הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ד בשבט התשנ"ג (15 בפברואר 1993). שעה 00;09

ג כ ח ו -

ע' פרץ - היו"ר

ח' דיין

ב' טמקין

י' כץ

מ' שני - מנכ"ל משרד הבריאות

ש' שמר - משנה רפואי של מנכ"ל משרד הבריאות

י' אלחנני - מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות

י' זילברברג - ממונה על התמחירים, משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ב' הרן - סגנית מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות

י' דנקונה - סגן מנהל חטיבת הכימיה, משרד התעשיה והמסחר

ח' מרגליות - הלשכה המשפטית, משרד התעשיה והמסחר

י' אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' נדל - מנהל אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים

ש' בניטה - מנהל המחלקה לרוקחות, בית-הספר לרוקחות

ר' דיציאו - ראש אגף חטיבת הרפואה, קופת-החולים הכללית

אי מגל - קופת-ההולים הכללית

אי שמאי - ראש אגף רוקחות ואבחון, קופת-חולים מכבי

מ' ארקין - מנהל מפעל "אגיס"

א' בראל - יושב-ראש מועצת המנהלים בסופר-פארם

ל' קופלר - מנכ"ל סופר-פארם

די אלפנדרי - מנכ"ל סופרסל

א' בר-אור - מנכ"ל כלל-פארם

ז' רוחמן - מנהל התפעול בסופר-פארם

בי רוזנפלד - משנה למנכ"ל "טבע"

אי אייזנברג - יבואן תרופות

מי כהן - יבואן תרופות

די פורר - יבואן תרופות

ע' לירם - מנהלת סניף המועצה לצרכנות בירושלים

א' רז - יושב-ראש הסתדרות הרוקחים

מי אלגרבלי - הסתדרות הרוקחים

הי ביימל - הסתדרות הרוקחים

ב' גייסרו - הסתדרות הרוקחים

י י עמארה - הסתדרות הרוקחים

י י פל - הסתדרות הרוקחים

פ' פרייס - הסתדרות הרוקחים

שי רום - הסתדרות הרוקחים

הי רייס - הסתדרות הרוקחים

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; חוק לתיקון פקודת הרוקחים



חוק לתיקון פקודת הרוקחים

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר-היום שלנו, חוק לתיקון פקודת הרוקחים.

בישיבה הקודמת שמענו את נציגי הרוקחים ואת משרד הבריאות. היום נשמע גם את

הייבואנים וגם את הנציגים של חברות שאמורות להפעיל גם כן, בדרך זו או אחרת

בתי-מרקחת.

לפני שנתחיל בשמיעת הנציגים אני מבקש למסור שבמשרד הבריאות הודיעו לי שיש

התקדמות בדיונים הפנימיים. מר אלגרבלי, האם יש לך מה למסור לנו בעניו?

מי אלגרבל';

אני חושב שעדיף שמר רז ימסור.

היו"ר ע' פרץ;

והוא יאמר דברים בשמך. זה על דעתך.

בבקשה מר רז.

אי רז;

יש הבנה והתקדמות בשני סעיפים. בנושא קריטריונים לפתיחת בתי-מרקחת ובנושא

בעלות על בית-מרקחת.

היו"ר עי פרץ!

יש הסכמה?

אי רז;

הסכמה.

היו"ר ע' פרץ;

אם יש הסכמה תגיד מהי. אם יש הבנה, זה דבר אחר.

אי רז;

ההסכמה היא שהקריטריונים לפתיחת בתי-מרקדות, שיהיו מושתתים גם על מרוק

גיאוגרפי וגם על שינוי דמוגרפי. מקום שבו אוכלוסיה של לפחות 8,000 נפש, אפשר

יהיה לפתוח בו בית-מרקחת. המרחק במרכזי ערים יקטן במידה רבה מאד המרחק של 500

מטרים כפי שזה היום בהוק. יהיו הבדלים ביו מרכזי הערים לביו עיירות ושכונות.

בקיצור, הולכת ומתגבשת נקודת הבנה והסכמה.

היו"ר ע' פרץ;

מה עם הבעלות?

אי רז;

אנהנו ויתרנו בנושא של בעל בית-מרקחת רוקח.

א' רז: ויתרנו. בתמורת משרד הבריאות מתחייב לחוקק חקיקה שתמנע מגורם שאיננו מקצועי

להגיע לתרופות בכלל. זאת אומרת המשקיע, הבעלים, תימנע ממנו הגישה לתרופות,

באמצעות חקיקה.

היו"ר ע' פרץ;

אני שמח על ההתקדמות. מר לוין, אתה מסכים לדבריו של מר רז?

צ' לוין;

יש הידברות אבל אני לא יכול לומר באופן פורמלי שאני יכול להציג עמדה שונה מזו

המונחת לפני הוועדה.

שי שמר;

אני מקבל את הודעתו של מר לוין.

היו"ר ע' פרץ;

מי ידבר בשם החברות, המשווקים, או שנתחיל קודם בי יבואנים. לא נוכל לשמוע את

כולם. דוד פורר, אתה מכיר את הייבואנים החברים שלך כאן?

די פורר;

אני מכיר.

לדעתכם הוא יכול לייצג אתכם?

הוא יתהיל. מר פורר, בבקשה. תאמר את עמדתכם לגבי הצעת החוק.

די פורר;

בהצעת ההוק יש שלוש נקודות. אחת מהן ההיא נושא הבעלות על בית-מרקחת. מדבריו

של מר רז אני מבין שבין הסתדרות הרוקהים לבין משרד הבריאות מתגבשת איזו שהיא

הסכמה בנקודה זו.

היו"ר עי פרץ;

אני אגיד לך מה מטריד אותנו. נשמעה כאן הודעה של הרוקהים שיש פער מהירים גדול

ולא מובן בין מהירי תרופות מיובאות לבין תרופות תוצרת י/ארץ שעליהם מוטל מחיר

אחיד. היינו רוצים לשמוע מה עמדתכם, כי יבואנים, לגבי הנקודה הזאת שהיא המשמעותית

מבחינתנו.

עלינו לוודא שיגיעו לשוק תרופות באיכות גבוהה. עם זאת אנחנו רוצים לעשות כל

מאמץ שמערכת הכלים החדשה שאנחנו יוצרים בשוק התרופות תדחוף באופן טבעי את המחירים

כלפי מטה. האינטרס שלנו זה להקל על האזרח, וזה בוודאי תפקידנו. תפקידנו גם לשמור

על כך שאף אהד ממכם לא יתמוטט. דובר כאן על פערים של מאות אחוזים בין המחיר

לתרופה ה שהוטל עליה פיקוה לבין המהיר לתרופה מייבוא שלא נמצאת בפיקוה.



ד' פורר;

על מחירי התרופות יש פיקוח של משרד הבריאות, למיטב זכרוני, מתחילת שנות

חחמישים.

קריאח;

ממלחמת העולם השנייה.

די פרור;

חברי מתקנים אותי, ממלחמת העולם השנייה.

הפיקוח חל על תרופות ייבוא ועל תרופות תוצרת הארץ.

היו"ר ע' פרץ;

אני אקבל את הפרוטוקול ואומר לך מה הדוגמה שניתנה.

די פורר;

הפיקוח הוא הדוק והוא ברמת מוצר, ברמת ספק. המפקחת על המחירים שיושבת כאן,

גברת זילברברג, מיישמת את חוראות חחוק, התקנות והצווים כלשונם.

הפיקוח על מחירי תרופות מייבוא נוסח מחדש ולקריטריונים שונו בסוף שנת 1991.

