הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ח' באדר התשנ"ג (1 במרץ 1993). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ -היו"ר

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

י' כץ

די מנע

י' שפי

מוזמנים; מ' חובב - מנהל האגף לשירותי תקון, משרד העבודה והרווחה

מ' וגשל - האגף למעונות חסות הנוער, משרד העבודה והרווחה

ט' לוי - סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

נצ"מ ז' אהרוני- רמד"ד עבריינות נוער, משטרת ישראל

ש' ניצן - פרקליטות שירות המדינה

י' כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

י' רוזנר - עמותת "עלם", (עו"סים)

א' סער - מנהל המחלקה לקידום נוער, עיריית תל-אביב

ד' אליאב - משנה למנהל אגף הרווחה, עיריית תל-אביב

מי רוזמו - פסיכולוגית, עיריית תל-אביב

ע' רביבי - מנהלת מדור הנוער, עיריית ירושלים

די בריסקמו - האגודה לזכויות האזרח

ד' גרשוני - מנהל בית השאנטי

מ' קליין - מנהלת בית השאנטי

ילדים חסרי בית

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; הצלת ילדים חסרי בית - הצעות לסדר היום של חברי-הכנסת

ש' בניזרי, ד' מנע, ע' פרץ



הצלת ילדים חסרי בית - הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת

ש' בניזרי, ד' מנע, ע' פרץ

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה למרות שחסרים מספר משתתפים חשובים. אני מקווה

שהם יגיעו במהלך הישיבה. אנחנו מחכים גם לילדים וגם לזוג שפתח את הבית.

אם איו התנגדות, הישיבה פתוחה.

אני מציע שמר מנחם וגשל יציג את הנושא.

מ' וגשל;

לאחר שהועלו בכנסת מספר שאילתות בנושא זה נתבקשתי על-ידי המנהל הכללי לבדוק

את התופעה ואת מאפייניה ולהציג הצעות לפתרון.

הדו"ח שהיגשתי, למרות מה שנאמר לתקשורת, לא היה סודי. הדו"ח אומץ על-ידי

המשרד.

מכיוון שמדובר על תופעה שרצינו לחקור אותה, עשיתי את העבודה בשיתוף פעולה עם

כל הגורמים שעוסקים בענין זה, הן בשדה והן בעיריות - עיריית ירושלים ועיריית תל-

אביב. הכנתי את הדו"ח עם הגורמים המקצועיים בעיריית ירושלים ובעיריית תל-אביב.

הדו"ח משקף את הדעה הכוללת של הגורמים האלה.

עשיתי פעולות כדי לחקור את התופעה. התרועתי עם הנוער.

היו"ר ע' פרץ;

מתי קיבלת את המינוי?

מ' וגשל;

לפני כשנתיים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה זמן נמשכה העבודה שלך? מתי היגשת את הדו"ח לראשונה?

מ' וגשל;

באפריל 1992, למנכ"ל משרד העבודה והרווחה. המנכ"ל העביר אותו לסגן השר.

התקיימה ישיבה עם מנכ"ל המשרד, וכפי שכבר אמרתי, הדו"ח אומץ על-ידי המשרד.

לצורך הבדיקה וכדי לברר את התופעה, נפגשתי בשעות הלילה המאוחרות עם אוכלוסיית

הנערים והנערות בירושלים ובתל-אביב, וגם ביליתי באותו בית שעליו היתה הכתבה.

ברור היה מראש שאני לא הולך לבדוק את האוכלוסיה של הנוער המנותק במדינת

ישראל. המטרה היתה לחקור בעלה שנערים שעוזבים את הבית חיים במערות ובחדרי מדרגות,

חלקם לומדים או עובדים בשעות היום במקומות נורמטיביים אבל הם נמצאים בסיכון גבוה

בגלל העובדה שהם ניתקו קשר עם הבית ואין להם לאן לחזור.



פגשתי אוכלוסיה של נערים ונערות, בנים לחורים המשתייכים למעמד הבינוני וגם

למעמד הגבוה - חלקם ילדים להורים שנפרדו והתחתנו שנית, חלקם ילדים מאומצים -

שכתוצאה מבעיה של קצר עם הבית, ולא היה מי שיצור קשר, נשארו מחוץ לבית והם נמצאים

במצב של הידרדרות, נגישות לסמים והפקרות מינית.

אחרי שבדקתי את התופעה אני רוצה לומר שנראה לי כרגע שתופעה זו מקיפה - אני

אומר את זה בזהירות רבה מאד - משהו בסדר גודל של מאות, לא אלפים ולא עשרות אלפים.

אם מדברים על תל-אביב, אני חושב שבנקודת זמן נוכל לתת טיפול ל-20-15 נערים,

וגם בירושלים.

האוכלוסיה הזאת שעליה אנחנו מדברים, אינני חושב שהיא רוצה בשירותי המימסד.

בשיחות שלי עם בני הנוער האלה דיברתי על הוסטלים בתל-אביב - בזל-דיזינגוף -

ובירושלים - בית-הכרם. הם לא רוצים במימסד. הם לא רוצים חסות. אין להם עניו שמישהו

יעמוד להם על הראש וישלח אותם לבית-הספר. מרובר על ילדים בני 14, 15, 16, שמסתובבים

ברחובות והם בנגישות גבוהה להידרדר לעבריינות.

אני הייתי בבית השאנטי. אני מאד מעריך מה שמנהלי הבית הזה עושים. הם עושים

עבודה חשובה. עם זאת, אני לא חושב שאנחנו, המימסד, העיריה או המשרד, יכולים לקחת

אחריות על הדברים שקורים שם. אם חלילה יהיה שם מעשה סדום ולו כמימסד יש אחריות שבני

נוער מגיעים לשם. איו לי כל ספק שכל הגורמים ישכחו את העובדה שרצינו לעזור וישכחו

את העובדה שקיבלנו אוכלוסיה לא מסוננת שהגיעה לבית הזה. לכך אני חושב שאם אנחנו רוצים

לדבר על אחריות, צריו לדבר גם על בקרה והאחריות צריכה להיות מאד מבוקרת.

לבית שאנחנו מדברים עליו מגיעים בני נוער מגיל 12 עד 20. אם הם מגיעים לשם

בלילה, קודם כל נותנים להם לישון ורק בבוקר שואלים שאלות. בדרך-כלל זה נוער מנותק.

חסרי בית. צריו ליצור להם קשר עם מסגרת נורמטיבית.

ת' גוז'נסקי;

כמה מונה האוכלוסיה הזאת?

מ' וגשל;

לדעתי, כפי שאמרתי, מדובר על מאות.

אני מרבר רק על אוכלוסיה שאיו לה פתרונות מפני שאנחנו לא יכולים לדעת לאו

לשלוח את הנערים והנערות האלה. איו פתרוו ממוסד שאליו אנחנו יכולים לטלוח אותם.

הצלחת הבית שאנחנו מדברים עליו היא בעובדה שבסוף תקופת השהות נוצר למתבגר

פתרוו נורמטיבי בהסכמתו, כי מדובר על אוכלוסיה שמגיעה למקום לא על פי חוק אלא מרצונה

וצריך ליצור לה פתרון נורמטיבי כדי שהנערים והנערות האלה לא ימשיכו להסתובב ברחובות.

לכו צריו להיות מקום שהאוכלוסיה הזאת תוכל להגיע לשם בכל שעה. עם זאת, צריך להיות

מיוו ראשוני. צריכה להיות אפשרות לברר על מי מדובר, כי אם זה בית פתוח, למשל בתל-

אביב, וכל אחד יכול להגיע לשם, יכול להגיע לשם גם נרקומו. צריו לקבל אותו אבל אסור

להכניס אותו לחדר שבו נמצא ילד שעזב את ביתו. לכו, כפי שאמרתי, צריו להיות מיוו

ראשוני.

היו"ר ע' פרץ;

אתם מגיעים לבית השאנטי? אתם מנסים לבדוק את הדברים עם עובדים סוציאליים?

מנסים לאתר ילד שמוכו ללכת לסידור? הלא נוצר פה מקום מפגש שאיו במקום אחר.



מ' וגשל;

כל הילדים שברחוב יודעי0 על בית השאנטי ומגיעים אליו בעצמם.

היו"ר ע' פרץ;

האם אתה רואה במקום הזה מוקד שממנו אפשר להעביר אנשים למקומות אחרים?

ב' טמקין;

האם ידוע לכם על גורם ממוסד שלא לוקח אחריות על המקום אבל שולח לשם אנשים?

