הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 68

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. טי באדר התשנ"ג (2 במרץ 1993). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

י' לס - מ"מ היו"ר

ת' גוז'נסקי

שי גוטמן

חי דיין

מוזמנים; דייר מי קלמן - משרד הבריאות

ד"ר ש' ז וסמן - " "

צי לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

מ' אטלן - משרד המשפטים

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי גפן - " " יי "

ב' זיגלמן - מנהלת המחלקה לעובדת השכירה בהסתדרות

אי דותן - האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

ב' שפי - התאחדות התעשיינים, לשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים

י י שבתאי - נציגת "אמונה"

אי רוזנבלום - יועצת משפטית בויצו

אי פלפל-פז - יועצת משפטית ב נעמת

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

אי זכאי

1. תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשנ"ג-1993 -

הצבעה.

2. הצעת הוק דמי מחלה (תיקון - היעדרות לרגל מחלת ילד),

התשנ"ב-1992 - של הבר-הכנסת חגי מירום.



תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשנ"ג-1993

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום: תקנות רופאי השיניים

(מרפאות של תאגידים), התשנ"ג-1993.

נוכהים כאן ממשרד הבריאות - דייר מי קלמן, דייר שי זוסמן, מר צבי לוין.

נשתדל לסיים היום את ההצבעות על התקנות. ליועץ המשפטי שלנו יש הערה לגבי

החלטה שקיבלנו בישיבה הקודמת. בבקשה.

מי בוטון;

אני מתייחס לתקנה 11 "ביטול רשיון". כאשר דנו בתקנה הזאת בישיבה הקודמת היו

לנגד עיניה ההערות של הסתדרות רופאי השיניים. הם ביקשו שהוועדה תכניס בתקנה

במפורש כעילה לביטול הרשיון את ההוראה: אם התאגיד פרסם את המרפאה בניגוד להוראות

סעיפים 0-384 לפקודה האוסרות פרסום. לאהר שתיקנו את התקנה הזאת, פנו אלינו

מספר תאגידים של מרפאות שיניים וביקשו שנעשה רוויזיה לגבי התקנה כי היא מחמירה

אתם וממקדת את ענין הפרסום באופן שהיא נותנת למנהל סמכות לבטל את הרשיון אפילו אם

הפרסום הוא הד-פעמי, או אפילו אם הוא נעשה בתום לב ואין התמדה של ההפרה.

קיבלנו מספר תזכירים ופסקי-דין בנושא הזה. יש, לדוגמה, פסק-דין של בית-המשפט

"מרכז-יונה יכול לפרסם את עצם קיומו של המרכז בעת פעילותו

הכללית, עם זאת אין המרכז יכול לפרט את תהומי הרפואה בהם הוא עוסק, כישורי

המטפלים ומומהיותם, דרכי הטיפול המיוהדות, תכשירים מי והדים המסופקים על-ידו

וכיוצא בזה." לעומת זאת, יש פסקי-דין אחרים האומרים שפרסום עצם הקיום של המרכז,

המרפאה והפעילות הכללית שלו יכול להוות פרסומת בנסיבות מסויימות.

הוצע על-ידי התאגידים ללכת לפי מה שנקבע לגבי רופאי השיניים עצמם, כלומר, לא

לכתוב את ההוראה המפורשת בענין הפרסום אלא להסתפק בתקנה 11(א)(2) האומרת: "במרפאה

לא מתקיימים תנאי התקנות או כל דין." בפקודת רופאי השיניים, סעיף 45(4) "שלילת

אם ראה השר יסוד לקובלנה... רשאי הוא לבטל את הצו לרשיון או

להתלותו אם רופא השיניים התמיד להפר הוראות פקודה זו." יש עוד תנאים שאם רופא

השיניים לא עומד בהם אז אפשר לשלול ממנו את הרשיון, אבל זו אחת העילות שקרובה

יותר לנושא הפרסום, בעיקר "התמיד להפר הוראות פקודה זו."

הם מציעים שאנהנו נמהק את הסעיף שהכנסנו במפורש שאם הוא פרסם בניגוד להוראות

סעיפים 40-38 יישלל ממנו הרשיון ונכתוב: אם הוא התמיד להפר את הוראות פקודה זו,

או התקנות על פיה, או כל דין; כלומר, להזק את הנוסה של סעיף (א)(2) בתקנה 11. .

במרפאה לא מתקיימים תנאי התקנות או כל דין, התאגיד התמיד להפר הוראות

פקודה זו או התקנות על פיה.

המרפאה, לא התאגיד, מפני שלתאגיד אין ענין בכל ההוק הזה.

אבל המרפאה לא מפרסמת.

היא מפרסמת.



היו"ר י' לס;

זה יהיה כמו ברישא של תקנה 11 "מרפאת תאגיד".

בבקשה, מר- צבי לוין.

צי לוין;

אנחנו מפלים כאן את רופאי השיניים. הטיעון המרכזי היה כל הזמן שלא נהמיר עם

התאגידים יותר מאשר עם רופאי השיניים ועשינו מאמץ להשוות את מעמדם. כאשר ההצעה

התקבלה כפי שהתקבלה, היא עשתה צדק ושוויון עם מה שמקובל לגבי רופאי השיניים. אם

רופא שיניים מפרסם, אנהנו מגישים נגדו קובלנה לא על כך שהוא התמיד להפר הוראה זו

אלא על התנהגות בלתי הולמת - דבר שאושר על-ידי בית-המשפט העליון - והתלינו בכך את

הרשיונות.

מה שהתקבל בישיבה הקודמת גרם לכך שיהיה מצב דומה, שווה, לגבי תאגידים ולגבי

רופאי השיניים משום שבשני המקומות נתנו אפשרות של HEARINGבטרם מפעילים את הסעיף

הזה. מה שמוצע עכשיו הוא אפליה של רופאי השיניים לרעתם. רופא שיניים שמפרסם

מועמד לדין משמעתי לא על עילה של "התמיד להפר הוראות פקודה זו" אלא על בסיס

העובדה שהוא התנהג התנהגות שאיננה הולמת ולו פעם אחת. כפי שאמרתי זה אושר על-ידי

בית-המשפט העליון.

לפסק-הדין בענין מרכז-יונה. יש הרבה פסקי-דין אחרים של בתי-המשפט המחוזיים

שאומרים אחרת. יש פסק-דין של נשיא בית-המשפט העליון לגבי רופאי שיניים בו הוא

אמר במפורש שהסעיף וההערה גורפים וגם אם מישהו אחר מפרסם את שירותיו הוא אחראי

לכך.

עכשיו אתה אומר למעשה שלפי פסק-דין של בית-המשפט העליון אפשר מייד להתלות את

רשיונו של רופא השיניים, ואילו נגד מי שיפרסם את השירותים האלה אנחנו לא יכולים

לעשות דבר כי הוא האינטרסנט הכלכלי. מה שהתקבל כאן קודם עושה צדק ומשווה את

התאגידים עם מה שנהוג כלפי רופאי השיניים. לכן אין מקום לשינוי ולרוויזיה, צריך

להשאיר את מה שנתקבל. דבר שאנחנו רוצים לתקן גם בפקודה, נאמר במפורש שדין

התאגידים כדין רופאי השיניים ועל בסיס זה נתקבלה ההחלטה. כאן אתה עוקף למעשה את

החקיקה הראשית. כאשר אנחנו מפרטים אנחנו משווים את המעמד של התאגיד לזה של רופאי

השיניים.

ד"ר מ' קלמן;

ברגע שאינטרסנט מתהיל ללחוץ, סימן שפגענו בבשרו. הבעיה הגדולה שלנו עם

התאגידים המסחריים היא הפרסומת שמעלה את המהיר של טיפול השיניים - זה הוכח -

וגורמת בעיות רבות. היתה מרפאה באשקלון שעשתה מסע פרסומת ובלגן שלם וזה הגיע

לבית-המשפט. נניח שבשלב מסויים מישהו מתחייב לא לעשות יותר פרסומת, למה? כי

מספיק שהוא עשה פעם אהת מסע פרסומת גדול ואז הוא מקבל אלף פציינטים. טוב עשתה

הוועדה כאשר החליטה להוסיף בכוונה את ענין הפרסום.

הי ו "ר ע' פרץ;

אם זה היה פרסום בתום לב?

ד"ר מי קלמן;

אין דבר כזה. אם זה היה בתום לב - דבר שקשה להאמין בו - והאיש באמת טעה,

אנחנו כותבים מכתב אל האיש ואומרים לו לא לעשות את זה יותר. זה היה במשך כל

השנים.



היו "ר ע' פרץ;

מה איכפת לך להוסיף שיהיה ניתן לסגור את המרפאה לארור שהוא הוזהר? אתה מוטרד

מזה שמישהו יעשה מסע פרסום גדול במשך שבוע וירוויח מהענין?