שר הבריאות ושר האוצר קבעו שמחיר הבסיס לתרופה מייבוא לא יעלה בשום מקרה על 90%

מהמחיר לסיטונאי בארץ המקור. משמע שכל הייבוא למדינת ישראל מכוח הצו הזה נעשה

בתנאי דמפינג. התרופה לא יכולה לעלות לי יבואן מעבר ל-90% מהמחיר לסיטונאי בארץ

המקור. זה בדיוק הגדרת דמפינג בחוק.

יצרו פה מצב קצת מוזר, ובמצב המוזר הזה מתמודדת מערכת תמחור התרופות בארץ. אם

על המחירF.O.B ,על מהיר העלות לי יבואן מוסיפים את המרווח שנקבע לי יבואן שהוא 47%

עד לרוקח, הרי בניכוי עמלת הסיטונאי המקובלת - 30%, אנחנו מגיעים למצב שהמחיר של

תרופח מיובאת לסיטונאי בארץ הוא 17% יותר מהמחיר לסיטונאי בארץ המקור. 17%

הנוספים שמשלמים הסיטונאים בארץ, זה מוצדק - הוצאות הייבוא המי ורודות לישראל,

הטסה, היטל שלום הגליל, הוצאות מיסי נמל, מס רציף, ביטוה וכו', וכן עמידה בדרישות

משרד הבריאות, כגון; קיום בית מסהר לתרופות שעומד בכל דרישות החוק, החזקת צוות

אנשים מיומן, לרבות רוקחים בבית-המרקחת, סימון בעברית של כל התכשירים, החלפת

העלונים לעלונים בעברית, תהליך רישוי ארוך אגב תשלום אגרות כבדות, בדיקות כל מה

שמגיע לארץ.

היו"ר עי פרץ;

נכון. מצויין בפרוטוקול שגם המחירים שלכם נקבעים באופן קבוע על-ידי משרד

הבריאות. וכתוב גם שיש הפרש גבוה בין מהירח של תרופה מיובאת לבין מהירח של תרופה

מייצור מקומי.

די פורר;

למיטב ידיעתי, יש שורה שלימה של תכשירים מייבוא שהם אוריגינליים, משמע מוצרים

שמיובאים ממי שהיה בעל הפטנט בשעה שהם היו מוגנים בפטנט, ומחירם נמוך בצורה

משמעותית ממהיר תוצרת הארץ המקבילה להם. האמירה של אדוני מאד מפתיעה אותי.



היו"ר עי פרץ;

אדוני, אני רק מקריא.

די פורר;

אני מגיב על דבריו של מי שאמר את מה שאדוני וקריא. יותר מזיו, נדמה לי

שהמפקחת על התמחירים במשרד הבריאות גם היא די מופתעת מכך שבעקבות שינוי התמחיר

שאירע בסוף שנת 1991. בעקבות הצו שהוצא בנושא מהירי תכשירים מייבוא, נוצר מצב

לגבי חלק מהתכשירים שהם אוריגינליים, שהם הפכו להיות יותר זולים מהתכשירים מתוצרת

הארץ. היתה ציפיה שהמחיר של תוצרת הארץ יירד, כדי לעמוד בתחרות, אבל משום מה אני

לא ראיתי את זה.

מעבר לזה, תוצרת הארץ, תכשירים שמי וצרים בארץ עדיין נהנים מהגנה מכסית של

14.4%, אמנם לגבי מרווח צר מאד - ייבוא מארצות שלישיות וארצות-הברית. שימו לב, גם

על ייבוא של תכשירים שיש להם תחליף מקומי חל עדיין מכס של 14.4% . למרות הכל אינני

רואה שתוצרת הארץ הרבה יותר זולה.

אני מבקש לומר שהחברות שמיוצגות בארץ ומיוצגות על-ידי ענף התרופות באיגוד

לשכות המסיור, הו בעיקרן חברות רב-גווניות, חברות שממציאות מולקלות חדשות ומפתחות

אותם והמוצרים שלהם הם מוצרים חדשניים בעולם התרופות, הם מקדמים את הפתרון למחלות

חשוכות מרפא, והתכשירים שאנהנו מציגים לשוק הישראלי אלה תכשירים שכל אחד סוחב על

גבו.

על כמה עומד השוק של ייבוא תרופות בארץ?

די פורר!

מעל 100 מיליון דולר.

אי נדל!

180 מיליון דולר בשנת 1992.

די פורר!

הנה, לתעשיה יש נתונים יותר מדוייקים.

כשמר נדל אומר 180 מיליון דולר ואני אומר מעל 100 מיליון, זה מפני שבתוך

יומספרים שלי אני לא כולל את הייבוא שעושים התעשיינים, את הייבוא של בן-עמי

רוזנפלד, המשנה למנכ"ל "טבע", ואת הייבוא של הבריו. אני לא כולל את זה כייבוא

שלנו. זה ייבוא שלהם. מר נדל סופר את הכל ומקבל מספר גדול ואילו אני סופר רק את

הייבוא של הי יבואנים, שנושאים על גבם תווית של מוקצה, ייבואן.

אדונים נכבדים, הייבוא שלנו הוא בעיקרו תרופות שמצילות היי אדם, שמדינת ישראל

לא מסוגלת לייצר אותן, שאף תעשיין ישראלי לא יכול לייצר אותן, הוא לא יכול להשקיע

סכום של מאות מיליונים בפיתוה התכשיר. העלות המקובלת בעולם היום לפיתוחו של

תכשיר חדש אחד היא קרוב ל-200 מיליון דולר. אין כאן, לא בהדר הזה ולא במדינה

מישהו שמסוגל בכלל להתמודד עם אתגר כזה.

התעשיה הישראלית מפתחת תעשיה של חיקויים. מקבלים תקציבי פיתוח על מנת לחקות.

מה עמדתכם לגבי החוק, בעיקר לגבי המשמעות שתהיה לביטול הפיקוח על המחירים.

די פורר;

אני האמנתי שהחוק מדבר על ביטול המחירים האחידים. אם הוא מדבר על ביטול

הפיקוה על מהירים, זה מישור אחר. אני מוכן להתייחס גם לזה.

בנושא המחירים האחידים. אני חושב שהתפקיד של חברי הכנסת זה להבטיח בראש

וראשונה את בריאות הציבור. אני מדבר עכשיו כאזרח ולא כמי שמייצג ענף כזה או

אינטרס כזה. הלכתי לרופא וקיבלתי מרשם לאנטיביוטיקה כזו או אחרת, מתוצרת הארץ או

מייבוא, זה לא משנה. אני צריך לקבל את התרופה על מנת להחלים. התרופה הזאת צריכה

להיות זמינה ברדיוס קצר ממקום הימצאי, כי אני הולה, ובמחיר סביר. במצב הנוכחי,

הכל קל ופשוט, בהנחה שמדברים על שוק פרטי ולא על שוק מוסדי, לא על קופת-חולים

שבעת האחרונה המערכת שלה סובלת מחוסרים מתמשכים. נניח שאנחנו מדברים על מערכת של

קופות-חולים פרטיות או רפואה פרטית, אלה נזקקים לשירותי בתי-המרקחת הפרטיים,

שמאוגדים בהסתדרות הרוקהים. היום אני נכנס לבית-מרקחת הכי קרוב אלי וקונה את

התרופה. אני יודע שזה המחיר. המפקח על המחירים קבע אותו. בבית-המרקחת עומד מולי

איש מקצוע שמוודא שבתוך השקית או בתוך הקופסה אני מקבל מה שהרופא רשם לי. הרוקח

נותן לי הוראות ברורות כיצד עלי לקחת את התרופה. אני הולד הביתה ובולע את

התרופה.

