הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד/ גי באדר התשנ"ג, 24.2.1993 , בשעה 00 ;9

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע. פרץ

נ. בלומנטל

ח. דיין

ב. טמקיו

י. כץ

ל. לבנת

י. לס

ד. מנע

מוזמנים; ח. הברפלד, מזכ"ל ההסתדרות

ד. לפלר, מנכ"ל שרות התעסוקה

א. זילוני, ס/יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

ר. נתנזון, מנהל המכון חברתי כלכלי בהסתדרות

ש. בן-שמחון, יו"ר המחלקה לבטיחות בהסתדרות

ע. תמיר, יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

ג. בן-ישראל, יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות

א. שטרנברג, המחלקה לבטיחות וגיחות, ההסתדרות

י. הכט, ד"ר, מנהל האגף להכשרה מקצועית

ב. פפרמן, מנהל הרשות לתכנון כ"א, משרד העבודה והרווחה

א. גפן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. גורדון, אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

א. כהן, סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

י. לוי, משנה למנכ"ל וסמנכ"ל מימון, משרד התמ"ס

ח. מרגליות, עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התמ"ס

מ. ריגל, יועץ כלכלי לשר התיירות

י. גרשפלד, התאחדות התעשיינים

א. הס, מועצה ציונית

ח. פלג, משרד הבריאות

נ. רועי, דובר ההסתדרות

י. חזקיח, התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

יוזמות תעסוקה של ההסתדרות



יוזמות תעסוקת של ההסתדרות

היו"ר ע. פרץ; אני פותח את ישיבת הוועדה. החלטנו לקיים

ישיבת שתעסוק ביוזמות התעסוקה של ההסתדרות

ובמגמות הכלליות שההסתדרות הכללית מתכוונת להציג גס בפני הנוכהים כאן.

ודאי יספרו לנו כאן על הסיכומים, על התביעות השונות, ואנחנו בהחלט נרצה

להיות שותפים ולסייע, לתאם בין הדברים, ליצור קשר בין הגופים, אם יש

צורך. אני מוכרח לציין בפניך, אדוני מזכ"ל ההסתדרות, שיש כאן חברים

מטעם ההסתדרות שמשתתפים באופן קבוע בישיבות, בעיקר בישיבות שנוגעות

לנושא התעסוקה, ואנחנו בהחלט מחשיבים את המגמות שההסתדרות מבקשת לתת

להן משקל ותוקף בכל דיון ודיון, גם נושאים שקשורים להשפעה על המשק

בכלל, וגם נושאים שקשורים להשלכות על יחסי עבודה, ועוד.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני מבקש להודיע על כך שהישיבה פתוחה.

אני מבקש ממזכ"ל ההסתדרות להתחיל בהצגת הדברים באופן כללי, ואם תרצה

נוכל לגשת לאחר מכן לנושאים ספציפיים יותר.

אנחנו שמחים להיות כאן היום. אני חושב

שהנושא של התעסוקה הוא הנושא המרכזי היום

בבעיות המשק. בעיות המדינה הן רבות, ביקורו של שר החוץ האמריקאי חשוב,

וחנושאים המדיניים ודאי חשובים מאוד, אבל בעיית התעסוקה היא הבעיה

המרכזית שמעסיקה אותנו, שמטרידה אותנו.

במסגרת כל השיחות והדיונים, הרעיונות וההצעות והמגעים שלנו עם הממשלה,

עם האוצר, עם כל המשרדים האחרים, אנחנו מעלים נושא זה ישירות, או

באמצעות החברים שלנו שעוסקים בענין זה יום יום. לא כדי להשיג את

הפתרונות שההסתדרות יכולה לקחת על עצמה, כי ההסתדרות יכולה להיות רק

אחד מהגורמים שיכולים ביחד עם הממשלה בראש הפירמידה, ואחר-כך המעסיקים,

לנסות ולמצוא את הפתרון.

במסגרת המגעים שלנו והדיונים שלנו עם נציגי הממשלה, וביחוד עם האוצר,

גם עם ראש-הממשלה, העלינו רעיונות שונים, איך צריך ומה צריך לעשות כדי

להקטין את ממדי האבטלה. לצערי, חלק מהרעיונות והמחשבות שלנו אינם

מתקבלים, כי הם הסתדרותיים מיושנים, אבל אני חושב שהתחזיות, שחלק מהן

מונחות עכשיו בפניכם, ואשר הוגשו על-ידי המכון למחקר כלכלי חברתי שלנו,

צריכות להדאיג כל אחד. זאת מפני שאיננו רואים כרגע שום הקלה בתעסוקה.

גם אם נוספו לפי דברי שר האוצר 60-70 אלף מקומות עבודה בשנה האחרונה,

הרי אין הם מדביקים את קצב הגידול או ההצטרפות של כוחות עבודה למשק.

התחזיות שלנו, לפחות, מורות על מספרים מדאיגים מאוד. התחזיות שלנו,

שנבחנות עכשיו על-ידי כולם, גם על-ידי אנשי האוצר וגם על-ידי אנשי לשכת

התיאום של הארגונים הכלכליים, מצביעות שאנחנו נמצאים בשלב של עליה

באבטלה, ירידה בתעסוקה בשנים 93-4-5, עד 96. גם אחוז האבטלה לא יהיה

קטן יותר, ודאי וודאי מספר המובטלים לא יקטן במשך השנים האלה. גם אם

התחזיות של האוצר יתאמתו, לפי הנתונים שלהם, ותהיה ירידה של 2 אחוזים

במספר המובטלים, הרי המספר האבסולוטי יהיה יותר גדול, כי ההצטרפות

למעגל העבודה יותר גדולה. השנתונים שמצטרפים עכשיו למעגל העבודה הם

גדולים. בשנת 67-8 היתה ילודה יותר גבוהה, ולכן גדל מספרם של בני הארץ

הזאת שמסיימים צבא ולימודים ונכנסים למעגל העבודה, ועם העליה, שגס פה

יש עדיין תחזיות שונות, מספר הבלתי מועסקים יהיה גבוה מאוד.



אנחנו חושבים שהתוכניות שהממשלה הגישה גס במסגרת תקציב וגם במסגרת

התוכנית הרב-שנתית מצביעות על נסיון לפתור את הבעיות בטווח יותר ארוך.

אנחנו היום חושבים שצריכים לעסוק בפתרונות מיידיים, ולזה יש כמה

רעיונות והצעות גם בחומר שהגשנו כרגע לכם, וגם בוויכוחים הגדולים שלנו

עם האוצר.

יש לנו ויכוח, האם הרעיון של מדד נמוך ואבטלה יותר גבוהה הוא נכון

בתקופה שאנחנו נמצאים. אנחנו בעד מדד נמוך, אבל אם הוא בא על-חשבון מדד

האבטלה, אנחנו מעדיפים שמדד האבטלה יהיה יותר נמוך, שהוא יהיה בן ספרה

אחת, גם על-חשבון מדד שעשוי או עלול להיות מדד יותר גבוה. חשוב להגיע

למדד של 8 אחוזים, זאת מטרה שכולנו תורמים לה, אבל הוא לא צריך לבוא

על-בסיס זה שמדד האבטלה יהיה בן שתי ספרות. אנחנו גם אומרים שזה חוסר

אחריות, הכלכלה המודרנית איננה דוגלת בעניו הזה.

היו"ר ע. פרא; כלומר, אתה אומר שעדיף מדד מעט יותר גבוה עם

מדד אבטלה יותר נמוך.

ח. הברפלד; כן, בהחלט. הכלכלנים אומרים שזה אסון. יש כל

מיני תיאוריות כלכליות כאלה ואחרות. כמו

שאנחנו אומרים שצריך לקחת עוד סכום גבוה, גם אם הוא ישפיע אחר-כך על

תקציב מאוזן יותר או פחות, גרעון קצת יותר גדול מאשר התחזיות מראות, או

להעביר סדרי עדיפויות וקדימויות שהממשלה הזאת יש לה הכוח לעשות אותם,

כדי להשקיע באותם הנושאים שאפשר לפתור באמצעותם בעיות מיידיות. יש

אפשרות לפתור בעיות מיידיות, וחברים עוד ידברו על כך, על-ידי הגדלת

מפעלים קיימים, על-ידי מתן אפשרויות, או עידוד או עזרה למפעלים קיימים

כדי שירחיבו את המערכות שלהם, ויש אפשרות לבחון את זה היום על-ידי מספר

המועסקים תמורת הגדלת מספר המועסקים. יש אפשרויות גם ליצור את הביטוח

הלאומי לעוד כמה מועסקים. יש פה תאריך נקוב, והאם באמת המפעלים האלה

מגדילים את עצמם. יש הרבה מאוד מפעלים שבעזרה לא גדולה יכולים להגדיל

ולהגביר את התעסוקה שלהם. גם במערכות אחרות שאנחנו הצבענו עליהן כמו

בחינוך, בבריאות, בהרבה מאוד ענפים ומערכות, על-ידי השקעה לא גדולה

אפשר להגיע לתעסוקה יותר רחבה, שהיא בעצם הבסיס שכל אחד מאתנו רוצה

להגיע אליו.

אנחנו כהסתדרות כבר עשינו עם הממשלה הקודמת - עם זאת טרם הספקנו, אבל

אנחנו מוכנים גם עם זו - ובכל הממשלות הקודמות, באנו תמיד לעזרה

לממשלות, כדי לתת את תרומת ההסתדרות הכללית כדי להגביר את התעסוקה.

לצערי ההסדרים וההסכמים לאורך השנים שעשינו בין ממשלה-הסתדרות-מעסיקים

לא הביאו לאותן התוצאות המקוות של הגדלת התעסוקה והורדת האבטלה, למרות

התרומה שלנו ושל הממשלה לצורך הזה. הממשלה הקלה על המעסיקים במדינת

ישראל מבחינת עלות העבודה בצורה מאוד משמעותית - אין לי המספר, אבל

לחברים יש - ב-22 מיליארד, אבל לא ראינו את העליה הדרמטית במקומות

התעסוקה, אלא הרווחיות עלתה.

אתה מדבר על הפחתת עלות העבודה.

ח. הברפלד! הדבר נעשה דרך הביטוח הלאומי, בכל מיני

פטנטים. ויתרנו לא פעם על הפחתת תוספת יוקר

וכדי, כמו עלות העבודה, ויתורים שלנו כנציגי העובדים על תוספת יוקר

באחוזים לא מבוטלים בשנים 85 ועד היום. רק במאי 91 ויתרנו על עוד 2



אחוזים תוספת יוקר תמורת 30-40 אלף מקומות עבודה נוספים. מעבר לתוספת

מקורות תעסוקה בדרך כלל, לא ראינו את ההצלחה בענין הזה.

יכולתי להביא לכם חומר רב מאוד, מה עשינו על-ידי חשיפה לא-מבוקרת,

אינני רוצה להשתמש במלה לא פרלמנטרית, כי אנחנו היום בבית הנבחרים

שלנו. יש ויכוח בין כולם, אם צריך או לא צריך שהכל יהיה חופשי, שוק

חופשי, כל אחד יוכל לנסות, לפתוח את גבולות הארץ, ויש הרי בעלי

אינטרסים כאלה ואחרים. אראה לכם רק נייר אחד לגבי ענף העץ, שעל-ידי

יבוא פתוח מארצות מזרח-אירופה, יקח לנו 2,500 מקומות עבודה. אומרים

שחשובה תחרות חופשית, אבל צריך לראות איזו תחרות חופשית. מול אלה שיש

לנו הסכמים - זה בסדר, מול השוק האמריקאי - בסדר, מול השוק האירופאי -

בסדר. אירגנו את עצמנו במשק הישראלי, אנחנו יודעים שצריך להתמודד. אבל

איו לעשות זאת נגד שווקים ששם מחיר העבודה הוא דולר ליום.

היו"ר ע. פרץ! קיימנו דיון על החשיפה. בענף העץ באמת יש

בעיה, אבל בשאר הענפים - במיוחד טקסטיל -

טוענים אנשי האוצר שהיתה הגדלת תעסוקה בעקבות החשיפה.

ח. הברפלד; אני יודע שיש גם תיאורית כאלה.

היינו מאוד שמחים אם הייתם נותנים לנו חומר

להתמודד מול הטענות האלה.

נביא לכם. בדרך לכאן קיבלתי הודעה - זו רק

דוגמא קטנה - שמערכת מסויימת בדקה עכשיו

רכישת דבר מאוד פרוזאי, סירים, והחליטה אתמול בערב לרכוש מרומניה ולא

מתוצרת ישראל. הכל פתוח. זה עוד 20 עובדים לשנה. אני יכול להביא

דוגמאות כאלה ללא סוף, כי הכל פתוח, אבל אני לא נכנס עכשיו למקרים

פרטיים. כל הענין הזה של ההתמודדות מול השוק הזול, ובמזרח-אירופה

בעיקר, אין בכלל אפשרות להתחרות אתו. יש לנו בעיה עם יפאן, יפאן מייבאת

לישראל מכוניות יותר מאשר לכל העולם האחר, ואין העניו של רכישות

גומלין. אלה דברים שמוכרחים להיכנס אליהם, הם חלק מייצור מקומי.

הצרפתים מייבאים מכוניות יפאניות, אבל על-ידי איזו שהיא החלטה פנימית

של צרפת, נכנסות שתיים ליום. יכולות לחכות שם אלפי מכוניות, אבל שתי

מכוניות ליום נכנסות, ולא יותר. היפאנים מבינים את הענין, ועכשיו הם

עומדים לעשות עם הצרפתים רכישות גומלין.

