקיים חוק המגביל עישון במקומות ציבוריים, וגם בזה יש ספקות איך

שהוא מבוצע. אבל לגבי מפעל והתנאים הפיזיים שלו, אינני יודע כמה מכל

אלה שדיברו כאן מבקרים במפעלים וחיים עם פועלים. התנאים הפיזיים במפעל

אינם כמו באולם קונצרטים, או אולם קולנוע. התעשיה מורכבת מאוד, לכל

מפעל יש התנאים שלו, המורכבות שלו.

אני בטוח שאם החוק הזה יעבור, הוא יתקבל גם בחלקו, יווצרו בעיות קשות

ביותר של סידורים פיזיים בתוך המפעל. הציבור לא יוכל לעמוד בזה, כי

יווצרו בעיות של עזיבת תחנת עבודה כאשר המכונה עובדת. אדם בא לעבודה,

אתם יודעים שהוא בא עם הצרות שלו מהבית, עם בעיות פרנסה, עם בעיות

ילדים, ואם הוא חייב לעשן, חייבים לתת לו את כל התנאים כדי שהוא יוכל

לעשן. יש לי חשש, שאם ההצעות יתחזקו בצורה כזאת, מחר מעביד יכול לחשוב

שלא כדאי לו לקבל אדם מעשן לעבודה. אם הוא מעשן, למה הוא צריך לקבל

אותו, ושיגרום לצרות בתוך המפעל ויתחיל להתסיס?

כמה סיגריות יהיה מותר לתת לאדם כזה לעשן במשך היום? על-פי ההצעה

שקראתי, תהיה הזכות למנהל העבודה, באין סידור מתאים, לכפות אפילו לא

לעשן בכלל במפעל, או ליחיד לכפות על כולם שלא לעשן.

אני קובע שהנושא הזה ינוצל בצורה שרירותית, גם על-ידי אלה שאין להם שום

ענין בעישון. יתחילו הלשנות. הרי אנחנו יודעים שאי-אפשר יהיה להעמיד

פקח או שוטר בכל מפעל, כפי שהיה נהוג בבתי-קולנוע. אני יודע, מתוך

מערכת יחסי עבודה, כי יש קונצנזוס מלא בנושא העישון ללא תיווך וללא

תקנות. יש קונצנזוס בין המעשנים לבין הלא-מעשנים. אינני יודע מהיכן



מביאים את כל הסקרים האלה והדוגמאות שהובאו מחו"ל, אבל אני יודע דבר

אחד: לפי שיחות רבות שקיימתי עם העובדים, עם ועדי העובדים, ויש לי מאות

ועדי עובדים ואלפי עובדים באיזור המרכז, זוהי תקנה שהציבור לא יוכל

לעמוד בה. היא לא תיושם בפועל, היא תביא לתוצאה הפוכה. יתעסקו יותר אחד

נגד השני בהלשנות ובכל מיני תככים בכל המפעל, ואני חושב שגם תיפגם

המוטיבציה לעבודה.

בתוך מערכת יחסי עבודה והסכמים שאני אישית חותם אותם בעשרות מפעלים

ואפילו יותר, הנושא הזה יותר נתון להסכמה ולהבנה, כמו נושא רווחה. כשם

שבין הנהלת מפעל, ועד העובדים וההסתדרות דואגים לחדר אוכל מסודר במפעל,

לנושא רחצה, לנושאי רווחה אחרים, גם לגבי העישון קיים קונצנזוס של הבנה

בין העובדים לבין ההנהלות. אלי פנו גם הנהלות מפעלים, ולא מ"דובק", אלא

גם במזון, גם באלקטרוניקה וגם בענפים אחרים. אומרים לי: תאמר שם, אם

אתה הולך לוועדה, שישאירו לנו את הנושא הזה ללא תקנה וללא כפיה. כי גם

אני, כמנהל, אומרים לי מנהלי העבודה, אינני רוצה לקחת את הסמכות הזאת,

ולסבך ביני לבין העובדים. מספיק יש לי הנהלה במפעל כדי להסדיר את נושא

העישון.

אני אומר ליו"ר הוועדה ולחברים: במפעלים יש צרות רבות, יש בעיות שכר,

תוספת יוקר, נושאי רווחה אחרים, ואם תביאו לנו עוד נושא כזה, אתם תסבכו

אותנו. תשאירו לנו את הענין הזה, ונגיע להבנה. יש הבנה בין עובדים,

לבין ועדים ולבין הנהלות להסדיר את העניין על-פי התקנות הקיימות כיום.

אנשי משרד הבריאות צריכים לדעת שיש מפעל שיש לו מקומות מסודרים, יש

מפעל שיש מכונות כאלה, יש מפעל שיש לו מכונות אחרות, העובדים יצטרכו

לעזוב באמצע, מנהל העבודה יצטרך בצורה שרירותית לקבוע כמה מותר לאותו

עובד לעזוב את מקום העבודה או לא לעזוב. במקום שיעבדו, יתחילו אותם

מעשנים עם הלא-מעשנים ליצור בעיות וויכוחים, ובתוכם יהיה גם ועד

העובדים.

נציגי העובדים מעדיפים - ואני מדבר בשם עשרות נציגי עובדים ואלפי

פועלים באיזור המרכז - שתשאירו להם את הבעיה הזאת בסידור פנימי ביניהם.

אנחנו חיים עם זה טוב. כל הסיפורים על סקרים, בפועל אינם קיימים.

תשאירו לנו להגיע להסדר.

אני מבקש מיו"ר הוועדה ומחברי הוועדה, להשאיר את הנושא כפי שהוא קיים

ואני בטוח שהעניינים יסתדרו.

אני כאן גם בכובע של אחראי על נושא בטיחות

וגהות במקומות העבודה, כך שאני בהחלט רגיש

לנושא, ומכיר בעובדה שהעישון מזיק. בענין זה איננו מתווכחים עם האדונים

הנכבדים. עד כמה זה מזיק, איך זה מזיק, יש בעיות שאיננו יודעים. למשל,

לא שאלת אם השקיעו במשרד הבריאות את עודף המרץ שלהם בכל מיני חומרים

שונים. אנחנו מדברים על בריאות העובד במקום העבודה, ויכולתי לתת רשימה

ארוכה מאוד של כל מיני חומרים שמזיקים במקומות העבודה, ואינני יודע עד

כמה ערנות הם גילו בתחום זה. אשמח אם היו משקיעים מעודף המרץ שלהם גם

בתחום הזה, וזה היה ודאי תורם לבריאותם של העובדים.