רביזיה בנושא של מחירים אחידים פירושה, שלי בתור אזרח תהיה התלבטות האם קניתי

את התרופה במהיר סביר, האם המחיר ששילמתי הוא המחיר ההוגן. כדי לפתור את התעלומה

הזאת אני אצטרך לעשות מהקר שוק. אני הולה, יש לי חום גבוח. אני אצטרך לברר בכמה

בתי מרקחת.שלושה-ארבעה- יהיו כאלה שילכו לעשרה בתי-מרקחת - מי מוכר הכי זול את

המוקסיפן.

ובשטה מה יקרה? אהד ימכור ביוקר. שני ימכור יותר בזול. שלישי יהיה באמצע.

אני אהיה מבולבל. נדמה לי שכתוצאה מתחרות במחירים, רמת השירות המקצועיות תרד,

מכיוון שבעלי בתי-המרקחת יתעסקו בסיור ובתמחור ולא בצד המקצועי. כתוצאה מזה, איורי

שאני אקבל את התרופה במחיר זול, אולי בתחנה המרכזית ששם יש מחזור גדול וכדאי לאיש

למכור את זה בזול, ושם שם תורים ארוכים, יתברר לי שהרוקה לא יכול היה להסביר לי

איך לקחת את התרופה, ואני אלך הביתה עם אנטיביוטיקה או עם תכשיר איור בלי הוראות

איך לקחת אותו.

היו"ר ע' פרץ!

אני מבין שאתם מתנגדים לביטול המחירים האחידים. הייתי רוצה שתאמר לנו באופן

אובייקטיבי, אם יבוטלו המחירים האחידים, מה זה יעשה למכירת התרופות ומה זה יעשה

בעיקר לייבוא?

די פורר!

אני הושב שפה התעשיה, שאני לא מדבר בשמה, נמצאת באותה סירה כמו הייבוא.

בנושא התמחיר מגיעים עד לרמה של המהיר לרוקה. מעבר לזה זה ענין של הרוקה עצמו, אם

הוא רוצה לקנות ב-100 ולמכור ב-99 אי לקנות ב-100 ולמכור ב-130. על כך הרוקה צריך

לההליט.

המרווה שנקבע לייבוא בין המהיר F.0.Bלבין המחיר לרוקח שם אותנו, הי יבואנים,

בתוך סד קשה מנשוא שמאפשר לנו, אם אנהנו מאד יעילים, רק להתקיים.

אני לא רואה שבעקבות ביטול המהיר האחיד לציבור תהיה אפשרות להוריד את המחיר

לרוקח. אם כוונת החוק הזה להוריד את המחיר, הפעולה הזאת לא תשיג דבר.

והמחיר יעלה, לדעתך?

די פורר;

עם הגשת הצעת החוק הזאת לכנסת הקודמת, על-ידי שר הבריאות הקודם, נבדקה לעומק

שאלת מחיר התכשירים מייבוא לקהל, והיה שינוי. זאת אומרת, אז כבר נעשה הצעד וקבעו

את המחיר הנמוך ביותר שמאפשר איזון בין אספקה סדירה מצד אחד ורווחיות מצומצמת מצד

שני. לשינוי עכשיו לא תהיה שום משמעות.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודח לך.

בן-עמ' רוזפלד, משנה למנכ"ל "טבע", בבקשה.

ב' רוזנפלד;

בראשית דבר", גם למען הסדר הטוב וגם למען האמת, אני רוצה לתקן אמירה לא

מוצלהת של מר פורר שאמר, שהתעשיה בארץ היא תעשיה של חיקויים. אני רוצה לומר

שהתעשיה בארץ היא תעשיה של איכות ולא תעשיה של חיקויים. בהרבה מקרים אנהנו

מחליפים תעשיות שלא רוצות להגיע לישראל בגלל החרם הערבי.

אנחנו בארץ שומרים, אמנם בציפורניים, על רמה מסויימת של "צור מקומי. באירופה

איו "בוא כל כך גדול כמו בישראל. ישראל חיא אחת המדינות המפגרות בנושא הזה.

באירופה אין "בוא כל כך גדול. באירופה, הרבה חברות מייצרות באירופה.

בארצות-הברית, חברות אירופיות מייצרות בארצות-הברית או נותנות רשיון "דע לדוברות

אמריקאיות או שחברות אמריקאיות נותנות רשיון לחברות אירופיות. בארץ זח שונה. בארץ

התעשיה עובדת עם רשיונות "דע, חיא מ"עלת את התעשיה ואת השירות והיא מורידה

מחירים. כל מוצר ישראלי שמיוצר בארץ זול יותר ממוצר "בוא שמחליף אותו. יותר

מזה, לא מזמן עשינו חקר ומצאנו שכמעט אין מוצרים ישראלים שמי וצרים בארץ שאיכותם

פהות טובה מתוצרת מיובאת.

ולנושא של מהירים אחידים. בתי-המרקחת הפרטיים משרתים היום בין 20% ל-25%

מהציבור הישראלי.

קריאה;

20%.

20%. היתר מתחלק בין קופות-החולים, שחלקם עושים את העבודה בעצמם ולא דרך

בתי-המרקחת. אבל גם ה-20% האלה לא משלמים את מלוא המחיר עבור התרופות אלא רק חלק

ממנו, אותו חלק שקופת-החולים קבעה. יותר מ-80% מהם יום חברי קופת-חולים לאומית או

מכבי, שאיתם יש הסכמים גם לייבואנים וגם לתעשיה ויש תחרות איך להוריד מחירים.

היום עושים מכרזים. זאת אומרת, התחרות בשוק קיימת. למחיר המחירון אין כל משמעות

אלא אולי לגבי 10% מהאוכלוסיה. 90% מהאוכלוסיה, חברי קופות-חולים, מקבלים את

התרופות. הרוקחים נלחמים להגיע להסכמים עם קופות-החולים והם מורידים מחירים כדי

להגיע להסכמים איתם.

המערכת של בתי-המרקחת הפרטיים אף פעם לא נפלה. כשהיו משברים בקופת-חולים -

לחברי קופת-חולים היה למי לפנות כדי לקבל את התרופה שהיו זקוקים לה. אחד הדברים

המסוכנים ביותר זה להתנפל על המערכת הזאת ולגרום, בהיסח הדעת או מתוך ידיעה,

להתמוטטותה.

מה המסקנה?

המסקנה היא שמחיר מקסימלי לא יעלה ולא יוריד שום דבר, כי לא הצרכן משלם את

המחיר.

אם היקף השוק הוא באמת כמו שאתה מתאר, הדברים שלך יכולים גם להתפרש אחרת -

נבטל.

המרווחים הקבועים היום מאפשרים לתעשיה להגיע להסכמים עם קופות-החולים

ומאפשרים זאת גם לרוקחים. השר יכול לקבוע איזה מרווח יחיח לבית-המרקיות. נראה לי

שהמרווח הזה גבוה מדי. השר יכול לשנות את המרווח הזה מהיום למחר, כמו שהוא עשה

לגבי הייבואנים. קופות-החולים הקטנות יסבלו מהצעת החוק הזאת, כי לא יעשו איתם

הסכמים והם יפנו אליכם לקבל תמיכה.

עשה את זה גם עם הרוקחים.

עשה את זה עם הרוקחים. הוא לא עשה את זה עם הסיטונאים. אולי יעשה את זה עם

הסיטונאים גם כן.

אני מציע שיטפלו בנושא המרווח ולא יטפלו בנושא המחירים האחידים, וזח אפשר

לעשות מהיום למחר.

