הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 70

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט"ז באדר התשנ"ג (9 במרץ 1993). שעה 00;09

נכחו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ט' אלסאנע

ת' גוז'נסקי

ש' הלפרט

י' כץ

י' לס

די מנע

ממלא-מקום; א' יחזקאל

לסעיף 1;

י' ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אי זיפקין - אגף המיגזר, המוסד לביטוח לאומי

י' וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

אי גינצברג - המוסד לביטוח לאומי

אי מור - מנהלת מחלקת רווחה, משרד הקליטה

קי פלדמן - מרכז השלטון המקומי

לסעיף 2;

שר הבריאות ח' רמון

ש' שמר - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

י י אלחנני - מנחל אגף הרוקחות, משרד חבריאות

בי הרן - אגף הרוקחות, משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י' זילברברג - תמחירנית, משרד הבריאות

די חרו - משרד חבריאות

כ' שלו - משרד המשפטים

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) תקנות הבטחת הכנסה (הוראת שעה)(תיקון), התשנ"ג-1993

תקנה 5(4) לתקנות הבטלות הכנסה - עולים חדשים -

הארכת תוקף

2) חוק לתיקון פקודת הרוקחות, התשנ"א-1991



תקנות הבטחת הכנסה (הוראת שעה)(תיקון), התשנ"ג-1993

תקנה 5(4) לתקנות הבטחת הכנסה - עולים חדשים - הארכת תוקף

היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. הסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו - תקנה

5(4) לתקנות הבטחת הכנסה בענין תשלום הבטחת הכנסה לעולים חדשים.

י' וסרמן;

סעיף 2(ב) לחוק הבטחת הכנסה קובע תנאי לקבלת גימלה, שתובע הגימלה היה תושב

ישראל 24 חודשים רצופים לפני הגשת התביעה.

סעיף 2(ג) לחוק הבטחת הכנסה מעניק לשר העבודה והרווחה סמכות לקבוע בתקנות

כללים לזכאות לגימלה גם למי שלא היה 24 חודשים רצופים תושב ישראל.

בחודש נובמבר 1990 החליטה הממשלה שמשרד הקליטה יפסיק לשלם דמי קיום לעולים

בתום 12 חודשים מיום עלייתם. לאור החלטה זו התקין שר העבודה והרווחה הוראת שעה

לפיה תשולם הבטחת הכנסה לעולה מתום 12 חודשים מיום עלייתו ארצה. תוקף הוראת השעה

הזאת פג לפני מספר ימים ואנחנו מבקשים להאריך אותה לשנה נוספת, כמוצע בתקנות

הבטחת הכנסה (הוראת שעה)(תשיקון), התשנ"ג-1993, המונחות לפניכם.

היו"ר ע' פרץ;

מוצע שהבטחת הכנסה תשולם לעולה מתום השנה הראשונה לעלייתו, זאת אומרת אחרי 12

חודשים לעלייתו ולא כפי שקבוע בחוק, בתום יושנה השנייה. למה אתם לא מציעים לשנות

את החוק?

י' ערד;

השינוי הוא בתקנות.

י' וסרמן;

תוקף התקנה הוא לשנה. מוצע להאריך אותה לשנה נוספת.

יכול גם להיות שבעתיד יוחזר ההסדר הקודם, שמשרד הקליטה ישלם דמי קיום לעולים

במשך יותר משנה.

היו"ר עי פרץ;

בעבר הוא שילם לעולים במשך שנתיים.

י' וסרמן;

כן.

אני שואל את ישראל ערד, איך אתה יכול להבחין בירידת מספרם של מקבלי הבטחת

הכנסה בשלב שאחרי קבלת דמי קיום, בין אלה שלא מקבלים הבטחת הכנסה מפני שהם עובדים

לבין אלה שלא זכאים להבטחת הכנסה בגין רכישת רכב אבל אינם עובדים. יש אווירה שיש

עשרות אלפי עולים שמעדיפים לקנות רכב ובסוף השנה השנייה מוצאים את עצמם לא זכאים

לקבלת הבטחת הכנסה, כי יש להם רכב, והם לא יכולים למכור את הרכב בגלל ענין

המיסים.



י' ערד;

העולים מרוסיה יודעים את הזכויות שלהם. הם בודקים את הנושא הזה. כל העולים

יודעים שאם יש להם רכב הם לא יהיו זכאים לקבל הבטהת הכנסה.