ד"ר מ' קלמן;

כן.

חי דיין;

זה לא נגד החוק.

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת דייו, יש גישה כמו שלך שאיננה מוצאת בכך פסול; יש גישה רפואית

האומרת כי בתהום הבריאות לא יהיה פרסום כי אז אפשר להפיל אדם לטיפול רפואי לא

טוב. לכן אומרים שאם שמעת מהשכן שלך שהרופא הוא טוב - זה אמיתי. זה ויכוח

עקרוני, יש ארצות שבהן מותר לפרסם הכל, יש ארצות שבהן אסור לפרסם, יש כאלה

ההושבים שהכנסת בריאות לפרסום זו הטעייה של האנשים בדרך של גימיקים. לדוגמה,

שיניים - אלפיים, או שיניים לאלף שנה ואז אתה הולך ולא יודע לאיזה

רופא אתה נופל. אין זה אומר שהגישה שלך שלילית.

חי דיין;

אי-אפשר להתייחס אל הכל בצורה שלילית.

הי ו "ר ע' פרץ;

יש חוק ויש תקנות ואנחנו טוענים שאותם הכללים צריכים לחול גם על הרופאים וגם

על התאגידים. אם יתנו לכולם לפרסם - זה יהיה לכולם; אם לא יתנו לאף אחד לפרסם -

אף אחד לא יפרסם. אשמח אם נמצא פשרה הגיונית בענין הזה.

צי לוין;

אני מכיר בכך שיכול להיות פרסום בתום לב, לכן בהליך השיפוטי, גם בשימוע,

ניתנה האפשרות להבהיר זאת. אם יסתבר שזה בתום לב, בוודאי שלא יינקטו אמצעים וכבר

היו דברים מעולם כשאנשים זוכו בשל כך.

היו"ר עי פרץ;

אנשים זוכו על סמך הכללים הקודמים.

צי לוין;

גם על סמך כללים אלה, על-פי שימוע, כי זה אותו הליך.

היו"ר ע' פרץ;

יש שם סעיף שנוגע להתמדה.

מי בוטון;

בחוק עצמו, כאשר נוקטים אמצעי משמעת נגד רופאי שיניים, לא כתוב שום דבר על

פרסום, אלא רק; בדרך שאיננה הולמת, השיג את רשיונו במצג שווא, גילה חוסר יכולת או

רשלנות חמורה, התמיד להפר הוראות פקודה זו; כלומר, אין התייחסות ספציפית לפרסום.

כדי לשלול ממנו רשיון בגלל פרסום אתם נוקטים אמצעים לפי אחד הסעיפים האלה. א.



כשמדובר בפרסום לגבי רופאי השיניים, אתם ממקדים זאת ואומרים: אם הוא פרסם בניגוד

להוראות סעיפים 40-38 לפקודה. זה הנוסח שהתקבל פה ולא מופיע בפקודת רופאי

השיניים. ב. בפקודת רופאי השיניים יש הליד של ערעור בפני ועדת שימוע ואיורי ועדת

שימוע יש לו אפשרות לערער לבית-המשפט העליון בנושא הזה. בית-המשפט מחליט אם

השלילה תהיה בתוקף עד סוף מתן פסק-הדין או לא. פה הוא לא יכול לערער לבית-המשפט

העליון מפני שאין הוראה כזאת ואנחנו לא יכולים לתת סמכות בתקנות. הוא יכול לערער

בפני השר, זה הכל.

אני מציין שמלכתחילה הסעיף הזה לא היה בתקנות שהוגשו לנו על-ידי משרד

הבריאות. במה שקשור לביטול הרשיון הכנסתם שמונה סעיפי משנה, אבל לא מצאתם לנכון

למקד את הנושא הזה. בא חבר כנסת והציע הצעה לפי ההצעה של הסתדרות רופאי השיניים

שהיא בעצמה מפרסמת - קיבלנו מודעות בהן יש פרסום על בדיקת שיניים חינם עם מספרי

טלפונים של רופאים.

צי לוין;

הגבתי על כך, הם קיבלו מכתב.

חי דיין;

למה לא הלכת על-פי חוק, בגלל שזה תאגיד גדול? יש בכך טעם לפגם.

היו"ר עי פרץ;

זאת לא מרפאה, זה גוף.

מי בוטון;

כהצעת פשרה שתשאיר את ענין הפרסום בתקנות אני מציע לכתוב; התמיד לפרסם

בניגוד להוראות סעיפים 40-38 לפקודה ולארור שהוזהר על כך. אחרת, יש למחוק את

הסעיף הזה, מפני שיש הוראה אחרת כשהוא עובר על כל הוראות הפקודה. לכן צריך

להיות; לאחר שהתמיד והוזהר.

צי לוין;

לא נכתוב "התמיד", אלא "לאחר שהוזהר על כך". התמיד זה יותר מפעם אחת.

שי גוטמן;

האם יש דבר דומה בשירות הרפואי אצל רופאים אחרים והאם אי-אפשר להשוות את זה

בדיוק לתאגידים אחרים של רופאים ארורים? אם ההצעה הזאת באה לעשות צדק עם גופים

רפואיים אחרים, אני לא רואה סיבה שהנושא הזה כאן יהיה יוצא דופן.

מי בוטון;

זה אותו הדבר, משרד הבריאות לא הולך לשלול רשיון על מקרה אחד, קודם הוא מתרה

ומזהיר.

היו"ר עי פרץ;

לכאורה, יש פה שני גופים שאם תהיל עליהם הוראות שוות הרי אתה עושה צדק. זה

לא נכון מפני שהמעמד המשפטי של כל אחד משני הגופים האלה הוא שונה. כאשר מדובר

ברופא פרטי הפעולה נגד הרופא היא גם פעולה נגד העסק; בתאגיד, הפעולה נגד העסק היא

לאו-דווקא נגד הרופא. למשל, הסתדרות רופאי השיניים מפרסמת אבל אתה לא יכול לסגור

לה את המרפאה כי היא לא מרפאה ואין מה לסגור. לכן צריך ליצור נוסחה שמשאירה את

ההתמודדות בין הגופים כהתמודדות לגיטימית על בסיס שווה פהות או יותר.



מר בוטון צודק כשהוא מדבר על הרופא הפרטי ואומר שהסעיף של ההתמדה נוגע לו.

אני הייתי מוכן להתפשר על "הזהיר" בתנאי שתאמרו לי איפה התאגיד יכול לפנות

לבית-המשפט.

מי בוטון;

הוא לא יכול.

צי לוין;

על-פי ההוק הזה כל תאגיד יכול לפנות לבג"צ ובאותה מידה לבית-המשפט העליון, עם

אותו בית-משפט ואותם שופטים אלא שכאן זה ערעור ושם זה בג"צ.

מי בוטון;

כל אזרח יכול לפנות לבג"צ, אין תהליך קבוע כמו בפקודת רופאי השיניים על ועדת

שימוע וערעור לבית-המשפט.

היו"ר עי פרץ;

מה הפרשנות המשפטית במינוח "התמדה", פעם, פעמיים, שלוש פעמים.

מ י בוטון;

לפי נסיבות הענין.

צי לוין;

יש הבדל בין "הוזהר" וזאת לאחר שראינו פרסום, כתבנו לו מכתב רשום והזהרנו

אותו, ואם יעשה זאת עוד פעם הרי שזה לאהר אזהרה; לבין "התמדה" ואז כשהוא יבוא

מה זאת התמדה, עשיתי את זה פעם אחת, הוזהרתי, ובסך הכל

עשיתי את זה עוד פעם איות, לא עשיתי את זה ארבע או חמש פעמים. מספיק שהוא עושה

קמפיין עם יהצן במשך שבוע ימים ויש לכך תוצאות.

מי בוטון;

אם הוא התמיד לפרסם שוללים לו את הרשיון.

צי לוין;

כאן אתם רוצים לתת אפשרות לעשות פרסום במשך שבוע או שבועיים.

היו"ר ע' פרץ;

מה יקרה אם רופא שיניים יעשה פרסום במשך שבוע או שבועיים?

צ' לוין;

הוא גומר עם הרשיון והעסק גם יחד, יש לנו על כך פסקי-דין של בית-המשפט

העליון.

דייר מ' קלמן;

ההצעה של היושב-ראש שתהיה "אזהרה" מוצאת חן בעיני, בניגוד לעמדת המשרד, כי זה

הגיוני. כשאומרים "התמדה" יש פחד שאנשים אלה שיש להם הרבה כסף, עם עורכי-הדין

הכי טובים, יכולים לשחק משחק ולהגיד פרסמנו רק ארבע פעמים וזו לא התמדה. יש כאן

סכנה גדולה.

למה מוסד הערעור יהיה השר?

