הכנסת השלום-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"ט בשבט התשנ"ג (10 בפברואר 1993). שעה 00;09

היו"ר ע' פרץ

ת' גוז'נסקי

י . כץ

ש' הלפרט

ני בלומנטל

שי עמור

מ' ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י י ערד -סמנכ"ל " יי יי

אי רייס - נציגת יי יי יי

בי חבוט - מי האגף למחלות ממושכות וסיעוד

במשרד הבריאות

אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים במי חבריאות

שי פרידמן - מי השירות לזקן במי העבודה והרווחה

נ' מיכאלוב - משרד האוצר

ו י נתנאל - עו"ס מחולון

צי כהן - עירית ת"א, איגוד העובדים הסוציאליים

עי טודר - מרכז השלטון המקומי

עי עופר - מנכ"ל מט"ב

ר' לב - מנהלת חברת הסיעוד מ.א.מ

ר' רמות - מנהלת הברת סיעוד

מי עמית - מנהלת חברה לשירותי סיעוד

ב"ש דנקר - מזכירת אגוד מקצועי במ.פ. ירושלים

הי אסייג - יו"ר ועד העובדים מט"ב

מי ממן - הברת ועד העובדים מט"ב

עי קרישבסקי - הברת ועד העובדים מט"ב

נ' באומן - סמנכ"לית קופ"ה כללית

מי הולצמן - עו"ס ראשית בקופ"ה מכבי

ר' שובל - קופ"ח לאומית

מי נתנזון - " "

צי לוין - היועה"מ למשרד הבריאות

ר' נוימן - הברת מ.א.מ

ר' שרוני - הברה סיעודית

מזכיר/ת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; דיווה על ביצוע הוק ביטוח סעוד



דיווח על ביצוע חוק ביטוח סעוד

היו"ר עי פרץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נשמע היום דיווח על ביצוע חוק ביטוח סעוד. לפני

שנתחיל בנושא שעל סדר-היום, אני מבקש להודיע לפרוטוקול כי נתקבל מכתב ממר פז,

סמנכ"ל בכיר במשרד חעבודח והרווחה המבקש לחודיע בהמשך לפני יתנו בעניו היחס

לעובדים במפעל ו ולפוט בקרית-שמונה ( למי שאינו זוכר, הכו ו נח למפעל מקסכן): בתשובה

לפניית חבר-חכנסת עמיר פרץ אל ראש- הממשלה, הוריני להודיעך כי הממונה על ירקי עבודה

בוחן את הנושא וישיבכם ישירות. אני מבקש מן הממונה על ירקי עבודה שבשבוע הבא

תימסר לנו תשובה ישירה.

יש כאן מכתב של עוזר נציב מס הכנסה בנושא מפעלי שפירא, אך אני הושב שהוא לא

רלוונטי לאור הפרסומים על-כך ששר האוצר צריך להכריע בענין ההוב האגדי המתקרב

ל-200 מליון דולר.

מי ציפורי;

11 מליון שקל הוא חייב לביטוח הלאומי.

היו"ר ע' פרץ;

יש כאן גם בקשה להצעה לסדר של חבר-הכנסת יוסי כץ הכותב; ביום 3.2 הוכרז סכסוך

עבודה במשרד החקלאות, בגלל תכנית המשרד להפריט את שירותי ההדרכה והמקצוע. ביום

19.8 נחתם יוסכם בין שר ההקלאות לבין העובדים, לפיו כל הליך הקשור בעובדי משרד

החקלאות ייעשה על דעת העובדים ובשיתוף מלא איתם. לעובדים יש תהושה שבניגוד להסכם,

הנהלת המשרד עוקפת את התחייבויות השר בכיוון של הפרטת שה"מ, תוך כדי ערעור יחסי

עבודה וסכנת פיטורי מאות עובדים. לפיכך אבקש לזמן את שר החקלאות ואת הנהלת משרדו

לדיון דחוף בוועדה.