יש לנו בעיות קשות במערכת הבטחונית. אלפי עובדים, לפי תוכניות ההבראה

שהיום מונחות על השולחן של האוצר צריכים להיפלט בשנת 1993. אין הערכה

מדוייקת, אבל אני מעריך אותם בין 6,000 ל-8,000 עובדים נוספים. תעשיה

אוירית, תעשיה צבאית, עובדי צה"ל, רפא"ל, קמ"ק, ממ"ג ועוד. הם יוצאים

לשוק העבודה, שאיננו יכול לקלוט אותם. אלה אנשים מיומנים ובעלי ידע

אדיר, והשאלה פה שוב, האם אין לחפש פתרונות לטווח יותר ארוך, לשמר את

כוח-האדם הזה לתקופת זמן של עוד שנה-שנה וחצי, כדי שהם יצליחו להסב את

עצמם, ושהם יביאו את עצמם לתחרות שהיא אדירה בתחום הבטחוני.

ראש-הממשלה, שהוא גם שר הבטחון, מכיר את הענין לפני ולפנים, ואנחנו

עוסקים בזה יום יום ושעה שעה.

גם במערכות אלו, אבל גם במערכות אחרות, אנחנו מהר מדי מקצצים את כל

המערכת של מחקר ופיתוח, ואנחנו נשלם יקר מאוד בעוד 5-6 שנים. היום



על'ידי הורדת מחקר ופיתוח במערכות הבטחון, במערכות התעשיה השונות והרבה

מאוד בחקלאות, חוסכים כרגע איזה שהם תקציבים, מוציאים אנשים החוצה מן

השוק, אבל אנחנו נשלם מחיר יקר מאוד בעוד כמה שנים, כשלא נוכל להתמודד

עם הבעיות האמיתיות שמדינת ישראל התמודדה אתן תמיד, כאשר היא היתה תמיד

קדימה מבחינת הענין.

אדוני המזכ"ל, האם אתה יכול לסכם את נושא

המקרו שלך בארבע נקודות, ונעבור למיקרו?

כן. בנושא המיקרו החברים ידברו.

אני רוצה לומר עוד מלה אחת בנושא המקרו.

היו"ר ע. פרא; האם במקרו אני יכול לסכם שאתם מעדיפים מדד

אבטלה יותר נמוך על מדד יוקר מחיה נמוך?

כן.

שנית, אתם מתנגדים לחשיפה.

ח. הברפלד; כן.

היו"ר ע. פרא! שלוש, אתם מוכנים לשקול בדיונים על תוספת

יוקר שיתוף פעולה במאמץ לאבטלה.

ח. הברפלד; אנחנו בהחלט מוכנים להיות שותפים לממשלה,

ההסתדרות היתה תמיד מוכנה להיות שותפה

לתוכנית רצינית שתוסיף מקומות עבודה. אנחנו יכולים להיות שותפים.

היו"ר ע. פרא; בנושא של מחקר ופיתוח, אתה טוען שחייבים

להגדיל.

כן. בהוצאת אנשים החוצה, כולל מהמערכת

הבטחונית, במקרו אני אומר, אנחנו מאבדים כוח

אדם בעל נסיון רב, בעל ידע רב, מיומנות רבה, והוא פשוט הולך לאיבוד.

לכן אני חושב שבנושאים האלה צריך להגיע עם הממשלה להסדרים.

במקרו זה לא רק מדד יותר נמוך, אלא הצענו לממשלה שגם אם התקציב יהיה

גרעוני בעוד 2-3 מיליארדי שקל והתעסוקה תגבר, אפשר להתמודד עם העניו

הזה בשנה הזאת ובשנה הבאה, מאחר שאנחנו נמצאים בבעיות אדירות. לא רק

בעיות חברתיות, לא רק בעיות כלכליות, אלא אני רואה את זה גם כבעיה

ציונית - קיומית, אם אתה רוצה. אנחנו יודעים שנעצרה העליה, אחנו יודעים

שאנשים מחפשים פתרונות לשנה-שנתיים-שלוש בארצות חוץ, ולא כולם חוזרים

אחר-כך הביתה, וזה חבל מאוד.

היו"ר ע. פרץ? ראיתי היום מודעה שלך בעניו התחליף לאנשי

מילואים. קיימנו דיוו על זה.

יש כאו הצעה. בהצעה אנחנו אומרים שכדאי

לחשוב על העניו, אבל זאת בעיה של מערכת

הבטחוו והתארגנות שלה. אנחנו מציעים לקחת אנשים, להגדיל את המספר - יש



הערכה של 20 אלף, אני חושב - ויכולים על-ידי זה גס למנוע בזבוז כוחות

שהולכים למילואים, ואנחנו מאבדים אותם בתוך מקומות העבודה. צריך לשקול

את העניו, היות שזה נושא של משרד הבטחון ושל הצבא. אנחנו רק העלינו את

הנושא.

לגבי ההסתדרות. במערכת ההסתדרותית, מה שאנחנו קוראים חברת העובדים וכל

מה שקשור בזה, אנחנו נמצאים כרגע במצב קצת יותר טוב מאשר בעבר, במסגרת

כור וחברות אחרות, להגדיל את כוח האדם. אפשר להשקיע השקעות, לא

בקונצרנים גדולים ולא במפעלים גדולים, אלא במה שאנחנו קוראים פריפריה,

במגזר הערבי, במגזר היהודי, בכל מיני מקומות אפשר להקים מפעלים, גם אם

יהיו רק של 50 איש. להערכתנו, על-ידי ההשקעות האלה נצליח ב-1993 להסדיר

כמה אלפי מקומות עבודה. כור מעריכה ב-2,000, אבל יש עוד כמה מקומות.

כור מעריכה ב-2,000 תוספת עובדים, תוך כמה

זמן?

בשנת 1993. זאת הערכה שלהם, הם כבר עובדים

על זה, הם כבר משקיעים, והם בודקים את

הפרוייקטים. יש להם תוכניות. יכול להיות שזה יהיה לקראת סוף השנה. גם

מה שאנחנו קוראים במשק שירותים, כי מספר האוכלוסיה עולה. גם בקואופ, גם

בתנובה וגם במערכות אחרות מנסים לבנות מערכות שיווק, ולקלוט כוח האדם.

יש שם הערכות, שב-1993, במערכות הציבוריות שלנו האלו, יגדל כוח-האדם

בכאלף, אבל יש מערכות אחרות שמצטמצמות, כמו בנקאות. יש הבעיה של הוצאת

אנשים החוצה בכל הבנקים, כולל בנק הפועלים, כולל בנק לאומי, בנק

דיסקונט. מוציאים אנשים החוצה, כי מספר העובדים כנראה גדול מדי על

הבנקאות במדינת ישראל. זה מבחינה הסתדרותית.

קרן התנופה לצמיחה היא רק קרן עזר. היא איננה יכולה להיות תחליף לשום

דבר. הקמנו אותה ב-86. לפני כמה ימים קיימנו על-כך דיון. היא עזרה

להרבה מאוד מפעלים, אנחנו מקימים את הקריטריונים כדי לתת אפשרות שונה

במקומות שונים, כדי לעזור למפעלים לקלוט עובדים נוספים, אבל אין מדובר

בפתרון הבעיה, מאחר שזו קרן קטנה. כל ההון שלה היום הוא 15 מיליון

שקל.

היו"ר ע. פרץ; האם הגבייה נמשכת!

ח. הברפלד; לא. אנחנו בודקים אפשרות לעשות איזה שהוא

הסדר כדי להגדיל את ההון שלה, אבל גם אם

נכפיל את ההון שלה, אין לנו האפשרות. זה נועד לעזור למפעלים להרחיב

אותם במעט. היא תעזור בכמה מאות מקומות עבודה בשנה הקרובה, ולא יותר

מזה. זה לא פתרון. זה היה רעיון נכון ב-86, לצערי לא התממש הרעיון של

שיתוף פעולה בקרן בין הממשלה להסתדרות בשנת 86-7, כי ראו בין קרן נבחרה,

והיא מתמודדת מול הקרנות של משרד העבודה והרווחה ושל הממשלה בכלל, של

משרד המסחר והתעשיה וכד'. היא לא באה לפתור בעיות, אלא היא באה לעזור

במערכות קיימות. היא ממשיכה לעזור, יש לה קשיים גדולים בגביית הכספים

מדי פעם, אבל אנחנו פועלים בענין ונעזור.

בנושאים הספציפיים אני מציע שתשמע גם את אפרים, את עליזה, את שאול,

אולי רובי יאמר כמה מלים לגבי החומר. לאחר מכן אפשר יהיה לקיים את

הדיון.



ר. נתנזוו; אני רוצח לחדד את חנקודות שחוצגו על-ידי

מזכ"ל חחסתדרות, ולנסות ולחגדיר מח בעיית

חתעסוקח חיום במשק.

אנחנו מדברים חיום על שוק חעבודח, שחחצטרפות אליו חיא בממדים לא רגילים

חצטרפותם של בני חארץ לשוק העבודח בממדים שלא

חכרנו קודם, וחצטרפות של חעולים חחדשים. אנחנו רואים, שבחתחשב

במאפיינים הדמוגרפיים וחתעסוקתיים של חעולים ושל בני חארץ, כוח חעבודח

גדל מ-92, שחיח סדר גודל של מיליון ו-800 אלף, לסדר גודל של 2.1 מיליון

אזרחים, חמשתתפים בכוח עבודח אזרחי. כתוצאח מכך נחיח עדים לצורך ליצור

מספר משמעותי ביותר של מקומות עבודח, כדי לפחות לשמור על אבטלח ברמח

חנוכחית.

כבר לקחנו בחשבון את שנת 1992 - 80 אלף עולים.

שנת 1993 - 120 אלף, בשנת 1994 - 120 אלף, בשנת 1995 - 80 אלף. כל

הפירוט של חחנחות וחניתוח שאני מציג כאן נמצא בחוברת שחגשנו לכם. לגבי

נתוני חעליח אנחנו די דומים לחערכות חאוצר ובנק ישראל.

נשאלת חשאלח, מח אנחנו צריכים לעשות כדי לחתמודד עם חתופעח חזאת. אנחנו

נמצאים חיום במסלול צמיחח, לחערכתנו, ואיננו שותפים לחערכח אופטימית

יותר של חאוצר ובנק ישראל, שמעצמח - וזח סדר גודל של 3.5 אחוזים של

תוצר - תיצור צמיחח זו בשנים חאלח 180 אלף מקומות עבודח. זח מסלול של

צמיחח כלכלית שיביא אותנו לתוספת בשיעור אבטלח של 12.5 אחוזים לשנת

1995. זח אומר, במלים אחרות, שלא ירדו שיעורי חאבטלח גם אם חצמיחח

חכלכלית תימשך כפי שחיא, בחתחשב בשלושח מרכיבים מאוד עיקריים שחתרחשו

- תקציב מדינח לשנת 1993, שלחערכתנו זאת לא חיתח חצעת תקציב של

תפנית.

- חצעדים חכלכליים שנעשו בחודש אוקטובר-נובמבר, שחיו צעדים מתקנים אבל

לא צעדים שחמריצו את חמשק.

- חצעדים שנעשו בדצמבר-ינואר לגבי חחלטח לחוסיף 950 מיליון שקל לעידוד

חתעסוקח.

כל אלח ביחד עדיין לא יגרמו לכך שנגיע במסלול חזח, שחאוצר חושב שיתרחש

כבר בשנת 1993, לירידת שיעורי חאבטלח. אלח סדרי גודל שאינם מעודדים

במיוחד, 9.5 אחוזים ב-95 אינם מלמדים על מצב משופר במיוחד.

בחתחשב בכל חצעדים שנעשו, אנחנו עדיין נחיח בשנים חאלח במסלול של אבטלח

שבין 11 ל-12 אחוזים. חמשמעות של חדבר חזח, וזח חוזכר גם על-ידי מזכ"ל

חחסתדרות חוא, שמבחינח אבסולוטית מספר חבלתי-מועסקים גם חוא ילך ויגדל

בשנים חאלח. ב-1993 אנחנו צפויים לכ-230 אלף בלתי מועסקים, וחמספר חזח

ילך ויגדל לכ-260 אלף בלתי מועסקים ב-95, כאשר 172 אלף מתוכם ב-93 יחיו

מקומיים, וכ-58 אלף יחיו עולים חדשים.

מח צריך לעשות. לפי חערכות שלנו, כדי לחגיע לדוגמא ליעד, אם אנחנו

קובעים יעד צנוע שב-95 שיעור חאבטלח צריך לחיות של 7 אחוזים, שזח סדר

גודל לא מעודד במיוחד גם חוא, קובעים שב-1995 אנחנו רוצים לחגיע לשיעור



אבטלה של 7 אחוזים, ולהערכתנו הדבר אפשרי. בנוסף לכל מקומות העבודה

שנוצרים היום, חייבים ליצור 110 אלף מקומות עבודה נוספים, שעדיין איננו

רואים שבתוכניות הקיימות יש להם פתרון.

כמה מקומות ייווצרו מאליהם בשנה?

ר. נתנזוו; 180 אלף ייווצרו מאליהם.

ל. לבנת; אתח מדבר על תוספת של 110 אלף מעל 180 אלף.

ר. נתנזוו; כן. כדי לקבוע שאנחנו נמצאים במשק הולך

ומתפתח לקראת ירידה משמעותית בשיעור אבטלה

ומבחינת תוצר לדוגמא, חייב התוצר במסלול כזה לגדול לפחות ב-7-8 אחוזים

בשנה, הייצור חייב לגדול ב-14 אחוזים בשנה, וכמובן ההשקעות חייבות

להיות הרבה יותר משמעותיות מאשר הן היום.

ח. דייו; האם אתה מתייחס למספר היזמים שבעצם עומדים

בפתח לבוא ולהשקיע בארץ?

ר. נתנזון; גם זה. במסמך הנוסף שהגשנו, בנוסף לחוברת,

מציגים מספר נקודות שאנחנו חושבים שצריכות

להתרחש כדי להתחיל בתהליך של יצירת מקומות עבודה, הדרושים כדי להגיע

ליעד שאני אומר, שהוא 7 אחוזים של בלתי מועסקים.