מ' בוטון;

בסעיף (ד) של תקנה 11 כתוב: "הגשת ערר לפי תקנה זו אין בה כדי לדחות ביצועה

של החלטת המנהל". זאת אומרת, אם המנהל - דייר קלמו ממשרד הבריאות - שלל את

הרשיוו, והאיש יערער בפני יושר, הרי שהמרפאה תהיה סגורה עד שיתקבל הערעור וכדומה.

זה לא קיים אצל רופאי השיניים.

זה סעיף דרקוני מדי.

אולי נוסיף: ובלבד שהחלטת השר תינתן תוך שבועיים.

למה? נניה שאני רוצה שמשרד הבריאות יבצע פעולה מסויימת ואין לו מוטיבציה לבצע

אווזה, כמו תשלום כסף - אני מגביל את זה בזמן; אם הוא צריך לתת תשובה על ערעור של

מישהו שנבהן כדי שהוא ייבחן מחדש - אני מגביל זאת בזמן; פה מדובר על פעולה פנימית

של המשרד. אם אתה רוצה להגביל - נגביל, אבל ארגה צריך לאפשר לשר מספיק זמן להשיב.

מה קורה אם הוא לא משיב תוך שבועיים? האם צו הסגירה יבוטל?

הצו לא יבוצע מעבר לזמן הזה.

אתה רוצה לסגור למשך שבועיים ותוך שבועיים השר ישיב ואחר-כך שוב לפתוח את זה?

לא. הוא יאבד את כל הקליינטים והקריירה שלו. אנחנו צריכים לקבוע שהאיש צריך

להגיש ערר תוך שבוע ימים, כדי שלא ימשוך את זה במשך שנה, והשר ידון בכך בזמנו

החופשי.

כתוב שהוא צריך להגיש לשר את הערעור תוך שלושה חודשים. צריך לקצר את הזמן,

מקובל שזה יהיה 30 יום.

אני מציע שהצו יהיה ל-7 ימים, והשר ישיב תוך 7 ימים.

לא. השר יכול לדון שלושה חודשים או יום אחד.

בסדר, זה יהיה 30 יום ואז סעיף (ד) יבוטל.



מ' בוטון;

בסדר.

אני חוזר לענין הפרסום. אולי במקום "התמיד לפרסם", נאמר: חזר והפר לאיור

שקיבל אזהרה.

דייר מ' קלמן;

ההצעה של היושב-ראש "לאהר שהוזהר" מקובלת עלינו.

היו"ר ע' פרץ;

איך אוודא שהוא קיבל את האזהרה?

צי לוין;

במכתב רשום.

היו"ר עי פרץ;

אם הוא לא היה בארץ, או שנסע למילואים?

דייר מי קלמן;

עלינו להוכיה שאנהנו הזהרנו אותו. גם אם הוא יצא למילואים המרפאה פתורה,

מישהו ממלא את מקומו, אנחנו כותבים לתאגיד ולא לאיש.

מי בוטון;

אני מציע: לאחר שהוזהר וחזר והפר את ההוראות של הפרסום. את ההצעה של

התאגידים צריך למחוק לגמרי.

א' אדלר;

יכול להיות מצב שהשר פירסם בעתון אזהרה כללית שאסור לפרסם ותאגיד הפר את

האיסור פעם ראשונה לאחר אזהרה.

היו "ר ע' פרץ;

נכתוב; לאיור שהוזהר אזהרה אישית נגד תאגיד, לא אזהרה כללית שהיתה בעתון.

צי לוין;

לאחר שניתנה אזהרה לתאגיד.

מ' בוטון;

אזהרה לתאגיד יכולה להיות אזהרה לכל התאגידים.

צי לוין;

לאחר שניתנה אזהרה לאותו תאגיד.



היו"ר ע' פרץ;

תמצאו נוסח מתאים.

מי בוטון;

בסדר.

היו"ר ע' פרא;

נחזור לאחר מכן לתקנה 11. אישרנו כבר את תקנה 12.

אנחנו עוברים לפרק גי, תקנה 13.

י י לס;

אני מציע שלפני כל הסעיפים יתוסף סעיף בו יהיה כתוב; תאגיד שבבעלותו מרפאות

שיניים יעסיק רופא שיניים מומיה בתפקידי פיקוח מקצועי על פעולות התאגיד

ומרפאותיו.

היו"ר ע' פרץ;

באיזה היקף של העסקה, 2%, 5%?

אני מוכן להתפשר, הרופא המומחה יכול להיות חלק מהחברה.

דייר מי קלמן;

יש 420 רופאים מומחים מתוך 6,000 רופאי שיניים, 350 עובדים במרפאות ולא

יסכימו לעבוד במקום ארור. הם מתנגדים לקונספציה של תאגידים.

היו"ר ע' פרץ;

כ-300 מתוך 420 העובדים במרפאות לא יסכימו לעבוד בשביל אף אחד אחר. מי יעבוד

בשביל תאגיד?

י י לס;

חייב להיות בכל מרפאה רופא אחראי, איש שטח. הרי אי-אפשר לפתוח מרפאה כשהרופא

איננו, לא סתם מרפאה של רופא שיניים אלא גוף שמתיימר להיות מטריה או חברה.

היו"ר ע' פרץ;

אז אתה צריך לקבוע כמה מרפאות יש ברשות הגוף הזה. אם יש בו חמש מרפאות, זה

הגיוני.

מ' בוטון;

היו הערות של חברי כנסת שתאגידים לא יעסקו בביטוח ושבהנהלת תאגיד יהיה רופא

מומחה. רצית שבתאגיד עצמו או בהנהלה יהיה רופא מומחה וקיבלתי ממך את הניסוח לפני

שתי ישיבות. לאחר שבמשך שעות התייעצתי עם מר לוין ועם הצוות של היועץ המשפטי

לממשלה, דייר שלו וגבי עליזה רוזן, הגענו למסקנה שאין בתקנות סמכות לשר להתנות

תנאים לגבי התאגיד. בפקודת רופאי השיניים, בסעיף המסמיך אותו כתוב: "3א.(א)

האמור בסעיף 3 אינו בא למנוע מבית-חולים, מקופת חולים, מרשות מקומית או מתאגיד

אחר, לפתוח, להחזיק או לנהל מרפאת שיניים שבה עוסקים בריפוי שיניים אנשים המורשים



לכד לפי פקודה זו, ובלבד שנתקבל לגביה" - כלומר לגבי המרפאה - "רשיון מאת המנהל

אם לא הופטרה מכך בתקנות..." "(ב) השר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

רשאי לקבוע בתקנות לגבי מרפאות ... מתן הוראות בדבר..." כלומר, כל מה שאנהנו

יכולים לעשות בתקנות הוא לקבוע הוראות לגבי התנאים שצריכים להתקיים במרפאות, לא

לגבי התאגידים. לכן גם תאגיד שאיננו עוסק ברפואת שיניים, למשל תאגיד של קבלני

בנין, יכול להקים מרפאה ובלבד שבמרפאה יתקיימו כל התנאים והכללים שאנחנו קובעים

עכשיו בתקנות. לא יכולנו לעשות זאת כי זה אולטרא וירס.

י' לס;

אם אין סמכות - אין מה לעשות. השאלה היא אם אי-אפשר להצמיד את הענין של

הרופא המומהה לנושא של מרפאת תאגיד.

מי בוטון;

היתה הצעה שבכל מרפאה יהיה רופא מומחה כזה אבל זה איננו ניתן. אנהנו לא

יכולים לקבוע בתקנות שזה יהיה בתאגיד כתנאי לקבלת רשיון. אנהנו מתייחסים עכשיו

למתן רשיון למרפאה והתנאים שצריכים להתקיים במרפאה.

י' לס;

כל מרפאה תקבל רשיון נפרד?

מי בוטון;

כן.

דייר מי קלמן;

פיקוח-העל צריך לבוא מטעם משרד הבריאות - אם יתנו לי את הכוה הזה.

מי בוטון;

זה עניו של ביצוע החוק.

י' לס;

כלומר, הגוף הגדול ביותר שאתה יכול לעסוק בו הוא המרפאה?

מ' בוטון;

כן. אני לא יכול לעסוק בתאגיד מפני שהחוק לא הירשה לי את זה.

אני מעיר לסעיף (ג) בתקנה 13. כתוב; "במרפאה הפתוחה לקהל יותר משמונה שעות

ביום יהיה לרופא האהראי ממלא מקום" אני מבקש להוסיף כאן: אחד או יותר. זה

בתיאום עם משרד המשפטים. פרט לכך אין הערות לתקנה 13 ויש הסכמה מצד משרד המשפטים,

משרד הבריאות, מצדי ומצד גופים איורים.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 13. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 13 אושרה



היו"ר י' לס;

אנחנו עוברים לתקנה 14.

צי לוין;

(קורא את תקנה 14(1).

מ' ביטון;

כתוב כאן "רשיון רופא שיניים". אתם רוצים שנוסיף "ישראליי'?