היות שזו ישיבה ראשונה, וכאן הם הציפו אותנו במסמכים רבים כל-כך, אנחנו

רוצים לבדוק את המסמכים האלה. צריך לראות מי ערך את הסקרים האלה.

אי-אפשר כאן לשלוף חלקי נתונים. אני מבקש, גם אם מחלקה ממחלקות



ההסתדרות הוציאה סקר, אני רוצה לעיין בסקר הזה, וכן בסקרים קודמים. הרי

בסופו של דבר אנחנו באים כאן במטרה לשמור על בריאותו של העובד, וגם על

רווהתו. צריך לראות את הסקרים, אם אינם סודיים. אנחנו מכירים את תורת

הסקרים. כל אחד קורא את המספרים הנוחים לו, ואילו אנחנו רוצים לקרוא את

כל המספרים, הנוחים והבלתי נוחים.

אדוני היו"ר, בכל פעם ציטטו כאן חוקים שקיימים בארצות מפותחות בנושא

איסור עישון במקומות העבודה. אני מבקש שנקבל באמצעותך, באמצעות יו"ר

הוועדה, את החוקים כולם.

אני חושב שאין לזה משמעות.

ש. בו-שמחוו; יש לזה משמעות. הם הרי לוקחים חומר מארצות

אחרות. את ההזמנה לישיבה קיבלנו רק ביום

חמישי, ולא הספקנו להתכונן. ואילו אני מניח שבמשרד הבריאות האנשים

ערוכים ומסודרים מאוד. חשוב שיקלו עלינו את המלאכה, ויתנו לנו את

החוקים האלה, כדי שנוכל לקרוא באיזה ארצות, פרט לאולי כמה מדינות

בארה"ב, ואולי גם בקנדה. אנחנו רוצים לדעת מה הם החוקים, למשל, בארצות

השוק האירופי.

היו"ר ע. פרץ; אתה חושב שהחוקים בארצות חוץ הם שיכריעו

כאן?

לא. אני רק אומר שאנחנו רוצים ללמוד מהם.

יתנו לנו את הנתונים המדוייקים על הפגיעה,

ולא את מה שהם מעריכים, וחושבים, ואולי, אלא שיתנו לנו את נתוני

הפגיעה, ובאיזה היקף.

אני רוצה לומר לכבוד היו"ר, שרק לפני שבוע ישבתי עם ד"ר עלמה אבני,

מנהלת מחלקת בריאות העובד. אנחנו הולכים לאיזה מבצע גדול שיקיף את כמעט

כל העובדים במדינת ישראל, ובאופן פרונטלי יהיו אלה קרוב ל-20 אלף

עובדים, בנושא בריאות העובד ובטיחותו. אנחנו עצמנו יזמנו את השיחה, כדי

לערוך פעולת הדרכה בקרב העובדים, ובעיקר בתחום העישון, כדי לעשות זאת

בצורה וולנטרית, ובעיקר בשיכנוע תוך הגברת המודעות. כשדיברנו וסיכמנו

על המבצע, לא עלה על דעתי ולא תודעתי שיש הצעת חוק שכזאת.

יש בנו הרצון לעשות פעולה בהדרכה, בהסברה. נאמר כאן שנערכו הרבה חוגים

לגמילה מעישון. אינני רוצה להישמע קנטרני, אבל כמה חוגי גמילה יש בתוך

42 אלף מקומות העבודה, שמשרד הבריאות הצליח לארגן? אני מציע שנקבל את

הנתון, כי נשמח מאוד ללמוד ממנו.

אני מבקש לקבל את עמדת ההסתדרות.

אנחנו חושבים שבין ההסתדרות לבין הנציגים,

מה שנקרא נציגי המעסיקים, צריך להשאיר לנו

את זה למשא ומתן בינינו איך להסדיר את הענין בתוך מקומות העבודה. איננו

רוצים חוקים. אנחנו יודעים עד כמה לחוקים שמחוקקים אין שום אחיזה בתוך

מפעל. אנחנו רוצים להגיע בהסכמה בינינו, תוך בדיקת הנושא, ולבחון איך

אפשר להביא בשיתוף פעולה עם העובדים להגבלה, ועד שבמשך הזמן נגיע



לאיסור עישון, בעיקר במקומות עבודה מסוכנים, כגון מקומות עבודה שבהם

מייצרים חומרים כימיים.

יש היום רשימה ארוכה של מפעלים בהם אסור

העישון.

ש. בו-שמחוו; רק במפעלי מזון אסור. אין איסור מוחלט בתוך

המפעלים האחרים. אם מגיעים להסכם כזה, גם

להסכם ארצי וגם להסכם מקומי במקום העבודה, אפשר להוציא צו הרחבה.

ת. גוז'נסקי; מה מפריע לכם החוק? הוא יעזור לך.

יפריע לנו בנושא מתיחות בתוך מקום העבודה

בין מעשנים ללא-מעשנים. תתחיל אפליה, אפליה

של קידום אדם בדרגתו במקום עבודתו. אם נגיע להסכם, אפשר להוציא צו

הרחבה שיחייב את כולם, כי אחרת אנחנו חוששים מכל מיני מתיחויות בתוך

המפעל, קודם כל בין העובדים, בינם לבין עצמם. יכולים להיווצר מתח

ושיבושי עבודה, יכולה להיות פגיעה בצורה שרירותית בזכות האדם על עצמו,

וזה יכול גם לפגוע בקידום ובקבלת עובדים לעבודה, רק בגלל טענה אחת

פשוטה, שאותו אדם מעשן. אנחנו חוששים דווקא בתקופה זאת של מתח, של

אבטלה גדולה, של בעיות של תעסוקה, שיתחילו לעשות חשבונות. יבוא מעסיק,

ויגיד שאותו אדם מעשן, יש לו חוק, הוא לא יכול להחזיק אותו, ושבגלל זה

הוא יהפוך לעובר על החוק. היום יש מתח בתוך מקומות העבודה, אפילו בקרב

אלה שעובדים.