מ' וגשל;

בהיעדר פתרון אחר, אני חושב שטוב שבני נוער יכולים לבוא לבית הזה. האם זה

הפתרון שהמדינה צריכה לתת אותו? התשובה שלי היא, לא.

ידוע לי שלילדים שמסתובבים ברחוב מציעים ללכת אל הבית הזה.

כתוצאה מדו"ח התקיים דיון באוצר. אני שמח לומר שהאוצר תיקצב את הפעלת

הפרוייקט ועמותת "עלם" קיבלה על עצמה אחריות ציבורית לצייד את המבנה אבל עדיין לא

נמצא מבנה.

אני מציע לעשות ניסוי בתל-אביב.

היו"ר ע' פרץ;

אתם מסייעים לבית השאנטי?

מ' וגשל;

כמימסד, לא.

ת' גוז'נסקי;

מה אתה מציע?

אתה דיברת על הפקרות מינית. אני מציעה להחליף את המושג הזה ב"ניצול מיני", כי

זו לא נערה מופקרת אלא נערה מנוצלת.

מ' וגשל;

השתמשתי במושג "הפקרות מינית" במקום לומר זנות.

אני מציע שיהיה מקום שישמש מקלט זמני לנערים ולמתבגרים שיגיעו אליו. אני

מעריך שאם מתבגר יגיע למקום הזה ואם יהיו שם בעלי מקצוע מתאימים, אפשר יהיה ליצור

קשר עם הבית ולהחזיר את הנערים הביתה. צריך לחזק את הקשר שנותק. אני מדבר על מקום

שישמש מקלט זמני שבו ישהה הנער או הנערה תקופת מה, מיום עד שלושה חודשים, ובתקופה

זו ינסו להגיע להבנה בין הנערים לבין הבית וליצור התאמה בינם לבין החברה

הנורמטיבית.

ב' טמקין;

גם אם ברחו ממוסד?



וגשל;

כן. אם ילדה ברחה ממוסד ואותו בית יצליח לשכנע אותה לחזור - זו הצלחה של

הבית הזה.

המינוי הוא מחודש יוני 1991. ניתן להגיש את הדו"ח עד סוף השנה.

ת' גוז'נסקי;

למה הדו"ח לא הונח על שולחננו?

מי חובב;

זה לקח יותר זמן. רצינו שיהיה דו"ח מוסכם. היו מגעים עם עיריית תל-אביב ועם

עיריית ירושלים. בחודש יוני 1992 חיה דיון אצל סגן השר, עם אנשי עמותת "עלם". הוא

אישר את הדו"ח.

לשנת 1993 אושר תקציב של 500 אלי.

אני רוצה להוסיף ולומר, אני יקרתי 600 נערים שברחו מן הבית. אחד הדברים

החשובים זה הפתיחות, זאת אומרת לאפשר לילד לבוא, להיות מקובל, בלי שאלות.

היו"ר ע' פרץ;

מתי עשית מיקר?

מי חובב;

בסוף שנות השבעים. גם שם יש הצעה להקים מקלט.

הנקודה הכי חשובה היא לתת לאדם הרגשה שהוא מקובל למרות הבעיות שיש לו. נכון

שבית האשנטי נותן לנערים את ההרגשה הזאת, אבל הבעיה העיקרית של הבית הזה היא שאין

שם שום מיון או התייחסות לפי הגילים ולפי סוגי הבעיות. יש אנשים שחיים שם שש-שבע

שנים.

אם נגיע למבנה, זה יהיה הישג גדול.

היו"ר ע' פרץ;

מה ביחס למקומות אחרים בארץ?

מי חובב;

אילת מתל-אביב מהוות מרכז.

היו"ר ע' פרץ;

וירושלים?

מי חובב;

פחות. לאילת ולתל-אביב יש יותר כוח משיכה של בני נוער. בורחים לאילת כי היא

נמצאת בקצה ובאים לתל-אביב כי היא יותר גדולה.



י' רוזנר;

עמותת "עלם" היא עמותה ישראלית-אמריקאית לעזרה לנוער במצוקה. היא קיימת כעשר

שנים. אנחנו עובדים בצמידות עם רשות חסות הנוער במשרד העבודה והרווחה ומנסים לשפר

את ושירותים לנשכחים על-ידי החברה.

מרבית הכסף שיש לנו נאסף בחוץ-לארץ. גם בארץ אנחנו מצליחים לגייס כספים

ותמיכה לנושא הזה, שלא מופיע לא במצעד הפזמונים ולא בהיכל התרבות.

יש לברך על התופעה שמתפתחת, לראות בנערים ובנערות האלה בני החברה. יש כמה

הצלחות.

כאשר התברר שבישראל יש נערים ונערות חסרי בית, איש לא האמין. כאשר פנינו

לאנשי המימסד, מר וגשל ודוקטור חובב, אמרו: מה אתם מבלבלים את המוח? אני מספר זאת

כדי להראות עד כמה לא היתה מודעות ציבורית לכך שהבעיה הזאת קיימת בארץ.

באנו ואמרנו לרשות רקות הנוער, אנחנו הולכים איתכם. הלכנו לגורמים שונים

בע"רית תל-אביב, מר אבישר באגף לשירותי רווחה.

נשיאת "עלם" מארצות-הברית, בכל ביקור שלה אצל ראש עיריית תל-אביב מספרת על

הענין. היתה הבטחה. הוקמה ועדת היגוי בשיתוף עיריית תל-אביב ו"עלם". יושבים על

המדוכה 9-7 חודשים כדי למצוא מקום בתל-אביב שבו אפשר לשכן את המוסד הזה. משלמים

משכורת כדי למצוא מקום בתל-אביב.

אני הוזמנתי פעמיים אל מנכ"ל עיריית תל-אביב למציאת מקום. הוצע מקום אלא

שלדעת רוב חברי ועדת ההיגוי הוא לא מתאים.

מר וגשל ואנכי יצאנו אתמול ליפו 74 כדי לבדוק את המקום. מצאנו שאכן הוא לא

מתאים. מנכ"ל עיריית תל-אביב עדיין מחפש.

אחרי שהגברת מיכל רוזמן הופיעה בטלוויזיה בא אדם ומציע בית שנראה כרגע, על פי

כל הדעות, מתאים, בדמי שכירות של 4,000-3,000 דולר לחודש. השאלה איך ישולם שכר

הדירה.

מבחינתנו, ואני יודע שגם מבחינת רשות רקות הנוער, אפשר לפתוח את המוסד מחר.

היו"ר ע' פרץ;

למה לא תפתחו?

קריאה;

זה מעון של המדינה, לא של העיריה.

היו"ר ע' פרץ;

ילדים מסתובבים ברחוב ופרופסורים מדברים.

י' רוזנר;

אני מוחה על מה שאתה אומר. אני מצאתי את הילדים.

היו"ר ע' פרץ;

הטענות שלי הן כלפי המדינה.



י' רוזנר;

אחד הדברים שעמותת "עלם" עשתה ועושה - היא מקימה הוסטלים, כי אנחנו לא מקבלים

את העובדה שעיריה מתנערת. אסור לנקות אותה.

היו"ר ע' פרץ;

מצידי, שמשרד העבודה והרווחה בדרכו, בהסכמים שלו עם עיריית תל-אביב, יגיע

להסכם. כרגע, בעיה שמוגדרת כבעיה לאומית, צריך לפתור אותה. המשרד צריך לומר, קחו

30 אלף. כשהבית בוער לא שואלים שאלות, לא שואלים מי משלם.

אני יכול לספר על עצמי. הייתי בבית אלמנה חולה. התעוררה שם שערוריה. לא רצו

להזמין אמבולנס. אני חתמתי. אחר-כך קיבלתי חשבון. מי ישלם את החשבון - אינני

יודע. היה הכרח לפעול - פעלתי.

נשמע את נציג עיריית תל-אביב.

אי סער;

כמנהל המרולקה לקידום נוער בעיריית תל-אביב אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו

כאן. לדעתי, מערבים חיטים ושעורים.

לתל-אביב מגיעים בני נוער מכל רחבי הארץ. הם בורחים מהבית כאילו זה ענין

אידיאולוגי. רוצים חופש. לא רוצים ללמוד. הם באים לתל-אביב מהצפון, מעיירות

פיתוח, מכל הארץ. רוב בני הנוער האלה, בדרך כלל, התחילו דרכם במגורים באכסניה.