אנחנו לא יודעים כמה עולים לא הגישו תביעה להבטחת הכנסה כי הם יודעים שלא

יקבלו. אנחנו מורידים באופן שוטף את מספר האנשים שרכשו רכב.

היו"ר ע' פרץ;

כמה עולים לא מצאו מקור פרנסה בתום יושנה שבה קיבלו דמי קיום. אינני מדבר

עכשיו על עולים חדשים שרכשו רכב ולפיכך הם אינם זכאים לקבל הבטחת הכנסה.

י' ערד;

אנשים שרכשו רכב לא באים לביטוה הלאומי.

היו"ר ע' פרץ;

יש ביניהם כאלה שהם יקרי הכנסה, בגלל הרכב שברשותם.

י' ערד;

עשינו הפגשה עם קובץ מחשב ומצאנו שיש 400 מקרים שדחינו אותם, זאת אומרת הם

קיבלו גימלה אבל הפסקנו אותה מפני שהם רכשו רכב.

22,800 משפחות של עולים חדשים קיבלו בחודש ינואר גימלה להבטחת הכנסה. כדאי

לומר שהמערכת הזאת התחילה לעבוד ב-1 במרס 1992 ו-32 אלף משפחות עברו דרך המערכת.

זאת אומרת 10,000 משפחות היו במערכת תקופה מסויימת והיום לא.

מהו החתך האוכלוסיה? כ-44% הם מחוסרי תעסוקה. 17% הם בגיל מבוגר - 55 ומעלה

באשה ו-60 שנה בגבר - ששירות התעסוקה לא מנסה לחפש להם עבודה.

היו"ר ע' פרץ;

כמה אתיופים יש במסגרת הבטחת הכנסה?

י' ערד;

אין לנו רישום לפי המוצא. אין לנו סימול לפי ארץ המוצא. אני חושב שאין

אתיופים שזכאים לקבל הבטחת הכנסה ולא מקבלים.

בשנה האחרונה, בגלל החרפה במצב הכלכלי, חל גידול של פי 3 במספר מקבלי הבטר1ת

הכנסה בהשוואה למספרם לפני שנה.

היו"ר עי פרץ;

אני שואל את אורית מור ממשרד הקליטה, האם את יודעת כמה משפחות אתיופיות

מקבלות הבטחת הכנסה?

אי מור;

משפחות אתיופיות לא נכנסות למסלול של הבטחת הכנסה.



י' ערד;

אולי אני אוכל לברר את זח .

היו"ר ע' פרץ;

כמה אתיופים מקבלים הבטחת הכנסה ואם יש שמוותרים על הבטחת הכנסה בגלל רכישת

רכב.

אני מעמיד את התקנות להצבעה.

הצבעה

תקנות הבטחת הכנסה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג-1993. נתקבלו

היו"ר ע' פרץ;

אם כן, תוקפה של תקנה 5(4) לתקנות הבטחת הכנסה, בענין תשלום הבטחת הכנסה

לעולים חדשים, הוארך עד 28 בפברואר 1944.



חוק לתיקון פקודת הרוקחות. התשכ"א-1991

היו"ר עי פרץ;

אנחנו עוברים לסעיף הבא, חוק לתיקון פקודת הרוקחות, התשנ"א-1991.

היו לנו כמה שאלות לתמחירנים של משרד הבריאות. עלינו להכריע בנושא של פריסת

בתי המרקחת, דהיינו המרחק בין בית מרקחת אחד לשני וכן בנושא של המחירים האחידים.

מי בוטון;

יושב-ראש הוועדה ביקש לקבל בכתב מהגורמים הנוגעים לחוק את הערותיהם על כל

סעיף. הוא ביקש לקבל מכל אחד מהגופים - משווקים ייבואנים ויצרנים - הערותיהם

לסעיפי החוק.

ב-23 בפברואר קיבלנו הערות של הסתדרות הרוקחים בישראל. הבוקר הונחו על השולחן

הערות של סופר-פארם, שטרם הספקתי לעבור עליהן. לא קיבלנו הערות מגופים ארורים.

אני מציע שנעבור על סעיפי החוק.

היו"ר ע' פרץ;

מר לוין, בבקשה.

סעיף 1

(מר לוין קורא את הסעיף)

צי לוין;

אנחנו רוצים להתאים את שם הפקודה לשמן של פקודות ארורות, כגון פקודת הרופאים

ופקודת רופאי השיניים, ולכן אנחנו משנים את שם הפקודה לפקודת הרוקחים במקום פקודת

הרוקחות.