אנחנו בהחלט מוכנים לפעולת הדרכה מסיבית, שיש בה כדי להגביר את המודעות

למניעת עישון באופן וולנטרי, כולל חוגים לגמילה מעישון. אנחנו

מעוניינים שזה ייעשה במשא ומתן בינינו לבין מעסיקים כהסכם, גם ארצי וגם

מקומי, שיוכל לקבל צו הרחבה. יש לנו כלים במקום העבודה, יש כוח ענישה,

שזה ועדות בטיחות שיש להן סמכות גם להעניש, וגם בהסכמה, מאחר שהן

משותפות למעסיקים ולעובדים. הן יכולות לפקח. אינני רואה איזה מנגנון של

משרד הבריאות יכנס לתוך מפעל ויפקח על זה, אלא בתוך המערכת הזאת של

ועדות בטיחות שהיא ערוכה לזה, שהיא גם מודעת לסיכונים. באמצעותם,

לדעתי, נוכל לקדם את הנושא יותר מאשר בצו שכולל בתוכו אולמות ברידג',

דבר שלא נוגע כלל לעובדים.

מר צדוק, האם אתה מוכן לומר את דבריך היום,

או שתעשה זאת בישיבה הבאה?

אני מוכן לדחות את דברי לישיבה הבאה.

מה הסנקציה כאן?

250 שקל.

על כל סיגריה, או על כל מציצה? אני מבקש,

חברי הכנסת, אם יש מישהו שרוצה חומר לפעם

הבאה. אני מבקש ממשרד הבריאות ללכת ולהכין שיעורי בית, ולחשוב על כל מה

שנאמר כאן. אני חושב שאין בדברים שנאמרו כאן עמדה כנגד הצורך למצוא

דרכים בהן הענין של זכותו של האיש הלא-מעשן להגן על בריאותו תובטח. אני



חושב שאין כאן עמדה כזאת של מישהו, פרט למי שמייצג כאן אינטרסים, שהם

לגיטימים לחלוטין. יחד עם כל מה שאמרתי, לגבי צו כזה, לי נראה שלא

חשבתם על כל הדברים. אם בעל מפעל צריך לבנות חדר, הוא כבר יעדיף לשלם

את הקנס.

אני חושב, אדוני המשנה למנכ"ל, אם אפשר ברשותך, שאולי תיעשה עבודה

משותפת עם גורמים שמכירים מבנים שונים של מפעלים, כדי לקבוע איזה שהן

הגדרות, כך שנרגיש שהיתה פה השקעה, שלקחה בחשבון את כל המרכיבים, ושלא

יווצרו פיצוצים מיותרים בעת החלת הצו, שהסנקציה תהיה סנקציה. אם כבר

אנחנו עושים משהו, חשוב שהסנקציה תהיה סנקציה.

קודם כל צריך לתקן את החוק.

יכול להיות. אבל אתה מסכים אתי שיש בעיה עם

זה.

קודם כל, אני מתעסק בנושא הזה שנים רבות.

אני עובד בתעשיה האווירית, ואתם יודעים

שהתעשיה האווירית מקיפה כ-20 אלף עובדים, ויש כל מיני אינטרסים. יש

קבוצות לחץ, ואני לא מעשן. אני חושב שרוב אלה שמדברים כאן אינם מעשנים,

ויותר קל להם לדבר, כי למה ייגרם להם נזק, בהנחה שהסקרים נכונים?

אני חושב שצריך - וזה אני פונה אליכם - להכין חומר, האם יש הבדל בחוק

הזה או בתקנה הזאת בין מקום למקום. אני חושב שצריך שיחיו הבדלים, ואתן

אני חושב שמקומות עבודה מתחלקים לשני חלקים: אולמות ייצור

ומשרדים סגורים. באולמות ייצור הבעיה הרבה יותר קלה. זה אולם מרווח,

גדול, ואני חושב ששם חשוב מאוד, שאם מישהו רוצה לעשן ליד המכונה,

והמכונות היום די מפותחות ומשוכללות, הן ענקיות, והמרחק בין מפעל אחד

לשני הוא אדיר, וכמעט אין נזק שנגרם לאחרים אם אחד מעשן. לעומת זאת יש

משרדים, שם באמת יש בעיה.

כמזכיר ארגון עובדי התעשיה האווירית, עובדים רבים פונים אלי בענין הזה.

רוב הפונים עד היום היו דווקא במפעלים, לא עובדי הייצור. שם אין כמעט

בעיה.

יתרה מזאת, בהרבה מאוד מפעלים - וכאן ח"כ גוז'נסקי אמרה בהערה למישהו

מהדוברים, שיש חוק שבהרבה מקומות ממילא אסור לעשן. אינני יודע אם יש

חוק או אין חוק, אבל יש חוק ההגיון. במקומות שם יש חומר נפץ אסור לעשן,

במקומות שם יש דלק אסור לעשן. אני חושב שכבר אפשר לבוא ולעשות איזה

שהוא סדר על מה אנחנו מדברים. יש מקומות שממילא אסור לעשן בהם, ויהיה

זה אסון אם יעשנו שם. באותם מקומות מסודרים וגדולים, מקומות ציבוריים

אני מתכוון - אם זה מוסדות ממשלתיים, עובדי מדינה, חברות ממשלתיות - יש

סידורים פנימיים שמסדירים את הנושא. אני יכול להגיד לכם מנסיון אישי,

כי בתעשיה האווירית יש סידור שמסדיר, יש הסדרים שמאפשרים לעשן למי

שחייב לעשן, מבלי שהוא יגרום נזק לאחרים. אמרתי, חוץ מהמשרדים הקטנים,

שם באמת יש בעיה, ויכול להיות שהתקנה הזאת יכולה לתקן בקטע הזה.