הם באו לעיר הגדולה כדי לגור בעיר גדולה. זו לא אוכלוסיה של זנות וסמים, אם כי

חלק מההתנהגות שלה זה סמים.

בני הנוער האלה, שמספרם כמה עשרות - בקיץ מספרם גדול יותר - זקוקים לבית. הם

לא תל-אביביים. יש להם בית לא בתל-אביב והם יכולים לחזור לשם. יש בעיה לטפל

באוכלוסיה שלא בתל-אביב.

הבעיה האמיתית מתמצאת באוכלוסיית מצוקה. נערה שאביה הנרקומן הגיע בלילה

וניסה לאנוס אותה - מצאנו אותה בבוקר ליד הכניסה למע"ן, מרכז עירוני לנוער.

בני הנוער רבים עם הוריהם. יש אצלנו 1,200 מטופלים מתבגרים. שאלנו

אם הם ברחו מבתיהם בגלל אלימות במשפחה. 70% מהם השיבו לנו בחיוב, שקרה שהם ברחו

מביתם או לכמה שעות או ליותר מזה, גרו אצל חבר, או אצל הסבתא. זו אוכלוסיה

בעייתית. 70% מאוכלוסיית המתבגרים שנמצאת בטיפול שלנו הצהירו שבעבר ברחו מן הבית

החל כמספר שעות וכלה במספר חודשים.

מבתיהם בגלל אלימות במשפחה. שאלנו אם הם ברחו פעם מהבית. כן, לכמה שעות. גרו אצל

הסבתא, אצל חבר. זו אוכלוסיה בעייתית.

אני מודה שגם אנחנו מפנים לאכסניית נוער חצי-עירונית בתל-אביב - יש אכסניה

ביפו על-יד כנסיית עמנואל - שיש לנו הסכם איתם. הם מתנים שהנערים לא יביאו איתם

סמים.

עובד קידום נוער משתדל להחזיר את הילד לביתו מהר ככל האפשר. יש לנו מרכז שיש

בו מעון הכוונה, "מען" מרכז עירוני לנוער.

צריך להקים מקלט שיהווה השלמה של שירותים קיימים.

יש שאלה אם לערב אוכלוסיה של פאנקיסטים מחוץ-לתל-אביב, שהולכים ל"כת השטן",

שיש להם אידיאולוגיה והם לא בורחים מהבית בגלל סתירת לחי שקיבלו בבית.



האוכלוסיה שמחוץ לתל-אביב, זו הסיבה שעיריית תל-אביב לא נזעקה לתת את כל

השירותים. המדינה צריכה לתת פתרון. אנחנו מטפלים באוכלוסיה שאיננה של תל-אביב.

היה מאמר על "מען" ש-20% מהאוכלוסיח שאנחנו מקבלים היא מחוץ לתל-אביב.

האם אנחנו, המימסד משתמש בשירותים של בית השאנטי. בהיעדר אפשרויות אחרות

ומסיבות שונות אנחנו מפנים לבית השאנטי בני נוער, במספר קטן, שזקוקים להתייחסות

מאד ספציפית. לאחרונה, לפני מספר שבועות הפנינו לשם נער שהיה חניך אצלנו, שאיים

בהתאבדות והיה נסיין התאבדות בגלל אלימות של האב. אותו נער שהה בבית השאנטי

שבועיים או שלושה. הבאנו לשם את אימו של הילד. היתה ישיבה עם הפסיכולוג. אותו נער

אמר שבגלל האווירה והיחס רואבאי של בית השאנטי הוא לא התאבד. הוא מצא הורים חדשים.

הוא ממשיך לתפקד. אחר-כך חזר הביתה.

מוכרחים להקים מרכז. צריך לדעת על איזו אוכלוסיה מדובר כדי לתת מענה.

אני מבקש מדינו, מנהל בית השאנטי, תתאר מה צורת החיים בבית השאנטי.

בעקבות החשיפה, האם תצליחו להתמודד עם מספר גדול של ילדים? מה אתה

חושב על התופעה ומה אתה מציע.

הייתי אומר שבית השאנטי הוא דגם שהתחלתי בו לפני הרבה מאד שנים.

זה בית שלך?

זה בית של "עמידר", שהוא בית שלי. אילו היה לי כסף הייתי מפתח אותו, עם

מקלחות. מאחר שזה מה שהיה לי - זה מה שנתתי.

כמה חדרים יש?

אין חדרים .יש אולם למטה, אולם למעלה ואולם באמצע. יושבים על ארגזים וישנים

על מזרונים. בני הנוער שבבית הזה נפגעו בצורות שונות. הם זקוקים לחום. הילדים

נפגעים. הם נפלטים לרחוב וכל אחד מהם תופס כיוון.

יושבים כאן נערים ונערות שבצורתם החיצונים הם נראים מוזרים, משונים, אבל

בפנים כולם פגועים, מנוצלים על-ידי החברה שבחוץ. כשנער כזה רוצה לעבוד, הוא מקבל

רבע משכורת. רוצים לשלם לו 1,000 ש,ח לחודש תמורת תשע שעות עבודה ביום. אותו נער

יודע שבסכום כזה הוא לא יכול להיות. ילד שנפלט מבית-חולים פסיכיאטרי מקבל 450

שקל. בסכום הזה הוא לא יכול להתקיים. הוא מעדיף לקנות 5-4 מנות סם. הדרך

שנוהגים בילדים היא לא דרך.

לפני שמדברים על מקום כמו בית השאנטי צריך לחשוב על אותו נוער שמסתובב ברחוב

וסופג סמים. רוצחים את הנוער בשקט ואיש לא מתערב. במקום שהמדינה תחפש את המוכרים

והמכים נטפלים לילדים כאילו הם האשמים.



ילד בורח מבית-חולים לחולי נפש או ממוסד שבו הוא מרגיש חנוק. יש ילדות

שבורחות ממוסד כי המדריך מנסה להתעסק איתן. הילדים לא מדברים. הם מגיעים לבית

השאנטי שלא מוגן וגם המשטרה יכולה לעשות שם מה שהיא רוצה.

אני יכול לדבר 4-3 ימים אבל כדי לקצר אומר: אני חושב שצריך להקים לנוער הזה

בית, שיהיה לו בית, שהנוער יהיה חופשי ללכת ולבוא, שיהיה לו מזון, להגדיל את

הקיצבה כדי שלא יקנה סמים. אני יודע כמה מקבל פועל וכמה צריד לקבל פועל שעובד.

בא לי לצעוק ולבכות.

לבית השאנטי מגיעים בני נוער שהוריהם לא רוצים שהם יהיו שם. בית השאנטי לא

נראה טוב אבל צריך לתפעל את בית השאנטי, כי לשם באים.

אני לא צמא לכסף. ראיתי הרבה כסף ובזבזתי אותו על הנוער וכל הבית, ואני שמח

שעשיתי את זה. אם רוצים לדאוג לנוער - שיהיה לו בית עם שירותים ומקלחות. בבית

השאנטי, 30 איש משתמשים במקלחת אחת ובבית-שימוש אחד, בשמיכה שהעלתה עובש. משתמשים

בה כי קר. מצטופפים ביחד כי קר ורוצים להתחמם. את הילדים בבית השאנטי רואים

מחייכים, מתופפים ושמחים אבל לא רואים את העצבות שבעיניים, לא רואים את הנערה

שמאיימת, וזה מביא אותם לאלימות. לכן התגובה של הילדים האלה היא אלימה.

בית השאנטי מתפקד 9 שנים. כשעזבתי הקולנוע, בגיל 40-38 התחלתי בזה. הדרך

היתה קשה. אמרו עלי שאני מטורף. אני לא מטורף ולא משוגע. עשיתי כל דבר מתוך

מחשבה. הצלחתי להציל נוער ואני שמח על כך.

היו"ר ע' פרץ;

כמה ילדים נמצאים אצלך?

ד' גרשוני;

אני לא זורק לרחוב. יש ילדים שנמצאים אצלנו 7 שנים ואפילו 10 שנים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה חוזרים הביתה?

ד' גרשוני;

הילדים מקבלים תדרוך איך להתנהג, אבל הם חוזרים אלי כי הם ממשיכים לריב עם

הבית,

מאיפה אתה מגייס את האמצעים כדי להחזיק את הבית, ואפילו בצמצום, לכיסוי

הוצאות מים, חשמל.