אני רוצה לחדד עוד נקודה שהוזכרה כאן על-ידי מזכ"ל ההסתדרות לגבי

הגרעון של הממשלה.

הממשלה אומרת שאין בעיה של כסף. הממשלה

אומרת שאם יצטרכו לתת עוד מיליארד, עוד שני

מיליארד, אם יהיה למי לתת, ליוזמות תעסוקה, היא תתן. מה אתה אומר? מה

ההצעות שלך?

ר. נתנזון; רק כדי לחדד את הנקודה של מזכ"ל ההסתדרות

לגבי הגרעון. קודם כל, בל נשלה את עצמנו,

האוצר הציג תקציב מדינה ל-93 שהוא תקציב שמטרתו להיות מאוזן בעיקרו,

והתשתית שכבר מתבצעת באמצעות תקציב המדינה ל-93 ובקושי ניתנת לשינוי

במהלך השנה, עם התקווה שהתוצאות יהיו מיידיות. התקציב הזה בנוי על

איזון, וזה כבר דבר שמאוד קשה לשנות בטווח הקצר. היום, מה שאנחנו

חושבים ונקבע ונגדיר וניתן, הוא דבר שיבוא לידי ביטוי במקרה הטוב רק

בתקציב המדינה של 94. אולי אפשר היום לעשות מאמץ משותף, כפי שאנחנו גם

רוצים או מציעים לעשות אותו, עם הממשלה, עם כל הגורמים במשק, כדי שב-94

האבטלה אולי תתחיל לרדת בשיעורים משמעותיים. אנחנו רואים שהגרעון

הממשלתי במשך כל השנים האחרונות, גם בשנת 92, הוא בפועל נמוך באופן

משמעותי מהגרעון המתוכנן, ולכן נכון מה שאתה אומר, שיש כספים, השאלה

היא באמת מה לעשות בהם. זה קשור גם לכושר הביצוע של הממשלה ושל המשרדים

הממשלתיים לעשות שימוש בכספים האלה.

אני רוצה לסכם. כפי שאמר מזכ"ל ההסתדרות, זאת שאלה של מדיניות. אני

יכול להציע הצעות, אבל בסופו של דבר מדיניות נקבעת על-ידי הממשלה, וכפי

שהוא אמר, גם אני סבור שההסתדרות תעשה כל מאמץ כדי לשתף פעולה.



לגבי הצעות קונקרטיות, הגשנו את זה גם במסמך. ישנו הנושא של צבא קבע,

שאפשר ורצוי לחשוב עליו. ישנו הנושא של תשתיות, של השקעות מחו"ל, של

עידודם של עסקים קטנים, ולאחרונה השלמנו עבודה מאוד רצינית בנושא הזה.

ל. לבנת; אני רוצה להבין את התפיסה שלכם. כל ההצעות

שלכם נוגעות לפעולה של הממשלה. אתם לצורך

העניו מספקים רעיונות לממשלה.

ח. הברפלד; אנחנו מוכנים לעזור.

אם בשנה הקרובה - כפי שאומר שר האוצר, אינני

יודע אם זה נכון, אשאל אחר-כך את מזכ"ל

ההסתדרות - ההסתדרות תגיד שהיא מוכנה להתפשר על הסכמים של תוכניות

חינוך בהעשרה אחה"צ, אם יקלטו 5,000 עובדים, כפי שהציע שר האוצר, זאת

אומרת שבשנה הקרובה הוא מוכן להתפשר על כל מיני היבטים של קביעות או לא

קביעות, רק לטווח של המצוקה.

יש הרבה מאוד פנים להסתדרות, והחברים כאן

יכולים להציע הצעות. אני מניח שיעשו כן.

האחריות הכוללת ברמה הלאומית למצב המשק ולרמת התעסוקה במשק היא אחריותה

של הממשלה. זה הדבר הבסיסי שצריך לומר. הכלי המרכזי לפתרון הבעיות

התעסוקתיות הוא תקציב המדינה. בנוסף לזה אפשר כמובן גם לעשות כל מיני

דברים.

אמר קודם המזכ"ל, שיש גם תוכניות להגדלת

מספר העובדים. האם אתה יכול, אתה או מישהו

אחר, להגיד על מה מדובר באופן ממשיל

אני מציע שלאחת הישיבות תזמינו גם את ראשי

המשק. לבני גאון יש תוכנית רב-שנתית, והוא

יכול להציע לכם בדיוק מה הכוונה.

הנושא של האבטלה עומד על סדר היום של כל

המדינות במערב, גם החזקות והעשירות, כולן

מתלבטות בבעיית התעסוקה. מי שמכיר את המספרים במערב אירופה, גם בארה"ב,

יודע שסדר גודל כזה של 10 אחוז, כל המשטר הדמוקרטי של אותן מדינות עומד

בפני אותן בעיות.

לדעתי, הגורמים שאחראים על הנושא הזה, בראש וראשונה הממשלה, וכמובן

ארגוני העובדים והמעסיקים גם יחד, יש להם אינטרס לכך שמספר המובטלים

במדינת ישראל ירד. הפתרון צריך להיות בנוי על טווח קצר, על טווח בינוני

ועל טווח ארוך.

הממשלה כרגע בונה או מטילה את כל יהבה בעצם על הטווח הארוך. השקעות

בתשתית, הן יפתרו את הבעיה. זה ענין של שנתיים-שלוש, ועד אשר תבוא

הגאולה בעצם תצא הנשמה. אם לא יתחילו לחשוב גם בטווחים קצרים, אני מאוד

חושש שהאבטלה תיהפך למחלה כרונית, ואי-אפשר יהיה להיפטר ממנה. מה גם

במשק כולו, הטכנולוגיה, וקצב הצמיחה, והריבוי הטבעי, כל אלה הם דברים

שבעצם עומדים ומקשים על ההתגברות על האבטלה.

תתייחס גם לעמדת ההסתדרות לגבי דמי אבטלה.

גס לגבי עבודות יזומות.

כפי שאמר רובי, אנחנו צריכים ליצור בכל שנה

כ-100 אלף מקומות עבודה. כמו עבור החיילים

שמשתחררים, בכל שנה סדר גודל של בין 50 ל-70 אלף, נשים, עולים חדשים

וכדי. אלה מספרים גדולים. לכן התוכנית צריכה להיות מקיפה. לדעתי בנושא

הזה של החשיפה וההפרטה רצים יותר מדי מהר, מדברים גבוהה גבוהה, ובעצם

משאירים בשולי הדרך שורה של ענפים שעומדים להיפגע, וכבר אמר המזכ"ל,

שבכל הענין של תעשיות העץ, בקלות רבה אנחנו יכולים להפסיד ענף שלם של

כמה אלפי אנשים. בענף ההנעלה אנחנו יכולים להיקלע למצב ש-60-70 אלף איש

יצאו ממעגל העבודה. לכן גם פה העניו הזה צריך להיות מתוכנן עם כל

הגורמים. בכל העולם הענין הזה מתוכנן, גם אם כולם נשבעים שהם בעד הסחר

החופשי. בארה"ב, גם במערב אירופה, מטילים מכסים בכל מיני דרכים, ומקשים

בדרכים אדמיניסטרטיביות רק כדי למנוע את הסחר החופשי. כאן, תחת מסווה

של איזה שהן אידיאולוגיות, רוצים לפתוח את הכל ומהר, והדבר הזה יוצר

בעיות.

בקטע הזה לדעתי צריך לתכנן את הענין לטווח יותר ארוך, ולצורך זה צריך

להעמיד בפני התעשיה את הכלים שבעזרתם יגיעו לנושא באופן יותר איטי,

בהתחשב בכך, שאם לא נעשה את הענין, אנחנו עלולים להגיע למשטרים שבסופו

של דבר ימוטטו את החברה.

הדבר השני זה הענין של כחול-לבן. מדברים כולם, גם ארגוני העובדים, אלה

שבאים לכאן, כדי לבקש הגנה של הכנסת ושל ההסתדרות ושל המדינה, ומצד שני

מחפשים לאחר מכן את החשבון של האגורה. אם הסיר של סולתם יקר בכמה

שקלים, הוא יקנה את הסיר מרומניה. אינני לוקח את האחריות מאתנו, אבל

אני אומר שזה צריך להיות מאבק משותף של כולם, גם של המעסיקים. אף שזה

כאילו שי של העובדים, גם למעסיקים יש מה לומר בענין הזה, ואני מציע

שכולנו נפעל בנושא הזה. זה דבר שאנחנו יכולים לעשות עם הוועדים שלנו,

עם החברים שלנו, ומה שהממשלה צריכה לעשות בתחום הזה, והמעסיקים גם הם.

אני רוצה להיכנס ולראות איך אנחנו יכולים להתמודד בנושא הזה בטווח

הקצר.

אמר ראש-הממשלה לפני שבוע שהוא מוכן להחליף

60 אלף עובדים מיש"ע בעובדים ישראלים. האם

לכם יש איזה רעיון בענין?

נתייחס לזה.

א. זילוני; אני חושב שתקופת האבטלה של 6 חודשים אינה

מספקת. התקופה של תשלום עבור 6 חודשים אינה

מספקת, כיוון שאנחנן רואים שאחוז מקבלי הבטחת הכנסה הולך וגדל. כלומר,

האנשים מיצו את זכאותם לדמי אבטלה. אם אנחנו חוששים מהגברת האבטלה,

משמע שהענין הזה איננן מהווה פתרון מספיק. אנחנן יכולים ללמוד מנסיון

של מדינות אחרות, שם שיעור האבטלה היה יותר נמוך, ואף על פי כן תקופת

הזכאות לדמי אבטלה שם היתה יותר גבוהה. על-מנת למנוע את תופעת הלוואי

שהאבטלה מייצרת, וכולם מכירים אותה, שם האריכו את תקופת דמי האבטלה,



כדי למנוע את הטראומה הזאת של האבטלה, ומה שהיא יוצרת מבחינת ההברה

והמשטרה.

זה מונע את ההכנסה הנמוכה במיוחד, אבל לא

מונע את האבטלה.

א. זילוני! היא מאפשרת את ההדרדרות של האנשים למצב של

חוסר יכולת. מובן שזה לא המהלך היחיד, כיוון

שזה נועד לאיזה פרק זמן מסויים, כדי שהחברה בתור שכזאת תוכל ליצור את

הכלים המתאימים לאנשים, שיוכלו לעבור ממצב של אבטלה למצב של תעסוקה.

האם לגבי דמי אבטלה יש לכם עוד הצעות, או

שאתם מציעים להשאיר אותם בממדים הנוכחיים,

ורק להאריך את התקופה? אני שואלת לגבי התשלום, לגבי הקריטריונים וכו'

וכוי.

א. זילוני; אל נשכח דבר אחד, והוא, שאנחנו כולנו בלי

יוצא מהכלל מחפשים כאילו את החריגים. אבל כל

אחד מאתנו שיש לו הביטוח על הדירה ועל המכונית, והוא מוכן לקבל את זה.

אנחנו צריכים להבין שזה ענין של ביטוח.

אתה לא תומך בהארכת דמי האבטלה.

א. זילוני! אני בעד הארכה של התקופה.

ח. הברפלד; ח"כ לבנת שואלת, האם יחד עם זאת אתה מוכן

להקשות בהגדרת המובטלים ובתנאים.

לא הבנתי. הבנתי שאתה קובע. שתקופת האבטלה

איננה מספיקה.

אני אומר, שאם יש 6 חודשים, צריך להאריך ל-9

חודשים. אמרתי שיש מדינות שם זה מגיע לשנה,

ל-16 חודשים ול-24 חודשים. אני אומר שהדבר הזה בעייתי, כיוון שאיננו

מדינה רגילה. גם אם פעמי השלום מצלצלים, עדיין יש לנו בעיות חברתיות

עדתיות וכד/ שהן די אקוטיות, ולא הייתי רוצה שהוותיקים יקומו נגד

העולים, והצעירים שגומרים לרוץ היכן שהם רצים לא תהיה להם עבודה, וכל

התופעות שמתלוות לכך.

ממילא כבר הוכחנו, שכאשר יושבים באופן רציני ודנים כדי להתגבר על

תופעות פרזיטיות שישנן, והן שוליות, אנחנו פרטנרים כדי להתמודד בענין

הזה. מי שירצה שותפות בענין הזה רק על-מנת למנוע את דמי האבטלה, זה לא.

אם רצו להתווכח אתנו על הגדלת המרחק מגיל 40 ל-30, אמרנו שנדון. אם

אמרו שצריכים להעלות את הגיל הזה לגיל אחר, אמרנו שנדון, וסיכמנו.

אנחנו בענין הזה מהווים פרטנר, אם לענין יש מהלך וכוונה להתמודד, ולא

רק איך לקחת את כמה האגורות מאותם אנשים, ולומר שיש איזה פלוני אלמוני

או מספר אנשים כאלה, שאינם בסדר, ובעצם לקחת את זה מהם.

נ. בלומנטל; מה אנחנו מרוויחים מהארכת התקופה של קבלת

דמי האבטלה?



ח. הברפלד; האנשים לא יחיו בעוני.

דמי אבטלה אינם תשובה לעוני.

זה יותר תשובה מאשר הבטחת הכנסה.

נ. בלומנטל; מח אנחנו מרוויחים קונקרטית? האם האדם

אחר-כך יהיה יותר נכון לצאת לעבודה? האם אתה

חושב שבתקופה הזאת יימצאו יותר מקומות עבודה? האם אותו אדם שמקבל דמי

אבטלה לתקופה ארוכה יותר, יהיה מוכשר יותר אחרי כן? מה התחזיות?

קודם כל, אתה מונע מכך שאנשים מדרדרים אל

מתחת ליכולת להתקיים. אם הממשלה בונה

תוכנית, ואני רוצה להאמין שהכנסת תסייע בנושא הזה, על-מנת ליצור מקומות

עבודה, והרי הם לא נוצרים מהיום למחר, אתה צריך פרק זמן. כלומר, האדם

הזה מתקיים על-מנת שאנחנו כולנו נוכל בינתיים ליצור את הכלים המתאימים,

כדי שהוא יעבור לשלב של עבודה.