לכן אני מבקש לפעם הבאה לקבל יותר נתונים, האם יש הבדל בין אולמות

ייצור לבין משרדים, בין מקומות שממילא העישון אסור בהם למקומות שהוא

מותר, האם אפשר גם לתקן איזו שהיא תקנה מה תפקיד מנהל המפעל או מנהל



העבודה, האם הוא צריך לאפשר או לא לאפשר, כמה מותר לאפשר, הרי זה משתנה

מאדם לאדם. יש אדם שמעשן באופן כבד, ובשתי קופסאות הוא לא מסיים את

היום, והשני מעשן 4 סיגריות ליום, שזה יותר סביר אולי כלפי מנהל

העבודה. אני חושב שגם על זה צריך לתת את הדעת.

רציתי לשאול שאלה. בסופו של דבר הכל מתחיל

ונגמר בענין הוצאת העשן. אני תוהה האם את

הצו הזה יאכפו על-ידי זה שאולי תהיה איזו פינה, אבל בסופו של דבר העשן

יחזור לאותו חדר, וזה יהיה אותו הדבר. לכן אני תוהה מדוע הצו הזה איננו

מתייחס לענין האיוורור.

אני מבינה שנקודת המוצא של החוק שחוקק לפני 10 שנים הוא העקרון,

שהעישון נתפס או קיבל מעמד של גורם מזיק לבריאות, כמו עשן מכוניות או

כמו כל מיני גורמים אחרים. על-כך שזה גורם מזיק איננו מתווכחים, אבל כן

מתווכחים על מה שהנסיון הוכיח, ומה הם האמצעים האמיתיים הטובים כדי

להתגונן.

רציתי לשאול, האם בדקתם אותם מקומות שבהם בעל המפעל או בעל המפעל יחד

עם העובדים החליטו על איסור עישון או הגבלת עישון וכוי. צריך להביא

מהנסיון של המקומות האלה, וללמוד את הנסיון הטוב ואת הנסיון הרע, לא

משום שאני חושבת שלא נחוץ צו, אלא משום שאני חושבת שהנסיון הזה ילמד מה

קורה למשל, האם במפעלים שנחשבים מפעלי ידע וכוי, ששם אסור לעשן כי

אומרים שזה מפריע לתהליך הייצור, האם בגלל זה נפלטו עובדים מעשנים? האם

פוטרו עובדים מעשנים? נשמעה טענה כזאת. אם אפשר להביא מהנסיון, אפשר

לומר זאת, כי אחרת הטענה פורחת באוויר, כמו כל טענה אחרת. אני מציעה,

שמי שחושב שיש לו מה לומר בנושא הזה, יאמר.

אני תוהה האם מקומות עבודה כוללים גם מערכת החינוך, ואם כן, איך זה

כולל את מערכת החינוך. אם זה קיים, אני מתנצלת.

ש. גוטמו; רציתי לבקש מנציג ההסתדרות, שיסביר בישיבה

הבאה מה עשתה ההסתדרות עד היום לא כשוט של

הצו הזה או של החוק הזה. מר בן-שמחון הזכיר, שההסתדרות מוכנה להתחיל

עכשיו לעשות את הקמפיין נגד עישון או להקטין את העישון. מה ההסתדרות

עשתה עד היום? יש לי הרושם, ואני מבקש שיתקנו לי אם אני טועה, שרק בגלל

הצו הזה ההסתדרות נכנסת לעבודה. אם אני טועה, וההסתדרות אכן הכינה את

עצמה עד היום במשך עשרות שנים, מה התוצאות.

אני מעריך, שאם ההסתדרות במשך עשרות שנים עבדה על הנושא הזה, צריכים

להיות במשרדיה נתונים על מה שנעשה בעולם, ואני מתפלא על כך שעד היום

אינני שומע זאת, או כי ההסתדרות צריכה ממשרד הבריאות איזה שהוא נתון.

אני רוצה לקבוע שהצו הזה הוא צו מצויין, הוא לא צריך להיכנס לכל פרט

ופרט. באולמות הייצור יהיו פתרונות באמצעות המעסיקים, וזאת הכוונה.

הכוונה היא שלא לכפות בחוק ובצו כל פרט ופרט, אלא להגביר את המודעות.

לא צריכים שום סטטיסטיקה היום כדי לדעת מה גורם העישון העקיף. יש חלל,

יש בו חלקיקים, וכשיש בו חלקיקים אתה נושם אותם, ואני מתפלא על אנשים

שעוד צריכים סטטיסטיקה, כדי להבין עד כמה העישון הפסיבי מחסל אנשים בכל

שנה ושנה.

אני יכול לראות את שני הצדדים של המטבע, כי

אני בעצמי הייתי מעשן כבד ביותר, ונלחם יום

יום כנגד הנטיה שלי לחדש את הענין הזה. העובדה שאשתי ממשיכה לעשן בביתי

היא אחד הגורמים לכך שהפיתוי הזה נמצא באופן כמעט מתמיד אצלי בבית,

וזאת מלחמה שרק מי שמעשן כבד כמוני יכול לדעת. עובדה שהפסקתי לפני 5

שנים, ובכל פעם אני מתחיל, ובכל פעם שאני מתחיל, אני מתחיל עם שתי

קופסאות.

אני יודע על העובדה שהילדים שלי היו אחד הגורמים העיקריים שהפסקתי. אף

אחד לא לימד אותם זאת, כי הם התחילו מאוד מאוד קטנים לנדנד לי שאפסיק

לעשן כי זה מפריע להם, הם אינם יכולים לנשום. ואת זה הילדים שלי עשו

בבית. אני יודע על הטענה הזאת מצד האנשים שמתלוננים. אינני צריך ללכת

רחוק, יש לי מעשנים כבדים בהנהלת מפלגתי, וכשאנחנו יושבים בישיבת

הנהלה, וכאשר שני אנשים מעשנים ואתה נמצא בחדר קטן, זאת בעיה, זאת אחת

הבעיות הקשות ביותר.