ד' גרשוני;

אני עבריין מים. שלוש פעמים סגרו לנו את המים ואני פתחתי את המים. אני מוכן

לעמוד בפני בית משפט. אם ינתקו לנו את החשמל, נחיה על נרות. לתשלום שכר דירה אני

מקבץ נדבות מפה ומשם, תופס עבודות מזדמנות, ואפשר לראות את זה על ידיי.



היו"ר ע' פרץ;

אם המדינה היתה מסכימה לעמוד לצידך, מה אתה מוכן הייתי להציע? ברגע שהמדינה

נכנסת למעורבות, יש לה אחריות. השאלה אם תהיה מוכן לשתף פעולה לתכנית מקצועית

בתוך הבית. ברגע שהמדינה נותנת סיוע, היא לוקחת על עצמה אחריות על המתרחש.

המדינה רוצה לדעת אם היא תוכל לאבחן את הילדים, לנסות לתת להם סיוע מקצועי ולנסות

לשכנע אותם לחזור הביתה.

ד' גרשוני;

אפ פעם לא היתה לי התנגדות שאדם ילמד מקצוע. אני איש בעל מאה מקצועות. אני

יודע שזה טוב. אני יודע שכשאיש לומד מקצוע יש לו נכס בחיים, לפרנסה שלו. כפי

שאמרתי, אני איש בעל מאה מקצועות. לעולם לא אתנגד שיבוא מי שיהיה, מהמימסד או לא

מהמימסד, ללמד את הילדים מקצוע.

מה אני אתן למדינה? אני לא אתן. אני רוצה לתת חיים לילדים. אפתח מקום גדול

לבני הנוער שברחוב, אאסוף אותם, הם יבואו אלי ללמוד מקצוע, יהיו כיתות לימוד או

ילמדו בחוץ. לא משנה איך אחה מעביר תורה. אתן חיים לאותו ילד. אם המדינה תרצה

לעזור - אשמח כפליים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לך.

הייתי רוצה לשמוע ילדים, לא מבית השאנטי. יש כאן ילדה שגרה בכיכר דיזנגוף.

תתארי מה את עושה, ממה את מתקיימת. כל מה שתאמרי חסוי.

הילדה ה;

הגעתי לכיכר דיזנגוף לפני 3 שבועות, מנתניה לתל-אביב.

היו"ר ע' פרץ;

למה דווקא לכיכר דיזנגוף?

היכרתי אנשים מכיכר דיזנגוף.

היו"ר ע' פרץ;

שגרים שם?

הילדה ה;

סיפרתי להם על בעיות שיש במשפחה. הם אמרו לי, תבואי אלינו. אני לא ברחתי

מהבית. העיפו אותי ומהבית.

היו"ר ע' פרץ;

מישהו מלשכת הרווחה בנתניה יודע את זה?

הילדה ה;

לא.



היו"ר ע' פרץ;

איש לא פגש אותך? באת ישר לכיכר דיזנגוף? מתי עלית ארצה?

הילדה ה;

לפני שנתיים.

היו"ר ע' פרץ;

את הילת אסטמה.

אני מקבלת משפים.

היו"ר ע' פרץ;

ממי?

הילדה ה;

מרופא. כדי להתקיים עושים "מגבית".

היו"ר ע' פרץ;

כמה ילדים יש בכיכר דיזנגוף?

הילדה ה;

10-8.

היו"ר ע' פרץ;

הם מתחלפים כל הזמן.

הילדה ה;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

יש מי שקובע מי ייצא?

הילדה ה;

לא.

היו"ר ע' פרץ;

כל אהד יכול לבוא?

הילדה ה;

עכשיו לא. כשאני באתי קיבלו אותי.

a



היו"ר ע' פרץ;

בת כמה את?

הילדה ה;

עוד מעט בית 18.

היו"ר ע' פרץ;

לפי שבאת לכיכר דיזנגוף ,האם למדת?

הילדה ה;

לא. עבדתי.

היו"ר ע' פרץ;

היום את לא עובדת.

הילדה ל;

איד אפשר לעבוד אם לא ישנים בלילה?

היו"ר ע' פרץ;

גם את מהכיכר?

הילדה ל;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

אם היו מציעים לך פתרון, היית מקבלת אותו?

איזה פתרון?

היו"ר ע' פרץ;

ללכת למשפהה, לגור במסגרת יותר מסודרת.

הילדה ל;

"צופיה"?

היו"ר ע' פרץ;

בת כמה את?

הילדה ל;

בת 18, מירושלים.



היו"ר ע' פרץ;

כמה זמן את נמצא בכיכר?

הילדה ל;

לתקופות שונות, כבר 4 שנים.

היו"ר ע' פרץ;

ארבע שנים את גרה מחוץ לבית.

הילדה ל;

העיפו אותי והחזירו אותי. היתה עובדת סוציאלית שהיתה מדברת איתי והיתה מדברת

עם ההורים שלי. זה לא עזר אף פעם. כשאמא שלי אומרת לי "עופי מהבית", העובדת

הסוציאלית יכולה להחזיק אותי בבית? הם אומרים, תהיה אצל חברות. משגעים לי את

המוח.

היו"ר ע' פרץ;

זו ההצעה היחידה שהציעו לך?

הילדה ל;

שמו אותי במקלט סגור לילדים מוכים, מתחת לאף של אבא שלי. אמרתי שאני אתאבד,

ויצאתי.

היו"ר ע' פרץ;

איך משיגים מזון?

הילדה ל;

עושים "מגביות".

היו"ר ע' פרץ;

מה את מציעה, איזה פתרון היית רוצה במקום מעון לילדים מוכים?

הילדה ל;

זה לא מעון. זה מקום סגור. יש שתי שיחות טלפון בשבוע, כאילו שאתה פושע.

היו"ר ע' פרץ;

אם היו מציעים בית וללמוד?

הילדה ל;

יש בית כזה?

היו"ר ע' פרץ;

אם כן, הייתי עוזבת את הכיכר?



הילדה ל;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

איך עברת את החורף בכיכר?

הילדה ל;

קמים בבוקר, זאת אומרת בשעה שתיים אחרי-הצהריים - הים העירו אותנו

במיוחד מוקדם כדי שנגיע לכאן - אוכלים ארוחת בוקר שמקבצים מאתמול, הולכים לכיכר

וממדברים מה לעשות. בערב עושים "מגביות" ואם צריך "דופקים סדינים".

היו"ר ע' פרץ;

נמצא כאן ילד. מאיפה אתה?

הילד א;

מקרית-שמונה, עכשיו אני בבית השאנטי.

הילדה ל;

איורי הרבה שנים ברחובות ירושלים.

הילד א;

עצוב לראות נערים שבמקום שיגדלו במשפחה הם מסתובבים ברחוב. חושבים שהם

מסכנים, טמבלים וחסרי תרבות. הנערים האלה הם סובלים עיקריים.

היו"ר ע' פרץ;

מתי עזבת את הבית?

בגיל 12.

הילדה ל;

לפני כן. אני פגשתי אותו.

היו"ר ע' פרץ;

בקרית-שמונה פגשת עובדת סוציאלית. לפני שעזבת, פנית למישהו?

הילד א;

נסעתי לירושלים. הייתי ילד מוכה. פגשתי בלריסה.

המשפחה שלי חזרה בתשובה. שלחו אותי ללמוד מטעם ש"ס ו"אל המעין". זה הורס. אם

לא הייתי הולך ללמוד בישיבה בבני ברק לא היה לי פתרון אלץ- אלא לישון ברחוב. לא

רציתי לעשות "פדיחות" לבית בקרית-שמונה. עזבתי. היכרתי את החבריה. הייתי ברחוב.

הרעיון היחידי של לשכת הרוויה היה שאחזור הביתה. הייתי גם בפנימיה.



ת' גוז'נסקי;

איזו פנימיח?

הילד א;

מאיר שפיה. שם היו לי שני מכנסי ג'ינס, מכבס ולובש. עזבתי את חפנימיה. שוטר

שם עלי אזיקים והעבירו אותי למוסד.

ת' גוז'נסקי;

בן כמה היית?

הילד א;

בן 14 או 15 לקחו אותי להוסטל נוה-חורש.

ת' גוז'נסקי;

יש לך משפחה?

חילד א;

כו.

הנער הזה מסתובב.

שמעתי על בית השאנטי, שזה בית פתוח. הייתי בתל-אביב. העובדת הסוציאלית ביקשה

מהשופט שאני אכנס למוסד. היא ניצלה את ההזדמנות שלה נגד נערים שלא יכולים לעשות

דבר. הכניסו אותי למוסד סגור כשאין לי תיק. העובדים בלשכת הרווחה הורסים את

הנערים.