מ' בוטון;

שמה של פקודת הרוקחות תוקן כבר ולכן התיקון המוצע בסעיף 1 מיותר. ההצעה

שלפנינו הוצעה לפני התיקון שהיה בשם הפקודה ולכן היא כוללת את ההצעה לשנות את שם

הפקודה. מאחר שבינתיים תוקן שם הפקודה, סעיף 1 מיותר.

אם כך, סעיף 1 מבוטל.

סעיף 2

(מר לוין קורא את הסעיף)

צי לוין;

סעיף 12 לפקודה אוסר על מי שאינו רוקח להיות בעל בית מרקחת. מוצע לבטל את

האיסור הזה. סעיפים 17-13 מדברים על העברת הבעלות על בית מרקחת כאשר הבעלים שלו,

לפי החוק הקיים, חייב להיות רוקח. התעוררו שאלות מה יהיה גורל בית מרקחת כאשר

הבעלים שלו, שהיה רוקח מורשה, נפטר. ברגע שמבטלים את האיסור הקיים בנוגע לבעלות

על בית מרקחת, זאת אומרת את הצורך והחובה שבעל בית מרקחת יהיה רוקח, ממילא אין

צורך בסעיפים האלה.



היו"ר עי פרץ;

חברי הסתדרות הרוקחים טוענים שמי שאיננו רוקח מורשה לא יכול להיות בעל בית

מרקחת.

צ' לוין;

בפקודה הקיימת, בסעיף 12 מדובר על ייחוד הבעלות על בית מרקחת, זאת אומרת שרק

מי שהוא רוקח מורשה יכול להיות בעל בית מרקחת. ברגע שמבטלים את הייחודיות הזאת כל

אחד יכול לפתוח בית מרקחת וממילא יש לבטל גם את הסעיפים האחרים שקשורים בכך,

סעיפים 13 עד 17. שבהם מדובר על העברת הבעלות על בית מרקחת.

די מנע;

ומה עם הפיקוח המקצועי?

צי לוין;

סעיף 10, שבו מדובר על ניהול בית המרקחת על-ידי רוקח אחראי שאישר לכך המנהל,

נשאר בתוקפו.

אנחנו מבדילים ביו הבעלות הפורמלית הכלכלית על בית מרקחת לבין האחריות לניהול

המקצועי ולפיקוח, שיהיו נתונים גם להבא בידי רוקח אחראי.

מי בוטון;

אתם לא נוגעים בסעיף 10.

צי לוין;

נכון.

מי בוטון;

סעיף 10 אומר: "בית מרקחת יהא מסור לניהולו המקצועי ולפיקוחו של רוקח אחראי

שאישר לכך המנהל, והוא יהיה אחראי לביצוע הפעולות המקצועיות בבית המרקחת ולמילוי

הוראות פקודה זו וכל דין אחר הנוגע לבית המרקחת."

היו"ר ע' פרץ;

מי הנתבע במקרה של "פאשלה"?

הרוקח שעושה את ה "פאשלה יי.

כ' שלו;

בסייפא של סעיף 10 כתוב; "והוא יהיה אחראי לביצוע הפעולות המקצועיות בבית

המרקחת ולמילוי הוראות פקודה זו וכל דין אחר הנוגע לבית המרקחת".

די מנע;

נזיקין אפשר לתבוע גם מבעל בית מרקחת.



מ' בוטון;

אפשר לתבוע אחריות שילוחית לפי פקודת הנזיקין.

צי לוין;

אם רופא עושה "פאשלה" בבית-חולים הדסה, תובעים גם את בית-החולים.

היו"ר עי פרץ;

הסעיף הזה היה מרכזי בדיונים שלנו. כל הגורמים, גם הרשתות הגדולות דיברו

עליו. עכשיו הגיע רגע ההכרעה. רואם יש חבר כנסת שיש לו הערה?

חוץ מהצעת ההוק שלפנינו יש עוד שתי הצעות. אחת מהן מרהיקת לכת, להשאיר את

המצב הקיים על כנו, כלומר לא לשנות דבר. והצעה שניה - להבדיל בין הבעלות לבין

רשיון העסק. אני מתכוונת להצעת הסתדרות הרוקהים.

מי בוטון;

העסק הייב להיות רשום על שם הבעלים. הרוקח יהיה עובד שכיר של בעל העסק.

הרשיון יהיה על שם בעל העסק, לפי חוק רישוי עסקים. השאלה האמיתית היא אם כל אחד

יכול להיות בעלים של בית מרקחת או לא.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא רוצה לפטור את בעל המקום מאחריות.