אני חושב, אגב, שאחד התפקידים של ועד עובדים הוא לדאוג לבטיחות העבודה

ובריאות העובד. כך אני מבין. זה שיש למר בן-שמחון טענות כלפי משרד

הבריאות על כך שאין לו די מרץ להילחם כנגד נושאים אחרים, יכול להיות

שהוא צודק, אינני נכנס לענין הזה עכשיו, אבל אותה שאלה צריכה להישאל

על-ידי נציגי העובדים כלפי הענין של העישון. אין שום הבדל מהותי בעצם

בין שני הדברים.

אני מאוד רוצה שמשרד הבריאות בישיבה הבאה פשוט יחסוך לנו, כי ראיתי

שחלק מהנתונים שלא ידעו לתת לנו בעל-פה כתובים פה אצלכם בעצמכם בחומר,

ופשוט צריך לסכם אותו כהלכה, ולהציג אותו. למשל, לא שמעתי איזה אחוז

האוכלוסיה הבוגרת מעשן. זה נתון שאני הייתי מתחיל בו. איזה אחוז של

אוכלוסיה בוגרת מעשן, איזה אחוז של אוכלוסיה עובדת מעשן, האם יש נתונים

כאלה, והאם יש מעשנים בתעשיה וכד'.

הייתי רוצה שמישהו ישכנע אותי, שיותר כדאי לקבוע קריטריונים מאוד

ברורים לגבי גודל החדר וכל מה שהיו"ר דיבר עליו, או שיותר כדאי להשאיר

את הענין הזה פתוח למשא ומתן בין האנשים האלה, והאם אין בגמישות דווקא

יתרון. קראתי כאן לגבי האיוורור, שבשוק המשותף קבעו שהמקום שבו אנשים

הולכים לעשן במקום המוסכם לעישון צריך להיות מאוורר. יכול להיות שדבר

כזה אכן צריך להיות כתוב באיזה שהוא מקום, והוא איננו כתוב.

האם תוכלו להביא לישיבה הבאה סטטיסטיקה מה

קורה במדינות העולם בנושא העישון, מה קורה

באירופה, בארה"ב?

אני פונה לכל המשתתפים. שמעתם מה אמרו חברי

הכנסת. אני מודיע לכם, שאם בישיבה הבאה

תופיעו כפי שהופעתם כאן, אחרי דקה אף אחד מכם לא יהיה כאן. אני מאוד

מגלה סבלנות, אבל מיום ליום זה הולך ונמשך, וזה פשוט לא יאומן. אמרתי

למשנה למנכ"ל משרד הבריאות, כי בפעם הבאה אנשי משרד הבריאות לא יכנסו

לחדר הזה. תבואו מוכנים, תבואו עם ניירות כפי שצריך, לא עם מאמרים. לא

באנו לכאן לקרוא מאמרים. אתם צריכים לבוא לכאן מוכנים עם נתונים

מסודרים, עם רצף של תהליך היסטורי בכל דבר ודבר. תשמעו מה אומרים,

ותרשמו.

אני מבקש סטטיסטיקה מה הנוהלים, מה הן

ההגבלות בנושא העישון במדינות העולם,

באירופה, בארה"ב, ומה הם הגבולות, מה קורה בעולם, וזאת כדי שנדע האם

אנחנו יוצרים כאן משהו יוצא דופן, או שאלה דברים מקובלים בעולם.

אני פונה לכל המשתתפים. לא באתי לקבוע מה

טוב ומה לא טוב. שאלתי שאלות. לפי הערכתי,

מר טמקין, לעובדה שהביאו חוק כזה יש השלכות לטוב או לרע, אבל אין זה

חשוב, כל אחד לפי עמדתו. באותה נשימה מביאים את הסיפור של אולמות

ברידג', וזה קצת מחליש את כל הענין, ומעמיד את זה בצורה לא סימפטית. זה

מעורר שאלות רבות ותהיות רבות.

אני מאוד מבקש מכם, שכל הנושא של צו הקשור להגבלות איסור במקומות עבודה

יבוא בנפרד.

אדוני השר, מכיוון שאתה חתום על הצו הזה, עם כל הכבוד לעובדה שיש כאן

צו שמדבר על נושא חשוב כמו הגבלת עישון, אי-אפשר שאדוני השר יחתום על

צן, שבאותה נשימה מדבר על הגבלות במקומות עבודה עם השלכות מאוד מאוד

משמעותיות, עם השגות ועם צורך ליצור כאן מערכת יחסי גומלין בין גורמים

שונים מהפרט לכלל, ובאותה נשימה לרשום כאן הגבלת עישון באולמות ברידג'.

אני מאוד מבקש, שתגישו צו כפי שצריך להגיש אותו. אתם רוצים להגיש צו

לכל מיני דברים פרטיים כמו אולם ברידג', או כמו מועדון קלפים, או כמו

קזינו בעתיד. תביאו את הצו בנושא העבודה בנפרד.

(2) חוק תיקון פקודת הרוקחות - הצבעת חוזרת

היו"ר ע. פרץ; אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצבעה חוזרת בחוק

לתיקון פקודת הרוקחים.

מ. בוטון; אנחנו עוסקים בתיקון לחוק פקודת הרוקחות

תשנ"א-1991. בישיבה הקודמת דנו בסעיפים

והתקבלו החלטות.

- סעיף 1 - לא היתה צריכה להתקבל החלטה, משום שזה כבר תוקן.

- סעיף 2 - הנוסח שהוצע על-ידי הממשלה לא אושר על-ידי הוועדה.

(א) מציעים למחוק את סעיף 20.

(ב) נאמר, שבישוב שמספר תושביו אינו עולה על 5,000 תושבים, פתיחת

בית-מרקחת חדש תותר רק במרחק העולה על 500 מטר מבית-המרקחת

הקיים.

' סעיף 5 - התקבל.

הוועדה החליטה לקיים רביזיה, דיון מחדש, לפי סעיף 110 לתקנון הכנסת,

בסעיפים 2 ו-3.



בינתיים קיבלנו תזכיר מארגון המפיצים של התרופות. הם ביקשו, שבנושא של

המחירים גם להם יהיה מעמד, והם מציעים תיקון. בסעיף 63 הקיים, כפי

"(א) לא ימכרו בבתי-מרקהת תרופות במכירה קמעונאית אלא במהירים אחידים,

כפי שקבעו היצרנים או היבואנים, הכל לפי הענין וכו'".