אני מבקש להודיע כי אנו ממליצים לפנות לשר החקלאות. אנו מעדיפים לא להתערב

מיידית בסכסוכים שיש להם היבט מקצועי, ושעיקר ההתדיינות בהם צריכה להסתיים במסגרת

האגודים וההסתדרות הכללית. רק אם יהיה משבר אשר יגרום לסכנת פיטורים, ייתכן שנראה

צורך להתערב. בשלב זה אני מבקש שהוועדה תיפנה לשר החקלאות, ותביא לידיעתו את

המצב. נבקש את תשובתו לוועדה.

אני מבקשת להעלות לדיון את הידיעות המתרבות על כוונת האוצר ליזום שינויים

בהוק שכר מינימום. נכון שאין זו פעם ראשונה שיש ידיעות מסוג זה, אך מאחר שאנו

נמצאים במצב של נסיון להגן על שכר מינימום, אני חושבת שמן הראוי שהדבר יידון

בוועדה. יש הצעות של גרנית להכנסת הוותק לתוך שכר המינימום ו נקיטה בצורות שונות

של הישוב. %70 מעובדי המדינה מקבלים היום השלמת הכנסה, מאיור ושכרם היסודי נמוך

משכר המינימום. אם יכניסו את הוותק לחישוב השכר, הם יעלו מעל לשכר המינימום.

היו"ר עי פרץ;

אני הושב שאנו צריכים להיות זהירים בהעלאת הנושא לדיון. בכל פעם שנעלה את

הנושא לדיון, עלולים לנסות לנגוס בשכר. אני רוצה להודיע שאיני מציע לאוצר לפתוה

נושאים כאלה לדיון, ללא הסדר איתנו. אם זה יגיע אלינו, אנו ניטיב ולא ננגוס. אני

מציע שנסכם כי הוועדה פונה אל כל הגורמים באוצר בבקשה לא להכריז הכרזות שאין

מאחוריהן החלטת ממשלה או כנסת, ויש בהן הוסר אהריות כלפי צבור העובדים שגם כך

בקושי מתקיים משכר המינימום הניתן לו.



אנו ניגשים לנושא שעל סדר-היום. ראשית, מבקש דיווח על יישום חוק סעוד והאם יש

מקום לשקול הכנסת שיפורים בו. לאחר-מכן חייתי רוצח שנבדוק את השלכות חחוק על שוק

חעבודח שיצר, גם מבחינת הכנסתם של גורסים חדשים לשוק וגם מבחינת הוצאתם של גורמים

קודמים.

מ' ציפורי;

לאיור כמח שנים כחן חחוק מתבצע, לדעתי זהו אולי חחוק חיפח וחתורם ביותר שקיבלח

מדינת ישראל בשנים האחרונות. חיתח אוכלוסיה של עשרות אלפי אנשים שהוכנסו אל מתחת

לשטיח. מתוך המספר חעצום הזה של קשישים אשר מקבלים חיום את שירותי הסיעוד, בשעתו

קיבלו באמצעות קופת-חולים כללית כ-5000 איש את שירותי הסיעוד, ואילו מכל חיתר

החברה הישראלית התעלמה. למעשח, הוצאנו מתחת לשטיח עשרות-אלפי אנשים שהיו זקוקים

גם קודם לטיפול סעודי.

זחו אולי אחד חמקרים חבודדים בחם יש שיתוף פעולח בין חדרג הצבורי-ממשלתי לבין

הדרג חמקומי, וזאת מיום שחחוק חוקק ובמחלד כל חשלבים לביצועו. שותפים לכד חמוסד

לביטוח לאומי, משרד חעבודח והרווחה, משרד חבריאות והרשויות המקומיות. שיתוף פעולח

כזח בין כל חגופים והרשויות חוא דבר נדיר.

הצבור הרלוונטי חוא של 546 אלף איש, מתוכם חלק שחם מקרים קשים יותר. צריך

לחביא בחשבון ש-150 אלף מהם חיים על קיצבתם. מאז תחילת חחוק חגישו 118,045 קשישים

תביעות. מספר התביעות שחוגשו למוסד לביטוח לאומי הוא 167.141 וזאת מפני שמספר

אנשים חגישו תביעות חוזרות, תביעות בגין החמרה או נסיון נוסף לאחר- שנפסלו. מספר

חנחנים מחחוק חוא 78,752. זחו מספר מצטבר של אנשים אשר נמצאו זכאים ליחנות

מחחוק.