הדבר השני שצריך לטפל בו הוא ההכשרה המקצועית. ההכשרה המקצועית צריכה

להיות שלא על-מנת לבזבז את הזמן, ולתת לאדם את דמי הקיום שניתן תוך כדי

תקופת ההכשרה המקצועית, אלא להכשיר את האנשים לאותם תפקידים ולאותם

מקצועות שבעצם המתכנן הלאומי סבור, שברגע שהם גומרים את לימודיהם, הם

ישתלבו במעגלי עבודה, ובאותם מקצועות שהמשק והחברה זקוקים להם.

הדבר השלישי. אני חושב שלטווח הקצר לא תהיה ברירה, ואני ודאי לא מתכוון

לקונוטציות השליליות שמתלוות לענין הזה, ולקבל עבודה יזומה. אפשר לבנות

פרוייקטים לזמן קצר, שבהם אנשים יוכלו להתפרנס בכבוד, וגם לתרום תרומה

חשובה למשק. אני יכול לסמן גם כמה יעדים. אמר נציב מס הכנסה לשעבר,

באחת ההופעות כאן בוועדות הכנסת, שבעצם ישנו הון שחור שמסתובב, שהוא

10-15 אחוזים מהכלכלה הלבנה. נאמר אז, שאם היו מגייסים כ-700 עד 1,000

איש אל שלטונות המס, אפשר היה לגבות עוד כמיליארד וחצי עד 2 מיליארד

שקל. אנחנו יודעים שגם במקצועות האקדמאיים האבטלה הולכת וגדלה. פה יש

פוטנציאל גם של עולים חדשים, גם של תושביה הוותיקים של ישראל, ואפשר

לקלוט את האנשים האלה על-מנת לגייס כסף לאוצר המדינה. זה לתקופה ארעית,

כאשר לאחר מכן חלק מהם גם ישאר.

אנחנו יודעים, במסגרת הוועדה הזאת אני יודע, שמדברים רבות על כל מה

שנקרא פיקוח על העבודה, פיקוח על אכיפת החוקים שהמדינה מחוקקת בתחום

הבטיחות והגיהות. כל הדברים האלה אמנם זה לא יעסיקו אלפי עובדים, אבל

זה ודאי תחום שבו אפשר לקלוט עובדים לפרק זמן מסויים. בתחום המשטרה, גם

באכיפת החוק, גם בשמירה על בטחון הפנים, אפשר לגייס אנשים. זאת דוגמא

לפרוייקט ארעי.

בתחום החינוך יש שלושה דברים שאפשר לקלוט, בעיקר אולי מקרב העולים

החדשים, כיוון שיש שם הרבה מאוד רופאים ואחיות, ואנשים העוסקים

במקצועות הריאליים. ישנו הנושא של בריאות בבתי-הספר. מדברים על כך,

שבעיירות הפיתוח ובמקומות אחרים שם קיים כל הנושא הזה של בריאות השן,

והטיפול בילדים מוזנח.



הדבר הנוסף הוא שכר המינימום. אם אנחנו רוציס למנוע תופעות שליליות

והתחמקויות, גם אם אנחנו נכביד את עולנו בנושא הזה, אסור לפגוע בשכר

המינימום.

אם מדברים על תימרוץ לעבודה וכד', יעשו טוב כל הגורמים אם לפחות את

הנושא הזה של הפרמיות יוציאו מתוך שכר המינימום, כיוון שזה איפכא

מצד אחד רוצים לעודד, אבל מצד שני מכניסים בתוך שכר המינימום

את הפרמיות עד 30 אחוזים.

אני רוצה להתייחס במסמך שהוגש על-ידי המכון

הכלכלי-חברתי לסעיף 8. כלומר, לפרוייקטים

המיוחדים וליוזמות מיוחדות. ההגדרה הרי איננה חשובה. לצערי, אנחנו

עדיין נמצאים בעיצומו של ויכוח בין משרדי ממשלה, בעיקר עם משרד האוצר

ומשרד העבודה, בשאלה אם כן או לא לפתח פרוייקטים מיוחדים לשלב המיידי.

המיידי, לצערי, בכל שנה הוא מיידי, ובכל שנה הוא נדחה לשנים הבאות,

והמיידי הופך להיות בעייתי מאוד, וראינו את התמונה.

לכן ההסתדרות החליטה כבר לפני שנה וחצי-שנתיים שיש לדחוף, ליזום,

לעודד, פרוייקטים מיוחדים, ולהשפיע ולשכנע את הגורמים הכלכליים - בראש

וראשונה את הממשלה, וגם מעסיקים - להאיץ את תהליכי הפרוייקטים

המיוחדים, ובלבד שיצרו מקומות עבודה, גם אם לא 100 אלף מקומות עבודה

נדרשים, או אם בכל שנה זה נע בסביבות 70 אלף, או לפי הערכה שלי, 50, 40

אלף. אני חושבת שהנתון הזה שקיבלנו לפני ימים אחדים, שיצטרפו למעגל

הבטחת הכנסה 34 אלף מובטלים, היה זה נתון צפוי, אבל זה נתון קשה מאוד.

זאת אומרת, קבוצה גדולה מאוד של 34 אלף מובטלים, למרות שמיצו את זכאותם

6 חודשים, לא הצליחו, ולא באשמתם, למצוא מקום עבודה, ואז הם בעצם

נכללים היום במעגל שאנחנו מגדירים אותו בתחום הבטחת הכנסה, אבל זה מעגל

העוני והסעד. זאת הבעיה העיקרית. זאת אומרת, לגבי האוכלוסיה הזאת זהו

מצב של אס.או.אס., אפילו צריך פה לתקן בחוק ביטוח הבטחת הכנסה איזה שהם

תיקונים, על-מנת לקבל פתרון בנושא הזה.

גב' דליה גורדון, האם את יכולה לבדוק, מתוך

ה-37 אלף שהצטרפו למעגל הבטחת הכנסה, כמה

מתוכם עולים חדשים?

לא הצלחנו להשפיע במוסדות הממלכתיים, בעיקר

בקדנציה הקודמת, ואני גם אומרת כי בקדנציה

הזאת לא קל לנו, לא הצלחנו להשפיע שאכן ילכו במסלולים של הפרוייקטים

המיוחדים. החלטנו משום כך להקים חברה לתעסוקה, "יעדים". החברה הזאת

איננה חברת כוח-אדם רגילה כפי שקיימות כיום, אלא היא חברה שעליה מוטל

להפעיל פרוייקטים כאלה, כי ההסתדרות איננה יכולה להפעיל את זה כלכלית.

זה מפעל של חברת עובדים, אנחנו איננו גורם בזה, והשיקולים הם שונים.

למשל, בימים האחרונים פתחנו מתפרה ראשונה בארץ באתרי קרוואנים לעולים

ועולות אתיופים וקווקזים, זאת ודאי החוליה החלשה ביותר. מצאנו עבודה

מתעשיין בבלקן שעובדים חדלו לבוא אליו לעבודה, ובגלל כל מיני סיבות קשה

לו היום לפזר את העבודה לקבלני משנה בכפרים. הוא פנה אלינו, והוא מוכן

לתת 300 מקומות עבודה לאוכלוסיה הזאת. בעוד כמה שנים תהיה לי הזדמנות

לכתוב, ואני אכתוב את דרך היסורים של הקמת מתפרה ל-50 אתיופיות

וקווקזיות, ואת מה שעברתי. היו"ר יודע גם במקצת, מי לא היה שותף

להחלטה, ובעיקר מי לא ניסה לתת עצות מאין לקחת כסף, וכל הכסף הגדול הוא



סה"כ 350 אלף שקל כדי לקנות ציוד ולהפעיל את המתפרה. רבותי, זאת עבודה

ליצוא, הכל מיועד ליצוא. אלת חלוקים חד'פעמייס לחדר ניתוח, שארה"ב

מזמיגה מאותו יצרן. עברנו ששה חודשי גהינום, והיום עובדים שם. לולא

"יעדים", לא חיה מי שיפעיל את המתפרה. זה תפקיד החברה "יעדים".

היו"ר ע. פרץ; האם אתם מקבלים את הכסף מהיצרן, ואתם משלמים

תלושים לעובדת?

ע. תמיר; נכון. ההגיון היה מחייב, שיצרן, אם הוא רוצה

לייצר משהו, בבקשה, מי מונע בעדך להקים

מפעל. תקים במקום שאתה רוצה, תקים באתר, תקים בכפר יונה, תקים בנתניה,

בכל מקום שאתה רוצה. יש לך 300 מקומות עבודה, תקים את זה ברדיוס שאתה

רוצה. הוא אמר שהוא לא מדינת ישראל, הוא לא מאמין באוכלוסיה הזאת שתשב

לעבודה כמו שעובדים אצל לאוטמן. צריך לחנך אותם לעבודה. 3 שעות, 4

שעות, 5 שעות, בזמן גמיש, בכל מיני פטנטים.

היו"ר ע. פרא; מאין העובדת מקבלת תלוש משכורת?

ע. תמיר; היא מקבלת תלוש משכורת מ"יעדים". "יעדים"

מקבלת בקבלנות עבור כל יחידה. "יעדים" זו

חברה לתעסוקה שההסתדרות הקימה, חברה כלכלית עסקית לתעסוקה, עם

דירקטוריון. אני יו"ר מועצת המנהלים, במועצת המנהלים יש לנו אנשים

שעוזרים לנו בכל מיני פרוייקטים מיוחדים.

היו"ר ע. פרץ.- מהי המשכורת שמקבלת העובדת?

ע. תמיר; 3-4 חודשים הם לא יוצרים עוד ולא כלום,

בינתיים הן לומדות. משרד העבודה כעת משתתף

בהכשרה מקצועית. אנחנו כעת מעבירים להן הכשרה מקצועית, אבל הן עובדות

על המכונות המיוחדות למוצר הזה, ועל המוצר, על החומר. זאת אומרת,

בינתיים הם מקלקלים חומר. משרד העבודה עוזר לנו לקבל הכשרה מקצועית,

להכשיר אותן, ולפי הערכת המפקחת על תפירה במשרד העבודה, זה יימשך 3-4

חודשים. בעוד 3-4 חודשים, כשהן תתחלנה ליצור - או יתחילו, יש שם גם

גברים - הם יקבלו מינימום שכר מינימום, הם יקבלו את כל הזכויות

הסוציאליות, ואם העבודה שלהם לא תכסה את זה, נצטרך לחפש מוצא. אבל אין

דבר כזה שחם יקבלו מתחת שכר מינימום ומתחת לזכויות הסוציאליות.

היו"ר ע. פרא; האם יש עובדים נוספים ב"יעדים" פרט לאלה?

ע. תמיר; ודאי שיש. כעת קיבלנו גם פרוייקט שמפעילה

אותו חברה לשיפור נוף הארץ, זה פרוייקט

בגליל, כמו הקרן הקימת, שבו 400 עובדים יעבדו בשיפור נוף הארץ. אבל מה

שיובטח לעובדים האלה הוא, שמהיום הראשון הם יקבלו שכר מינימום וזכויות

סוציאליות. אינני בטוחה בחברות אחרות אם אכן זה יובטח. רק אתמול שמעתי,

ש-5,000 מורים יופעלו על-ידי קרן קרב בהעשרה, לפי התוכנית הידועה שלי

בהעשרה, ואני מברכת על כך, 5,000 מורים באמצעות מנפאור. אם מנפאור ישלם

את הזכויות הסוציאליות של המורים, אינני בטוחה, אנחנו נבדוק את זה.

לגבי קרן קרב, מנכ"ל משרד החינוך נתן את כל ההפעלה לחברת מנפאור. אנחנו

אמרנו שמשרד החינוך יעשה זאת, אבל משרד החינוך אמר שהוא איננו מוכן

לקבל זאת על עצמו, ולכן הוא מסר את כל 5,000 המורים למנפאור. זאת



אומרת, זאת הכוונה שלנו ב"יעדיס", להפעיל פרוייקטים ומה יותר

פרוייקטים.

הקמנו מרכז לאומנויות. ראינו שלמורי המוזיקה אין שום סיכוי. הלכנו

לממשלה ולמשרד ההינוך, אבל שום דבר לא יצא מזה. אמרנו, בואו נבדוק

מודלים קטנים, פיילוטים. לקחנו 20 מורים למוזיקה ואמרנו שנביא כלים

במרכז אחד. אפילו בבתי-ספר לא נתנו לנו להיכנס, אנחנו מוקצים מהמת

מיאוס. מה פתאום ההסתדרות פועלת בבתי-ספר? לקחנו מתנ"ס אחד של מועצת

הפועלים, והקמנו שם פעילות, בנתניה ובבקעה אל גרביה. כדי למלא את יום

העבודה של 20 המורים, הם צריכים לפעול פעמיים בשבוע בבקעה, פעמיים

בשבוע בנתניה. 20 מורים כאלה בתחילה אמרו לי שלבקעה הם לא הולכים,

ואמרתי שאם הם לא הולכים לבקעה הם לא יעבדו גם בנתניה. היום משפחות

בבקעה אימצו אותם. יש מעשה חלוצי בענין הזה, גם עבודה וגם הם מכירים את

המדינה, והם מקבלים בכבוד. אתמול העברנו כלים גם ליוקנעם. אותו סיפור

ילך ביוקנעם, עוספיה ודלית אל כרמל, ועוד 20 מורים.

אבל זו טיפה בים. אפשר היה לפי הדוגמא של המתפרה או של מרכזי אומנויות

או של פרוייקטים שאין לי זמן לדבר עליהם, אפשר היה לשכפל זאת במאות

עובדים. גם המתפרה הזאת עליה סיפרתי, רק 50 עובדים בה עד היום - עוד לא

עובדים, אבל מכינים אותם לעבודה - ויכלו באותה מידה להיות 300 עובדים,

אבל איו לנו יותר אנרגיה לעשות.