ארגון המפיצים מבקש לתקן את הסעיף הזה, שלמעשה הוועדה כבר החליטה בו,

"כפי שקבעו היצרנים או היבואנים או המפיצים".

סעיף 2, שאומר סעיפים 12 עד 17 בטלים, לא

התקבל בישיבה שעברה. אני מעמיד זאת להצבעה

חוזרת כפי שהחליטה הוועדה. קודם כל, מי בעד ביצוע הרביזיה? אם אתה בעד

הרביזיה, כלומר, אתה בעד החוק. אם אתה נגד הרביזיה, אתה בעד ההחלטה

שהתקבלה.

אדוני היו"ר, היום צריך להצביע מחדש על סעיף

2. מי בעד ביטול סעיף 12.

אני מצביע על מה שהתקבל.

על הרביזיה היתה כבר הצבעה, התקבלה כבר

ההצבעה לרביזיה בישיבה הקודמת.

לכן אני אומר, מי שמצביע בעד סעיף 2, הוא

בעד הצעת משרד הבריאות. מי שמצביע נגדו, הוא

בעד ההצעה האחרת. סעיף 2 אומר, שסעיפים 12 עד 17 מבוטלים.

משרד הבריאות אומר שהענין המקצועי של

בית-המרקחת נמצא כולו בידי הרוקח על-פי חוק,

ושם הרוקח האחראי מופיע ברשיון העסק. זה נאמר וסוכם. אין הוא חייב

להיות הבעלים העסקיים. האחרים אומרים שהוא חייב להיות גם הבעלים

העסקיים.

אני מבקש שהערת שר הבריאות לגבי הענין ששמו

של הרוקח מופיע אכן יופיע, כדי שלא יהיו

אי-הבנות בהסכמות.

שר הבריאות אומר, שכל מי שיש לו אמצעים

היום, יכול לפתוח בית-מרקחת, אין הוא צריך

להיות רוקח, אין הוא צריך להיות מומחה.

הוא איננו צריך להיות מומחה. הניהול המקצועי

חייב להיות, כי המצב היום הוא שלמי שיש

בעלים, יש לו כסף, הוא הולך לרוקח, עושה אתו הסכם, והדבר רק מייקר את

עלות בית-המרקחת.

אנחנו בהצבעות. אין עכשיו יותר דיונים.

ההצבעה אומרת, שבמצב הקודם היה שרק הרוקח

יכול להיות הבעלים של בית-מרקחת, נקודה. מהיום והלאה, בנוסף למיגבלות



שהטיל שר הבריאות בקשר לניהול המקצועי וכו', אפשר יהיה שגם מי שאיננו

רוקח יוכל להיות בעל בית-מרקחת. עד כאן.

מי בעד הצעת שר הבריאות? 7 בעד. מי נגד? 5 נגד. מותר לכם לרשום זאת

כהסתייגות למליאה.

סעיף 2 התקנל כהצעת הממשלה.

סעיף 3. בהצבעה הקודמת היתה הצבעה, שבה העניו לא הוכרע, ואני מעמיד את

זה להצבעה מחודשת.

מ. בוטוו; בהצבעה הקודמת היו שתי הצעות. הצעה אחת

מבטלת את סעיף 20, כאשר סעיף 20 בנוסח של

הממשלה לא היה מקובל על הוועדה. הצעתי, וזה התקבל על דעת הוועדה, להביא

את זה להצבעה, לבטל בכלל את המיגבלה של 500 מטר, בטענה שזה נוגד את חוק

יסוד חופש העיסוק, והסברתי זאת באריכות בישיבה הקודמת.

היתה הצבעה מי היה בעד הביטול, ההצעה הזאת לא התקבלה. לעומת זאת, גם

ההצעה של ח"כ תמר גוז'נסקי, שברשות מקומית שמספר התושבים איננו עולה על

5,000 תושבים, שם כן תהיה המיגבלה הזאת. גם הצעה זאת לא התקבלה, והיה

תיקו. היו שתי גירסאות.

על הדבר הזה יש עכשיו הצעה מחודשת, כשההצעה הראשונה היא מי בעד ביטול

סעיף 20 לפקודה.

המשמעות היא, שאין יותר הגבלת מרחק בין

בית-מרקחת לבית-מרקחת.

אני בכל-זאת רוצה להבין עד הסוף. אפשרות אחת

היא לבטל לגמרי כל קביעה לגבי מרחק. מה

האפשרות השניה שעומדת על הפרק עכשיו?

הצעתה של ח"כ גוז'נסקי לגבי ישוב מתחת

ל-5,000 תושבים, הענין של מיגבלה של 500 מטר

בין בית-מרקחת אחד לשני תעמוד. אלה שתי ההצעות: האחת, לבטל את כל

המיגבלה של 50 מטר; והשניה, שהמיגבלה של 500 מטר תתקיים בישובים בהם

גרים מתחת ל-5,000 תושבים.

מי בעד הצעת משרד הבריאות, שאומרת לבטל את מיגבלת 500 המטר? ההצעה

אומרת לבטל את סעיף 20. 7 בעד. מי נגד? 3 נגד. מי נמנע? 2 נמנעים.

הסעיף התקנל.

סעיף 4. מי בעד סעיף 4? זהו תיקון טכני, לאור השינויים. בעקבות סעיף 2

ו-3. 8 בעד. מי נגד? אין. סעיף 4 התקבל.



סעיף 5. אני בכל זאת רוצה לקיים הצבעה על הדרישה של המפיצים.

אין להם מעמד. אם חבר כנסת איננו מאמץ את

הצעתם, אין להם מעמד. רק חבר כנסת יכול לבקש

את זה, וגם זה עבר.

היו"ר ע. פרץ; פנו אלי חברי כנסת.

יגידו איזה חבר כנסת. אני רוצה לדעת.