כפי שאמרתי, יש היום הסכמים והתחרות למעשה קיימת. על-ידי השינוי המוצע עלולה

להיות הידרדרות של כל ההסכמים. לדעתי, הסכנה שטמונה בשינוי גדולה ביותר.



נראה לנו שמה שמוצע בחוק לגבי הנושא של 500 מטר יש בו מקום רב לשרירות לב.

זה לא טוב, כי נגד שרירות לב עומדת שרירות לב. נניח שהנהלת קניון מסויים מחליטה

שהיא לא רוצה יותר מבית-מרקחת אחר. שום שרירות לב של שר לא יכולה לגבור על זה.

לעומת זאת, אם מדובר על מספר תושבים - לזה יש מקום.

היו"ר ע' פרץ;

מכיוון שהמנכ"ל החדש של משרד הבריאות הצטרף עכשיו לישיבה. אני רוצה לברך

אותו. אדוני המנכ"ל, אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה. אנחנו מקווים שבתקופתך עם

ישראל יצרוך פחות תרופות.

מ' שני;

אמן.

בי רוזנפלד;

שרירות לב לא רצויה לא לממשל, לא לרוקחים ולא לציבור. אנחנו בעד שיהיו

קריטריונים מדוייקים ומסודרים. אם הרוקחים מגיעים להבנה עם משרד הבריאות ויחיו

קריטריונים כאלה, אנחנו בעד.

היו"ר עי פרץ;

תודה.

מר אלפנדרי, מנכ"ל הסופרסל, בבקשה.

ד' אלפנדרי;

רשת הסופרסל היא רשת שיווק שבה יש לראשונה בית-מרקחת בתוך מרכול. בפתח-תקוה

הוקם בית-מרקחת עם כל הרשיונות והאישורים הדרושים. אני מדגיש את זה לא בשביל

לעשות פר0מות להיפרכל אלא משום שחיינו בוועדה הזאת ביחד עם שר המסחר והתעשיה

ועברנו את הלבטים איד זה ייראה שמוכרים אקמול או תרופה אחרת ליד ירקות ובשר.

עוד.

אני מזמין אותכם לבקר באותה חנות. עמדנו בדרישות המלאות של משרד הבריאות.

החנות מנוהלת על-ידי רוקח מקצועי, לפי הדרישות של משרד הבריאות, וראה זה פלא,

אנשים שיוצאים מבית--חולים בילינסון בשעה עשר בלילה - אין להם בית - מרקחת בסביבה-

יודעים שהם יכולים לקנות בבית-המרקחת שבהיפרכל שממול. זה הפך להיות מוסד, כי

ההיפרכל הזה פתוח עד שעת חצות.

משרד הבריאות הבטיח כמה אלמנטים וקשובים, וזה תפקידו החשוב ביותר. הוא הבטיח

שאפשר יהיה לפתוח בתי-מרקחת ולנצל אותם אפילו אגב קנייה שבועית. הוא הבטיח

שיתקיימו התנאים המתאימים. הוא הבטיח שהשירות יינתן בידי בעל מקצוע, שצריך להיות

רוקח מוסמך. הוא הבטיח שהתרופות שתהיינה מונחות שם תימסרנה על סמך מרשמים של

רופאים מוסמכים.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה לשאול, האם אין חשש שמא יהיה פרסום, "אם קנית בבית-המרקחת של

הסופרסל, ביציאתך תקבל שמפו חינם. בעלי בתי המרקחת טוענים שרשתות גדולות יכולות

לעשות פרסום לבית-המרקחת כאילו דרך אגב, בשעה שעושים פרסומת למוצרים אחרים.

ואנחנו חוששים מצריכת יתר של תרופות.



ד' אלפנדרי;

אני מציע שנסתכל מה קורה בארצות-הברית. בארצות הברית מוצעות תרופות בדרך של

תחרות בכל דורסות האפשריות. לא נסגרו החנויות השכונתיות. לא נסגרו ההיפרים. יש

היום בארצות- הברית זרם חזק שנקרא מועדוני לקוחות, חנויות בשטח שבין 10 אלפים

ל-12 אלף מטר, בהם אפשר לקנות כל דבר בזול סאד. ובחנויות האלה יש בתי-מרקחת עם

רוקחים ועם אישורים של משרד הבריאות, הכל.

מחיר זול, זה לא מנוגד לקבל את התרופה הנכונה בזמן הנכון. זה נכון לגבי

מזון, זה נכון לגבי קוסמטיקה וזה נכון לגבי כל מיני דברים אחרים שהם חשובים בחיים

שלנו. אפילו רשיון נהיגה אפשר לקבל לאו דווקה במשרד הרישוי. צריך להבטיח את

התנאים.לא צריך להתערב בשיטה. השיטה - שכולם ישתחוו ללקוח, ויציעו לו יותר בזול,

מגוון יותר גדול ושירות יותר טוב. צריך להבטיח את התנאים ושבחם יעמדו. יש היום

שירות ברמות שונות. יש בוטיקים של קוסמטיקה שמלטפים אותך מהראש עד הרגליים ויש

מקומות שמניחים את המוצרים על המדף. כל אחד מחליט באיזו דרך להשתחוות ללוקח. זה

מה שצריך להיות.

ואשר למגבלה של 500 מטר. העסקים הפרטיים נמצאים היום במקומות הכי טובים

במרכזי הערים. אנשים יעשו את חשבונם אם הם רוצים להשקיע כל כד הרבה כסף כדי להיות

באותו מקום.

היו"ר ע' פרץ;

תודה. אני מודה לך.

נשמע את דבריו של אמנון נדל, מנהל אגף הכימיה בהתאחדות התעשיינים.

אי נדל;

אני מוותר. אני מציע שנשמע את דבריו של מורי ארקין, מנהל מפעל "אגיס".

היו"ר ע' פרץ;

אתה מהתאחדות התעשיינים, אתה מעדיף שהוא ידבר בשם ההתאחדות?

אי נדל;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

בבקשה.

יש לנו שתי שיטות קימעונאיות, שיטה אמריקאית שהיא רדיקלית יותר, ויש השיטה

האירופאית שבנושא התרופות היא שמרנית יותר ומתונה יותר. איזו משתי השיטות האלה

טובה יותר? ראה זה פלא, השיטה האמריקאית לא זו בלבד שהמחירים הם הגבוהים ביותר,

גם צריכת התרופות היא הגבוהה ביותר.

אני חושב שהשיטה האמריקאית פותחת פתח לכל המניפולציות על הצרכן, באמצעות

המחירים, והתוצאה היא הגדלת הצריכה.

כשאחת אומר שיש צריכת יתר, האם יש לד נתונים על כך?

אני סברתי שזה במזוג המפורסמות שאינו צריכות ראיה. אולי למישהו מהנוכחים יש

נתונים.

מחירים אחידים. ברגע שאתה מבטל את המחירים האחידים אתה פותח את השער לשיטות

שונות של השפעה על הצרכן באמצעות מחירים, שיטות שנהוגות בענפים איורים, שלדעתנו

אינו יאות לענף הזה. במצב הזה, מי ימנע ממישהו להציע רוקל חינם או חצי חינם למי

שקונה אצלו אנטיביוטיקה? היום מונע את זה חוק המחירים האחידים.

לכו, כל מיני שיטות - ואני יכול למנות כמה מהו - שמשתמשים בהו כדי להחדיר

מוצר זה או אחר, לדעתנו הו פסולות פה. יש שיטה של הנחה זמנית על מוצר מסויים כדי

שתקנה אותו. אחר-כך מעלים את המחיר לקדמותו. יש מניפולציות שונות. זה לא חידוש.

אנחנו לא סבורים שהטכניקות האלה, תרבות המסחר והנורמות החדשות שיווצרו הם נכונים.