נצביע על סעיף 2 כפי שמוצע לנו על-ידי הממשלה.

הצבעה

בעד סעיף 2 כהצעת הממשלה - 1

נגד - 3

סעיף 2, כהצעת הממשלה, לא נתקבל

די מנע;

אני לא משוכנע בנושא הבעלות.

שר הבריאות חי רמון;

אני דיברתי עם הרוקחים. נושא הבעלות כפי שקיים היום מביא לתוצאות לא סבירות

לחלוטין. יש רמאויות. הבעיה המרכזית היתה האם תהיה לבעלים שאיננו רוקח נגישות

לתרופות. נגמר איתם בדיונים שבעל העסק יכול להגיע לקופה רושמת ולא מעבר לזה.

אם הבעלות נשארת רק לרוקח, המשמעות היא שלא עשינו דבר ומה שהיה עד כה נשאר

ללא שינוי, הבעלות היא כאילו של רוקח שמשלמים לו כסף. צריך לדאוג, וזה מעניין

אותנו, שבעלים של בית מרקחת שאיננו רוקח לא יוכל להגיע לארון התרופות. זה סוכם

וזה קיים בחוק. אני מתפלא על תוצאות ההצבעה.

היו"ר ע' פרץ;

היתה הצבעה. אני אבקש רביזיה.



די מנע;

רוקח ימנע מהבעלים להגיע לארון התרופות?

שר הבריאות חי רמון;

אי-מילוי ההוראה הזאת תהיה עבירה על החוק.

טי אלסאנע;

הרוקח תלוי בבעלים. מי ישמור על זה?

ת' גוז'נסקי;

אני יכולה לתת הרצאה איך אפשר, בצורה אחרת, לשלם.

היו"ר ע' פרץ;

קיימנו על זה דיון ארוך. היתה הצבעה. מותר לנו לעשות רביזיה, וכך יהיה. אני

אקיים רביזיה ויהיה תהליך מחודש של התדיינות.

סעיף 3

(מר לוין קורא את הסעיף)

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים ואת היועץ המשפטי של הוועדה, בי יש

מחלוקת לגבי סמכותה של הכנסת לקבוע כללים שנוגדים את הוק חופש העיסוק. לדעת

מומחים שמייצגים את משרד המשפטים יש פה בעיה, שאנחנו לא יכולים לתת לשר סמכות

לקבוע בתקנות כללים בניגוד לחוק חופש העיסוק.

מי בוטון;

לפני כחודשיים שלחתי חוות דעת מנומקת גם למשרד המשפטים וגם למשרד הבריאות,

בקשר לכך שסעיף זה נוגד את חוק חופש העיסוק ולוועדה של הכנסת אין סמכות לאשר

אותו. קיבלתי אישור ממשרד המשפטים, שאכן הוא נוגד את הוק חופש העיסוק.

סעיף 1 בחוק יסוד; חופש העיסוק קובע; "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק

בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד. אין מגבילים זכות זו אלא בחוק, לתכלית ראויה

ומטעמים של טובת הכלל." השאלה אם אפשר להגביל את חופש העיסוק בתקנות. חוק חופש

העיסוק קובע שלא מגבילים מקצוע, עיסוק או משלח ידו של אדם אלא בחוק. זאת אומרת,

מגבלה, אם מחליטים עליה, צריכה להיות בחוק. בכל מקרה, לשר אין סמכות לקבוע בתקנות

הגבלות בניגוד להוק יסוד; חופש העיסוק.

אם כן, השאלה הראשונה היא אם בכלל אפשר לתת לשר סמכות לעשות זאת. לדעת משרד

המשפטים ולדעתי, אין אפשרות כזאת. האם בחוק עצמו ניתן לקבוע מגבלות? בחוק חופש

העיסוק, בסעיף 1 נאמר שאפשר להגביל בחוק אם זה נעשה לתכלית ראויה ומטעמים של טובת

הכלל.