קיבלנו פניה. כפי שאתם יודעים בוועדה הזאת,

אני נגד כל העניינים הפורמליים, ואנחנו

קבענו בוועדה שאפילו גוף שמייצג את המיעוט שבמיעוט ויביע עמדה, תינתן

לו האפשרות לכך. זאת רוח הדברים בוועדה, והדברים עובדים כך עד עכשיו.

חברי הכנסת קיבלו תזכירים. פנו אלי גם חברי כנסת. נכון שאני יכול לקבוע

באופן פורמלי, שההצבעה לגבי מחירים מירביים נגמרה. אבל למה? יש גוף,

הוא ידע שדנו. אינני יודע מה יתקבל, יש לי הרגשה איזו עמדה תתקבל, גם

היועץ המשפטי אמר לי. אני מבקש למען הסדר הטוב, כדי שלשר לא תהיה טענה

פורמלית, ח"כ מנע יציע את ההצעה.

אדוני היו"ר, מה רוצה בדיוק השר?

אי-אפשר להצביע בוועדת כנסת על הצעה

להסתייגות או לשינוי, אלא אם אחד מחברי

הכנסת מציע אותה. עובדה היא, שאיזה שהוא ארגון חיצוני הציע אותה. הוא

שואל אותך, האם אתה מוכן לבקש להצביע על הבקשה שהגישו המפיצים.

אני מבקש. פנה אלי אתמול גורם מרכזי בנושא

הזה, לא מפיץ, ואמר שהנושא הזה די פוגע. שני

גופים יאמצו את זה, היבואנים והיצרנים, ולכן הוא טוען שיש יבואנים, יש

יצרנים, ויש גם מפיצים. הוא מבקש להכניס גם את המפיצים לנושא.

אבקש להעיר הערת נגד בקצרה, היות שקצת עסקתי

בענין הספציפי הזה. אין למפיצים שום מעמד,

הכנסתם בחוק במסגרת הזאת תתן להם מעמד שלא קיים היום, והתוצאה היא

אוטומטית ייקור המצרכים. יש יצרן ויש יבואן, אין מפיץ, נקודה. זה הסדר

פנימי של אלה שמוכרים. היבואן, יש עליו חובות שמוטלות בחוק, הוא מביא

את המוצר. לגבי היצרן, ברור למה זה קיים. היבואן הוא מי שמביא את

התרופות מחוי'ל. יש עליהם חובות שמוטלות בחוק לגבי הקפדה על האיכות,

לגבי הקפדה על תקינות, לגבי הקפדה על תהליכים שונים. המפיץ הוא עוד

גורם מייקר, הוא עוד גורם מתווך.

אני רוצה להביא הסתייגות אחרת בענין הזה.

האם הוגשה הצעה, שמבחינה בין שני סוגי

תרופות?

אין שום הבחנה.

מצאתי צורך להעלות זאת, מכיוון שהמפיצים לא

היו כאן בישיבות. אגיד לכם למה מצאתי צורך לפחות להציג את הנושא בפני



חברי הוועדה. המפיצים לא קיבלו הזדמנות בגללם, הם לא פנו, והם לא קיבלו

הזדמנות לומר את עמדתם בעת הדיונים, לכן מצאתי צורך, למרות ההצבעה,

לאפשר אפשרות לשמוע את העמדה.

מי בעד אותה הצעה שהציע ח"כ מנע בשם המפיצים? מי נגד? ההצעה נפלה.

יש הסתייגות של ח"כ הלפרט.

יש הצעה לא שלנו, אלא שהממשלה הציעה, של

עמדת בית-מרקחת שנקבעה לו תורנות לפי סעיף

זח. לדעתי, צריך להצביע על ענין התורנות. בית-מרקחת שנקבעה לו תורנות

לפי סעיף זה, והוא נמצא במקום שבו מתנהל עסק אחר, לא יפתח בעת התורנות,

אלא אותו חלק המשמש כבית-מרקחת.

השר ח. רמוו; נכון. אינני מנסח עכשיו, אבל אני רוצה שיהיה

ברור מה אני אומר. אם בית העסק הזה ימכור

ויורשע, תהיה הרשעה - יהיה רשאי שר הבריאות לשלול את רשיונו.

יש לי הצעה אחרת. השר יהיה רשאי בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה,

כדי שאנחנו נלך הלאה, לפעול כנגד אותו מקום.

לא. אינני מקבל הצעה כזאת.

השר רשאי להתקין תקנות באישור ועדת העבודה

והרווחה לענין סעיף זה,

מ. בוטוו! הענין הזה מוסדר בחוקי עזר. לשר יש אפשרות

לפקח על בית-המרקחת.

היו"ר ע. פרץ; עם כל הכבוד לכל היושבים כאן, תקנות וצווים

נקבעים להרבה מאוד שנים. היום יש שר בריאות

כזה, מחר הלפרט יהיה שר הבריאות. אינני רוצה לתת סמכויות לשר הבריאות.

השר ח. רמון; אני מציע שלענין הסעיף הזה תהיינה תקנות

באישור ועדת העבודה והרווחה. אם תובאנה

תקנות שאינן טובות, הוועדה לא תאשר אותן. אומרת ענת מאור שלא דנו בזה,

ואני מסכים.

הסעיף שהועלה היה מקובל על כולם.

היו"ר ע. פרץ; לא אתן סמכויות כאלה לשום שר, כי שרים

מתחלפים.

צריך להצביע על הסעיף הזה כפי שהוא, כפי

שאושר על'ידי הממשלה.

סעיף קטן (ב) יהיה; שר הבריאות רשאי להתקין תקנות באישור ועדת העבודה

והרווחה לענין סעיף זה.



מ. בוטון; בכל-זאת אני היועץ המשפטי של הוועדה, ואני

צריך להביא את ההצעה לקריאה שניה ושלישית.

לא אגיש דבר שלפי דעתי אינו טוב. בהצעה שהוקראה עכשיו על-ידי צבי לוין

כתוב: "בית-מרקחת שנקבעה לו תורנות לפי סעיף זה והוא נמצא במקום שבו

מתנהל עסק אחר, לא ייפתה בעת התורנות אלא אותו חלק המשמש כבית-מרקחת".