אני חושש מתופעה שתתחייב מהשיטה החדשה, מתופעה שתמצא את מקומה, שקיימת בענפים

אחרים - "קני את זה ותקבלי את זה, "קני שניים ותקבלי הנחה".

אם אתה משנה את ההוק, אתה יוצר מצב שבאמצעות אטרקציות מלאכותיות אתה מסיט את

הצריכה וגם משפיע עליה. אנחנו לא מדברים פה על שום דבר שלא עושים אותו כל הזמן,

מעשה יום ביומו בענפים אחרים כדי להשפיע על הצריכה.

לא היינו רוצים שתופעות פסולות שנרקמות בעיבן בגלל העובדה שיש מחירים אחידים

יצוצו ויעלו בגלל תחרות.

וברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד הערה. נדמה לנו שנעשה פה עוול לבתי-מרקחת.

רק לפני שנה וחצי קמה ועדה ובעקבותיה החליט השר על הפחתה דרמטית ועל הפעלה קשוחה

מאד של צו פיקוח על מחירים על בתי-מרקחת. יקטינו באופו דרסטי את המרווח. המרווח

הזה נמוך יותר מהמרווח בענפים אחרים, למשל קוסמטיקה. עשו את זה כדי לתקו את המצב

של היעדר תחרות ברמה הקימעונאית. מצד אחד משאירים כמובו מאליו את הצו הקשוח הזה

שקובע תקרה, סד מחירים מאד גדול על בתי המרקחת, ועכשיו אומרים, מהנקודה הזאת לכו

ותתיורו אחד בשני עד זוב דם.

אני טועו ששורת ההגינות נותנת שאם גזירה היא שצריך לשנות את החוק - אני חושב

שלא צריך לשנות אותו - צריך להעלות בחזרה את המרווח למרווח שמקובל בענפים

קימעונאים אחרים, כפי שהיה לפני הצו החדש. אם נגזר לשנות את ההוק, לא הגוו ולא

נכוו לעשות את זה מנקודה מלאכותית אדמיניסטרטיבית. אני אומר, אם רוצים להתחרות

צריך להחזיר את המצב לקדמותו.

היו"ר ע' פרץ;

תודח רבה.

נשמע עכשיו את עמדתה של הגברת עליזה לירם, המייצגת כאו את המועצה לצרכנות.

עי לירם;

אנחנו סבורים שככל שירבו בתי-מרקחת כך תגדל התחרות. זה יקל על הצרכן. התחרות

היא דבר ברוך. בעולם, בסופרמרקטים גדולים יש סניפים של בתיה-מרקחת. זה מקל על

הצרכו. כפי שאמר מר אלפנדרי, אפשר לקנות שם תרופה גם כשהולכים לעשות את הקנייה

השבועית.



היו"ר ע' פרץ;

זו דעת המועצה לצרכנות.

ע' לירם;

אני יכולה רק להביע את דעתה של המועצה לצרכנות.

אנחנו בעד פיקוח ובעד מחיר מירבי. אנחנו גם בעד מתן אפשרות להוריד את המחיר

המינימלי.

ברגע שמנהל בית-המרקחת הוא איש מקצוע, רוקח מוסמך. זה לא צריך להפריע לציבור.

היו"ר עי פרץ;

אני מודה לד גבירתי.

בבקשה דוקטור דיציאן, ראש אגף חטיבת הרפואה בקופת-חולים כללית.

ר' דיציאן;

בראשית דברי אני מבקש לחעיר על חנושא של צריכת תרופות. נדמה לי שחכל שוכחים

שהרופא ולא הלקוח חוא הצרכן חאמית' של חתרופות והוא זה שמשפיע על קניית תרופות.

ברוב המקרים הרופא לא מודע ולא איכפת לו מה מחיר התרופה ובאיזה מקום ממוקם

בית-המרקחת. הרופא הוא זה שמחליט איזו תרופה יקבל ההולה. לכן הוא הצרכן האמיתי של

התרופות. את זה ה"בים לזכור.

היו"ר ע' פרץ;

מהו השיעור של צריכת תרופות בארצות-הברית?

ר' דיציאן;

גבוה, לא מהגבוהים ביותר בעולם. גרמניה לפניה, צרפת לפניה.

היו"ר ע' פרץ;

איך ישראל עומדת ביחס למדינות האחרות?

מקום בינוני נמוד.

היו"ר ע' פרץ;

בצריכה?

ר' דיציאן;

בצריכה.

ע' רוזנפלד;

אתה מדבר במונחים כספיים או בכמויות?



ר' דיציאן;

אני מדבר במונחים כספיים, כי זה הנתון שאותו אפשר לקבל. קשה מאד לקבל את

הנתונים של כמויות של תרופות.

ואשר לעמדתה של קופת-חולים לחוק חמוצע. חגענו למסקנה שהיות ומכירת התרופות

שלנו ללקוחותינו היא בתוך מיתקני קופת-חולים והמעט שנעשה בחוץ זה שולי, עמדתה של

קופת-חולים לחוק המוצע היא ניטרלית.

היו"ר עי פרץ;

האם זו עמדת שאר הקופות?

אני מבקש לומר כמה משפטים.

לקופת-חולים מכבי יש כיום 25 בתי-מרקחת ויש לה הסכמים עם כ-300 בתי-מרקחת

פרטיים ברחבי הארץ. בתי-המרקחת של קופת-חולים מכבי הם בתי-מרקחת מוסדיים, לא

בתי-מרקחת פרטיים. המכירה בהם נעשית לחברי הקופה בלבד. קופת-חולים מכבי לא יכולח

היום להיות בעל בית-מרקחת פרטי. קופת-הולים מכבי היא בעד שינוי ההוק על כל

המרכיבים כפי שמוצע פה.

היו"ר ע' פרץ;

תבהיר לי, מה זה אומר? קופת-חולים מכבי, היא בעצם אהד הצרכנים הגדולים ביותר

של בתי-המרקחת הפרטיים, היא תפתח עכשיו בתי-מרקחת בכל מקום ומקום?

א' שמאי;

לא. לקופה אין שום עניו לפתוח בתי-מרקחת.

קופת-חולים מכבי מספקת כ-30% מהתצרוכת של חבריה באמצעות בתי-המרקחת שלה,

ו-70% באמצעות בתי-מרקחת פרטיים. אנחנו נהנים מהשירות של בתי-המרקחת הפרטיים

ומעוניינים שזה ישאר בתוקפו.

היו"ר ע' פרץ;

איפה יש בתי מרקדות שלכם?

א' שמאי;

בתי-מרקחת שלנו ממוקמים, כמדיניות, במרפאות של הקופה בלבד.

היו"ר עי פרץ;

תו לי דוגמה.

אי שמאי;

בצפון, למשל, בקרית-מוצקיו בתוך המרפאה, בהיפה בתוך המרפאה.



היו"ר ע' פרץ;

למה שם כן ובמקום אחר לא.

אי שמאי;

במקום שיש מרפאה שכוללת מכלול של שירותים.

לפי גודל המרפאה?

א' שמאי;

במקום שקיימת מרפאה שכוללת מכלול של שירותים, שירותי פיסי ותרפיה ושירותי

מעבדות ורנטגן, שם נקים גם בית-מרקחת. אין לנו ענין לוקים בתי-מרקחת ברהובות

הראשיים, אלא כחלק מהקומפלקס הרפואי של מבנה שקיים. אם אנחנו מקימים מבנה הדש

בבת-ים - ובימים אלה תקום מרפאה בבת-ים - חלק מזה יהיה גם בית-מרקחת, בנוסף

לאולטרה-סאונד, רנטגן, מעבדה, פיסי ותרפיה וכו'.