דייר מ' קלמן;

אני יודע שמדובר על רשיון בארץ אבל יכול להיות מצב שיבוא תייר שהוא רופא

שיניים. כדי שלא יהיה צל של ספק בענין כדאי שנכתוב "ישראלי יי.

מי בוטון;

משפטית, אין לי בעיה עם זה כי ברור לי שזה רופא שיניים שיש לו רשיון ישראלי,

אהרת הוא לא יכול לעבוד כאן.

דייר מ' קלמן;

נניה שעולה חדש בא אתמול ארצה והוא מקבל רשיון בארץ. האם הוא יכול להיות

במרפאה מייד? - לא.

מ' בוטון;

כתוב "במשך 3 שנים לפחות".

דייר מ' קלמן;

במשך 30 שנה הוא היה רופא שיניים בארץ מוצאו אבל הוא לא מדבר עברית ולא מבין

דבר. תאגיד לוקח אותו ואומר לו: תשב פה, נשלם לך 3,000 שקל לחודש. אני מפחד

ולכן אני רוצה שיהיה לו ותק של 3 שנים עם רשיון ישראלי.

צי לוין;

זה כתוב.

שי גוטמן;

אם כתוב "3 שנים לפהות" ברור שזה רשיון ישראלי.

היו"ר י י לס;

לא בהכרח, אם יש לו 20 שנה רשיון בארצות-הברית?

שי גוטמן;

לרשיון שלו מארצות-הברית אין שום תוקף בארץ.



היו"ר י' לס;

למה אתה רוצה להפלות עולים הדשים?

דייר מ' קלמן;

יש לנו בעיה גדולה עם זה. לאחרונה באים עולים מברית-המועצות וקיבלו רשיון

לפני שהם עברו את בהינות הרישוי, התאגידים לוקהים אותם ומושיבים אותם במרפאה

תמורת 900 שקל בלי שהם מבינים מה קורה במערכת. מנהל מרפאה הוא לא סתם רופא, הוא

צריך להביו את המערכת ולבצע את הדברים, אהרת זה מסוכן.

מי בוטון;

נניה שעולה הדש שיש לו רשיון 30 שנה עמד בבהינות וקיבל רשיון בארץ. אם

מרפאה תרצה להעסיק אותו איורי שנה היא לא תוכל להעסיק אותו.

דייר מי קלמן;

היא תוכל להעסיק אותו אבל לא כמנהל או כרופא אהראי שצריך לדעת את ההוקים

ולהכיר את המערכת בארץ. אנהנו צריכים לכתוב זאת כדי שלא ינצלו את הענין לרעה.

היו"ר י י לס;

זה מקובל עלי. אם יש במרפאה שתי עמדות טיפול, אהד יכול להיות הרופא האחראי

והשני יכול להיות עולה הדש.

צי לוין;

נכתוב; יייש לו רשיון רופא שיניים בישראל במשך 3 שניםיי.

הי ו ייר י' לס;

בבקשה, אם זה לא נוגד שום הוק.

מי בוטון;

בפקודה שמכוהה אנהנו מתקינים את התקנות כתוב; יילנהל מרפאת שיניים שבה עוסקים

בריפוי שיניים אנשים המורשים לכך לפי פקודה זו", זאת אומרת, לפי הפקודה הזאת

לרופא שיניים הייב להיות רשיון ישראלי. דייר קלמן מבקש לסייג זאת באופן שצריך

שיהיה למנהל רשיון, לפי פקודה זו, לפחות שלוש שנים.

צי לוין;

בכל מקום שצריך נוסיף ייבישראליי.

מי בוטון;

בסדר.

היו"ר עי פרץ;

אני מעמיד להצבעה את תקנה 14, עם התיקון. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 14, עם התיקון, אושרה



היו"ר ע' פרץ;

לתקנה 15 אין הסתייגויות. אני מעמיד אותה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 15 אושרה

הי ו "ר ע' פרץ;

לתקנה 16 אין הסתייגויות. אני מעמיד אותה להצבעה. מי בעד מי נגד?

הצבעה

תקנה 16 אושרה

היו"ר עי פרץ;

לתקנה 17 אין הסתייגויות.

חי דיין;

כאן מדובר על פרסום בשלטים.

הי ו "ר ע' פרץ;

הבר-הכנסת דיין, אין הסתייגויות כי הגיעו להסכמה. אם היתה הסתייגות לרופאים

או לתאגידים היינו מציגים אותה, אנהנו לא מסתירים דבר.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 17 . מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 17 אושרה

היו"ר עי פרץ;

אנהנו עוברים לתקנה 18.

צי לוין;

בסעיף (1) צריך להוסיף גם שם פרטי.

היו"ר ע' פרץ;

נכון. אני מעמיד את תקנה 18, עם התיקון, להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 18, עם התיקון, אושרה

היו"ר עי פרץ;

אנהנו עוברים לתקנה 19 . יש הסתייגויות?

מי בוטון;

אגודת טכנאי השיניים מציעה שיהיה כתוב; רשיון מעבדת השיניים ההיצונית עמה

עובדת המרפאה יוצג במרפאת התאגיד. לא מצאנו לנכון לכתוב עם איזה טכנאי שיניים

המרפאה עובדת.



י' לס;

מה זה "טכנאי שיניים הפעילים בה"?

היו"ר ע' פרץ;

טכנאי שיניים שעובד במקום.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 19 .מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 19 אישרה

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו עוברים לתקנה 20. יש הסתייגויות?

צי לוין;

הפקולטה לרפואת שיניים מבקשת להוסיף; או להעביר את הבעלות.

מי בוטון;

הסדרנו את הענין של העברת הבעלות באהד הסעיפים הקודמים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מעמיד להצבעה את תקנה 20. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 20 אושרה

היוייר עי פרץ;

אין הערות לתקנה 21. אני מעמיד אווזה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 21 אושרה

היו"ר ע' פרץ;

אין הערות לתקנה 22. אני מעמיד אותה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 22 אושרה

אנחנו עוברים לתקנה 23. יש הערות?

צי לוין;

אגודת טכנאי השיניים ביקשה להוסיף; 1. מרפאת תאגיד לא תמסור עבודה למעבדת

שיניים שאין לה רשיון כדין. 2. מרפאת שיניים תחזיק רק טכנאי שיניים מדרגת אמן

ומעלה.



י' לס;

רופא שיניי0 רשאי למסור עבודה לכל טכנאי שינייס גם אם אין לו דרגת אמן?

מי בוטון;

כן.

דייר שי זוסמן;

טכנאי שיניים מעשי לא יכול לעבוד מול רופא, הוא צריך דרגת מוסמך ומעלה. אמן

הוא טכנאי עם ותק של שלוש שנים שיש לו זכות להעסיק עובדים.

היו"ר עי פרץ;

מה יעשו אלה שאין להם תואר אמן?

מ' בוטון;

לכן לא קיבלנו את ההצעה השניה שלהם.

מה עם ההצעה הראשונה שלהם שלא ימסרו עבודה למעבדת שיניים שאין לה רשיון כדין?

מי בוטון;

זה ברור.

היו"ר ע' פרץ;

נוסיף את זה כדי שלא תהיה פירצה.

צי לוין;

אם כך, תהיה תקנה 23(א) ו-(ב}.

לא מדובר בסעיף על "מעבדה" אלא על "טכנאי שיניים". לכן צריך להיות; מרפאת

תאגיד לא תמסור עבודה לטכנאי שיניים שאין לו רשיון כדין.

שי גוטמן;

מה זה "במרפאה שאין לה רשיון"? יש מרפאה שאין לה רשיון?

חיו"ר עי פרץ;

אם מרפאה מורשית לריפוי שיניים היא לא תעבוד עבור מרפאה שאין לה רשיון. אני

מבטיה שאם אתה טכנאי שיניים, לא תכין שיניים לרופא שאין לו רשיון בעזה.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 23 עם התיקון. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 23, עם התיקון, אושרה



היו"ר ע' פרץ;

לתקנה 24 אין הערות. אני מעמיד אותה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 24 אושרה

היו"ר ע' פרץ;

יש הערות לתקנה 25?

מי בוטון;

הסתדרות רופאי השיניים מבקשת להוסיף; בנוסף לשלילת רשיון, או אי-מתן רשיון,

או ביטול רשיון. מבהינה משפטית אין צורך בזה כי אפשר לשלול רשיון, להתלות אותו

ולהטיל קנס, זה כתוב בכל סעיף, תקנה 25 לא באה במקום התלייה או במקום שלילה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מעמיד להצבעה את תקנה 25. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 25 אושרה

היו"ר ע' פרץ;

לתקנה 26 אין הסתייגויות. אני מעמיד אותה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 26 אושרה

היו"ר ע' פרץ;

יש הערות לתקנה 27?