יושב-ראש הוועדה שאל אותי למה לא הוגשו בג"צים בגלל המגבלה הקובעת מרחק של

500 מטר בין בתי מרקחת. חוק חופש העיסוק הוא חוק חדש. הוא חוקק רק לפני שנה, במרס

1992. אילו סעיף 20 הנוכחי לפקודה, שמוצע להחליפו, היה נשאר ללא שינוי היה בהחלט

מקום לבדוק אותו לפי חוק חופש העיסוק שאומר, בסעיף 6: "הוראות חיקוק שהיו בתוקף

ערב תחילתו של חוק יסוד זה, והן עומדות בסתירה להוראותיו, יעמדו בתוקפו עד תום

שנתיים מיום תחילתו של חוק יסוד זה; ואולם פירושן של ההוראות האמורות ייעשה ברוח

הוראות חוק יסוד זה." זאת אומרת, כל הוראה מגבילה שהיתה לפני שהתקבל הוק חופש

העיסוק, אם היא לא תוקנה בתום שנתיים מיום תחילתו של של חוק חופש העיסוק, אפשר

להגיש נגדה תביעה בבית המשפט והוא יכול לפסול אותה.

אחרי שהגענו למסקנה שאי-אפשר לתת לשר סמכות להגביל בחקיקת משנה, השאלה היא אם

לקבוע בחוק הוראה המתייחסת לפריסה של בתי מרקחת, זאת אומרת שאסור לפתוח בית

מרקחת אלא במרחק של 500 מטר לפחות מבית מרקחת קיים, אם זה לטובת הכלל. לדעתי

ולדעת משרד המשפטים ההגבלה הזאת לא באה לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל. טובת

הכלל זה טובת הציבור ולא טובת מספר רוקחים או בעלי מקצועות ארורים.

אני מציע לוועדה לבטל את סעיף 20 הקיים, זאת אומרת שלא תהיה הגבלה, ולומר:

סעיף 20 לפקודת הרוקחים בטל.

די מנע;

וכל אחד יוכל לפתוח בית מרקחת בכל מקום שירצה?

מ' בוטון;

כן.

היו"ר עי פרץ;

גם על הנושא הזה קיימנו דיון ממצה. יש פה ענין של גישה, האם זה לטובת הציבור

או לא.

ט' אלסאנע;

מה הפתרון המשפטי? מה מציע היועץ המשפטי לוועדה?

לבטל את ההגבלה. בכל המקצועות הארורים בארץ אין הגבלה דומה.

טי אלסאנע;

זאת אומרת, השיקול הכלכלי הוא שיקבע.

היו"ר עי פרץ;

כן.

אני רוצה להעיר כמה הערות משפטיות. עמדת משרד המשפטים לא שונה ממשרד הבריאות.

ההצעה שלפניכם היא משנת תשנ"א. חוק יסוד; חופש העיסוק הוא מהפכה, כי לפיו הכנסת

הגבילה את כוח החקיקה של עצמה. הכנסת קבעה, בחוק יסוד; חופש העיסוק כללים

שמגבילים את הסמכות של הכנסת להוקק חוקים, ובית המשפט יפעיל ביקורת משפטית לפי

כללים שנקבעו בחוק. בחוק חופש העיסוק יש הוראה האומרת; "אין לשנות חוק יסוד זה

אלא בחוק יסוד אחר שנתקבל ברוב של חברי הכנסת."

חופש העיסוק הוא חוק של שוק חופשי. בסעיף 2 לחוק, הקובע טעמים

לרישוי, לא מוזכרים שיקולים כלכליים. נאמר שם: היה עיסוק מותנה בקבלת רשיון, לא

תישלל הזכות לרשיון אלא על פי חוק ומטעמים של בטחון המדינה, תקנת הציבור

ובריאותו, בטיחות, איכות הסביבה או הגנה על המוסר הציבורי."

בסעיף שמוצע בחוק שלפנינו לא מדובר באופן מפורש על רישוי. מדובר בו על פריסה

של בתי מרקדות לשם הספקה סדירה של תרופות. כתוב בו גם שהשר רשאי לאסור פתיחת של

בתי מרקרות. יש כאן סתירה. אם רוצים להבטיח הספקה סדירה, מדוע לאסור הקמת בית

מרקחת? יש בכך מדיניות של הגנה על עסקים קיימים מפני תחרות. לעניות דעתי, זה לא

חופש העיסוק.

אני חושב שאת משכנעת.

מה לוין, אתה מסכים?

אני מסכים לעמדה האומרת שכפי שזה נכתב עכשיו זה עלול להיות נוגד את חוק חופש

העיסוק. הכנסת רשאית לקבוע, בחוק, קריטריונים. אגף הרוקחות מוכן שלא ייאמר שהשר

יקבע.

היועץ המשפטי של משרד הבריאות אומר, המשפטנים צודקים אבל אם תעמדו על כך

שהכללים ייקבעו מראש, לאגף הרוקחות שלנו יש הצעה.