היו"ר עי פרץ;

מה שיעור ההשתפות של הבר קופת-הולים מכבי כשהוא קונה תרופה בבית-מרקחת שלכם

ובכמה הוא משתתף כשהוא קונה תרופה לפי מרשם בבית-מרקחת פרטי?

אי שמאי;

איו הבדל. אין שום הבדל אם הוא קונה בבית-מרקהת פרטי או בבית-מרקחת של

הקופה.

היו"ר עי פרץ;

ההבר שמקבל שירות בקופת-הולים שבקרית-מוצקין, ומקבל שם מו-שם לתרופה, האם הוא

יכול לקנות את התרופה בהיפה?

אי שמאי;

בכל מקום בארץ ובכל בית-מרקחת פרטי בארץ. שיעור ההשתתפות שלו יהיה אותו דבר,

ללא שום הבדל, בכל מקום בארץ.

אם תוסר ההגבלה הקיימת לגבי המרחק, אנחנו נראה זאת לברכה.

הבעלות על בית-המרקחת יכולה להיות, לדעתנו, כפי שמוצע פה, בידי כל גורם, כולל

קופת-הולים, אם היא מעוניינת להקים בית-מרקחת - לקופה אין ענין להקים בית-מרקחת

רגיל אלא לשירות החברים בלבד - והמפעיל של בית-המרקרות צריך להיות רוקח.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לך.

האם יש איזה שהוא גורם שלא שמענו אותו? פרופסור בניטה, מנהל המחלקה לרוקחות

בבית-הספר לרוקחות. בבקשה.



ש' בניטח;

אני רוצח להתמקד במה שמדאיג את האקדמיה ומטריד אותה - ההשלכות שתהיינה לחוק

הזה על תדמית המקצוע או על העתיד המקצוע, שהוא הרוקחות. אני מייצג פה את

האוניברסיטה. אני לא מדבר באופו פרטי.

בשתי ישיבות שישבתי כאו התעלמו בכלל מכך שהתרופה הוא לא מוצר צריכה רגיל.

כולנו יודעימ שתרופות הן מסוכנות. אנחנו יודעים שהן גורמות לתופעות לווי, למי

קלות יותר ולמי הרבה יותר קשות. אם היום יש תרופה חדשה, ולא מעניין אותי מאיפה

היא באה, שיכולה להפחית תופעות לווי, אפילו מחירה גבוה פי 10 מתרופה קיימת, אני

מברך על כך. השורה התחתונה היא שתרופה זו תחסוך למדינת ישראל ולאוכלוסיה הרבה

כסף והרבה ימי אשפוז, שכולנו יודעים שהם יקרים. לכן אסור להתעלם מן העובדה הזאת.

חייבים להביא בחשבון מה עושה תרופה ולא רק מה מחירה.

צויין כאן, ובצדק, שמרבית התרופות המסופקות הן לפי מרשם רופא ולחולה אין בכלל

שיקול דעת. החולה מגיע לרופא שקובע את האבחנה הנכונה ונותן לו את התרופה הטובה

ביותר. אני שמה שלהבדיל ממדינות אחרות, גם באירופה ובארצות-הברית, אצל הרופא

שלנו עדיין לא נכנס השיקול הכלכלי אלא עומד מולו רק הענין המקצועי וטובת החולה

שעומד לפניו. אני מברך על כך שהוא לא מתייחס לחלק ולצד הכלכלי.

אינני יודע מהי הפשרה שהושגה בנושא הבעלות. אני מבקש לומר איך אנחנו,

באוניברסיטה, רואים את הדברים.

היו"ר עי פרץ;

אולי תוכל לתת לנו נתונים, כמה בוגרים יש לכם בשנה, מהי ההתפלגות מהי ההשפעה

שיש לעלייה על המקצוע.

שי בניטה!

בית הספר לרוקחות הוא היחידי שיש בארץ. הוא ממוקם בירושלים. הוא שייך

לאוניברסיטה העברית. הוא מכשיר היום כ-70 סטודנטים כל שנה, נוסף לתכנית הסבה.

לפני מספר שנים היה מרקור ברוקחים במדינת ישראל. החליטו, המועצה להשכלה גבוהה,

שבמקום לפתוח בית-ספר שני לרוקחות ואז אולי תהיה אינפלציה ברוקחים, עדיף לבנות

תכנית הסבה על תשתית קיימת בירושלים. נוסף למחזור הרגיל של 70 סטודנטים אנחנו

מקבלים עוד 25-20 סטודנטים בוגרי כימיה וביולוגיה אשר לומדים במשך שנתיים בבית

ספר לרוקחות ומכשירים אותם להיות רוקחים. זאת אומרת שהמחזורים היום גדלו - 95-90

בוגרי בית-ספר לרוקחות לשנה.

יש לנו גם תכנית למוסמך, תואר שני. לומדים 50-40 סטודנטים. ויש לנו תכנית

לתואר שלישי, דוקטורים לרוקחות. לומדים 25-20 סטודנטים.

עולים חייבים לעמוד בבחינת הסמכה כדי לקבל ישירות. הוכנו תכניות הכשרה והסבה

שמבוססות על מספר שעות לימוד בפרמקולוגיה, בכימיה וברוקחות. הרוקחים האלה,

העולים לומדים בשלושה מרכזים - חיפה, תל-אביב, ירושלים. היתה רק תכנית אחת. אני

לא יודע מה קרה לעולים מאז. בשנה שעברה הכשרנו בבית-הספר לרוקחות כ-60 עולים. אם

אינני טועה, 70% מהם עמדו בהצלחה בבחינות משרד הבריאות וקיבלו את הרשיון לעסוק

ברוקחות במדינת ישראל, כמו כל בוגר בית-ספר לרוקחות.

בתום ארבע שנות לימוד הסטודנטים הייבים בחצי שנה סטז', אני שומע שבשנה

האחרונה הסטודנטים שלנו מתקשים למצוא מקומות סטז' , כי קופת-חולים, בתי-חולים וגם

בתי-המרקחת הפרטיים אינם כל כך רעבים לרוקחים כמו שהיה פעם ולא מוכנים לשלם את

הסכום הצנוע שהם צריכים לשלם, 10% פחות מהדרגה הכי נמוכה של רוקחים.

רואם אתה יכול לומה שהשינוי בחוק יגרום לסיכון בגלל אספקת תרופות לא מתאימות?

מה עמדתך לגבי חיקפי הצריכה ותרבות הצריכה בארץ.

שי בניטה;

לדעתי, שינוי הסטאטוס, שבעל בית מרקחת לא יהיה רוקח, זה טומן בחובו ממש סכנה.

אני חושש שבתי-מרקחת ייהפכו להיות מודל כלכלי לאספקת תרופות והשיקול העיקרי שלהם

יהיה רווחי וכלכלי ולא טובת הציבור.

במשך ארבע שנים אנהנו מרביצים תורה לסטודנטים שלנו ואנהנו חוזרים ומטיפים להם

עד כמה תרופה היא כשוכנת. הדימוי שיש לתרופה, כאילו היא רק מרפאה, איננו מדוייק.

טעות קטנה בתרופה או במינון עלולה לגרום נזק ואפילו מוות. בתי-חולים יודעים על כך

ואינם מפרסמים זאת ברבים. תופעות לווי גורמות לאשפוז של 5%-10%. בארצות-הברית -

אני קורא את זה בספרות המקצועית - 15% מהאשפוז זה משימוש לא נכון או משימוש יתר

בתרופות או מטיפול לא נכון.

אין לי נתונים לגבי ישראל. לא שמעתי אם הם הם התפרסמו על-ידי משרד הבריאות.