מי הובב;

באיזה מוסד היית?

הילד א;

גלעם. הייתי שם הודש.

מי הובב;

בוודאי עשית משהו.

אין לי שום תיק.

מ' וגשל;

היית שם בהודש הסתכלות, כדי להגיש דו"ה לבית המשפט.

הילד א;

אפילו שזה הסתכלות, נער כמוני לא צריך להיות במוסד.



הילדה ל;

עוד יכניסו אותך לבית-סוהר להסתכלות. כאילו זה שפן נסיונות.

היו"ר ע' פרץ;

נמצאת איתנו גם ש. מאיפה את?

מתל-אביב.

מכיתה אי, בכל תקופת הילדות שלי סבלתי, כל הזמן, או מהבית או מהשכונה. מגיל

12 אני לא בבית. הייתי במוסד סגור.

ת' גוז'נסקי;

מי הכניס אותך לשם?

הילדה ש;

העובדת הסוציאלית המליצה על זה.

היו"ר ע' פרץ;

איזה מוסד?

הילדה ש;

"צופיה". הייתי גם במוסד "מסילה". הייתי בבית-ספר שם מעשנים חשיש. הכניסו אותי

ל"צופיה". ארבע תקופות. יש לי עבירות. ברהתי מ"צופיה" ונפתהו לי עוד תיקים. אחרי

השחרור מ"צופיה" ברהתי מהבית. ישנתי בבנין הרוס שעומד להתמוטט. אני מתקיימת איך

שהוא.

היו"ר ע' פרץ;

איפה את עכשיו?

הילדה ש;

באילת.

היו"ר ע' פרץ;

כמה ילדים יש שם? את פוגשת אותם?

הילדה ש;

בכל ההוף יש 6-5 הבר'ה שברהו מהבית או שסילקו אותם מן הבית.

היו"ר ע' פרץ;

באילת ישנים על ההוף?



הילדה ש;

אני ישנה על החוף. אין לי שמיכה. כשאין לי מה ללבוש אני עושה "בוטיק חבל".

היו"ר ע' פרץ;

בת כמה את?

הילדה ש;

בת 17.5.

ת' גוז'נסקי;

מה את חושבת שאפשר לעשות?

הילדה ש;

אני חושבת שאם לא הייתי עוברת מה שעברתי, לא הייתי מגיעה למה שהגעתי.

ת' גוז'נסקי;

היית בת 12, מה רצית שהעובדת הסוציאלית תעשה?

הילדה ש!

כל מה שסיפרתי לעובדת הסוציאלית ידעה חברה שלי, כי העובדת הסוציאלית סיפרה

לה. אני לא חושבת שעובדת סוציאלית צריכה לעשות את זה. כל מה שהייתי מספרת לעובדת

הסוציאלית חברה שלי היתה מספרת לי.

היו"ר ע' פרץ;

ונמצאת איתנו חיילת.

החיילת א;

בגיל 16 עזבתי את הבית באשדוד. ירדתי לאילת. על בית השאנטי קראתי בכתבה בעתון

"לאשה". חלמתי למצוא את הבית. באילת שמעתי על הבית. לקחתי כתובת והגעתי, בגיל

18. אני חושבת שאני סיפור הצלחה של הבית הזה. עברתי שם תקופות של חורפים

ונזילות. הם הלכו איתי לאורך כל הדרך. לקחו אותי לטירונות בבקו"ם. באו לבקר

אותי בטירונות. אני רוצה להצליח בחיים. אני חוזרת לשם למרות שיש לי קשר עם

ההורים. יש לי קשר רק עם אמא שלי. אני מקבלת עזרה מדינו.

ואשר לכיכר. הייתי בכיכר יומיים. הרגשתי שמשם לא אגיע לשום מקום. כל יום דומה

לשני.

היו"ר ע' פרץ;

אתם, הילדים, עושים עבודות מחוץ לבית השאנטי?

ד' גרשוני;

הלק כן וחלק לא.



החיילת א;

סידרו לי הרבה עבודות אם במסעדה ואם בייביסיטר. אני לא רוצה לחשוב איפה

הייתי אם לא הייתי מגיעה לבית השאנטי.

היו"ר ע' פרץ;

האם אין אפשרות להכריז על הילדים כמקבלי קיצבת ילדים במקום ההורים?

אי סער;

לפי צו של שופט.

היו"ר ע' פרץ;

ההורים לא מטפלים בילדים. האם אי-אפשר להעביר את קיצבת הילדים לבית השאנטי?

מ' וגשל;

להערכתי, ניתן לעצור את קיצבת הילדים ולא להעביר אותם להורים אבל לא ניתן

להעביר אותם למישהו אחר.

היו"ר ע' פרץ;

אני מדבר על העברת הקיצבה לבית השאנטי, לא יכול להיות שמצד אחד ההורים יוציאו

את הילד מהבית, ולא חשוב מי אשם, והם ממשיכים לקבל את קיצבת הילדים, ומצד שני בית

השאנטי מטפל בילדים מרצונם של הילדים, דינו מתמודד עם בעיות של שמיכות וההורים

ממשיכים לקבל את קיצבת הילדים של הילדים שלא נמצאים בביתם.

מי חובב;

זה היום המצב החוקי במדינת ישראל. כדי לקחת מההורים את הכסף, צריך להפקיע את

המשמרות של ההורים על הקטינים, צריך להפקיע את הילד מהוריו. ההפקעה המקובלת היא

על-ידי על-ידי חוק טיפול והשגחה. הפקעה יותר- חזקה זה מסירה לאפוטרופוס, ויותר

חזקה זה אימוץ.

אני רוצה לשאול את דינו. האם יש קשר בינך וביו צה"ל בקשר לנערים שעומדים

לפני גיוס? האם יש מאמץ לנסות לשבץ יותר חבריה מבית השאנטי לצבא? האם פנית

למוסדות לעזרה? האם נענית?

ד' גרשוני;

אין לי קשר עם שלטונות צה"ל. יש לי קשר עם הילדים בבית. הילד לא מוכן לקבל

פקודות. אני הייתי נהג בצבא ואני יודע שילד שלא אוהב פקודות יכול להיות נהג ואני

מתדרך אותו.

י' קדמן;

אין בטחון שצה"ל יגייס אותו.

ד' גרשוני;

אני מטפל יותר בבית. מרים מטפלת בנושאים הביורוקרטיים.



מ' קליין;

וער. הנערים מגיעים אלינו במצב שאנחנו לא יודעים לאן הכיוון שלהם. לא הייתי

מאמינה שילדה זו או אחרת ישרתו בצבא. אנחנו לא פוחדים. כל הטיפול שלנו הוא

בסבלנות. זה הסוד של בית השאנטי.

אני עובדת עם הבנות. דינו עובד עם הבנים. אני יותר ממסדית וחשוב לי איך

הילדים נראים. אני התחלתי ללכת למשרד הרווחה. הגיעה אלי ילדה שמשרד הרווחה ברמלה

שלח אותה אלי. היא היתה פנקיסטית, אמריקאית. אמא שלה זרקה אותה. אבא שלה לא הכיר

אותה. היא הגיעה למשרד הרווחה. כשביקשתי פתק שאוכל להראות למישהו שהילדה הופנתה

אלי, איש לא נתן לי. הייתי במלכוד. כשביקשתי 50 שקל לקנות מכנסים וחולצה, אמרו

לי, לא בא בחשבון, וטרקו את הטלפון.

הלכתי אל מר להט, עם אמהות של הילדים שבבית. האמהות דיברו בכאב. הוא אמר לי,

אני לא יכול לעזור לך. למה? כי באים אליך מכל הארץ. אמרתי לו, עובדי העיריה מנקים

את הזבל שיש בתל-אביב, עיר ללא הפסקה, שמגיעים אליה אנשים מכל הארץ. אני אוספת

ילדים. לי לא עוזרים.

הוא אמר, אני אפתיע אתכם. הוא הפתיע אותנו. הוא הגיע עם 12 איש. הבית היה מלא

נוער. הוא ראה את הרטיבות בבית, את המצב המזעזע של השירותים, ולא מפני שלא מנקים.

שאלו, במה נוכל לעזור. דינו ביקש פח זבל עירוני. הוא הביא. מאז אני מרימה טלפון

בלי הפסקה למחלקת הרווחה - אני לא מדברת על אבי סער - אבל טורקים בפני את

הטלפונית. גם לגורן, שעשה כתבה, לא מוכנים לענות. גם וגשל היה אצלנו. הוא ראה

שילדים עוברים תקופה. ילד עובד, חוסך לעצמו כסף ומצליח להתקיים.