מ' בוטון;

יש הערה של הסתדרות רופאי השיניים. הם מבקשים להוסיף; המנהל רשאי להטיל על

כל מי שייראה לו כקשור לכך לערוך חקירה בדבר כושרו של תאגיד למלא את כל התנאים.

אדוני היושב-ראש, כשנעדרת מכאן לכמה דקות הסברתי שזה אולטרא וירס כי אי-אפשר .

להטיל חובות על תאגיד.

היו"ר עי פרץ;

אני מעמיד להצבעה את תקנה 27. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 27 אושרה

היו"ר ע' פרץ;

אין הערות לתוספת - טופס בקשה לרשיון למרפאת שיניים של תאגיד. אני מעמיד את

התוספת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

התוספת אושרה



היו"ר ע' פרץ;

אנחנו חוזרים לתקנה 11.

מצאנו נוסח: התאגיד או המרפאה עברו על הוראות סעיפים 40-38 לפקודה לאחר

אזהרה שניתנה לאותו תאגיד.

ח' דין;

אזהרה אחרי כמה פעמים?

ד"ר מי קלמן;

בפעם הראשונה שאנחנו תופסים אותם.

חי דיין;

נניח שאני מחליט לפרסם בכל העתונים "מעריב", "ידיעות אחרונות", "חדשות" ואז

הם יכולים להגיד לי; פרסמת שלוש פעמים. מתי זו אזהרה?

דבר נוסף, מה קורה לגבי תאגידים גדולים כמו הסתדרות רופאי השיניים.

היו"ר ע' פרץ;

כרגע אנחנו לא דנים בכך, זה קשור בהוק עצמו ואם אתה רוצה ארגה יכול להגיש הצעת

תיקון לחוק עצמו.

חי דיין;

יש הבדל בין גופים מסודרים לבין גופים שגם הם רוצים להיות מסודרים.

דייר מ' קלמן;

במקרה של הסתדרות רופאי השיניים, היועץ המשפטי של המשרד כתב להם מכתב חריף

מייד עם הפרסום, זאת אומרת, הוא טיפל בהם באותה חומרה גם בלי החוק הזה. הוא נתן

אזהרה כבדה ליועץ המשפטי שלהם עורך-דין קרייזמן ונתן ליושב-ראש שלהם להבין שאם

הוא יעשה את זה שוב תוגש נגדו קובלנה אישית. פרסום התקנות האלה רק יחזק את ידינו

להמשיך בכך. אנחנו אף פעם לא עשינו אפליה והסתדרות רופאי השיניים רואים אותנו

כאויב מסי 1 שלהם בגלל התקנות האלה המאפשרות לתאגידים לפעול.

מי בוטון;

אם תאגיד כזה מפרסם הודעה ואומר; פתחתי מרפאת שיניים באשקלון ברחוב זה וזה

והיא פתוחה בין השעות האלה - אתם רואים בזה פרסום. אם לא יפרסמו, איך ידעו על

קיום תאגיד כזה, הם יעבדו במחתרת?

י' לס;

זה לא נושא לתקנות כי אם תשנה את זה בתקנות תצטרך להשליך את זה לגבי כל

הרופאים ומה שחל על הרופאים חייב לחול על התאגידים.



מ' בוטון;

אני לא יכול לפרש את זה כקשור בתקנות.

יו' דיין;

כמו שאמר מר בוטון, הוא רוצה להודיע על פתיחת מרפאה.

היו"ר עי פרץ;

יש איסור על כך בחוק, זה החוק, אם אתה רוצה - תשנה את החוק.

אני מציע שהנוסח יהיה: הוכח כי הפר הוראות אלה לארור שהוזהר באזהרה שיצאה

לתאגיד המסויים וכן הלאה. צריכה להיות הוכחה שהוא הוזהר ולא לאחר שניתנה אזהרה

לשכן והוא למד ממנה.

צי לוין;

הוכח כי תאגיד או מרפאה עברו על הוראות סעיפים 40-38 לפקודה זו לאיור

אזהרה שניתנה לאותו תאגיד.

"הוכח" זו מלה קצת מסוכנת. הוכח בפני מי?

אני מסכים ש"הוכח" זה חזק מדי.

אני מציע: חזר והפר את הוראות סעיפים 40-38 לפקודה לבגרות שהתאגיד הוזהר על

כך.

אני קורא את הנוסח הסופי: התאגיד, או המרפאה, חזר וחפר את הוראות סעיפים

40-38 לפקודה למרות שאותו תאגיד או אותה מרפאה הוזהרו על כך.

אני מעמיד להצבעה את תקנה 11 עם התיקון. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

תקנה 11, עם התיקון, אושרה

אני מתנגד לסעיף הזה.

אני מודה לכם.



הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - היעדרות לרגל מחלת ילד) , התשנ"ב-1992

של חבר-הכנסת חגי מירום

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו עוברים לנושא השני על סדר-היום: הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - חיעדרות

לרגל מחלת ילד), התשנ"ב-1992 - של חבר-הכנסת חגי מירום.

גבי רות כהנא, משרד העבודה והרווחה. עורך-דין בנימין שפי,

התאחדות התעשיינים ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. גבי ברכה זיגלמן, מנהלת

המחלקה לעובדת השכירה בהסתדרות. עורך-דין אברהם דותן, האגף לאיגוד מקצועי

בהסתדרות. גב' יהודית שבתאי, נציגת "אמונה". עורכת-דין אירית רוזנבלום, יועצת

משפטית בויצ"ו. עורכת-דין אתי פלפל-פז, יועצת משפטית בנעמת. מר מיכאל אטלן,

משרד המשפטים. מאגף התקציבים - גבי נטשה מיכאלוב, בנר אבי גפן.

אני מתנצל בשם חבר-הכנסת חגי מירום שלא יוכל להציג את הצעת החוק שלו כי הוא

מנהל עכשיו דיון על הסרת חסינות בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה. לכן יציג את החוק

היועץ המשפטי שלנו.

מי בוטון;

לפי התקשי"ר, תקנון שירות המדינה, סעיף 33.256 אומר: "למרות האמור בסעיף

33.255. זכאית עובדת, אם לילד עד גיל 16 שנה, הנמצא בביתה, לזקוף עד 6 ימים בשנה

של היעדר לרגל מחלת ילדה על חשבון חופשת המחלה הצבורה שלה." חבר-הכנסת מירום רצה

להעתיק את הכלל הזה הנהוג כיום לגבי כל עובדי המדינה ולהחיל אותו על כלל ציבור

השכירים במשק והגיש את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת, היא לא הגיעה לכלל סיום והוא

הגיש אותה שוב בכנסת הנוכחית.

היה דיון ארוך וממצה בכנסת הקודמת ואז התעוררה השאלה אם חוק דמי מחלה הוא

האכסניה המתאימה לכך מפני שהוא לא חל על מקומות שבהם המעביד מבטיח את הזכויות

הסוציאליות של העובד שלו, כמו דמי מחלה בהסכמים קיבוציים. לכן זה כאילו יחול רק

על שוליים מסויימים - מבחינה משפטית - של העובדים השכירים. החלטנו לתקן את

התיקון בשלב זה של הדיונים או לאיור שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה כך שזה יתפוס

את כלל העובדים במשק.

מוצע שעובד שעמו ילד עד גיל 16 שנה זכאי לזקוף עד 6 ימים בשנה של היעדר לרגל

מחלת ילדו על חופשת המחלה הצבורה שלו ובלבד שבן זוגו לא נעדר מעבודתו מכוח זכאותו

כאמור. כלומר, אותו מספר של ימי המחלה העומדים לזכות העובד או העובדת יישארו

אותם ימי מחלה העומדים לרשותו על-פי החוק, או על-פי התקשי"ר, או על-פי הסכמים

קיבוציים, נניח 30 ימי מהולה לשנה. מספר ימי המחלה לא יגדל, אלא שרוצים לאפשר .

לעובד להיעדר מהעבודה בגלל מחלה של הילד ולנצל את ימי המהלה כאילו הוא עצמו היה

הולה. לפי הצעת החוק זה יחול על כל עובד, על אם ועל אב. בתקשי"ר חיה כתוב

"זכאית עובדת" אבל לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה עשינו התאמה ובכל מקום שכתוב

"עובדת" הכוונה היא גם ל"עובד".

סעיף קטן (ב) של הצעת החוק אומר: "שר העבודה והרווחה יתקין בתקנות, באישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כללים בדבר הוכהת מחלתו של הילד וכן כללים בדבר

מסירת הודעות למעביד על ידי העובד", זאת, כדי שהתקנות לא יאפשרו ניצול לרעה של

החוק באופן שגם האב וגם האם ייעדרו. בתקנות אלה אפשר לקבוע מי חייב למסור הודעה

על היעדרות.

אלה עיקרי החוק שבאים להחיל נורמה שכבר נהוגה בקרב ציבור גדול של עובדים על

כלל העובדים.