אין לי ספק שבמשרד הבריאות יש נתונים.

הרוקח הוא האיש האחרון שבא במגע עם החולה. החוק הטיל עליו אהריות כבדה מאד

והסמכות גם היא צריכה להיות בידיו. אם אדם, כדי לעשות רווחים, ישקיע כסף

בבית-מרקחת ויקח רוקח כשכיר, אני מאד חושש שבעל בית-המרקחת יטיל על הרוקח לרוצים

שיפגעו ביכולת האתיקה המקצועית של הרוקח. אנחנו חושבים שאם לוקחים מקצוע כמו

רוקחות, שיש לו דימוי חיובי, והופכים אותו למקצוע סהיר, הוא מאבד מהאטרקטיביות

שלו. אם נהפוך את מקצוע הרוקחות לעסק סחיר, יקרה לו מה שקרה למרפאות השיניים,

שמתפקדות כמרפאות כלכליות ולכן יש גם ירידה באיכות הטיפול.

נכון שהיום הרוקחים אינם מרקחים וזרופות. הם מנפקים תרופות. יש היום אלפי

תרופות שונות בבתי-המרקדות. טעות או ניפוק תרופה לא נכונה, זה עלול לגרום לתופעות

המורות ואפילו למוות. מיליוני מרשמים מנופקים לאוכלוסיה. אין טעויות. זה נובע

מהכשרה מקצועית עמוקה, רחבה ומושלמת שאנחנו נותנים לאנשים שלנו, כדי שלא יקרו

טעויות. אס תחת לחץ תהיה חלילה טעות, נצא בהפסד גדול.

אמרת שיש בעיה בשלב הסטז', האם יש בעיה אהרי שלב הסטז '?

שי בניטח;

כיום הרוקהים עדיין מוצאים עבודה במקומות מסויימים אם כי אולי אין להם אותה

אפשרות בהירה כמו שהיתה להם בעבר. אני לא חושב שיש אבטלה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לך.

אי בר-אור;

אני חושב שצריך לדבר על זמינות ועל השירות לציבור. השירות לציבור צריך להיות

הטוב ביותר ובמהיר סביר, במחיר הנמוך ביותר שיכול להיות. בית-המרקהת צריך להיות

זמין. משני אלה ניתן להסיק שצריך לבטל את הגבלת המרהק ולטפל בנושא המחירים. יכול

מאד להיות שתחרות חופשית לא היא שתיתן בהכרח את המחיר הזול ביותר ללקוח.



אנחנו חושבים שבעלות על בית-מרקחת צריכה להיות בידי רוקח מורשה.

היו"ר ע' פרץ;

אצלכם בכלל-פארם, כשיפתחו בית-מרקחת, בית-המרקחת יהיה שייך לרוקח?

לדעתי כן. זו דעתנו. היום זה המצב.

הוא הבעלים?

חבעלים.

הוא משכיר ממך את אותם מספר מטרים? איך זה הולך.

אי בר-אור!

אני קודם כל רוקח.

אתח רוקח? איד אתה עובד?

אי בר-אור!

אני אומר שכל בית-מרקחת צריך להיות בבעלות של רוקח. חוא צריך לחיות חבעלים של

בית-המרקחת. הוא יכול להיות זכיין. הוא יכיל להיות זכיין על שטח.

באופו בסיסי רשת חסופר-פארם תומכת בשינויים המוצעים בחוק. ברור לכולנו שסטרת

חחוק לתת שירות זמין וטוב לצרכו, ובסישור הסחירים - שהתרופה תהיה במחיר הסביר

ביותר.

אבל חברי חוועדח חייבים להסתכל על הנושא הזח בקונטכסט חרבח יותר רחב ולא רק

על המישור חנוגע לרוקחים. אני חושב שקופות-החולים ישכילו לעשות אם ייצאו סחנושא

הזח ושל צרכן יוכל לקנות את התרופה בכל מקום זסין, בשירות חטוב ביותר ובסחיר

חסביר ביותר. אני סשוכנע שכל הרוקהים וגם אנשי האקדמיה יהיו סאושרים שחסקצוע חזח

פתוח ולא סגור במונופולים.

לדעתנו, סשרד חבריאות חייב לקשור את שינוי הסעיפים בהוק חזח עם תכנית שתתפרס

על חמש-שש שנים, חן בנושא של הבעלות על בתי-מרקחת, בעלות לא של רוקחים והקמת

בתי-מרקחת ללא הגבלה וכן להפריד בין תרופות ,O.T.Cתרופות ללא סרשם, לבין תרופות

בסרשם. את התרופות ללא מרשם אפשר לפתוח לתחרות מלאה וביחס לתרופות עם מרשם צריך

להגיע להגדרות אחרות.

הרעיון הבסיסי בחוק הוא מצויין אבל חייבים להיות מודעים להשלכות חסרחיקות לכת

שיכולות לחיות.



היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לך.

אני חושב שהתחרות בין בתי-המרקחת צריכה להיות על יידע ושירות ולא על מחיר.

בתי-המרקחת הפרטיים נתנו שירות כשבמערכות האחרות היו שביתות. רוקח שמכיר את

הקליינט שלו, שהוא חולה אסטמה, לא יתן לו תרופה שאותו חולה מבקש, ללא מרשם, כי

חוא יודע שאותה תרופה יכולה להזיק לו.

אני מודח לך.

יושב- ראש הוועדה ביקש ממני בפעם שעברה להגיש לו דו"ח כולל וגם דו"ח כלכלי על

בתי-מרקחת, עם אישור של רואה-חשבון. העבודה נעשתה. אני מבקש להגיש לך אותה.

אולי תאמר לנו מספרים כלליים.

יש לי דוגמה ביחס לשבעה בתי-מרקחת פרטיים, דו"ח עם אישור של רואח- חשבון.

אני אעביר את זה ליושב-ראש.

תציין את מקום היישוב, כדי שנדע על איזה אזור מדובר.

בית מרקחת במרכז תל-אביב, הפדיון השנתי שלו ממכירות, סך-הכל השנתי בשנת 1991.

מיליון-156 אלף שקל. זה הסך-הכל השנתי.

כולל כל חמוצרים, גם שמפו.

זה בית-מרקחת ממוצע לפי דו"ח גבעולי, פרופסור גבעולי מאוניברסיטת תל-אביב.

זח בית-מרקחת בינוני אמצעי. הרווח השנתי של בעל בית-המרקחת כ-79 אלף שקל. בעל

בית-המרקחת לא קיבל משכורת מבית המרקחת עצמו. אלה הרווחים שלו, 79 אלי שקל.

כמח עובדים חוא מעסיק?



מ' אלגרבלי;

הוא מעסיק שלושה עובדים. הפדיון השנתי שלו מיליון ו-156 אלף שקל. הרווח שלו

לפני מס 79 אלף שקל.

היו"ר ע' פרץ;

היו לו השקעות באותה שנה?

אני פה, אני יכול לומר.

היו לך השקעות באותה שנה?

לא.

היו"ר ע' פרץ;

שוס דבר.

בעל בית-המרקחת;

נכון. צריך לציין שבית-המרקחת לא בבעלותי. אני מהזיק בו בשכירות.

המבנה לא בבעלותך.

המבנה לא בבעלותי.

היו"ר ע' פרץ;

מה הם דמי השכירות?

קריאה;

זה לא שכר דירה. זה דמי זיכיון.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא שכר דירה, זה דמי זיכיון, זה מחיר אהר. איזה חלק זה מכל ההוצאות שלד?

בעל בית-המרקחת;

דמי הזכיון, אני משלם 6.25% מהמחזור.