אי רייס;

ב-1988 נחנו מחחוק 8500, ב-1989 - 20,410, ב-1990 - 27,685, ב-1991 - 31.501

וחיום אנו מגיעים ל41.000

היו"ר עי פרץ;

בתוך ה-41 אלף כלולים כל אלח שנמצאו זכאים בשנים קודמות, פרט לאלח שנפטרו?

אי רייס!

ישנם %25 פטירות מבין חזכאים. יש אנשים אשר מקבלים את חגימלח לתקופח קצרח,

למשל אחר שבר בצוואר הירך. מתוך 78 אלף זכאים, כ-30 אלף נפטרו. חיתר מתחלקים בין

כאלח שעברו למוסדות או שמצבם השתפר.

מ' ציפורי;

מתוך 188 אלף מגישי חבקשות נפטרו 40.431. זה היה צבור במצוקח אמיתית, והשאלה

חיא אם חספקנו לשפר את איכות חייהם בשנותיחם האחרונות. מתוך 40 אלף מגישי בקשות,

30 אלף נמצאו זכאים ו-36 אלף נידחו. גם אלח שהוועדה דוחה אותם, זקוקים לעזרח

ונידחים רק משום שחסרה לחם חצי נקודה. הקריטריונים שנקבעו הם די קשים. לפני

שנתיים קיבלנו הוראה לקבוע קריטריונים שישאירו אותנו רק עם 17 אלף מטופלים. אמרתי

אז לסגן חשר שיאמר לי איפח אפשר לחקשיח את וקריטריונים, ואנו נאמר אם אנו מוכנים

לכד או לא. על כל פנים, כד אמרתי, נפרסם זאת בצבור. כד הצלחתי לחסיר את רוע

חגזירח.

יש חיום 39,864 מקבלי שירותים בפועל, ישנם עוד 98 שמקבלים גימלח כספית, 60

מאושפזים זמנית וכאלח שמסרבים לקבל עזרח - 978. היום נמצאות 7000 בקשות בטיפול.



ת' גוז'נסקי;

האם מדי חודש מתווספות אלף בקשות.

אי רייס;

בערך.

היו"ר עי פרץ;

של מי הסוטיבציה להגיש את הבקשה?

מי ציפורי;

זו בדרך-כלל מוטיבציה של שירותי הרווחה הלוקליים והשירות לזקן במשרד העבודה.

העובדים הסוציאליים מסייעים לקשישים להגיע אלינו ולהגיש את הבקשות. גם המשפהות

מסייעות לקשיש להגיש בקשה.

היו"ר עי פרץ;

כיצד מתחלקים 439,86 מקבלי וקצבה, מבחינת סוג השירות שהם מקבלים?

אי רייס;

יש שתי קבוצות של זכאים; כ-%70 מקבלים את הרמה הנמוכה של הקיצבה. לקבוצה הזו

אשר מקבלת טיפול בית, מקבלת 10 עד 11 שעות שבועיות. %30 הנותרים מקבלים את הרמה

הגבוהה, בין 15 ל-16 שעות שבועיות.

בסך-הכל מדובר ב-1.857.772 . שעות. לכך צריך להוסיף כ-3000 איש אשר

נמצאים במרכזי יום, ומקבלים שם את הטיפול הסעודי. 451,80 ימי טיפול ניתנים במרכזי

טיפול. השירות הזה מספק גם מוצרי ספיגה ל-152,4 קשישים. כמה מאות אנשים מקבלים

גם שירותי מכבסה. הלק מהזקנים מקבלים את שני הדברים.