חי מירי0;

אני מתנצל על כך שכנראה השתבש משהו בלוח הזמנים שבין הוועדה שלי לוועדת

העבודה והרו והזק. אני שרוי כעת בדיון עם היועץ המשפטי לממשלה על הסרת הקינות,

דיון רווי מתח ובעייתי. באתי לכאן מפאת כבודה של הוועדה וכבודם של הנוכהים ואודה

לכם אם תמשיכו ותעסקו בהצעת החוק גם בהיעדרי.

דנו בעבר בסוגיה הזאת ולא ראיתי התלהבות מרקיעת-שחקים מצדי השולחן כאן כי

אנחנו לא רגילים לראות התלהבות כזאת שעה שמנסים לבסס בהוק זכויות שנתגבש בהם נוהג

תשאירו לנו להחליט משהו לבד. אני מביו את

הרצון הזה, במיוחד של הארגונים הכלכליים, של התעשיינים ושל אחרים, להשאיר להם

משהו לקביעה ביניהם לבין עובדיהם. יחד עם זאת, כל החקיקה הנוגעת לעבודה התפתחה

אט אט תוך כדי הרחבת מה שהוסכם עליו כזכות שבחוק. אני יכול להביא שורה של

דוגמאות על דברים כאלה שבתחילה התבססו על נוהג ונוהל בחלק מהארגונים בין עובדים

למעבידים ואחר-כך קיבלו גוון חוקי.

בכנסת הקודמת הגענו למסקנה שכ-80%-90% מהמשק נוהג על-פי החקיקה הזאת ולכן

אמרתי שאני מקדיש אותה ל-10% שאי נם נוהגים כך. זו גאווה למדינה שהזכות ההורית

הזאת, שבמילא הוכרה בכל ההסכמים הקיבוציים, תהפוך לזכות מוקנית על-פי חוק כך שכל

מעסיק ידע שזו הוראה בחוק והוא לא יוכל להחליט בענין הזה לבדו.

אני שומע מדי פעם את הטענה לגבי העלות של ההצעה הזאת, ואני רואה זאת גם

בהתנגדותה של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. הטיעון הזה מופרך גם מפני שברוב

המקרים זה מופיע בהסכמים וזה נוהג ממילא; וגם מפני שהכרה בזכות הזאת תביא לכך

שיהיה פחות דיווח לא אמין ולא נכון של מה שנוהג בשטח ממילא. אני יודע מתוך מה

ששמעתי כי במקרים רבים האמהות נאלצות להישאר עם הילד אבל הן מדווחות מה שהן

מדווחות כדי להקנות לעצמן את הזכות הזאת שאיננה מופיעה בהסכם קיבוצי.

עם התפתחותה של החברה יש מקום להכיר בזכות הזאת ולהתגאות בה. אנחנו לא

מציעים כאן תוספת של ימים אלא שבתוך מיכסת הימים, שהיא זכות, אפשר יהיה לזקוף

לימי המחלה של העובד גם עד 6 ימי מחלה של ילד.

קריאה;

אולי במתכונת של שבוע?

חי מירום;

לא נתנגד לכך.

יוזמת החקיקה באה לי מחברות במחלקה המשפטית של נעמת שראו צורך בכך והסבו את

תשומת לבי לענין.

אני מעריך שרוב ארגוני הנשים אתך.

יש להתגאות בכך שיש ארגונים ששוקדים על הנושא ונותנים דחיפה לחקיקה הזאת.

אני מתנצל שעלי לעזוב.



היו"ר עי פרץ;

ננסח להעביר היום את הצעת ההוק בקריאה טרומית כדי להכין אותה לקריאה ראשונה

ולקבל אחר-כך את ההסתייגויות. אני מבין שלמשרדי הממשלה אין התנגדות להצעת ההו ק

הזאת.

אני רוצה לומר כמה דברים.

היו"ר עי פרץ;

אחרי שנשמע את המתנגדים. אני מבין שהתאהדות התעשיינים ולשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים מתנגדים. מי מייצג את לשכת התיאום?

אני מייצג את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, זה אותו הדבר.

היו"ר עי פרץ;

אני מכיר את הרגישויות ולכן אני שואל; אתה מייצג את המסמך של לשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים ושל התאהדות התעשיינים?

ב' שפי;

כן. אתמול שלחתי את המסמך באמצעות פאקס וזה ענה על הסוגיה אבל בכל זאת רציתי

להתייחס לדברים. ראשית, חבר-הכנסת מירום אמר ש-80%-90% נמצאים בתוך ההסדר הזה.

אני מטיל בכך ספק, זה לא יכול להגיע למימדים כאלה, אפשר לבדוק זאת, יש יותר מ-10%

מהעובדים שלא נכללים בהסדר הזה. שנית, אנחנו נוטים לנהל משא-ומתן בין ארגוני

המעסיקים לבין ארגוני העובדים על זכויות כאלה, וזה נושא ישן בתהום רקיקת העבודה.

שלישית, באשר לעלות העבודה, לאור המצב במדינה של עלייה וצמיחה, יש הסכמה כללית

שצריך להוריד את עלות העבודה. מתוך דברי ההסבר של חבר-הכנסת מירום ומר בוטון נראה

כאילו אין כאן עלות עבודה, תהיה לעובדת אותה מיכסה של ימי מחלה ותהיה לה זכות

להיות פחות חולה. אם נעשה סטטיסטיקה נראה שבאופן ממוצע לא כולם הולים בכל ימי

המחלה, אבל אם מכניסים ציבור נוסף - היום זה ילדים, מחר אלה יכולים להיות דודים

שניים - ברור שזה ינוצל עד תומו בגלל שהדברים קורים בשטח באופן ממשי. זאת אומרת,

עובדים שלא היו חולים במשך השנה יגישו בכל שנה את 6 הימים האלה.

איפה עלות העבודה? לקרנות שיש לנו אתן הסכמים קיבוציים יש הערכה למצב המחלה

- גם היום הם טוענים שזה לא מספיק. ברגע שבאופן אוטומטי ייזקפו 6 ימים אלה לזכות

העובד, הקרנות יצטרכו באופן טבעי להפריש קצת יותר למרולה - אני מדבר על אלה שכבר

מבוטחים בהסכמים קיבוציים והנוהג הזה לא חל עליהם בשלב זה; אבל גם לגבי אלה

שהחוק חל עליהם ונהיה עלות נוספת.

אנחנו חושבים שאין צורך להרחיב יותר. אני מבין את ארגוני הנשים אבל בדרך כלל

הדברים מסתדרים וכמעט תמיד יש מישהו שיכול לפתור את הבעיה כאשר יש ילד חולה,

למרות שאני מודע למקרים בהם הבעיה לא ניתנת לפתרון.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש מארגוני הנשים ומההסתדרות לוותר על זכות הדיבור שלהם כדי שנוכל לקדם

את החקיקה. אם כולם מסכימים נתקדם עכשיו וכאשר נגיע לקריאה הראשונה נכנס לפרטי

הדברים.



גב' נטשה מיכאלוב, בבקשה.

נ' מיכאלוב;

אני שואלת שאלה רטורית: האם בתקופה כזאת של אבטלה אנחנו צריכים לעשות תיקון

כזה?

היו"ר ע' פרץ;

הממשלה אישרה את ההוק. את מייצגת את הממשלה.

נ י מיכאלוב;

בכל זאת אני רואה נקודה בעייתית בהצעת ההוק.

היו"ר ע' פרץ;

תפני אל השר הממונה עליך והוא יציג את העמדה בוועדת השרים.

נ' מיכאלוב;

מצד אהד, זה היובי שנותנים את הזכות הזאת גם לגבר וגם לאשה; מצד אהר, איך

אפשר לוודא שלא יתנו את זה גם לגבר וגם לאשה באותו זמן? איך אפשר לאכוף דבר כזה?

היו"ר ע' פרץ;

אי-אפשר שנציגי הממשלה יחלו להשמיע כאו הערותיהם כאשר מונחת כאן הצעת הוק

שכבר עלתה בממשלה. אני מבקש מכל נציגי הממשלה שיסכמו את עמדתם לפני בואם לכאן.

נ' מיכאלוב;

לפעמים תומכים בממשלה באיזה עניו ואומרים שאהר-כך יתקנו את העיוותים בוועדה.

היוייר עי פרץ;

אם השר ביקש ממך לומר זאת - אני מוכן לקבל זאת אבל לא עמדות אישיות. אני

יש ויכוחים קשים בו וערגת השרים עד שהנושא מגיע לדיון

בישיבה. לפעמים מחליטה המליאה בניגוד לעמדת ועדת וקשרים ואז נציגי השרים באים

לטעון טענותיהם, וזה בסדר; קורה שאיורי שנתקבלה החלטה בוועדת שרים, שר מסויים מבקש

להציג הסתייגויות, גם זה בסדר; אני מכבד כל אחד שמציג את עמדתו ואינני רוצה .