היושב-ראש שאל מה אנחנו יכולים ומוכנים לתת תמורת עזרה שנקבל. אני אומרת,

אנחנו לא יכולים לשנות את העור שלנו, את השיטה שלנו ואפילו נקבל עזרה גדולה יותר.

אם נשנה את השיטה אנחנו לא נצליח. הילדים האלה הם אנטי, הם לא ממוסדים. הם באים

אל דינו ואל מי שהיו ילדי רחוב. אלה ילדים פגועים. אנחנו יושבים אירש על הרצפה.

אנחנו נמצאים איתם 24 שעות ביממה.

היו"ר ע' פרץ;

מה סף הקליטה שלכם. אומרים אין מקום.

אין דבר כזה. היו לנו 56 איש.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לשאול את ל, למה את לא הולכת לבית השאנטי?

הילדה ל;

להעמיס עליהם עוד? אני מסתדרת לבדי.

היו"ר ע' פרץ;

את מעדיפה את הכיכר?

הילדה ל;

אני יודעת את הדרך שלי.



הילד א;

מי שיכול להישרד בג'ונגל - יישרד.

אין לי שום עבר פלילי. הרקע שלי, משפחה טובה. בגיל 12.5 החלטתי שאני חנוק. לא

הסתדרתי במסגרת לימודית. תמיד רציתי חופש. בבית ההורים לא קיבלו את זה.

היו"ר ע' פרץ;

מאיפה אתה?

הילד א;

מיבנה.

היו"ר ע' פרץ;

בו כמה אתה היום?

הילד א;

בן 17.5 . כשהייתי בן 12.5 החלטתי לצאת לאילת. מי שניחן כאילו בכישרון מוסיקלי

יכול לעשות יותר כסף.

היו"ר ע' פרץ;

אחה מנגן?

הילד א;

גם. צריך נשמה ואומץ לנגן בשביל לאסוף כסף ל-12 ילדים על החוף באילת. צריך

אומר. את זה קיבלתי קצת מדינו בבית השאנטי.

היו"ר ע' פרץ;

אתה רוצה להתגייס לצה"ל?

הילד א;

אני מתגייס. יש לי תאריך.

היו"ר ע' פרץ;

דינו מעודד אותך?

הילד א;

בן.

היו"ר ע' פרץ;

לאן תחזור בחופשות?



הילד א;

לאן? לבית השאנטי. הגעתי לבית השאנטי בעזרה של בחורה שמצאה אותי יושב בכיכר

בתל-אביב, כשהייתי בערך בן 13- היא אמרה לי, בוא, אל תישן בחוץ. בית השאנטי

מעניק לילדים הסרי בית חום ואנרגיה.

היו"ר ע' פרץ;

יש לילדים ביטוח רפואי?

ד' גרשוני;

לא.

היו"ר ע' פרץ;

ואם מישהו חולה, מי מטפל בו?

ד' גרשוני;

אני.

היו"ר ע' פרץ;

נניח שילד צריך להיות מאושפז.

ד' גרשוני;

מולנו יש תחנת מוניות. אני מזמין מונית. מגיע למקום. רושם. קודם כל מקבלים

ואחר כך צריך לשלם. אני לא משלם אחר-כך כי אין לי. לפעמים אני מזייף תעודות

זהות. אם ילד חולה ואין תמיכה, אתה חייב להסתדר. חשוב שהילד יהיה בריא, אחר-כך

לא משנה.

הילד א;

המשפחה שלי זה דינו ומרים.

היו"ר ע' פרץ;

לאור הנסיון שלך, מה אתה מציע? איפה לדעתך הילדים היו מוצאים מסלול מתאים?

הילד א;

בחיים שלי לא ראיתי דבר כמו בית השאנטי. אני נדהם. יש אנשים שנמצאים שם 10

שנים. בא פתאום ילד פספוס. הוא רוצה להישרד ברחוב. הוא לא רוצה שום דבר. אני

חושב שצריכה להיות דהיפה קטנה שתשנה את צורת הבית. אם יהיה גיבוי, מה יותר טוב

מזה?

קריאה;

אם יבנו עוד רודרים לעוד נערים יבואו עוד נערים.

היו"ר ע' פרץ;

זה יעודד יותר נערים לברוח מהבית.



קריאה;

אם לא הייתי מגיע לבית הזה זה היה או התאבדות או בית-סוהר.

הילד א;

שנה וחצי הייתי על החוף באילת. ילדים בורחים מהבית בכוונה,

ת' גוז'נסקי;

שיחפשו אותם?

הילד א;

כן. כמו ילדי הפרחים. ילדים עלולים להתדרדר. אני ראיתי ילדים כאלה ושלחתי

אותם הביתה תודות למה שלמדתי מדינו. אמרתי, אתם צריכים ללכת הביתה, לאהוב את

ההורים שלכם ומי שהביא אתכם לעולם.

ההורים שלך תומכים בך?

כן. כי אני תופעה אל-טבעית. אני עובד. אני מפרנס את עצמי מגיל 13.

הילדה ל;

אתה אומר, אם יבנו חדרים כאלה זה יכול לעודד ילדים ברחוב. ילד צריך את ההורים

שלו. יכול להיות שבהתחלה יברחו ויסתובבו. ילדים שבורחים מתוך התלהבות לא נשארים

בחוץ. זה לא קל להיות בחוץ. שבוע, שבועיים, שלושה, אחר-כך אנשים מתחילים לקלוט.

בשבוע ראשון אתה ישן אצל חבר ואז זה כייף אבל חברים זה סיפור שנגמר.

אם היו חדרים היו בורחים יותר?

הילדה ל;

אני לא מאמינה שילדים היו בורחים. ילד צריך יחס. אתה צריך מישהו שאתה יכול

לבוא אליו ולדבר איתו. ילד בן 12, אם הוא לא מקבל יחס - הוא גדל עם עצמו.

הילד א;

אם למישהו מהילדים בבית יש יום הולדת - דינו קונה ממתקים ועושים חגיגה.

יש ברחובות הרבה כשרונות לא מנוצלים. אני מכיר אנשים בגיל 40, ברחובות,

כשרונות לא מנוצלים. אם הם יכולים להגיע לבית השאנטי, יגיעו לשם הרבה כשרונות.

הילדה ש;

אני בת 19, מירושלים. בגיל 24 הייתי בבית-חולים לחולי נפש. שם היכרתי בחורה

שהביאו אותה מ"צופיה" כביכול להסתכלות. היא סיפרה לי על המקום והגעתי לשם.

עזבתי את הבית בגיל 12, לפנימיה. היה שם קטע שהרמתי יד על המדריכה והחליטו

לסלק אותי.



בבית המצב לא היה טוב. היה מכות וריבים. הייתי מסתגרת. לפעמים הייתי יוצאת

מהבית באמצע הלילה ומטיילת עד הבוקר.

היו"ר ע' פרץ;

בירושלים?

כן.

היו"ר ע' פרץ;

מי החליט להעביר אותך לבית-חולים לחולי נפש?

הילדה ש;

המצב בבית לא היה טוב. היו מקרי אלימות. איש לא רצה לשמוע אותי. כך הרגשתי.

מהכעס והתסכול הייתי אלימה. איבדתי אמון באנשים. אמא שלי היתה אומרת לי, תלכי

לפסיכולוג. אני הייתי עונה בחוצפה, תלכי את לפסיכולוג. יום אחד, לא אשכח את זה,

הביאו דוקטור אחד.

היו"ר ע' פרץ;

ההורים?

הילדה ש;

האמא שלי. הוא נכנס לחדר. שמו היה דוקטור גלזר.

היו"ר ע' פרץ;

את לא שוכחת את שמו.

הילדה ש;

אני לא יכולה לשכוח את הפנים שלו. התעוררתי ואמרתי, עם אנשים מהסוג שלך לא

רוצה לדבר.

היו"ר ע' פרץ;

לפני שהתחיל לדבר?

הילדה ש;

אין לי אבא. לא היתה לי תקשורת עם האמא. היא הלכה איתי ב"כאסח". אני הייתי

נוהגת באלימות. החבר שלה היה מתערב. אני אמרתי לו, אתה מאניק, בן-זונה. והייתי

שוברת דברים בבית. אמא שלי, שלא היה לי אמון בה, ירדה לי מהעיניים, היתה אומרת

לי, לכי לפסיכולוג. אמרתי, את צריכה טיפול.