יש קריטריונים מקובלים בעולם.

מה עמדת משרד הבריאות של ישראל? האם יש לכם עמדה? כן או לא.

ביישוב לא גדול, ביישוב קטן יחסית יש בית מרקחת. נניח שאנחנו מבטלים את הכלל

המגביל פתירות בתי מרקחת ומוקמים שם עוד 5 בתי מרקחת. כל בתי המרקחת פושטים רגל

ובסופו של דבר אין בית מרקדת באותו יישוב, וההבטחה שבכל יישוב יהיה בית מרקחת

איננה מתקיימת. לכן, אולי יש חשיבות להגביל את התחרות.

ו

אני חושבת שאפשר לומר שהמגבלה בדבר 500 מטר היא לטובת הציבור. אני מבקשת לדעת

אם זה נכון.

הלוואי שיהיו 10 בתי מרקדת ביישוב קטן והמחיר יירד. היום ברוב הכפרים הערביים

אין בית מרקחת אחד.



ת' גוז'נסקי;

אתה טועה.

היו"ר עי פרץ;

איפה יש?

ת' גוז'נסקי;

יש.

שר הבריאות חי רמון;

איפה? על מה את מגינה?

אותי מדאיג שאם סופר-פארם פותח בית מרקחת בעיירת פיתוח הוא גוזל פרנסה. זה

מדאיג אותי. אם נקבע הגבלה לגבי יישוב שבו 5,000 תושבים, אולי אני הייתי יכול

להיות בעד זה.

די מנע;

זה לא סותר את חוק יסוד; חופש העיסוק?

סותר. זה צריך להיות לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל.

כ' שלו;

אני חושבת שהמדיניות מאחורי חוק חופש העיסוק היא לא להגביל פעילות חופשית.

היתה לי הבנה עם הרוקהים על הכל. אני מרגיש את עצמי משוחרר.

אנחנו ניסינו לעשות איזון בין כל האינטרסים, של הרוקחים ושל הציבור. הגעתי

לסיכומים עם הרוקחים. אמרתי, אני רוצה ללכת לקראת הרוקחים ולשמור על איזונים.

תי גוז'נסקי;

אם הקביעה היא שסעיף 20 המוצע על-ידי הממשלה איננו עומד במבחן ולא ניתן

לחקיקה ומשרד הבריאות לא הכין הצעה אלטרנטיבית שיכולה לעמוד במבחן, למה לא נדחה

את ההצבעה?

שר הבריאות חי רמון;

ההצעה האלטרנטיבית היא שלא יהיה סעיף 20, זאת אומרת שסעיף 20 בטל.

ת' גוזינסקי;

אני יכולה להציע הצעה?



היו"ר ע' פרץ;

תציעי. בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

אני מציעה, שבמקום "השר רשאי לקבוע" נקבע את הדברים בחוק ונקבע הגבלה לפי

גודל היישוב, לפי תנאים של קניון. ביישובים גדולים נשאיר את ההגבלה.

היו"ר עי פרץ;

אפשר לקבוע שביישובים שבהם עד 5,000 תושבים לא ייפתח בית מרקחת אלא במרחק של

500 מטר.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מוכן שייאמר "השר רשאי לקבוע כללים לפריסת בתי המרקחת, שיחולו על כל שטה

המדינה או על אזור או אזורים מסויימים שבה." נקודה.

ת' גוז'נסקי;

זה לא עומד במבהן הופש העיסוק.

השר יקבע בתקנות, הוא יקבע דברים שעולים בקנה אהד עם הופש העיסוק.

היו"ר ע' פרץ;

מה מפריעה לך ההגבלה לגבי יישובים שבהם עד 5000, תושבים?

שר הבריאות ח' רמון;

זה צריך להיות סעיף בחוק, וזה לא הגיוני.

היו"ר עי פרץ;

ההגבלה של 500 סטר היא ביישובים שבהם עד 5,000 תושבים. ביישובים יותר גדולים,

הכל פתוה. זו הצעת פשרה שלי.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מתנגד.

מי בוטון;

אפשר לומר, ביישוב שבו 5,000 תושבים לא ייפתח בית-מרקחת במרחק שהוא פהות

מ-500 מטר.

היו"ר עי פרץ;

אני מבטל את הצעתי.



שר הבריאות ח' רמון;

אני מציע שלא נחוקק חוקים לא הגיוניים.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע שנשאיר את הסעיף כמו שמוצע.