חברה אשר רשאית לתת שירותים היא דוברה המאושרת על-ידי משרד העבודה והרווחה. הם

צריכים להיות אחראים על-כך שהאנשים יקבלו הכשרה מינימלית לטיב יושירות שהם צריכים

לתת, במסגרת מט"ב נמצאים 33% מכלל הנהנים במסגרת ההוק, במסגרת מלכ"רים - 14%

ובמסגרת הברות עסקיות - 51%. 2% מקבלים את השירותים במסגרת הקבוצים. לצורך זה

מט"ב פועלת כמו כל הברה עסקית. יש לנו הסכמים מפורטים עם כל ההברות האלו, אשר

אומרים מה עליהן לעשות וכיצד.

הדוברות האלו מפוזרות על-פני כל הארץ, והוועדה המקומית בוחרת את ההברה אשר

תיתו את המטפל. למטופל יש רשות לדהות מטפל אהד ולבקש אחר. זהו שוק חופשי שהיותר

טוב זוכה בו. לביטוח הלאומי אין נגישות למתן אישורים לחברות ולבחירת נותו חשירות,

אבל כגוף אשר יושב על הקופה אנו מקיימים בקרה. הבקרה שלנו נעשית בכמה תהומים; יש

לנו 3200 מתנדבים במסגרת שירותי הייעוץ לקשיש. קבענו בעדיפות ראשונה את הטיפול

באוכלוסיה הקשה הזו, בדרך של ביקורי בית או בשיחות עם היועצים. אנו ערים למה

שקורה בתחום הטיפול בקשיש. בקרה נוספת נעשית באמצעות מחלקת הגבייה שלנו. אנו

שומרים על הזכויות הסוציאליות של העובדים וכוי. במקומות בהם אין מרכז ייעוץ

לקשיש, שכרנו שירותי חברה אשר מקיימת את הבקרה. אנו שבעי-רצון מהטיפול לו זוכים

המטופלים. למעלה מ-85% מהאנשים האלה מביעים את שביעות-רצונם. אם יכפילו לנו את

הצוות העוסק בייעוץ לקשיש, בו ודאי נוכל לעשות זאת באינטנסיביות רבה יותר. יש 36

אלף נידחי סעוד גבוליים, אשר אנו עורכים אצלם עשרות אלפי ביקורים בשנה.



ת' גוז'נסקי;

אלת ביקורי סימפטיה?

מ' ציפורי;

זאת כדי שלא ימצאו גופות בחדרים. לפעמים מתקשרים אליו טלפונים ולפעמים באים

לבקר אותו. אילמלא החוק חזה, כלל לא היינו יודעים על הזקנים האלה.

העלות בשנת 1992 היתה 305 מליון ש"ח. במחירי 1992 המחירים היו כמעט מליארד

שקל. הוק הסעוד עסק בעוד שני נושאים: האחד, פיתוח שירותים בשיתוף עם אש"ל ומשרד

העבודה והרווה. כאן העלות השנתית ב-1992 היתה 12 מליון ש"ח. הכוונה היא בעיקר

למרכזי יום גריאטריים. 51 מליון ניתנו לתוספת מיטות בבתי אבות ומוסדות גריאטריים.

העלות השנתית של השתתפות בההזקת הקשישים במוסדות גריאטריים היא כ-40 מליון.

היו"ר עי פרץ;

אלה כספים שלא הוזרמו לפני החוק?

מ' ציפורי;

לא. היו הסדרים של משרד הבריאות ע0 משרד האוצר. אלה כספים אשר מועברים למוסד

במסגרת הוק סעוד.

בשירותים קהילתיים הושקעו מאז כניסת ההוק לתוקפו ועד היום 47 מליון שקל.

מהו התקציב הכללי שלד?