להגביל אבל צריך לקבוע כללים במשרדים שפקיד חייב להציג את עמדת השר שלו.

נ' מיכאלוב;

הממשלה תמכה בזה אבל השר שלנו התנגד לזה.

היו"ר עי פרץ;

אם זו עמדת משרד האוצר - בסדר. את חוששת שתהיה כפילות והבעל והגבר ינצלו את

6 ימי המחלה?

נ' מיכאלוב;

נכון, במיוחד כשאשה בכלל לא עובדת ויושבת בבית ואז הגבר העובד יכול לנצל 6

ימי מחלה ולשבת בבית עם האשה והילד.



היו"ר ע' פרץ;

בבקשה, גבי כהנא.

ר' כהנא;

הממשלה תמכה בחוק ואין לי הילוקי דעות בעניו. נראה לי שיש כאן דבר לא ברור.

בסעיף ההגדרות בהוק העיקרי יש הגדרה מיהו עובד: עובד הוא עובד שעניו תשלום

בתקופת מהולה אינו מוסדר לגביו על-פי הסכם קיבוצי. כלומר, ההצעה של דובר-הכנסת

מירום מתייחסת לאותם עובדים שאינם מאורגנים בהסכמים קיבוציים ויוצא שאנהנו

מתייהסים לשוליים שבחברה. בקדנציה הקודמת ובוועדת השרים ביקשנו להחיל את הזכות

הזאת על כל המשק ולא רק על השוליים האלה כי רוב המשק מאורגו בהסכם קיבוצי. היום

הנושא הזה מוסדר רק במגזר הציבורי, יש תקשי"ר ויש חוק שוויוו הזדמנויות בעבודה;

הוא לא מוסדר במשק הפרטי ומה שמציע הבר-הכנסת מירום הוא לגבי פסיק מהמשק הפרטי.

חיו"ר עי פרץ;

אני לא רואה את הדברים כך. גבי כהנא, האם אנחנו יכולים להבהיר את הדברים

האלה לאחר הקריאה הראשונה?

ר' כהנא;

כן.

היו"ר ע י פרץ;

אם גבי מיכאלוב חוששת מניצול ימי המחלה על-ידי גברים שנשותיהם יושבות בבית,

אני מבקש לקבל ניתוח נתונים על כך; מר שפי טועו שמדובר ביותר מאשר 10% במשק שזה

לא חל עליהם, אני מבקש שהוא יביא ניתוח של הנתונים האלה; כנ"ל גבי רות כהנא, כי

אם רוב ההסכמים הקיבוציים מדברים על 3 ימי מלולה, אבל כולם מדברים על 6 ימי מחלה,

נשאר רק נתח קט; בשוק ואז אין בעיה.

ר' כהנא;

ההסכמים במשק הפרטי לא מתייחסים למחלה של ילד, רק התקשי"ר מתייחס למחלת ילד.

היו"ר ע י פרץ;

אנחנו רוצים להחיל את זה על ההסכמים האלה.

ר' כהנא;

אם כך, אתה צריך להוסיף על הקרנות של דמי מחלה כי לקרנות מבטחים ומקפת, יש

עלות לגבי התוספת הזאת וצריך לדו ו אתו בכך.

היו"ר ע' פרץ;

למה הסכימה הממשלה?

ר י כהנא;

להצעה של חבר-הכנסת חגי מירום לפיה אפשר יהיה לנצל 6 ימי מחלה עבור מחלת ילד

וזה יחול רק על עובדים שאינם מאורגנים בהסכמים קיבוציים, כלומר זה לא יחול על

מרבית המשק הפרטי.



חיו"ר ע' פרץ;

זו עמדת משרד העבודה והרווחה, זו איננה הפרשנות של החלטת הממשלה ואנחנו לא

מקבלים אותה. אנחנו רוצים לדעת האם בשום הסכם קיבוצי אין המרה של מחלת ילד בימי

מחלה של אשה? אנחנו לא דנים ב-50,000 איש שאנחנו לא יודעים איפה הם, אלא גם בזו

שעובדת במתפרה שכוחת-אל והיא תצטרך לדעת שהיא תוכל לנצל את ימי המחלה האלה. יש

גם בעיה של הקרנות אפילו אם מדובר ב-100,000 שכירים כי גם שם הן משלמות את ימי

המחלה.

אני מדבר על מקום עבודה שיש בו הסכם קיבוצי לגבי ימי מחלה אבל הוא איננו

מתייחס למחלה של ילד. התשלום לתקופת מחלה מוסדר בהסכם קיבוצי אבל במקרה כזה לא

יחול החוק הזה כי בחוק יש הגדרה של "עובד". לא נוכל להשיג את המטרה בלי לשנות את

ההגדרה של "עובד".

מי בוטון;

ההערות שנשמעו כאן על-ידי נציגי משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים נשמעו גם

בכנסת הקודמת כאשר דנו בהצעת החוק הזאת. אז הוחלט בוועדה שכאשר הצעת החוק תעלה

שנית נתקן את הסעיף. כאשר ניסחתי את הצעת החוק הכנסתי את הסעיף לחוק ימי מחלה

ולא הייתי ער בזמנו להגדרה של "עובד" ולסעיף 8 האומר: מעביד יהיה פטור מחובתו

לשלם ימי מחלה לעובדו על-פי הוראות סעיפים 7-2 אם ביטח את העובד וכו'. אני מסכים

שהסעיף כפי שהוא מנוסח רול על קבוצה מאוד קטנה של אנשים ואילו כוונתו של חבר-הכנסת

מירום היתה שהחוק יחול על כל העובדים במשק. לכן סוכם שאם הוועדה תחליט כך, אני

אעלה הצעה מתוקנת שתנוסח בצורה כזאת שהסעיף יחול על כל העובדים במשק.

הממשלה צריכה לדעת מזה.

היו"ר עי פרץ;

אני לא שואל את הממשלה, ההליך שהתקיים במליאה לפני ההצבעה איננו מעניין אותי.

אם לחבר-הכנסת חגי מירום יש הסכם כלשהו עם הממשלה, ובוועדה רוצים להרחיב את הפתח

שנוצר ולהחיל אותו על כל המשק הישראלי - זו זכותנו, אנחנו לא צריכים לשאול אף

אחד. אלא מה? חבר-הכנסת מירום יכול להגיד שלא זו ההסכמה אליה הגיע עם הממשלה וכי

הוא רוצה להיות הגון עם הממשלה ואז למשוך את החוק. זה בסדר, אבל אנחנו לא

מחוייבים לממשלה אלא למליאת הכנסת. אם אני רוצה אני יכול להכניס סעיף חדש בחוק,

לפנות לוועדת הכנסת שתכיר בו כסעיף חדש וכן הלאה.

אנהנו לא נפר בשום פנים ואופן הבנה או הסכמה שהיתה בין חבר-הכנסת מירום לבין

הממשלה. אם לאחר שחבר-הכנסת מירום יאמר שהפרשנות שלו היא אותה הפרשנות של גבי

כהנא והוא רוצה להגיש הצעת חוק נוספת עם פרשנות מרחיבה כפי שהציג אווזה מר בוטון -

יעשה זאת; אם חבר-הכנסת מירום יגיד שהממשלה לא הבינה אותו והוא מבקש לדון בכך -

הממשלה תציג פה את עמדותיה ויש לה מרחב פרלמנטרי כדי לפעול. הממשלה יודעת מה

מוטל עליה, אנחנו יודעים מה מוטל עלינו, מחובתנו להבהיר מה עמדתו של כל אחד.

לצערי, חבר-הכנסת מירום לא נמצא כאן ואני לא יכול לשמוע את עמדתו. לכן נרשום את

עמדות הצדדים, נסיים את הקריאה הראשונה, הענין יחזור לכאן ואז נרד לפרטי פרטים

כשכל אחד יכין את הצעתו כפי שהוא חושב שהיא צריכה להיות, עם ניתוח נתונים תוך

ניטרולם של כל אלה הכלולים בהסכמים הקיבוציים כדי שנדע כמה עובדים נשארים מהוץ

למסגרת הזאת.



ר' כהנא;

אין לנו כלים לזה כי כל הקרנות של קופות הגמל צריכות לעשות את זה.

היו"ר ע' פרץ;

מחובתי לאפשר למי שראה עצמו נפגע או שיש לו אינטרס כלשהו להופיע כאן ולכן

נזמין את כל הקרנות לדיון כאן.

מ' אטלן;

משרד המשפטים תומך בעקרון אבל הנוסח יכול לקלקל את השגת המטרה.

מי בוטון;

נתקן את הנוסח.

היו"ר ע' פרץ;

מר דותן, אתה מבקש להציג את עמדתך אבל אני מציע לך שתאמר כי אתה תומך בפרשנות

של מר בוטון ובכך עשית את מלאכתך.