שר הבריאות חי רמון;

לפי חוות דעת של היועצים המשפטיים זה בלתי אפשרי, אם כי אני הייתי בעד.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא אביא להצבעה שום סעיף שיהיה בניגוד לחוק חופש העיסוק.

ת' גוז'נסקי;

אני מציעה: ביישוב שמספר תושביו אינו עולה על 5,000 תושבים לא תותר פתיחת בית

מרקחת אלא במרחק שעולה על 500 מטר. ואפשר להשתמש בלשון חיובית ולומר, פתיחת בית

מרקחת תותר במרחק של 500 מטר לפחות. ביישוב שמספר תושביו אינו עולה על 5,000

תושבים תותר פתיחת בית מרקחת חדש במרחק של 500 מטר מבית מרקחת קיים.

היו"ר ע' פרץ;

מי בעד הצעת הממשלה כפי שהיא מוצעת בסעיף 3?

הצבעה

בעד סעיף 3 כהצעת הממשלה - 3

היו"ר עי פרץ;

מי בעד הצעתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי לסעיף 3?

הצבעה

בעד התיקון של חברת-הכנסת ת' גוזנסקי לסעיף 3-3

מי בוטון;

זאת אומרת, יש שתי גירסאות שתובאנה לקריאה שנייה.

אני רוצה להוסיף פסקה ביחס לפתיחת בית מרקחת ברשת כגון סופרסל, שייאמר בה

שרשת שתנצל פתיחת בית מרקחת בשבת לצורך מכירת מוצרים אחרים בשבת, יישלל ממנה

הרשיון לבית המרקחת.

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת הלפרט, אני מבקש שתגיש את זה בכתב.

שר הבריאות ח' רמון;

אני לא מתנגד להצעה של חבר-הכנסת הלפרט. היה סיכום.



סעיף 4

(מר לוין קורא את הסעיף)

צי לוין;

הנאמר בסעיף 4 קשור לנאמר בסעיף 2, בהנחה שסעיפים 12 עד 17 לפקודה יבוטלו.

אני מבין שתהיה רביזיה על ההצבעה על סעיף 2. זה סעיף טכני. אם הסעיפים שמוצע

לבטלם לא יבוטלו, איו טעם בנאמר בסעיף 4,

מי בוטון;

אנחנו לא דנים על סעיף 4.

סעיף 5

(מר לויו קורא את סעיף 5)

צי לוין;

בסעיף 5 מוצע לבטל את המחירים האחידים ולקבוע הוראה למחירים מירביים.

היו"ר ע' פרץ;

זה חל גם על תרופות מיובאות.

צי לוין;

על הכל.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו צריכים להכריע אם לבטל את המחירים האחידים שנקבעים על ידי משרד הבריאות

ולאפשר מרווח של תחרות. לכל תרופה יהיה מחיר מירבי וממנו ומטה תהיה פעילות של

תחרות.

די מנע;

אני שואל, האם איו סכנה בפרסומת למחירי תרופות, מבצעי הוזלות ולכו צריכת יתר

של למשל אספירין?

שר הבריאות ח' רמון;

מחיר אחיד זה פרס לחזק. אני רוצה לגרום להוזלות בבית המרקחת השכונתי. מחיר

אחיד מגו על החזק ולא מאפשר לחלש להוריד מחיר. זה המצב היום. מחיר מירבי ימנע

העלאה אבל יאפשר הוזלה.

בתרופות לפי מרשם לא יכולה להיות צריכת יתר. לתרופות רגילות שלא לפי מרשם, לא

בית המרקחת עושה פרסומת אלא החברות. הפרסומת הגדלה היא של בית-החרושת, של היצרו

ולא של המשווק. מי שמעודד צריכה בגדול זה היצרו.

ת' גוז'נסקי;

המחירים המוזלים יכולים להיות במרכזי קניות גדולים, בגלל מחזור גדול.

מחיר אחיד זה רע לצרכן. מחיר מירבי אפשר להוזיל.

למה גורם מחיר אחיד שנקבע בכללים? אם אדם בדרום תל-אביב מוכר באותו מחיר כמו

בצפון תל-אביב, איזה יתרון יש לו? למה שיבואו אליו? מחיר אחיד זה נגד הצרכן. מחיר

אחיד נותן יתרון לחזק, כי החזק יכול למכור באותו מחיר שבו מוכר החלש שאולי יכול

להסתפק במתח רווחים יותר קטן אבל הוא לא עושה את זה כי הכללים קובעים מחיר אחיד.