מי ציפורי;

התקציב שאנו פועלים במסגרתו הוא גרעוני. עדיין יש לנו אפשרות לגמישות בין

הסעיפים, וכך העברנו מליארד שקל מקרן אמהות למימון חוק ביטוח סעוד. אנו לא

מעוררים את הבעיה הזו, שמא יקטלו את הנושא. החלטת ממשלת ישראל לא שונתה: הס

רוצים לכל היותר 19 אלף איש במסגרת הוק סעוד. מאהר ואתם רואים שיש היום פוטנציאל

של 1 4אלף זכאים, ומתוכם 31,600 מקבלים, אנו סבורים שעדיף לא לעורר את הנושא עד

שירווה. בכל הנוגע לתקציבים, אנו מנסים לתמרן בין הסעיפים. בשנה שעברה קיבלנו לכד

אישור מהמועצה, ואני מניה שכד יהיה גם יושנה.

ב' הבוט;

עוברות שנים, אשר שמרגישים את מימושו של ההוק בשטה. ארח- הביטויים למימוש

ההוק הוא שתור ההמתנה למיטות סעודיות ירד פלאים, ויש היום הרבה מיטות ריקות

בבתי-אבות. אני מדבר על מאות מיטות.

מי ציפורי;

אני רוצה להוסיף ולומר כי אין ספק שקופות-החולים הן שותפות לביצוע ההוק,

ופעמים רבות היוזמה לתיקונים בהוק באות מהן. הואיל וקופת-הולים כללית מטפלת

בלמעלה מ-80 אחוז מהקשישים בארץ, היא רפרנט השוב בכל הנוגע להוק הזה - גם לתכנונו

וגם לביצועו.



ב' חבוט;

חתור לאשפוז סעודי מגיע היום לאלף איש, למרות שירד משך הזמן שהפרוצדורה חזו

נמשכת. בזמן שאותם אנשים שוחים בארץ, חם מקבלים את הטיפול באמצעות חוק ביטוח

סעוד.

סח הסיבה לכך שעליחם לחמתי ו לאשפוז?

בי רובוט;

אנו ממשיכים בדפוסי אשפוז של חולים סעודיים כמו לפני עשר שנים. הסיבה לכד חיא

תקציבית. עדייו איננו רואים את תוצאות יישום חחוק לגבי חחולים הסעודיים. עובר זמן

עד שהמשפחה מסדרת את כל הניירת הכרוכה באשפוז.בינתיים רוקשיש נמצא בבית.

היו"ר ע' פרץ;

אתה חייב לחבחיר את חנקודח חזו; כמח קשישים מאושפזים היום במסגרת סעודית, כמה

ממתינים ומח אתח צריך לעשות כדי שלא ימתינו.

בי חבוט;

יש חיום למעלח מ-9000 מיטות סעודיות במדינת ישראל, מתוכן 5200 בסקטור חפרטי

והצבורי. 70 מעלותו ממומנת על-ידי הממשלה וכ-30 אחוז מהשתתפות הצבור. תור האשפוז

עומד ממוצע על 3 חודשים. חלק מחעיכוב באשפוז נגרם כתוצאח מחסחבת במילוי חטפסים

על-ידי חמשפחח וחלקו כתוצאח מחעדר תקציבים.

היו"ר ע' פרץ;

למח אתה מתכוון?

ב' חבוט;

מ-1991 ל-1992 חוספנו 1300 מיטות, ואנו מתכוונים לחוסיף עוד 1700 מיטות עד

1996. כסהף מגיע מחוק ביטוח סעוד, מג'וינט, מאש"ל ומעמותות. חבעיח אינח חוסר

מיטות אלא חוסר בתקציב ותחליבים בירוקרטיים. אחד חדברים שלא הצלחנו לחשיג חוא,

שחאשפוז ייחשב כשירות בעין. כל זמו שחקשיש נמצא בקחילח, חוא מקבל את הסיוע. ברגע

שהוא עובר למוסד סעודי, מפסיקים לו את חסיוע. איות חבעיות הקשות חתעוררו בקבוצים;

הבטוח-חלאומי מפסיק את הקצבה לכל מי שעובר מחדרו למחלקח סעודית. חחוק טוב ומתנחל .

ביעילות, למרות שיש עדייו צורך לחכניס בו שיפורים.

היו"ר ע' פרץ;

חאם מאז כניסת חחוק לתוקפו, נוצר מצב של בריחת תקציבי ממשלה, כפי שקרח בשעתו

לגבי שיקום השכונות?