היו"ר ע. פרא; האם האיגוד המקצועי תומך בזה? אתם פשוט

מכשירים חברות כוח אדם.

ע. תמיר; הוא תומך.

מי שמכשיר את חברות כוח האדם, זה שירות

התעסוקה.

בדיוק, אנחנו לא רוצים לדבר על שרות

התעסוקה, אבל אם תרצו, נדבר. קודם שרות

התעסוקה לא נתן לעשות. עכשיו מי שעושה, הוא מחבל בעבודתו. היתה קרן

למניעת אבטלה. יושב כאן מר גרשטיין, שהוא היה נציג המעסיקים בהנהלת

הקרן, ואני נציגת העובדים בהנהלת הקרן. כל הקרן כולה היתה בשנה האחרונה

משהו בסביבות 20 מיליון שקל, מחצית מה-20 מיליון היתה מוקצה להכשרה

מקצועית, והמחצית השניה היתה אמורה להיות מוקצית לכל מיני פרוייקטים

מיוחדים. אגב, התקציב עד היום, שכל פוליטיקאי ואנחנו על כל במה מדברים

על קרן קימת, בא מהתקציב הזה. זאת אומרת, את הקרן ביטלו מפני שכבר פתרו

את כל הבעיות, אבל לא הקימו קרנות או תקציבים.

הבטיחו לנו קרן. אנחנו נבדוק את זה. יש לנו

התחייבות של שר האוצר.

אפשר היה לעשות יותר לו היה תקציב רציני

לפרוייקטים מיוחדים מיידיים, אני מכירה

בצנרת אלפי מקומות עבודה מיידיים - אינני יכולה לפרט - בסיעוד, בהעשרה,

בשירותים שונים.



ש. בו-שמחוו! חיות שאנחנו מדברים על אבטלח, מאז כינונח של

חממשלח חחדשח יש לח כבר תוצר מקומי של אבטלח

בערך של 3,3 אחוזים. אנחנו מדברים על חאבטלח, וחיא גדלח. אינני רוצח

לדבר על כל חאספקטים של חאבטלח, אלא מנקודת מוצא שחיו"ר קבע, וחיא חגנח

וחעדפח של מוצרים מתוצרת חארץ.

קיים ויכוח בארץ בין חדוגלים בכלכלת שוק, כלכלח ליברלית, כלכלח חופשית,

כל חכלכלות למיניחן, לאלח שחושבים, שבשעת מצוקח צריך לנחוג יותר בכלכלח

נבונח, לראות את חאינטרט חלאומי, מאשר חתיאוריות חשונות - יכול לחיות

שחן חשובות ביותר - שנאמרות בקטיגוריות חשונות.

חיום, למעשח, יש חשיפח. פרט ל-2-3 ענפים, יש חשיפח מלאח של חשוק

חישראלי, וחוא פתוח לכל חרוחות, ולכל חארצות, ולכל חיבואנים בארץ.

חיבוא בארץ חולך וגדל, חיצוא איננו מדביק את גידול חיבוא. אנחנו נאבקים

עם חממשלח וגם עם חלק מחברי חכנסת, כדי לחוקק בחוק חמכרזים מתן חעדפח

של עד 15 אחוז למוצרים מתוצרת חארץ, אם חם באותח רמת בטיחות ועונים על

אותם קריטריונים.

זח לא דבר יוצא דופן בעולם, זח נעשח באופן חגלוי ביותר בארח"ב, שיש לח

חגנח על חתוצרת שלח מ-3 אחוזים ועד ל-50 אחוז, תלוי בכל מדינח ומדינח

בארח"ב, וישנן ארצות אחרות שעושות את זח בצורח מתוחכמת ביותר, ובכך

מונעות את חיבוא אליחן, ומאפשרות תעטוקח לעובדיחן.

חחצעח חזאת נמצאת בתחליך, אנחנו חושבים שצריך לעשות אותח, אבל גם בלי

חחצעח חזאת חיתח חחלטח, לחייב משרדי ממשלח לחעדיף את תוצרת חארץ.

לצערי, חחחלטח חזאת איננח מיושמת חלכח למעשח. אם חממשלח, שתומכת,

וראש-חממשלח תומך בחצעח חזאת, חיח חוא יחד עם שר חאוצר ושרים אחרים,

מנחים את משרדי חממשלח, או חמשרדים ומוטדות חמתוקצבים על-ידי חממשלח,

או מוטדות ציבור אחרים, וחיו משמשים דוגמא ואומרים לחם לחעדיף את תוצרת

חארץ בתנאים כאלח, אני בטוח שחיינו מגדילים את חתעטוקח. אבל זאת בתנאי

שחממשלח תרים את חדגל.

חיו"ר ע. פרץ; חאם יש לך דוגמאות?

ודאי, יש דוגמאות רבות.

פרט לחברת חשמל, שם פתרנו את חבעיח. פרט ל-50

מיליון דולר של חברת חשמל, שחם ירכשו בארץ.

ביום חעצמאות שעבר חממשלח חזמינח מחונג-קונג

דגלים לחגיגות יום חעצמאות, וחיא שילמח. חאם

חישראלים אינם יכולים לייצר דגל בישראל? חאם צריך את חאיכות חגבוחח של

חונג-קונג?

חיו"ר שאל אם יש לי דוגמאות, ואני מציע לך לחיכנט למשרדים, ולחתחיל

לבדוק מאין חעפרון, אמין חתיק, מאין חאדניח, ועד למכונת כתיבח. תבדוק

ותראח. מדובר בממשלח, ברשויות חמקומיות, בטוכנות, במוטדות ממשלתיים

וכוי.



אם קודם כל הממשלה היתה משמשת דוגמא, ומיישמת את החלטתה היא וגם מחילה

את החלטתה על כל מוסד מתוקצב מכספי הממשלה - אם זה רשויות מקומיות

ומוסדות ציבוריים וממלכתיים - התמונה היתה אחרת. יש מי שאמר, דן פרופר,

ואני מוכרח לצטט אותו, שעל כל חסכון של 250 אלף דולר ביבוא, והחלפתו

במוצרים מתוצרת הארץ, זה עוד מקום עבודה לעובד לשנה. אנחנו מייבאים

עכשיו כל מיני מוצרי צריכה, כמו מים, למשל, ועד למוצרי צריכה שיש להם

תחליפים בארץ. אם היינו חוסכים במבצע כזה מיליארד דולר, היינו מקבלים

40 אלף מועסקים. ממשלה, בתקופה של תעסוקה הולכת וגדלה, זה גם

מהאינטרסים שלה. אף ממשלה לא רוצה אבטלה הולכת וגדלה. אם היא לא תעשה

את זה, אנחנו מסתכלים על זה באספקט אחר, אבל נניח כי מהבחינה

האגואיסטית שלה, אם היא לא תדע לשמור על התעסוקה, היא צריכה להבין שלא

פעולות אחרות יצילו אותה, היא תקום או תמשיך אם תהיה תעסוקה או לא תהיה

תעסוקה, אבל אם האבטלה תלך ותעמיק, אנחנו נימצא במצב קשה.

כולם מחקים את כלכלת השוק של ארה"ב, אם כך, בואו נאמץ גם אנחנו את החוק

שלה. אנחנו לא יכולים להיות יותר דמוקרטיים ויותר כלכלת שוק מאשר

אמריקה, וזאת כדי להגן על תוצרת הארץ. יש ארצות שאין להן חוק כזה.

לדוגמא, בצרפת אין חוק כזה. אבל תנסו למצוא במשרד צרפתי כלשהו, שמישהו

יכנס עם תוצרת שאיננה תוצרת צרפת, ותראו מה יעשו לו. פקיד ממשלתי נוסע

במכונית תוצרת צרפת. אותו דבר לגבי גרמניה. ברוב המוסדות הממשלתיים

והממלכתיים מעדיפים בצורה שרירותית את המוצרים הגרמנים.

אנחנו קודם כל מציעים, שהממשלה תשמש דוגמא. אנחנו מציעים, שכאשר יתקבל

חוק המכרזים, עליו לתת העדפה למוצרים מתוצרת הארץ עד 15 אחוז. עד עכשיו

זה לא חוק, זאת הוראת ממשלה של החשב הכללי, עכשיו בוועדת החוקה חוק

ומשפט דנים בהצעת החוק, ולצערי הרב חלק נכבד מהוועדה הזאת תומך בביטול

החוק אנחנו נלחמים לשכנע חברים טובים שלא יעשו את השטות הזאת, ואני

מקווה שהיא אכן לא תעשה. הם רוצים שנוריד מ-15 אחוז.

באשר לענין החשיפה, אנחנו רוצים שהיא תעשה בצורה הדרגתית ונבונה. שאל

היו"ר מה גרמה החשיפה לאבטלה, ואני אומר, מה היה למשק הישראלי בלי

החשיפה, כמה מועסקים היו עוד נכנסים. כאן צריך לעשות את החשבון. אם לא

היתה חשיפה, היה יותר סיכוי שהרבה מפעלים היו מחזיקים מעמד, ואפילו

קולטים עובדים. בגלל החשיפה הם לא רק שלא מקבלים, אלא גם נפלטים

עובדים. נכון שזה גם התייעלות המשק, אבל אם צריך הגנה באמצעות מניעת

החשיפה, אבטלה שבעקבותיה נשלם עלויות דמי אבטלה, השלמת הכנסה וכל

ההטבות האלה, צריך לעשות את שיקול הדעת.

הממשלה הקימה קרן לסיוע למפעלים שנפגעו עקב החשיפה. הקרן הזאת לא מיצתה

את הסכומים שיש ברשותה. הצענו לממשלה, שהקרן הזאת תסייע לעובדים שנפלטו

עקב החשיפה, ולא רק למפעלים - גם למפעלים, אבל גם לעובדים, אותו כסף

ציבורי - שיעזרו לעובדים שנפלטו מהעבודה בשתי אפשרויות:

' על-ידי מימון הכשרה מקצועית מאותה קרן, אבל הכשרה מקצועית לא מהסוג

המוצע על-ידי הממשלה היום, שלדאבוני הוא מאוד מצומצם, אלא שכל אחד

ילך ללמוד היכן שהוא רוצה, ובתנאי שמממנים אותו באופן חד-פעמי, כדי

שילמד מה שהוא רוצה.

- הלוואה לעובדים שיכולים, אם יש להם יוזמה או רצון, ללכת לעסקים

קטנים.



צריך לנצל את הקרן הזאת גס לעובדים, ולא רק למעסיקים.

ד. לפלר; התייחסתם לנושא חוק ביטוח אבטלה. אני עומד

בראש ועדה שמינה שר האוצר לבדיקת החוק הזה,

חוק ביטוח אבטלה. לדעתי יש מקום להחמרות מסויימות, גם להקלות מסויימות,

אבל זה לא יביא את הישועה. אם בוויכוח הציבורי לפעמים יוצא כאילו שאם

נחמיר, נגדיל את הגיל, נגדיל את המרחק, זה יתן פתרון משמעותי - אני

טוען שזה לא יתן. אנחנו חושבים שיש מקום להגביר את האכיפה לגבי

המתחזים, לגבי אותם אנשים שעובדים עבודה אחרת, ובאים להרשם לדמי אבטלה.

היום האכיפה איננה אפקטיבית, ובהחלט יש מקום לעשות בענין.

לגבי נושא עבודות יזומות, הנושא חוזר ועולה. אכן, בקרן למניעת אבטלה

בשנה שעברה נשארו מעל 2 מיליוני שקל לא מנוצלים. גיליתי את זה בחודש

דצמבר.

אמרתי את זה באחת הישיבות.

בדצמבר ניגשתי למנהל הקרן, וסגרנו על אותם

500 עובדים מפורסמים של קרן קימת שעובדים

היום, וזה במימון של הקרן.

כאן שינינו את היעד.

ו-1,000 העובדים שמקבלים סיבסוד לקטיף.

כלומר, 1,500 עובדים מועסקים היום. אני רוצה

לומר ובאמת ברוח הכי טובה, שהם עובדים דרך שרות התעסוקה ולא שום חברת

כוח-אדם באמצע. שרות התעסוקה בנוי ומסוגל לעשות זאת.

אני רוצה לשבח את היוזמות של ההסתדרות בכל הקשור למציאת מקומות עבודה

חדשים. לדעתי, ואני לא אנקוט כאן לשון ההתקפה שננקטה קודם נגד שירות

התעסוקה, לדעתי אין שום קשר בין זה לבין הקמת חברת כוח-אדם על-ידי

ההסתדרות, שפועלת בין היתר למטרות רווח. ראיתי את ההסכמים, פנו אלי

מעסיקים. אני חושב שזאת טעות של ההסתדרות, אני חושב שזה נותן

לגיטימציה, כי אי-אפשר לומר "יעדים" כן ו"מנפאור" לא. נדמה לי שזאת

טעות של ההסתדרות, ואני פונה בכך להסתדרות. לא אמרתי את זה ביום הראשון

שלי בתפקיד, אני כבר 6 חודשים בתפקיד, ובדקתי את הענין. אני פונה

להסתדרות לשקול מחדש את העבודה דרך חברת כוח-אדם. זה מתחיל מעזרה

ליוזמות תעסוקה, ואחר-כך, כדי לקיים את זה קיום שוטף, צריך גם להרוויח.

כשרוצים להרוויח, מתחרים בחברות כוח-אדם אחרות ואני חושב שהענין הזה

באמת מוחצץ.

אני רוצה לדבר על כלי אחד, שבזמן האחרון

התעוררה איזו מודעות לגביו, ואני רוצה להדגיש

אותו. זה נושא של עסקים קטנים, ומשלושה היבטים. כלומר, יתרונות שאני

(א) תעסוקה מהירה.

(ב) תעסוקה בהיקפים גדולים, בניגוד למה שחושבים עליו.