ת' גוז'נסקי;

מול התיאוריה שלך יש תיאוריה הפוכה שאומרת שאם יהיה מחיר מירבי, החזק שיש לו

רשת ויכול לגוון את המוצרים שלו הוא זה שירוויח, זאת אומרת הוא יוזיל את מחיר

האספירין וירוויח מדברים אחרים. זאת אומרת, מי שירוויח יהיו הגדולים והחזקים.

שר הבריאות חי רמון;

אנחנו מדברים על מחיר מקסימלי. מי שירוויח מזה הוא הצרכן. מחירים אחידים

פועלים נגד הצרכן, כי הם נקבעים לפי ביורוקרטיות ולחצים. מחירים מירביים - אפשר

למכור בפחות מהם, אחד ירוויח 40% ואחר פחות. במקום שבו יש תחרות, הצרכן מרוויח.

ת' גוז'נסקי;

אתה לא רוצה לראות את הצד השני. בתי מרקחת ייסגרו ותהיה פחות תחרות על

הצרכנים.

שר הבריאות חי רמון;

אני חוזר ואומר, יש לנו הוכחה. קמו רשתות ובסופו של דבר הצרכן הרוויח וגם

בעלי העסקים לא הפסידו. כל אחד משרת פלח אחר. בשכונת התקוה יש בית מרקחת. אתה

מכריח את בעליו למכור באותם מחירים כמו בצפון תל-אביב. בעל בית המרקחת בשכונת

התקוה יכול למכור יותר בזול אבל אתה לא מאפשר לו.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מצביעים על סעיף 5.

הצבעה

בעד סעיף 5 כהצעת הממשלה 2

נגד - 1

סעיף 5. כהצעת הממשלה, נתקבל

היו"ר עי פרץ;

סעיף 5 נתקבל.

אנחנו נקיים דיון על הצעתו של חבר-הכנסת הלפרט. בישיבתנו הבאה נקיים רביזיה

על שני סעיפים, כפי שאמרתי קודם.



שר הבריאות ח' רמון;

אינני יודע אם אהיה כאן ביום שני.

אני רוצה להבהיר את נושא הבעלות. הבעלות מנותקת מהניהול המקצועי. יש בחוק

סעיף מפורש שמדבר על הניהול המקצועי של בית מרקחת. בית המרקחת מסור לניהולו

המקצועי ולפיקוחו של רוקח אחראי והוא יהיה אחראי לביצוע הפעולות המקצועות. מי

שעובר על זה עובר על החוק. יש הפרדה מוחלטת בין הניהול המקצועי לבין הבעלות.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש שנשמע את בקשתו של חבר-הכנסת הלפרט.

ש' הלפרט;

החוק החדש מאפשר פתיחת בתי מרקחת בסניפי מרכולים גדולים כגון סופרסל. בית

מרקחת בתורנות יהיה פתוח בשבת, כי זה פיקוח נפש. אנחנו לא מתנגדים לזה. עם זאת,

אני חושש שמא הסופרסל ינצל את פתיחת בית המרקחת בשבת למריכת מוצרים אחרים. כדי

לא למנוע חילול שבל אני רוצה להציע שחנות כזו שתנצל פתיחת בית מרקחת בשבת למכירת

מוצרים אחרים, יישלל רשיונה לבית מרקחת.

צי לוין;

השר, בפתח הדיון לחוק הזה הזכיר שהצענו הצעה. אנחנו מציעים שבסעיף 64 לפקודה,

אחרי סעיף קטן (ה) יבוא סעיף (ו) שבו ייאמר: "בית מרקחת שנקבעה לו תורנות לפי

סעיף זה והוא נמצא במקום שבו מתנהל עסק אחר, לא ייפתח בעת התורנות אלא אותו חלק

המשמש כבית מרקחת)."

היו"ר עי פרץ;

גם על זה נצביע בישיבתנו הבאה.

מי בוטון;

סעיף הבעלות לא התקבל ולכן אי-אפשר להצביע על ההצעה של חבר-הכנסת הלפרט.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מציע שבעל בית המרקחת, כדי לקבל רשיון, יצטרך למסור שמו של הרוקח האחראי.

אני לא מתנגד לזה. זה רעיון סביר. אני מציע שזה ייבדק משפטית, שבתקנות יהיה כתוב

שאדם שמבקש רשיון עסק לבית מרקחת יצטרך לציין שמו של הרוקח האחראי.

זה קיים היום בתקנות.

הוא חייב להודיע מי האחראי.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10.