אינני מבין איזה תקנות יש. יש הוראה קטיגורית שאומרת, שלא ייפתח.

אסביר לך מה קורה מהבחינה הזאת, שבכל-זאת

הענין איננו מתקיים. איזה סמכויות יש. הלא

יש ענישה לפי חוק העזר.

מה שחל על הפקודה לגבי כל הסעיפים, חל גם על

זה. תתבע אותו למשפט, יכניסו אותו

לבית-סוהר.

יש סנקציות כלליות בחוק, ואינני נכנס לזה.

אני אומר דבר פשוט, לענין: היות המצב משתנה,

כתוצאה מהחוק הראשי שתוקן בפקודת הרוקחות, משתנה הפריסה וסידורי ההפעלה

של בתי-מרקחת. למשל, רשתות יוכלו לפתוח בתי-מרקחת במסגרת המבנה הכולל

שלהן. כתוצאה מזה יש צורך להתקין תקנות, שנוגעות למה שנגזר מהייצור

שהסעיף הזה מציע.

כתוצאה מזה יש למשל הסעיף העיקרי שהוא מציע, שבזמנו אושר על-ידי

הממשלה, ואני מניח שוועדת שרים חידשה את האישור במידת הצורך, לענין

תורנות בשבת, היות שעכשיו נוצרת בעיה שלא היתה קיימת בעבר. פעם

בית-המרקחת היה רק בית-מרקחת, עכשיו בית-מרקחת הוא חלק מקופלקס יותר

גדול. יכולה להתעורר בעיה לגבי תורנות בשבת, האם התורנות כוללת גם את

החלקים שאינם בית-מרקחת. בא הסעיף הראשי, וקובע איסור כללי. את האיסור

הזה צריכים לעגן בנוהלים טכניים. מה מותר לפתוח, מה אסור לפתוח, אינני

מתמצא בפרטים שם, אבל הרוקחים יודעים.

היו"ר ע. פרץ; עם כל הכבוד לשר הבריאות לשעבר ולשר הנוכחי,

עם כל הכבוד לשניהם, האם אתם רוצים להגיד לי

שיש סיכוי שמישהו ישתכנע מזה שבסעיף המשנה הזה ייקבעו תקנות מיוחדות

לגבי אופי הסנקציה? ולגבי סעיף, כמו שאתה אומר, שמהיום והלאה רק רוקח

שאינו בעל בית-המרקחת יפעיל, ומחר נמצא שם בבית-המרקחת לא רוקח שמוכר

תרופות, ושם אין סנקציות מיוחדות. שם זה מה שקבוע בחוק וזה יותר חמור.

מה שחל על זה, יחול גם עליו.

אתן לך תשובה, ויסלח לי שר הבריאות, אבל

לענין זה יש לנו, אני מניח, דעה משותפת. יש

גיזרה מסויימת בנושא הזה שטעונה הבהרה. אל מה שקשור לסנקציות הכלליות

של פקודת הרוקחים, אנחנו לא נכנסים. אנחנו אומרים, שעקב השינוי נוצרה

מציאות חדשה בהיבט של הפעלה בשבת. כל הרציו של מה שאנחנו מתכוונים הוא,

שכתוצאה מזה שאני מרשה עכשיו להקים בית-מרקחת בתוך קואופ, באותה

הזדמנות לא התכוונתי שהקואופ יאפשר למכור ירקות בשבת. נקודה.

כדי לאפשר את ההבחנה הזאת בין בית-המרקחת לקואופ, על כל המשתמע ממנה,

רק לענין זה אני אומר שצריך, בנוסף להוראה הכללית, סמכות להתקין תקנות,



לקבוע תחומים בתוך המסגרת הזאת, שבה מותר למכור ובה אסור למכור, ובה

מותר לעשות ככה ואסור לעשות אחרת.

לכן אני אומר שהשר יקבע את זה בתקנות, והתקנות תובאנה לאישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת. חזקה על היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה, שאם

יהיה משהו בנוסח של התקנות, שיסטה מתחום הענין הספציפי ויגלוש לעבר

תחום ההוראות הכלליות של הפקודה, הוא יפנה את תשומת לבכם לכך. כך שאין

סכנה כזאת. כל מה שאני מציע הוא. שהסעיף הזה יתקבל פלוס זה שהשר יוכל

להתקין תקנות על-פיו.

אני רוצה לחזור לחוק יסוד חופש העיסוק. אם

אנחנו רוצים לשלול זכות ברשיון, האם אנחנו

רוצים להגביל את חופש העיסוק, ואנחנו חייבים או לעשות זאת דרך חוק או

על-פי הסמכה מפורשת בחוק.

אם אנחנו מדברים על הסמכה כללית בחוק, אין לנו בכך צורך, משום שיש לנו

בסעיף 62 לפקודת הרוקחים היום סעיף, גם ס"ק 8, שעוסק בקביעת תנאים

לפתיחה ולניהול בתי-מרקחת, גם סעיף שעוסק בקביעת תורנויות, וגם סעיף

כללי שאומר, שכל דבר אחר הטעון הסדר לפי פקודה זאת.

לכן לעניות דעתי אין צורך, וגם לא כדאי להתחיל להתעסק בסעיפים חדשים

שעלולים להיות בסתירה לחוק יסוד חופש העיסוק.

היו"ר ע. פרץ; נוסיף כאן סעיף שאומר, שייקבעו תקנות לביצוע

באישור ועדת העבודה והרווחה. עד שלא יובאו

תקנות, זאת אומרת שהביצוע לא יהיה.

סעיף שבו יאמר שלא ניתן לנצל את פתיחת

בית-המרקחת למכירת דברים אחרים.

היו"ר ע. פרץ; שר הבריאות רשאי לקבוע תקנות לביצוע סעיף זה

באישור ועדת העבודה והרווחה. אם הוא מצא

לנכון שהתקנות הקיימות היום, כמו 6 חודשי מאסר ובית-משפט אינן מספיקות,

שיבוא. אבל אם אין צורך, אין צורך להבדיל.

מי בעד? תודה רבה. תתקבל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05