(ג) פתרון קל יותר יחסים לחיילים המשוחררים ולעולים.

כדאי מאוד להתמקד בכלי הזה. בשנים האחרונות לא היתה התעוררות בארץ

לנושא הזה, בשנתיים האחרונות חלה התעוררות. ואני שמח שר התמ"ס מינה

ועדה שישבה ב-8 דיונים רצופים, וביום שני היא תגיש לו את ההמלצות. אני

מציע לכם לעסוק הרבה מאוד עם הכלי הזה.

קיימנו כאן דיון עם משרד המסחר והתעשיה על כל

הנושאים. המשרד הופיע בכל ההיבטים שלו. אנחנו

מדברים היום על ההיבטים של ההסתדרות, ואני רוצה שתדבר על הנושא הזה.

י. לוי; אדבר בעיקר על נושא החשיפה, אבל קודם אני

רוצה לקרוא שני קטעים מתוך מחקר שעשתה ד"ר

דפנה שוורץ.

היו"ר ע. פחו.- עם כל הכבוד, אני מצטער, אינני רוצה לדון בזה

היום, כי כבר דנו בנושא. כל נציגי הממשלה

שמוזמנים לכאן, מוזמנים כדי להוסיף לנו ולסייע לנו לדון עם הגורם שמגיע

לכאן. כששר האוצר מגיע, צריך להתייחס לאוצר. שר המסחר והתעשיה היה כאן

שעתיים וחצי, ודיברנו כמעט שעה על הקרן לעסקים קטנים. אם יש היבטים

שקשורים להסתדרות, אני רוצה לשמוע מה משרד המסחר והתעשיה, אתה כנציג

המשרד, מה אתה תובע, מה אתה מוכן להציע.

אתחיל מנושא החשיפה. בדקנו לאחרונה את נושא

קרן החשיפה, ובאמת קרן החשיפה התייחסה בצורה

קלה מאוד לנושא. מתוך כ-40-50 מיליון שקל של הקרן כמענקים, הוצעו כ-4

מיליון שקל. מזווית ראיה של היצרנים הסתבר, שלא הרבה גילו ענין, ולא

הרבה גילו שהפגיעות שלהם היא בגלל החשיפה. פנו 100 מפעלים. בסה"כ כרגע

הגשנו קריטריונים להגמיש את הקרן, על-מנת שבאמת נוכל לנצל אותה יותר,

וזה נמצא בדיון עם האוצר.

דיברה גב' עליזה תמיר על מתפרות, דובר על האופן שבו מקימים תעסוקות

מהירות. ב-8 השנים האחרונות נוספו למשק הישראלי 300 ומשהו אלף עובדים

לעסקים של עד 100 עובדים. באותה תקופה, עסקים שבהם מעל 100 עובדים,

ציצמו עובדים ב-150 אלף. הנתון הזה צריך להיות לפנינו כל הזמן. ב-8

שנים נוספו 300 אלף מועסקים במפעלים עד 100 עובדים, נוספו 120 אלף

מועסקים עד 5 עובדים, נוספו עוד כ-90 אלף במפעלים מ-6 עובדים עד 24.

לצערי הרב, שומעים את זה, ויודעים את זה, וישנה התייחסות מרפרפת בנושא

הזה, ותמיד חוזרים למפעלים הגדולים, וחוזרים לתשתיות. בסה"כ לפי דעתי

ההתמקדות שלנו רוב הזמן היא בהוצאת כספים בגדול לתעסוקה לטווח ארוך,

ודווקא כלי התעסוקה המהירים, שציינתי אותם כאן.

פותחו כלים חדשניים שנועדו לבסס מפעלים שמתחילים. אחת הבעיות היא של

מפעלים שנסגרים מהר. בעיירות הפיתוח 80 אחוז מהמפעלים שהוקמו נסגרו.

הבעיה המרכזית איננה איך להקים עוד, אלא איך לבסס את הקיים. הוקם

על-ידנו כלי מצויין שעכשיו הוא הולך וגדל, והוא חונכות עסקית.

היו"ר ע. פרץ; מה יש לך להגיד על הלבידים? הם הציגו כאן את

נושא החשיפה בעץ והלבידים.

ההגמשה של הקרן תהיה בעצם התשובה לנושאים

הללו.

אני מייצג מפעל בבאר-שבע. אני קודם כל מבקש

לברך על היוזמה של הדיון הזה, ואת מזכיר

ההסתדרות וההסתדרות על היוזמות שלהם. איננו מתנגדים לחשיפה, אנחנו בעד

חשיפה, אבל שתהיה בשכל. חשיפה קיימת גם בצרפת וגם בארה"ב, לפי הדוגמאות

שהביאו לכאן, אבל שם יש מלכסות על יבוא, שם יש הגנות בלתי-מכסיות,

שאצלנו אסור אפילו לדבר עליהן, שם יש גם קניות גומלין, שאצלנו לא

מוכנים לתמוך בהן.

אני רוצה להעיר לגבי מפעלים רבים וטובים שקיימים בארץ, ומייצרים ציוד

שמשום מה החליטה הממשלה לפטור את העולים החדשים מהצורך לקנות תוצרת

הארץ, והעניקה רשיונות לפטור ממסים על יבוא. אני יודע מבדיקה שתנורים,

מכונות כביסה, מקררים, אלה המוצרים שצריכים יום יום, והעולים החדשים

צריכים אותם, אבל העניקו להם את האפשרות לקנות אותם מתוצרת חוץ. אם היו

נותנים לרכוש מתוצרת הארץ, היו נוצרים אלפי מקומות עבודה, ואני אומר

זאת באחריות. זה צד אחד של הענין.

צד שני של הענין. צריך לזכור, ויושב כאן מר יוחנן לוי, ידידי הטוב מזה

הרבה שנים ממשרד המסחר והתעשיה, הביורוקרטיה שאנחנו נתקלים בה כשאנחנו

באים להקים מפעלים או להרחיב מפעלים, ואני אתן דוגמא אישית מהנסיון

שלי.

המפעל שלנו הושלם לפני שנה, זהו מפעל חדש בבאר-שבע. הוגשה בקשה

להרחבתו, השקעה נוספת של 450 אלף דולר סה"כ, והדבר צריך להיבדק על-ידי

בנק לפיתוח תעשיה שרק הוא בודק, ואין מישהו אחר שיבדוק ויקבע לממשלה אם

כן או לא.

היו"ר ע. פרץ; מתי הוגשה הבקשה?

י. גרשפלד; הבקשה הוגשה ב-1 בנובמבר.

היו"ר ע. פרץ; התחייב כאן שר המסחר והתעשיה שתוך חודש, מי

שמגיש בקשה, תהיה אצלו תשובה שלילית או

חיובית. ביקשתי פה שתעשייו שמגיש בקשה להרחבה או לפתיחה חדשה, שיעביר

אלינו את הבקשה אם אחרי חודש לא קיבל תשובה. אם קיבל תשובה שלילית, גם

זאת תשובה, אבל משהו הוא צריך לקבל.

י. גרשפלד; 13 יום זזה הבקשה משולחן לשולחן בבנק פיתוח

התעשיה. אתמול, אחרי 13 יום, נסעתי לתל-אביב

כדי להעביר את הנייר הזה. לא חשוב מה שאמר השר, זה מאוד נחמד, אבל אני

מדבר על עובדות החיים.

היו"ר ע. פרץ; נציג התעשיינים, אנחנו רשות מפקחת, וכרשות

מפקחת מתפקידנו לפקח על הממשלה. שר איננו

חייב כאן להתחייב. אני יכול להתווכח אתו אם אין הוא מתחייב, אבל ברגע

שהוא מתחייב בוועדה, זכותי לתבוע ממנו לעמוד על ההתחייבויות שלו. אינני

יכול לתבוע את זה, אם אתם לא תעבירו לנו חומר.



י. גרשפלד; השר אמר את זה בוועד הפועל של התעשיינים,

ואני עם הדברים האלה באתי לפקידה מסויימת

במשרד התעשיה, שעוסקת בדברים, והיא הסתכלה עלי כמו על משוגע, על מה אני

בכלל מדבר. אז מי שקובע זה הפקידים, לא השר.

אני רוצה לומר עוד מלה אחת בקשר לקרן למניעת אבטלה. ישבתי בקרו הרבה

שנים, ובקרן היו חרבה יוזמות ברוכות. האוצר ניסה לטרפד אותה כבר לפני

זמן רב, והוא הצליח. בכל שנה הדבר חזר על עצמו. הכסף הוקצה לנו לקראת

סוף השנה, וכבר לא היה ניתן לעשות בו שום דבר. זה לא שנשאר כסף משום

שלא היו יוזמות לטפל בנושאים. היו יוזמות, היו יוזמות טובות, אבל

כשהכסף בא אליך חודש לפני סוף השנה, אתה כבר לא יכול לעשות ולא כלום.

אחר-כך אפשר להאשים את הקרן שהיא לא עשתה, אבל הקרן בעצם לא יכלה

לעשות. לאורך שנים היתה מלחמה, אבל האוצר ניצח, הם חיסלו את הקרן.

אני מבקש לפנות להתאחדות שלכם. אני מבקש בכל

לשון של בקשה, תן לי לטפל בנושא במקומך. שר

המסחר והתעשיה התחייב, שכל בקשה תקבל תשובה תוך חודש.

הגב' גורדון, אני רוצה לשמוע ממך תשובה.

בסה"כ היום מקבלים 70 אלף איש הבטחת הכנסה,

אבל עוד 30 אלף מהם מובטלים. הבטחת הכנסה

משלמים לא רק מה שנקרא מענק אבטלה, אלא גם משלמים לאמהות לילדים

קטנים.

מבין 30 אלף שמקבלים הבטחת הכנסה מחמת היותם מובטלים, בערך 13 אלף הם

עולים חדשים.

ח. דייו; הסטטיסטיקה שהצגתם פה בפנינו לקראת שנת 1995

מדאיגה ביותר. אני חושב שהכרחי במדינה שלנו

איזה מהפך מבחינת שינוי חוקים, כמו שהציע פיני בדש חוק, שיגביל אנשים

שמקבלים משני מקורות הכנסה, גם אבטלה וגם עבודה צדדית. החוק שהוא הציע

הוא להטיל עונש, ששנתיים הוא לא יהיה זכאי לקבל דמי אבטלה. אני חושב

שזה תהליך שהחברה חייבת לבוא ולתקן אותו.

מבחינת ענף מחקר ופיתוח. אין ספק שאם במדינה שלנו לא נשקיע במחקר

ופיתוח, לא יהיה לנו בעוד כמה שנים מה לבוא להציע, כי מחקר ופיתוח זה

העתיד שלנו, איך נבנה את המשק, בכמה דברים נוכל להתפתח ולפרוץ את הדרך

מבחינת המסחר בחו"ל.

הערכת דורשי עבודה. צריך להיות איזה תהליך, וגם בקטע הזה הנחתי על

שולחן הכנסת הצעת חוק, שבאה לתת הטבה ליזמים שרוצים להקים מפעלים

באיזורים מוכי אבטלה. הם יקבלו 5 שנים הנחה מארנונה באותו ישוב, אם

אותו ישוב אכן רוצה לטפל בנושא האבטלה. מצד אחד הוא יקבל את ההנחה

בארנונה, ומצד שני, אותם מובטלים, שאינם משלמים את הארנונה, יתחילו

לשלם, מכיוון שהם מקבלים שכר, ויש לזה הרבה יתרונות. הם גם יוכלו לכבד

את עצמם מבחינת התעסוקה, ולא רק לשבת בבית, ולחכות שמישהו יביא להם את

המשכורת ב-1 בחודש.



ביום שני בבוקר שמעתי שידור ברדיו לגבי התעסוקה. צר לי לומר, אמנם אלה

דוגמאות קטנות ממה שקורה במדינה, אבל אתן דוגמא אהת על אדם שניגש ללשכת

התעסוקה וביקש במשך שבועיים עובד. יש לו הנות לאופניים, הוא ביקש עובד

בשכר של 1,800 שקל. הוא אמר שבמשך שבועיים הוא לא מקבל פניה אהת מלשכת

התעסוקה. אני הושב שזה באיזור חיפה. הטענה שלו היתה - והלילה, אינני

רוצה לתקוף את דוד, שלא תבין אותי לא נכון. ההרגשה היא שגם לשרות

התעסוקה לא נוה להפנות אנשים. הוא אמר שלאהר שהוא לא קיבל הפניה, הוא

פירסם מודעה שעלתה לו 500 שקל, ובסוף הוא קיבל אדם. הוא לא משלם 1,200

שקל, אלא 1,800 שקל לחודש. הדברים האלה מדאיגים. כל הציבור שומע אותם,

ואת החולה הרעה צריך להוציא מהחברה.

אנחנו מדברים כאן על תחזית של חיילים משוחררים. כולנו שמחים על קליטת

העליה. אבל עלינו לפתוח את התהליך הקיים לבני המקום שלנו, לילידי

ארץ-ישראל. הייתי בחו'יל שבועיים, וראיתי מה קורה עם אותם צעירים שלא

מצאו פה מקומות עבודה, ואינני מדבר על העולים ההדשים. אני אומר שלכולם

מגיע. אבל הם באים מאיזור מוכה אבטלה. בחור 3 שנים תרם למדינה, והוא לא

מוצא מקומות עבודה. אינני יודע איך אני הייתי מסתדר כשיש לי כל מיני

דרישות לתשלומים, וברגע שהוא יוצא מהצבא כולם מתחילים רק לדרוש ממנו,

אחרי חצי שנה של הטבות. הנושא הזה רק הוביל אותנו למצב של סטטיסטיקה של

התבוללות מכל הכיוונים. הסתובבתי בין צעירים יהודים שם, תושבי

ארץ-ישראל, שלא יודעים איזה חג היה, משום שהתחתנו שם עם נוצריות. הם לא

יודעים אם לשים חנוכיה או איזה עץ ליד הבית, וזאת התוצאה של אבטלה. אם

לא יתנו במדינה פתרון לנושא החיילים, המצב שלנו ילך וידרדר. אינני רוצה

שחלילה תפרסם שהמספר הוא בין 50 ל-70 אלף בשנה, כי אז ידעו בדיוק מה

סדר הכוחות של חיילי הסדיר המתגייסים לצה"ל.