אי דותן;

אנחנו תומכים בהצעה כפי שהוצגה על-ידי היושב-ראש אבל יש לנו תוספת. אנחנו

מציעים שבמסגרת אותם 6 ימים אפשר יהיה להעניק טיפול אותנטי להורה, אב או אם

זקנים, כי זו תופעה ידועה שקיימת במציאות.

היו"ר עי פרץ;

לא זה הנושא. אם אתם רוצים, תיזמו הצעת חוק הנוגעת לטיפול באם או באב.

בבקשה, גב' זיגלמן.

בי זיגלמן;

לנו חשוב הדימוי של האשה במקום העבודה. כאשר בחוק שוויון הזדמנויות מדובר

בהיעדרויות, מציינים בו חלקי זמן וחשוב לנו שאשה לא תיעדר מעבודתה את מלוא מיכסת

הזמן כאשר צריך לטפל במחלה של בן משפרה כי זה יפגע בדימוי שלה במקום העבודה.

מי בוטון;

שם זה קבוע בתקנות והזמן לדון בנושא הזה הוא בתקנות, לא עכשיו.

היו"ר עי פרץ;

בבקשה, גב' פלפל-פז.

אי פלפל-פז;

אנחנו תומכים בשינוי הגדרת "עובד" בחוק ימי מחלה לפי פרשנותו של מר בוטון.

היינו רוצים להגדיל את מיכסת ימי המחלה שניתנת לראש משפחה חד-הורית כי יש להן

בעיה להתמודד עם מחלה של ילד. למה לא להגדיל זאת אם זה על חשבון ימי המחלה שלהם?



היו"ר עי פרץ!

בחוק קבוע שזו מיכסח מצטברת של 6 ימים לשני בני הזוג. אם היו ניתנים 6 ימים

לבעל ו-6 ימים לאשה - היית צודקת ואז היינו אומרים שצריך לתת 12 יום למשפחה

חד-הורית, אבל בחוק נאמר שהאחד לא יבוא במקום השני. לכן משפחה חד-הורית יכולה

לנצל אותם 6 ימים.

א' פלפל-פז;

שני בני זוג יכולים להתחלק בזמן השמירה על הילד, דבר שלא יכול לעשות ראש

משפיד! חד -הורית, מה גם שאין להם חופשה כי הם אוכלים אורגה בזמן המחלה של ילד.

צריך ליידע את הציבור.

היו"ר ע' פרץ;

לא נדון בכך עכשיו, יש קריאה טרומית, קריאה ראשונה ותקנות. אני מבקש שתרכז ו

את כל העמדות שלכם ותציגו אותם פעם איות כדי שנוכל לשמוע את כולם ולהתקדם.

י י לס;

אם אנחנו יכולים לשנות את נוסח ההצעה אני מציע שנכתוב; עובד שבן-זוגו עובד,

כי אם בן-זוגו לא עובד החוק הזח יכול להביא לשחיתות.

מי בוטון;

מה עם משפחה חד-הורית?

י י לס;

אפשר לנסח את הדברים גם לגבי משפחה חד-הורית.

מי בוטון;

זה כתוב בסוף סעיף (א) "ובלבד שבן-זוגו לא נעדר מעבודתו..."

י י לס;

מה אם בו-הזוג לא עובד? אני עובד ואשתי עקרת-בית.

היו"ר ע' פרץ;

מר בוטון יביא נוסח מתאים.

שי גוטמן;

אין אפשרות לשקול את החוק הזה מבחינה תקציבית כל עוד לא קיבלנו נתונים

מתאימים. אני מצטרף לבקשת היושב-ראש להעביר לנו מידע על מה מדובר מבחינת העלות.

החוק הזה הוא נהדר וחבל אם לא ניתן יהיה ליישם אותו. לכן אם יש דגל אדום אמיתי,

צריך להראות לנו על מה אנחנו מדברים.

ת' גוז'נסקי;

אני לא מציעה לשנות אבל אני שואלת; מה איכפת לי אם שני בני הזוג לקחו חופשה

באותו זמן והם מבזבזים אותו יום. הרי לכל עובד מגיעים 6 ימים בנפרד

לא, זו מיכסה מצטברת של 6 ימיס לילד, לא לחורים.

ת' גוז'נסקי;

מחניסוח שלפנינו לא ברור אם זח 6 ימים לכל אחד או 3 ימים.

כתוב כאן "ובלבד שבן-זוגו לא נעדר". נניח ששני חחורים רוצים לשבת בבית-חולים

כאשר חילד שלחם מנותח וכל אחד מחם מוכן לוותר על יום מחלח. לכל אחד יש שיקולים

משלו, למח כמחוקקים אנחנו צריכים לחיכנס לנשמח שלחם ולחחליט שזח יחיח ביום זח או

ביום אחר, זח צריך לחיות בלי כל חתנייח. אותו דבר כאשר מדובר בעקרת-בית.

י ' לס;

נניח שהאשח עובדת וחגבר יושב בבית.

מבחינתי אם חאשח חיא עקרת-בית או שחגבר חוא עקר-בית, אם חם רוצים לקחת חופשת

מחלח לצורך טיפול בילד, למח אני צריכח לחיכנס לענין חזח? מדובר על זכות מינימלית

של 6 ימים בשנח ולא בדקנו כמה הורים ינצלו את זח.

י י לס;

את יודעת אי זח בעיות יש עם חיעדרויות של מורות כאשר כיתות שלמות זרוקות?

ת' גוז'נסקי;

כאן אומרים שזח בא על חשבון חופשת חמחלח חצבורח שלו. באותח מידח אפשר לחגיד

שיש אנשים שמנצלים לרעח את חופשת חמחלח שלחם ומביאים סתם פתקאות מחרופא, אז אנחנו

נפגע בחופשת חמרולח? ניצול לרעח של חופשת מחלח חוא יותר נפוץ מאשר חניצול חאפשרי

שמדובר עליו כאן.

חיו"ר ע' פרץ;

חערותיחם של חברי-הכנסת גוז'נסקי ולס נותנים ליועץ המשפטי שלנו מרחב לנסח

ניסוח העונה על כך שהזכות הזו תינתן בוודאות למי שבן-זוגו עובד, יחד עם זאת לא

להטיל מגבלה ואם שני בני הזוג רוצים להיות ביחד במשך 3 ימים לאפשר זאת.

האם הכוונה היא ש-6 ימים אלה צמודים למשפחה כולה?

היו"ר ע' פרץ;

כן.

י' לס;

זה לא ברור, הניסוח שלפנינו מאפשר לאב לקרות 6 ימים ולאם לקרות 6 ימים. למח

צמודים 6 ימים אלח - למשפחח, לילד, לכמה ילדים?



חיו"ר עי פרץ;

אני מבקש מכל אחד מחנוכחי0 כאן לחכיו את חערותיו בצורח רצינית, משפטית, עם

ניתוח תקציבי ובעת חדיוניס בקריאח הראשונח ניקח אותו בחשבון.

גבי כחנא, אם חפרשנות שחושמעח כאן נוגדת את חחלטת חממשלח, אני מבקש שיועבר

אלינו מסמך על כך. אני מציע שתקיימו פגישה עם חבר-חכנסת חגי מירום כדי שנדע אם

חוא מסכים לפרשנות שלכם.

מי בוטון;

אנחנו צריכים לכתוב אם יש או אין חערכח של חעלות חתקציבית לאוצר חמדינה.

חיו"ר ע' פרץ;

על-פי חחוק, כל מציע חייב לציין חאם יש עלות תקציבית ישירח לתקציב חמדינח.

נ י מיכאלוב;

אני אבדוק זאת.

מי בוטון;

אני מבקש שתכתבי לנו על כך תוך שלושח ארבעח ימים.

חיו"ר ע' פרץ;

חיועץ חמשפטי יקרא את חצעת חוק דמי מחלח (תיקון - חיעדרות לרגל מחלת ילד),

חתשנ"ב-1992 ,לחכנתו לקריאח ראשונח.

מ' בוטון;

חוועדח מעלח את חצעת חחוק חזאת לקריאח ראשונח בנוסח חזח כאשר ברור שלאחר

חקריאח חראשונח חיא תתקן את חתיקונים חמשפטים חנדרשים לפי חחערות שחושמעו כאן.

חיו"ר ע' פרץ;

וכל חארגונים יגישו את חסתייגויותיחם.

מי בוטון;

(קורא את חחוק).

חיו"ר עי פרץ;

אני מעמיד לחצבעח את חצעת חחוק. מי בעד? מי נגד?

חצבעח

חחוק אושר לחכנתו לקריאח ראשונח

חיו"ר ע' פרץ;

חחוק אושר לחכנתו לקריאח ראשונח. אני מודח לכם.

חישיבח ננעלח בשעח 10;11