היו"ר ע' פרץ;

מה החליט הפסיכולוג?



הילדה ש;

אני לא רוצה לדבר איתך. אמר, אני יושב. אמרתי,

תתייבש. עמדתי לצאת מהחדר, נכנס אח מבית-חולים אברבנאל וחסם את הדרך בפני. אותי.

השכיבו אותי, דחפו זריקה ושלושה ימים לא יכולתי לזוז.

היו"ר ע' פרץ;

מה גלזר אמר?

הילדה ש;

איים ואמר, למדתי קרטה ו ג'ודו, החיים שלך לא יהיו כמו היום. צריך לקבל

תרופות. התנפלו עלי. הרביצו לי. אמרתי לאמא שלי, אני מוכנה לחזור לפנימיה. שטפו

את המוח והיא אמרה, קודם תקבלי טיפול.

לפני כן התקשרתי למשטרה ואמרתי, בן אדם נכנס אלי הביתה ומרביצים לי. הגיעה

משטרה ואמא שלי מראה להם פתק, היא פסיכית. ואני עומדת נבוכה.

ת' גוז'נסקי;

היא מראה להם צו אשפוז?

הילדה ש;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

כמה זמן היית בגהה?

הילדה ש;

7 חודשים. כמעט הרסו אותי. ראיתי איך משפילים שם אנשים. פוגעים פיסית ונפשית

באנשים. לדוגמא, מגיע לשם ילד שהיה במוסד של עבריינים, לא הסתדר בבית. הם מקבלים

מהממשלה כסף על זה שילדים נמצאים שם. הרבה פעמים הם מאמינים לאנשים שאומרים להם

שאתה כך וכך. אם הילד חכם הוא עושה קומבינה ויוצא. אם יש להם קלף נגד הילד הם

מבסוטים לאללה. אמרתי להם, אתם עושים לי עוול ויש פה חוסר צדק.

היו"ר ע' פרץ;

איך עזבת את בית-החולים גהה?

הילדה ש;

ברחתי. הם היו נותנים כדורים. ראיתי שאנשים שלקחו את הכדורים יושבים ולא

כך זה יהיה? מילא, אילו היה על מה לאשפז אותי.

היו"ר ע' פרץ;

ומשם הגעת לבית השאנטי.

הילדה ש;

שמעתי מבחורה שהגיעה מ"צופיה" להסתכלות בגהה. סיפרתי. אמרתי, או שאני מתאבדת

או שאני הופכת להיות צמח. הגעתי לשם והם עזרו לי.



היו"ר ע' פרץ;

הגעת וקלטו אותך?

כן. הם עזרו לי הרבה.

את נמצאת שם כבר ארבע שנים וחצי.

הילדה ס;

כן. קצת חזרתי הביתה, קצת כן וקצת לא. מה היה הקטע שלהם? כל חודש הם החליטו

שיש לי מחלה אחרת, פסיכוטית, מאניה דפרסיה, עודף מרץ. כל פעם משהו אחר.

מ' קליין;

היא מבקשת לשרת בצה"ל אבל אוטומטית נתנו לה פרופיל 21, בגלל תיק ב"גהה".

החיים שלה דפוקים בגלל טעות של הרופאים בדיאגנוזה. אנחנו פה ומבקשים שמישהו

יעזור לה.

הילדה ש;

סיימתי כיתה ז'. מאז אני לא לומדת. אני חושבת שנעשה לי עוול. נלחמתי על השפיות

שלי למרות שניסו להזריק לי ונתנו לי כדורים. כשאני מרברת, אני מרברת אל הקיר ולא

עם בן אדם. אני רוצה לשרת בצבא כדי למחוק את העניו הזה, שלא יהיה עלי כתם לכל החיים.

אני לא חושבת שאני אדם חריג או שונה. המימסד, אני מתייחסת לזה כאל משהו אטום.

אדם שהוא לא אבא שלי לא יכול להרים עלי יד. אמא שלי לא הבינה אותי והיתה

מתנהגת אלי בנוקשות ובאטימות. זרקו אותי לבית משוגעים ומשם מישהו הכניס אותי

ל"צופיה". הביאו אותי לבית משפט ואנשים מ"גהה" אמרו, אנחנו לא יכולים להחזיק אותה.

כר הם אמרו לשופטים. קח כלב ותקשור אותו. ברחתי משם. רציתי לחיות. רציתי להישאר אדם

שפוי.

מוסר לעבריינים, קום נמצאים ילדים כמוני וכמוך, שלא מקבלים יחס.

מ' קליין;

העובדה שאנחנו יושבים כאן אתכם, זה משהו גדול. אני חושבת שהכי חזק זה מה שאומרים

הנערים. אני מקווה שאם יהיו עוד אנשים כמונו, שיפתחו מקומות כאלה, או שיהיו עוד עמותות,

אנשי הרווחה בעיריה לא יסגרו בפניהם את הדלת כמו שסגרו אותה בפני, אם כי הם בעצמם

שולחים אלינו אנשים.

צריו לעזור לילדים, לכולם ביחד, כדי שיוכלו לעזור לעצמם, כי הם החשובים.

ה' נתן לנו מתנה - לעזור להם. בגלל דחיות יש ילדים שמתדרדרים וילדות שפונות לזנות.

מי שיגיע להוסטלים לא יגיע אלינו אבל מי שיגיע אלינו יגיע להוסטלים.

אני מבקשת שיהיה תחקיר בנוגע לגלעם, נווה חורש, אברבנאל, שלוותה, כדי שיתחילו

לפחד לשלוח ילדים כאלה לצינוק, אם הם יראו שהמימסד מעליהם.

אני מודה לכם שהגענו לכאן היום.

יש הרבה ילדים שלא נמצאים בבית וסובלים ברחוב. הם לא מכירים את החוקים.

עובדת סוציאלית באה לעבוד עלי במקום לעזור לי. אני לא יודעת מה הזכויות המינימליות

שלי, למשל לרכוש מקצוע בעזרת שירות התעסוקה. דברים הרי מינימליים שמגיעים לי, אני

לא יודעת עליהם, אז מה אני חייבת למדינה הזאת? אומרים- שאני דפוקה בשכל.

אני רוצה לספר שבמפלס האמצעי בבית של דינו יש בית-כנסת. יש מנהג קבוע, בכל

יום שישי בערב יש קידוש. זה אולי נותן לילדים אפשרות להכיר את הדת, כי יש כאלה שלא

מכירים אותה. אני חושב שהוא קרב לדת הרבה אנשים שהיו מרוחקים מהדת.

הילד א;

הילדים שמגיעים בטעות למוסדות מגיעים לשם בגלל טעות של העובדים הסוציאליים

שחושבים שמוסד זה פתרון.

זו לא טעות, הם דופקים את הילדים עד גיל 18.

בית השאנטי קיים וצריך לעזור לו.

הילדה ש;

יש לי עוד מה לשאול.

נאכל ארוחת צהריים ותוכלו לומר כל מה שאתם רוצים.

י' קדמן;

מוכרחים לעשות משהו באילת, כי שם אין שום מערכות של שירותים. בתל-אביב יש

בית השאנטי ויש נסיון. לעומת זאת אילת, שהיא משמשת מקום לבני נוער בורחים, אילת

מופקרת מבחינה זו.

מאחר שהוזכר כאן העניו של בית-חולים לחולי נפש, אני מבקש להודיע כאן שבתי

החולים האלה מלאים בילדים שלא צריכים להיות שם.

הילדה ל;

למה לא אומרים את זה?

היו"ר עי פרץ;

כל הזמן הוא אומר את זה.

הילדה ל;

תודה לאל שיש מישהו מהמימסד שאומר את זה.

אני חושב שמוכרחים לעשות משהו בענין הזה של אשפוזם של ילדים בבתי-חולים

לחולי נפש, כי ככל שהילדים נמצאים שם יותר זמן הסיכויים שלהם לחזור לחברה רגילה,

כולל צה"ל, הולכים ונעלמים. לא פעם כתבנו על כך.

יש הוראות חמורות המתייחסות לאשפוז בכפיה. האבסורד הגדול הוא שכאשר מאשפזים

ילד בכפיה זה לא נקרא אשפוז בכפיה, זה מרצון כל עוד ההורים מסכימים.