הבעיה ללא ספק קשה מאוד. מה שאנחנו שומעים

כאן ומה שאמר קודם יו"ר הוועדה בהערה של חצי

בדיחות הדעת, זה באמת המצב. יושבים כאן ומדברים לפי תחזיות הסתדרות.

ההסתדרות ודאי איננה זאת שאחראית לנושא האבטלה במשק, וגם לא לנושא

התעסוקה - תיכף אגיד מה לדעתי האחריות שלה, אבל ודאי לא האחריות הכוללת

הגלובלית. אבל יושבים כאן מהמכון הכלכלי חברתי, ומראים לנו נתונים מה

יקרה, ואיך המצב רק ילך ויחמיר, ואיך בעצם אולי ב-94 נתחיל להרגיש קצת

יותר טוב. אני רק רוצה להזכיר כאן, אף שאולי זה לא המקום, אלא בעקבות

הערה שהיתה כאן, שזה בדיוק מה שהליכוד אמר ערב מערכת הבחירות. זה יקה

שנתיים כדי ליצור מקומות תעסוקה, זה תהליך, זה לא דבר שאפשר לעשותו

מעכשיו לעכשיו, הקמת מפעלים או הרחבת מפעלים וכוי. יצירת מקומות תעסוקה

כזאת לוקחת שנתיים, והשנתיים האלה, אני מבינה, מובטחים לנו עכשיו. זה

רק בהערה מאוד כללית, וללא שום ספק הבעיה קשה מאוד. אני לא מופתעת שהיא

קשה. יכול להיות שיש כמה אנשים שהם עכשיו מופתעים.

כמה הערות קצרות מאוד לנושאים שנדונו כאן. קודם כל, לגבי עמדת ההסתדרות

או נניח המצב שבו ההסתדרות מציבה את עצמה. אני מבינה שההסתדרות מציבה

את עצמה כאן כנותנת עצות. היא יושבת, מכינה תוכניות ועצות, והעצות

בחלקן טובות יותר, חלקן טובות פחות, ואני מברכת על העצות ועל היוזמות.

נדמה לי אבל שלהסתדרות צריכה להיות אחריות מעבר למתן עצות לממשלה, או

לוועדת העבודה והרווחה, או למדינת ישראל ולעם ישראל. נדמה לי שצריכה

להיות לה אחריות גם כמעסיק. כי אילו ההסתדרות היתה באמת רק איגוד

מקצועי, כמו שלדעתי היא היתה אמורה להיות מלכתחילה, וטוב אילו היתה רק

איגוד מקצועי, היא היתה יכולה לבוא ולהגיד שהיא אובדת עצות איך להרחיב



את מעגל התעסוקה. מאחר שההסתדרות היא גם המעסיק, ומכיוון שהיא לא בדיוק

המעסיק הקטן במשק, אלא נדמה לי ההיפך מזה, אני הושבת שהרבתה של

ההסתדרות להגיד גם - ואת זה לא הצלחנו לשמוע פה - מה ההסתדרות כהסתדרות

עושה בביתה כדי להוסיף מקומות עבודה.

את רוצה לפטר את כולם.

ל. לבנת; אני מציעה לא לומר סתם דברים שהם חסרי שחר.

אתה אמנם פרופסור, אבל זה לא נותן לך את

הזכות להגיד בשמי דברים שהם לחלוטין בלתי רציניים.

אני חושבת שזו בהחלט חובתה של ההסתדרות להציג תוכניותיה היא למה שהיא

עומדת לעשות בביתה, חוץ מאשר מתן עצות לממשלה, שזה לכשעצמו מבורך, אגב,

ואני מברכת על זה מאוד.

שתי מלים לענין דמי אבטלה ושרות התעסוקה. אני רוצה להצטרף למה שאמר

קודם ח"כ דיין, ואני אומרת את זה מידע אישי ברור. יש מקומות רבים,

מפעלים ועסקים, עסקי אופניים או אחרים, זה לא משנה, שמנסים להשיג

עובדים ישראליים במשכורות סבירות, ועובדים אינם רוצים לבוא לעבודה,

משום שהם מעדיפים לקבל דמי אבטלה, מעדיפים לעשות כל מיני תרגילים כאלה

או אחרים.

המסקנה שלי מזה היא שאכן יש צורך להחמיר את הקריטריונים לקבלת דמי

אבטלה. ודאי אינני חושבת שצריך להגדיל את תקופת דמי האבטלה, כי לפי

דעתי זה לא פתרון לשום דבר, זה בוודאי לא יפתור את בעיית האבטלה. זה

אולי להיפך, יתן עוד איזו שהיא מוטיבציה לאנשים להמשיך ולא לעבוד, גם

כאשר אפשר למצוא עבודה.

האם הבעיה היא שאנשים אינם רוצים לעבוד?

לא. אני חושבת שיש בעיה אמיתית של תעסוקה,

זה בוודאי. אבל יחד עם זאת, המצב הנוכחי שבו

מחלקים דמי אבטלה כמעט ללא שום בדיקה ובקרה ממשית על חלוקת דמי האבטלה,

גורמת לכך שחלק מהציבור שמקבל דמי אבטלה - ואני לא רוצה חס וחלילה

להכתים את כולם - מעדיפים לקבל דמי אבטלה במקום שבו יכולים היו למצוא

מקומות עבודה, ומעדיפים שלא לעשות זאת. זה גם מביא להעסקה של 50-60 אלף

עובדי יש"ע, וכו' וכוי.

הערה אחרונה לגבי שרות התעסוקה. בענין הזה אני ניטרלית, כי מצד אחד אני

תומכת בזה שיהיו לשכות תעסוקה פרטיות ככל שרוצים, שיהיו ככל שיותר

לשכות תעסוקה פרטיות, חברות כוח-אדם, אני נגד המונופול של שרות

התעסוקה, ותמיד הייתי. זו דעתי העקרונית, ולכן לא איכפת לי שגם

ההסתדרות תפתח לשכת תעסוקה כזאת או חברת כוח אדם. מצד שני, מוזר

שההסתדרות דווקא היא זאת. כי אחת משתיים: או שתומכים בעמדתי הגורפת שבה

כולם יכולים, או שמתנגדים לעמדה גורפת כזאת. ואז למה ההסתדרות פותחת

באמת לצרכי רווחים, כמו שאמר כאן קודם מנכ"ל שרות התעסוקה, מין לשכת

תעסוקה מהסוג הזה? לכן אני פה חושבת ששניהם צודקים בענין הזה.

אני רוצה להתייחס למספרים, כי בסופו של דבר

הממשלה לא תיבחן על סיפורים אישיים. היא



תיבחן על המספרים. אס האבטלה היתה כמעט 11 אחוז, ובעוד שנה היא תהיה 12

אחוז, זה מה שיוצר גם את האווירה, וזה המבחן.

בתוך המספרים האלה, חלק גדול זה אבטלת נשים. מסה גדולה, הרבה יותר

מאשר 50 אחוז של הנשים לפחות בכוח העבודה. ראינו הרבה נשים מתנפלות כדי

לקבל את דמי האבטלה. ישנם שני שלבים שהם עתירי עבודת נשים: החינוך

והבריאות. אם רוצים לטפל במספרים, צריך לטפל בנושא הזה.

אני בכוונה מנסה ללכת למקרו, כי המקרו הוא זה שיקבע. צריך לעשות

במהירות - יקראו לזה עבודות יזומות, מורות יזומות, יום לימודים ארוך,

חינוך משלים, כדי להגדיל כוח אדם בשירותים. נשים זה שירותים, ולא

יעזור. יש להגדיל בנושא חינוך, כי זה גם השקעה בתשתית, ובנושא הבריאות.

מדברים על פיטורים של אלפיים עובדים בקופת-חולים, כאשר אין גבול למספר

האחיות שיכולות לטפל בחולה. במקום שתי אחיות פר-חולה, יטפלו בו שמונה

אחיות, אם אנחנו מדברים בעידן של עבודה יזומה. אני בכוונה מגזים. אני

מציע להיכנס לתוכניות יזומות בשני השטחים האלה, כדי להוריד את

המספרים.

אני רוצה להתחיל דווקא מהאמירה של ח"כ לבנת.

יש דרך לפתור את עצמנו בקלות ואת עצמך

בקלות. כששאלתי את השאלה, האם הבעיה היא בעיה מבנית של חוסר תעסוקה

במשק, או שהבעיה היא בעיה של אנשים שלא רוצים לעבוד, ענית לי בתשובה

שאיננה תשובה. אמרת לי חלק מהאנשים. השאלה, אם זה חלק מזערי ושולי

וכדי, צריך להתרכז בענין השני, ביצירת מקומות עבודה. אם זה חלק

משמעותי, באמת צריך להתרכז בשינוי הענין ובהחמרח וכד' בנושא התעסוקה.

אני טוען שמדובר בחלק שולי, וחלק שולי נובע מכך שאני לא אדבר באופן

ובהדגשה על הנושא הזה של החמרה, ואני כן אקבל את הענין של הארכת הזמן,

כי אני חושב שרוב האנשים אינם אשמים במצבם. אבל מי שחושב שרוב האנשים

או חלק משמעותי אכן אשמים במצבם, צריך לבוא ולומר לציבור, זה מה שאני

אומר: אתם כולכם שעומדים כאן בתור בלשכת התעסוקה וכד', זה באשמתכם,

בעצם אינכם רוצים כל כך לעבוד.

מי שרוצה לטפל בסטטיסטיקה - אגב, את אחוז המובטלים אפשר להוריד, פשוט

בשינוי ההגדרה של מובטל, בשינוי הזכאות וכד'. אפשר לטפל בזה, ואין שום

בעיה. אינני מציע שנטפל בסטטיסטיקה, כי הבעיה איננה, כמו שיורם לס אמר,

בעיה של המספרים. עם המספרים אפשר לשחק על-ידי שינוי הגדרה. הבעיה היא

של בני-האדם שמוצאים את עצמם במצב שהם מוצאים את עצמם.

אני רוצה לומר את דברי בכותרות, ואני רוצה לקצר בדברי. עליזה עברה מהר,

ואמרה שהיא מכירה אלפי מקומות שרק מחכים שם. אתמול פגשתי אדם מסויים,

שהוא שר האוצר של מדינת ישראל, נפגשנו, חברי הסיעה שלנו אתו, ודיברנו

על אתגרים כאלה ואחרים בכל מיני תחומים. הוא הסביר לנו שהממשלה הקודמת

לא השאירה פרוייקטים מוכנים, ושיש בעיה של חוסר אפשרות לממש את הכספים

שישנם - ואתה אמרת את זה יפה. אם יש פה אלפי מקומות עבודה שעליזה תמיר

מכירה, ושר האוצר מחכה לענין, אני מוכן לסדר לכם פגישה ולבצע את הענין

הזה.

אני מתרשם, גם לאור הדברים ששמעתי כאן היום, שלימור לבנת צודקת בדבר

אם אתם ארגון שהוא מעבר לארגון מקצועי, והוא אפילו

מעבר לארגון שיש לו במקרה גם קשר לעולם העסקים וכד', אתם גם ארגון



שלוקח על עצמו אחריות לאומית, ואתם מייצגים את העובדים שהם חברים

בהסתדרות. אני חושב שאם הממשלה הקודמת לא הכינה פרוייקטים, אני לא רואה

למה ההסתדרות, כשם שיש לה מכונים למחקר במקרו וכד', איננה יכולה לפתח

כאלה, על-מנת שבעוד שנתיים לא נהיה במצב שהאוצר יבוא ויגיד לנו שאין לו

פרוייקטים ממשיים, ועליזה תמיר תספר לנו שהיא מכירה כמה פרוייקטים

וכד'. אני לא מדבר על כסף, אני מדבר על פרוייקטים ספציפיים כמו החינוך,

הרווחה, ובכל התחומים שאנחנו מדברים עליהם.

שמעתי פה כמה דברים שאני רוצה מהר מאוד להגיב עליהם, ואתם צריכים לספק

תשובה לעניו הזה. עוד לא שמעתי תשובה, והייתי רוצה שתהיה לי גם תשובה.

אתמול שר האוצר אמר לנו, כאשר דיברו על ירידה באחוז העולים דורשי

העבודה, יש ירידה משמעותית באותם המספרים ששמענו בזמן האחרון, התשובה

של שר האוצר היתה שהם, בניגוד לאחרים, מוכנים לעבוד בכל עבודה. אתם

צריכים לספק תשובה לעניו הזה. האם באמת זאת הסיבה, או שיש סיבות אחרות?

נדמה לי שזה מהליש את הארגומנט הקודם שלי כלפי לימור לבנת. איו לי

התשובות, ואולי אתם יכולים לספק לי אותו.

אמרת שכור עומד לייצר אלפיים מקומות עבודה בסקטור היהודי ובסקטור

הערבי. עד כמה שידוע לי - ובמערכות הבחירות הקודמות שמעתי את זה הרבה

פעמים - למפעלי כור איו אפילו מפעל אחד. היה להם פעם אחת מפעל אחד

בסקטור הערבי, ואיו להם היום אף אחד. השאלה פשוטה: האם יש תוכניות

להשקיע מטעם ההסתדרות או מטעם המפעלים הקשורים בהסתדרות גם בסקטור

הערבי?