מ' אלגרבלי;

בית מרקחת בדרום הארץ, בנתיבות, עיר פיתוח, הוא מנוהל על-ידי שתי רוקחות שחן

השכירות היחידות באותו בית-מרקחת, הפדיון היה 750 אלף שקל- הרווח לפני מס הוא 89

אלף שקל. שם אין שכר עבודה.

זח הרווח לשתיהן.

מ' אלגברלי;

לשתיהן.

ברוטו.

מ' אלגרבלי;

ברוטו.

לרו"חות שאני נותו יש אישור של רואה חשבון. אני משאיר את זח בידי חוועדח.

בית-מרקחת באזור פתח תקוח, הבית-מרקחת הזה הוא בבעלות המחזיק בו, זאת אומרת

חוא צריך לזקוף עוד שבר דירה על-חשבונו. זה בית מרקחת בינוני ומעלה. המכירות

שלו מיליון ו-530 אלף שקל. ההוצאות שלי כ-18%. הרווח חנקי 120 אלף שקל, 10 אלפים

שקל לחודש. בעל-בית המרקחת לא מקבל משכורת. זה הרווח היחידי שלו, כולל חשכר חדירח

הזקוף על המקום שהוא נמצא בו.

ועוד בית מרקחת מאד קטן, באזור הפריפרי של תל-אביב, בית-מרקחת שכונתי מאד. כל

הפדיון של בית-חמרקחת 435 אלף שקל. לבעל בית המרקחת אין הוצאות כשכר עבודח. חוא

היחידי שעובד בבית-המרקחת. יש לו חוצאות שכר דירח - 23 אלף שקל, מיסיס, חוצאות

אחזקח. ההכנסה - 56 אלף שקל. לפני מס. מתוך פדיון של 435 אלף שקל.

אני מודח לך.

בבקשה אדוני המנכ"ל.

מ' שני;

רבותי, לא נכון שבמדינת ישראל לרופא אין שיקול כלכלי. כשהרופא ניגש לתרופה

הוא צריך לחביא בחשבון שלושה דברים: תועלת. תולדה והשלכה, כלכלח.

הניפוק של תרופח חוא רק על-ידי רוקח, הוא ישאר רק על-ידי רוקח, וחאחריות חיא

שלו. אני בטוח שמלמדים את הרוקחים אחריות מקצועית ואתיקח. פירוש חדבר ששום לרוץ לא

ימנע מהרוקח לעשות מה שהמצפון והיידע הרפואי שלו אומרים לו. אם מחנכים אותם

לאתיקח ולאחריות מקצועית - אני לא מודאג.

ובתור מנכ"ל אני אומר, לא ניתן לפגוע במקצוע שלכם.

צריכת יתר. מרבית המרשמים ניתנים על-ידי הרופאים. חחיק חזח לא ניגע

ברופאים.



היתה ועדת חקירה ממלכתית, ועדת (תניהו, לבדיקת שירותי הבריאות. הופעתם

והעדתם. ועדת נתנינו המליצה פה אחד לעשות מה שהחוק המוצע אוסר.

ושוב כמנכ"ל אני אומר, אנחנו נקפיד שתדמית המקצוע לא תשתנה. אנחנו לא ניתן

להרוס את המקצוע של הרוקחות ולא של בעלי בתי-מרקחת. יש בעיות ביחס לסטז' - בוא

נשוחה. לא זה המקום.

אם תרופות יינתנו חינם או יימכרו במבצע, נילחם נגד אותו גורם. לא יהיה דבר

כזה. אסור שתרופות תינתינה בחינם או במבצע נמוך. זה לא יהיה. אסור. אנחנו נדאג

לתקינה המתאימה שתמנע דבר כזה.

לי לא ידוע שיש איזו פשרה עם שר הבריאות לגבי הבעלות על בית-מרקחת. שר

הבריאות איתן בדעתו ואנחנו איתנים בדעתנו.

לא משנה מי ישב במשרד הבריאות, שמאל או ימיו. הדעה היתה אחידה. שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, כשהיתה סגן שר הבריאות היא ישבה בראש ועדה שהמליצה על מחיר

מקסימלי אבל לא על מחיר מינימלי. היא המליצה על תחרות.

10% מתחת למינימום.

מ' שני;

לאיור מכן היא שינתה את דעתה. זה מופיע במחשבים. יש תיקון.

חיים רמון באותה דעה. אהוד אולמרט באותה דעה. כל שרי הבריאות מ-1985 חיו

באותה דעה. אנחנו מאמינים שזו טובת האזרח במדינת ישראל. מי שיש לו נתונים אחרים

- אני מזמין אותו להיפגש איתי. שיביא נתונים. גם אני אביא (תונים.

תודח רבה.

היו"ר ע' פרץ;

חברים וחברות, הגענו לסוף שלב השימוע.

נשמח אם בישיבתנו הבאה יודיע לנו משרד הבריאות שיש הסכמות ויהיה בידיו מסמר

של הגוף שאיתו הגיעו להסכמה.

חפרטנר העיקרי שלנו זה הסתדרות הרוקחים. אם לחברים יש ההסתייגויות לסעיפים

הרשומים בחוק, אני מבקש שהם ירשמו אותם, ליד כל סעיף. חשוב שבעת ההצבעה יהיה ברור

לנו על מה יש הסכמה ועל מה אין הסכמה.

מר לוין, אם תהיה הסכמה שלדעתך משנה באופן מהותי את הסעיף המקורי, אני מבקש

שזה יובא לידיעת הגורמים שהיו כאן. כדי שהם יוכלו להביע את עמדתם. שלא יהיה מצב

שגורם מסויים רושם, לסעיף 1 - מסכים, ובעצם סעיף 1 שעליו אנהנו מצביעים הוא בכלל

סעיף 1 אחר.

את הישיבה הבאה נקיים רק בהשתתפות הגורמים המקצועיים של המשרד. לא ישתתף כאן

שום גורם נוסף.



אנחנו עוסקים בחקיקה שפותחת בגישה חדשה בנושאי בריאות רגישים. אני מבקש

להבהיר שלחברי הוועדה אין שום מחוייבות לעמדותיו של שר בריאות זה או אחר. חברי

הוועדה יצביעו לפי מצפונם. כוועדה של הכנסת אנחנו לא מחוייבים לשום גורם ולשום

תהליך היסטורי שהיה. אנחנו מחוייבים רק לגבי העתיד, שמבחינתי הוא טובתם הרפואית

של אזרחי ישראל ונסיון ליצור שוק שמצד אחד מוריד את רמת המחירים ומצד שני לא יוצר

רמת צריכה מוגברת ושומרת על איכות המקצוע. שום דבר לא יהיה הפקר.

אנחנו אנחנו נדאג לראות האזרח במרכז העשייה. הוא מעניין אותנו לפני כולם.

אנחנו ניצור ניצור את הכלים שבהם תינתן בידינו האפשרות לפקח על כד שלא יווצר פה

מצב של "קנה שני אקמול - תקבל סירופ חינם" או "תקנה שלושה סירופ - תקבל אקמול

חינם".

אנחנו נדאג שמערכת הכללים שתיקבע כאן גם תיצור מצב שלא רק מרכזי הארץ ייחנו

אלא שכל האוכלוסיה במדינת ישראל תיהנה משירות טוב. שלא יהיה מצב שבנתיבות ימכרו

רק תרופות מסויימות ובאזורים אחרים ימכרו כמה סוגי תרופות וכמה אלטרנטיבות. נשתדל

לעשות חקיקה טובה בכל מכלול השאלות האלה.

אני מאחל לכולכם הצלחה והרבה בריאות ופחות תרופות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.