אני פונה ומבקש, על מנת שיהיה יותר קשה לאשפז ילדים, ביחוד בני נוער, שיהיו גם

כאו המגבלות שקיימות לגבי מבוגרים, כדי שהכניסה תהיה פחות קלה. להוציא את הילד, זה

הרבה יותר קשה.

היו"ר ע' פרץ;

המבנה שבו נמצא בית השאנטי הוא של חברת עמידר. אני שואל את טובה לוי, מה אתם

יכולים לעשות שם, איזה שיפוצים?

ט' לוי;

זה רכוש נטוש. אני מוכנה לבדוק.

ד' גרשוני;

זה רכוש נטוש. אחרי 1948 היינו פליטים. קיבלנו אישור להיכנס לשם. עד היום

אנחנו שם. הפכתי את הבית לבית השאנטי.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש ממר, טובה לוי, אם תוכלי לבדוק תוך 24 שעות, שזה לא יעורר בעיות.

אם תמצאי שיש תיבת פנדורה - תסגרי. נעשה טיפול נפרד על זה.

ב' טמקין;

אני מברך על המאמצים שנעשים. לדעתי, אין פתרוו אחד לבעיה. יש סוגים שונים של

אנשים וכמעט כל אחד צריך פתרון לעצמו. ואם לא כך - לפחות שיהיו כמה ברירות לבחירה

מבחינת הנערים.

המצב היום הוא בלתי נסבל. היום המימסד על זרועותיו השונות שולח ילדים להיות

מטופלים או להיות במחסה במקום מסויים, ואחר-כך מתנערים מהמקום, שיסתדר לבדו. אנחנו

שומעים ששולחים נערים אבל אחר-כך, מכיוון שהמימסד לא מוכן לקחת אחריות על המקום, לא

עוזרים לו.

ראיתי את המקום אתמול. הוא נראה לא טוב. החום של האנשים לא יכול להיות תחליף

מוחלט לשפר את המקום..

אני חושב שמשרד העבודה והרווחה חייב למצוא דרך לקפץ את המקום. לא ייתכן שתהיה

מדיניות של בת יענה - לשלוח לשם אנשים - כן, אבל לא לקחת אחריות על הנעשה שם. יחד

עם זאת, יש פה סכנה, שאם אתה מכפיף את המקום למימסד - המקום יחדל להיות מה שהוא.

אני טוען שצריך למצוא דרך לתת עזרה על-מנת לשפץ את המקום, או באמצעות משרד

העבודה והרווחה ואולי באמצעות פרוייקט שיקום השכונות. לעיריה יש תכניות לגבי האזור

ולכן אולי לא רוצים לשפץ את המקום.

מ' קליין;

זה נכון.

גם אם אחר-כר יהיו תכניות ויהיה שם משהו אחר, בינתיים גם עיריית תל-אביב,

עם כל הכבוד, יכולה לעזור למשרד העבודה והרווחה שיטפלו במבנה הזה, כי הוא מקבל

אנשים והם צריכים לחיות כבני אדם.

את החקיקה, בתחום שדוקטור קדמו צייו אותו, צריך לקדם. צריך לבקר בכל המקומות

בהם מדובר. כל הזמו צריך להיות עם היד על הדופק, גם בנוגע לבתי-חולים וגם בנוגע

למוסדות שונים שדובר עליהם כאו.

לא יכול להיות שילד בן 16 שלא גר עם הודיו לא יוכל לקבל דמי ביטוח לאומי,

בתהליך של אישור של עובדת סוציאלית. אם זה היה כך, זה היה יכול לשפר את מצבו של

הילד.

במקרה הטוב זה 100 ש"ח לחודש.

ב' טמקין;

י.

דיברנו אתמול עם עיריית תל-אביב ועם משרד האנרגיה בנושא מים וחשמל. הבטיחו

לנו שלא ינתקו את המים.

מי הבטיח?

בי טמקיו;

מי שצריך להבטיח.

מוכנים להגיע להסדר לגבי התשלום. קיבלנו הבטחה שמים וחשמל לא מפסיקים.

החשמל שם מאד מסוכן.

מוכרחים לקיים דיון מיידי על מה שקורה במוסדות שאנשים נשלחים אליהם אבל

המימסד לא לוקח אחריות. בעניו זה צריכה להיות פשרה ביו הצורך לפקח, שהוא מובו,

לביו הצורך לא להתערב יותר מדי כדי לא להרוס את אופי המקום.

אני חושבת שאנחנו כולנו, לצורך הענין הזה, מימסד המתבייש או קשה לו להודות

שאיו לו תשובות, וכאשר הוא מתבייש שאיו לו תשובות הוא מסתתר מאחורי סעיפי חוק.

הבעיה היא שהתשובות הממוסדות הניתנות לחלק מבני הנוער אינו מתאימות. תשובות מסוג

של מוסדות סגורים לא מתאימות למי שבורח מהבית מפני שהוא לא רוצה להיות סגור.

מדבריו של מר וגשל, שהכין דו"ח, שמעתי שמדובר במוסד. שוב מוסד. עוד מוסד.

אני אומרת, לא יכול להיות עוד מוסד, כי זה לא עובד.



אנחנו יודעים שגיל האחריות הפלילית הוא 12. כלומר, מדינת ישראל אומרת שילד

בן 12, אפשר להעמיד אותו לדין בפני בית-משפט ולדון אותו שם על מעשיו הרעים. אנל

ילד כזה לא יכול לומר מלה נגד מוסד, אין לו גישה לדרוש שירותים. זאת אומרת, לצורך

הדיו הפלילי הוא אישיות אבל לא לצורך הזכויות. זו גישה איומה. לא יכול להיות שאל

נערים בגיל 12, 13, 14 לא מתייחסים כאל אישיות עצמאית.

הסיפור על אשפוז, זה לא ייאמן. הורים יכולים לאשפז ילד, ואנחנו יודעים איך

מקבלים אישורים מפסיכיאטר. לכן אני מציעה שנקיים דיונים נפרדים על השירותים האלה

אנחנו מודים לילדים על המאמץ שעשיתם כדי להגיע לכאן. התעוררתם מוקדם יותר.

אני צריכה להמציא אישור לצבא, כי לא חזרתי בזמן.

היו"ר ע' פרץ;

נדאג לזה.

אני רוצה לומר לנוכחים: אנחנו מטפלים בבעיה שהיקפיה לא ברורים. מדובר על מאות.

זו בעיה חמורה. כתם על החברה הישראלית. הכניסה שלנו לבעיה הזאת צריכה להיות ברגישות

מרובה, בזהירות רבה, לא כמו פיל שנכנס לחנות חרסינה וממוטט הכל, שלא נהיה כמי שבאנו

לברך ונמצאנו מקללים.

אני מציע שתהיה ועדת משנה לנושא של בית השאנטי. אני מבקש מחבר-הכנסת טמקין להיות

יושב-ראש ועדת המשנה, ומחברת-הכנסת גוז'נסקי להיות חברה בה. אני אצרף לווערת המשנה

הזאת עוד שלושה חברים. אני מציע ומבקש שוועדת המשנה תגיש תוך 10 ימים סיכום והצעות

בקשר לבית השאנטי. כשוועדת המשנה תבקר בבית השאנטי, אני מבקש להצטרף לאותו ביקור.

אני מבקש שייבדקו כל האפשרויות המיידיות לסיוע, גם באמצעות עיריית תל-אביב, חברת

עמידה וחשרד העבודה והרווחה, ואיך הופכים מסגרות כאלה כמו בית השאנטי 'לחוקיות.

זה אולי אתגר לאגודה לזכויות האזרח.

אולי צריך, בעזרת המועצה לשלום הילד, להציע חקיקה. היה לנו דיון על ילדים

לא חולים שמאושפזים.

כשילד נאלץ לעזוב את ביתו, לא יכול להיות שההורה ממשיך לקבל את קיצבת הילדים

עבורו.

כדי שלא נעשה טעויות, אני מציע שוועדת המשנה תסיים את עבודתה בקשר לבית השאנטי

ואחר-כך לבדוק את האפשדות להקים עמותה.

יש עמותה.

צריך לחפש אנשים רציניים שיצטרפו אליה.

אנחנו נקבל מסקנות.



אני מציע שוועדת המשנה תבדוק את נושא ההשכרה.

חבר-הכנסת טמקין, אני מבקש שתוך שבוע תתקשר עם מר חובב בעניו השכדת הבית.

אולי נצטרך לזמן גם את השרה כדי לפתוח את הבית.

שינוי בחקיקה, שתציל ילדים. תביאו הצעה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.