אולי בגלל התפקיד הכפול של ההסתדרות, לא שמעתי את ההתייחסות שלכם לגבי

חוק עידוד השקעות הוו. לא ארפה מזה במשך 4 השנים שאהיה כאו, כי כולם

מדברים על מוסר עבודה, ואינני שומע על מוסר הוו ולו מלה אחת. אני שומע

על מיליארדים שניתנו לסקטור הפרטי בצורה של הורדות עלויות העבודה,

בצורה של עידוד ישיר וכד', ואני מניח שגם המפעלים של ההסתדרות נהנים מו

העניו הזה. עד כמה שאני יודע, עיירות הפיתוח עוד לא הפסיקו להיות

עיירות פיתוח, למשל, על אף כל הפריחה הזאת. השאלה היא, האם לא צריך

לכווו את עידוד השקעות ההוו למשל לעידוד השקעות הוו אנושי, אבל אז גם

המפעלים של ההסתדרות לא יקבלו. אני רוצה לדעת מה עמדתכם לגבי חוק עידוד

השקעות הוו, מה האפקטים של זה על התעסוקה. יש עכשיו ועדה של הממשלה. מה

אתם ממליצים לוועדה הזאת של הממשלה לבדיקת חוק עידוד השקעות הוו,

על-מנת שנוכל אולי לשכנע את הממשלה להעביר כמה מאות מיליונים להשקעה

ברווחה או בחינוך, במקום בעידוד השקעות הוו, שאולי איו לו התוצאות

שחשבנו שיש לוז

אני מברך על הדיוו. ההסתדרות ותרומתה

לצימצום אבטלה והטיפול באבטלה אינם נושא

פוליטי, זה חוצה מפלגות וחוצה מחנות. אני חושב שהתפקיד של ההסתדרות

בנושא של צימצום האבטלה גדול, ולא מספיק נעשה בנושא הזה. לדעתי,

ההסתדרות איננה תורמת די לצימצום האבטלה, והיא יכולה לתרום רבות.

בסופו של דבר, הורדת רמת האבטלה בצורה דרסטית זאת רק תוכנית ממשלה

מסודרת וערוכה לטווח קצר ולטווח ארוך, כולל עבודות יזומות. אנחנו

מדברים על צימצום האבטלה, ובצימצום האבטלה לכם יש מה לתרום. הראיה,

שלפני מספר שנים, אני בתפקידי כמנכ"ל שרות התעסוקה רציתי בשיתוף פעולה

מלא עם ההסתדרות בנושא הזה, והיה שיתוף פעולה, עשינו הרבה דברים



לצימצום האבטלה. מה עושה שירות התעסוקה בתקופה האחרונה לצימצום האבטלה?

יש דיון מיוחד בנושא הזה. יש לנו מספיק נושאים להעלות בנושא הזה, ויש

לי גס דעה מגובשת בנושא הזה. עשינו ירידי תעסוקה, צימצמנו את האבטלה

יחד עם ההסתדרות. 150 אלף שקל בשנה עלו לנו ירידי תעסוקה. אני יודע

ששרות התעסוקה עושה השבוע ירידי תעסוקה, ואם אכן עושים, אולי זה דבר

טוב. 150 אלף שקל עלו לנו 50 ירידי תעסוקה בשנה, התחננו ל-150 אלף שקל

בשנה, לא מההסתדרות והתעשיינים, מהאנשים שלי, אנשים שלי מהמפלגה שלי,

הייתי צריך להתחנן כדי לקבל את הסכום הזה, והקרן למניעת אבטלה גמרה את

השנה בעודף. רבותי חברי הכנסת, האבטלה גבוהה, רוצים לצמצם את האבטלה,

והקרן למניעת אבטלה גמרה את השנה בעודף של 2 מיליוני שקל שלא נוצלו. מה

אפשר להגיד על הדבר הזה? ופה בוועדה הזאת דיברנו על הנושא הזה, והכחישו

אותו.

מר גרשפלד, בנושא הזה לא אשם האוצר. האמן לי, לא אשם האוצר. אשמים

האנשים הספציפיים במשרד העבודה והרווחה, עוד לפני שקמה הממשלה הזאת,

עוד בממשלה הקודמת. אותם אנשים "מקצועיים", לא אתם, לא ההסתדרות. יש

אנשים ספציפיים שאחראים על הדבר הזה, והוא חוזר על עצמו מדי שנה בשנה.

2 מיליון שקל. מה יכול שרות התעסוקה לעשות? מה ההסתדרות יכולה היתה

לעשות? עשו סדנאות, איפה הסדנאות שלכם? הייתם עושים פעם סדנאות לצימצום

אבטלה. מישהו השתתף בסדנאות תעסוקה, 50 אחוז הצליח למצוא עבודה. היכן

הסדנאות שלכם שהקרן למניעת אבטלה מימנה את זה?

ע. תמיר; אין כסף.

הקרן למניעת אבטלה גמרה ב-2 מיליוני שקל

עודף. תבדקו את העודפים של כל יחידות המשרד,

ותראו שהמשרד הזה גומר מדי שנה בשנה חלק מתקציביו בעודף, כספים שלא

מנוצלים. הדבר הזה חייב להיבדק בוועדה הזאת, כי הוועדה הזאת בסופו של

דבר מאשרת את תקציב הקרן למניעת אבטלה.

כל הוועדות האלה לצימצום האבטלה, ועדות לבדיקת חוק האבטלה, הכל סמנטי,

לא יצא מזה שום דבר. אני גם יכול להוכיח לכם. 70 אלף מקבלים הבטחת

הכנסה. מה זח אומרו זה אומר גידול ממדי העוני. אומרים 30 אלף מובטלים

ו-40 אלף, שמחת עניים, 40 אלף מתוכם אמהות וכד'. כמה מקבלים דמי אבטלה

בחודש האחרון? 100 אלף מקבלי דמי אבטלה. זה יהיה נכון אם אני אנחש,

ששליש מה-100 אלף מנצלים את דמי האבטלה 6 חודשים בלבד?

50 אחוז.

40-50 אחוז. כלומר, 50 אחוז ממקבלי דמי

אבטלה מנצלים את זה חודשיים-שלושה. הם לא

אנשים רעים שבאים לנצל דמי אבטלה. זאת אומרת, שלא השינויים בחוק דמי

אבטלה הם שיצמצמו את האבטלה. לא זה מה שיצמצם את האבטלה. כל אחד מקים

ועדות, שינויים וכד' וכד'.

את הנושא של האבטלה צריך לצמצם במדיניות ממשלתית. צימצום האבטלה בממדים

של כמה עשרות אלפי עובדים אפשר לעשות היום בשיתוף פעולה מלא.



בנושא חזה לכם יש חרבה חרבח מח לתרום, כי לכם יש יחידות שוגות שיכולות

לתרום. כשאני חייתי מנכ"ל שרות חתעסוקח, ניצלתי אותם עד תום, ניצלתי את

כל חעזרח שניתנה לי.

בנושא חזח של מטח כחול-לבן לא נעשה מספיק. למה לך ללכת רחוק? אתה מדבר

על מוצרים. במזנון חכנסת, קח את חמפות על חשולחן, תהפוך ותראה, עשוי

בארה"ב. ביקשתי מיו"ר הכנסת שיחליפו את זה. לישראל אין הדברים

האלמנטריים חאלח? חדברים האלה חשובים, זה יכול לעזור, זה יכול לצמצם את

האבטלה.

אני מציע לכולם יחד להתחבר. אני מציע זאת לתעשיינים, להסתדרות, למשרדי

הממשלה, למשרד העבודה והרווחח, ללכת יחד בתוכניות לצמצם את האבטלה. אם

ל-50 או 100 איש מירוחם תמצאו עבודה, הורדתם את האבטלה בערי פיתוח.

נ. בלומנטל; אני מרגישה מעט מתוסכלת בכל הדיון הזה, משום

שאני רואה שההסתדרות כדרכה גולשת מתפקיד

לתפקיד. אנחנו דנים בוועדה על מפעלים הסתדרותיים שפשוט נסגרים. אז

בבקשה, שההסתדרות תדאג. לא צריך להקים את חברת "יעדים", ולא צריך להקים

שרות תעסוקה של ההסתדרות, אלא קודם כל שתקים שרות תעסוקה לתוך עצמה,

לתוך העובדים של עצמה. מצד אחד אתם מפטרים - ואני חושבת שאמרתי את זח

די ברור - ומצד שני מקימים שרות תעסוקה. ההסתדרות לפי דעתי צריכה

להצטמצם באתגרים, ביעדים של עזרה בקביעת מדיניות. אני מקבלת את עמדתו

של דוד מנע - להיעזר. יש לכם כלים בלתי רגילים, להסתדרות. אבל ההסתדרות

איננה צריכה להתפשט מעבר למה שהיא צריכה לעשות.

אני מקבלת את זה שהסתדרות צריכה להתייחס מבחינת מדיניות, האם בחוק יחיה

10 אחוז, 15 אחוז, האם צריך להיות חוק בכלל. מאוד מקובל עלי שחהסתדרות

תדון, שהיא תעזור בהתוויית תוכניות, אבל לא שהיא תבוא ותיקח את תפקידי

הממשלה. עכשיו אני פתאום שומעת שהיא פותחת חברת כוח אדם משל עצמה.

תתרכזו בדאגה לעובדים שלכם.

יש דברים שאני מסכימה עליהם, יש דברים שאני פחות מסכימה עליהם, אבל יש

פה הרבה צביעות בכל הדיון הזה, כאשר ההסתדרות עצמה מפטרת עובדים, ולא

דואגת לעובדים של עצמה.

מאוד מקובלת עלי הגישה של מדיניות. למשל, בכיוון של עסקים קטנים, בעזרה

לעסקים קטנים, כמו בכיוון של הכשרה. זה כיוון שמאוד צריך לפתח אותו,

הוא כיוון שהייתי מציעה - ואני יודעת שההסתדרות ערה לכך - שתהיה בו יתר

תשומת לב לתעסוקת נשים, לעידוד נשים בנושא הזה. כאן גם יכולה לצמוח

הישועה, לא רק לגבי תעסוקה בכלל, אלא במיוחד לכיסים הקשים של האבטלה

שקיימים אצל נשים.

אדוני המזכ"ל, אם יש דברים שאתה מוכרח להגיב

עליהם, אני מוכן לאפשר לך. אם לא, אני רוצה

לסכם.

קודם כל אומר כמה משפטים בשמי, לא אכנס להחלטות ועדה שיש בהן מן

המחלוקת הפוליטית. אנחנו מקיימים את חישיבות בנושא חתעסוקה וביוזמות

התעסוקה כפי שהתחייבנו והחלטנו בוועדה אחת לשבועיים-שלושה. מזמנים לכאן

כל גורם, ואני פונה שוב אל התעשיינים, מעבר למה שאמרתי קודם. גם אם יש



יוזמות תעסוקה שהן בבחינת רעיון או בבחינת הליך שנתקע, איננו מתביישים

לקיים ישיבת שלמה גם על 50 עובדים וגם על 100 עובדים. אנחנו פונים שוב

לכל גורם במדינת ישראל שרואה שיש לו דרך להוסיף מקומות עבודה, לראות

בנו את הכתובת שמפגישה בין כולם. לפחות זה היתרון שלנו. לכאן מגיעים

כולם - אוצר, ביטוח לאומי, כולם מגיעים, ומישהו לבסוף צריך לתת את

התשובה.

קיימנו היום דיון עם נציגי ההסתדרות, והיא זאת שעמדה על הפרק. בכל פעם

פקידי הממשלה חושבים שהם צריכים שוב להציג את המשרד שלהם, אבל לא הפעם,

הם באו כדי לשמוע פרק, ולגבש בסופו של דבר איזה שהוא מצע עבודה מתואם.

בשמי, ולא בשם הוועדה, אני פונה אל נציגי ההסתדרות לשקול להקים קרן

דומה לקרן לתנופה וצמיחה, אבל קרן שתהיה קרן מעבר ויוזמות לעסקים קטנים

ויוזמות נוספות. יש בעיה. אומרים שיש כסף רב לעסקים קטנים. וישנו

הפוטנציאל של חיילים משוחררים או אחרים, שאינם יודעים מה לעשות עם זה.

אני יודע שזה לא תפקידכם, אבל אני מבקש שתשקלו את זה.

אילו אני הייתי יכול לפנות להסתדרות - ואני אומר את עמדתי, ולא את עמדת

הוועדה - הייתי אומר שבהחלט צריך לזרוק כפפה לממשלה, ולומר לה

שההסתדרות לא תשלול איזו שהיא פשרה בנושא תוספת יוקר, אם תהיה התחייבות

חד-משמעית של הממשלה לתוספת של עובדים במספר אבסולוטי.

(1) לאבטלה אין גבולות, והאבטלה שנמצאת בפתחי חצרות המפעלים מסכנת את

קיומם של המפעלים עצמם, ולכן רואה את ההסתדרות כשותף בכיר למאבק

כנגד האבטלה.

(2) הוועדה תומכת בהצעה להחלפת חיילי מילואים במובטלים בהתאם לתוכניות

צה"ל. הוועדה תקיים דיון על כך. בקדנציה הקודמת דנו בנושא, אבל

לצערי הרב מימשו זאת רק 100 עובדים בכל הארץ, ואני בדקתי את הנושא.

הדיון יתקיים בשבוע הבא, אליו יוזמנו כל נציגי צה"ל וההסתדרות.

(3) הוועדה תומכת בגישה של חשיפה זהירה ומדודה על-פי ההשלכות במצב

התעסוקה. תראו עד כמה אני זהיר, כי אינני רוצה להפוך את נושא

התעסוקה למחלוקת.

(4) הוועדה פונה לממשלה לראות את הרכישות של כחול-לבן כדבר סמלי וחשוב,

ומזהירה את הממשלה מפני הישנות התופעה המסמלת יותר מכל של רכישת

דגלי מדינת ישראל מגורם בחו"ל.

(5) הוועדה בהחלט מברכת את ההסתדרות על התוכניות שלה למאבק באבטלה,

ומבקשת ממנה להמשיך בשיתוף פעולה למען יצירה של מקומות תעסוקה

נוספים.

תודה רבה.

הישינה ננעלה נשעה 11:20