לפי דעתי לו. בשנות חשמונים אשפז נו 2900-3000 מקרים בשנח על חשבון חמדינה,

חיום אנו מאשפזים מספר כפול. ירוד עם זאת, הגידול באוכלוסיית ובקשישים חוא כח מחיר,

שאי אפשר לחדביק אותו עם חגידול בתקציב. צריך לחביא בחשבו ו את שעור הקשישים בקרב

חעולים. צריך לחביא בחשבו ו שמספרם של בני 75 ומעלה עלח מ-80 אלף ל-240 אלף , וכאן

חעומס חגדול על חמערכת הסעודית.

האם לאחר כל מה שאמרת, אתה יכול לומר בוודאות שחוק הסעוד לא יצר ברירה מתקציב

משרד הבריאות ומתקציבים אחרים המיועדים לטיפול בקשיש?

ת' גוז'נסקי;

בתחילה דיברת על 9000 מיטות סעודיות, ואחר-כך על 5200. ממה נובע ההפרש? אם

אתה אומר שיש מאות מיטות ריקות של חולים סעודיים, מדוע אי אפשר להיעזר בכך לפתרון

בעית הסעודיים?

ב' חבוט;

יש בסד-הכל 9000 מיטות סעודיות ומיטות לתשוש' נפש במדינת ישראל. זח לא אומר

שחמדינח מאשפזת בכל חמיטות האלו. חיא משתמשת רק ב-5200. ישנן גם 1100 מיטות

ממשלתיות, ובסך-הכל 6300 מיטות. היתר שייך לגופים פרטיים וצבוריים. חיתר מיטות

פרטיות שהאשפוז בהן יקר ביותר, למעלח מ-7000 ש"ח לאדם. מיטות אלו נשארות ריקות,

משום שאין מעמידים אותן לרשות הצבור יורחב. צריך לזכור כי יש הבדל בין חולח תשוש

לחולח סעודי, חן מבחינת הציוד וחן מבחינת כח-האדם שחוא מחייב. אנו עורכים הסבה של

מיטות במקום בו ניתן הדבר להיעשות, וזאת בשיתוף עם משרד חעבודח והרווחה. בראש

חוועדח הבין-משרדית המטפלת בכד יושב מר שרגא חבר.

אי ריפטיו;

לא הוזכר כאן שעל-פי חחוק חוקמח ועדה ארצית לסעוד, אשר טיפלח בחקצאת משאבים

אשר חוקצו מן חתקבולים של חוק הסעוד - 15 מליון שקל. למעשה הוחלט על חלוקת חכספים

האלה לשני חלקים שווים. מחציתם עברו לפיתוח שרותים בקהילה, כולל מרכזי יום,

ומחציתם עברו לפיתוח שרותים אשפוזיים. בדעת המשרד להגיש הצעת חוק אשר תאריך את

חאלמנט חזה בתקופה נוספת, משום שחמצב קשה. יש לנו תקן ותקציב ל-5200 מיטות בלבד.

ב-1995 עומד להיגמר התקציב אשר עמד לרשותנו לפיתוח שירותים אשפוזיים.

אי ר"ס!

הראשון הוא לפיתוח שירותים, ובמסגרת זו פועלת הוועדה

הארצית אשר מקצה את הכספים. ההוצאה השנתית שלה היא 12 מליון ש"ח, מחצית

לפרוייקטים מוסדיים ומוקנית להוצאה בתוך הקהילה. התקציב לפרוייקטים מוסדיים מסתיים

מהר יותר מהתקציב לקהילה. מדי שנה התקציב מתחדש, אבל תוקף החקיקה הוא רק עד 1995.

הסעיף יושני הוא העברת כספים למשרדים אחרים. גם כאן הכסף יסתיים ב-1995 . במסגרת זו

יותקציב לשני המשרדים היה 40 מליון ש"ח.

אם אדם מקבל שרותי מט"ב בבית, הוא במצב לא טוב אך עדיין לא הגרוע ביותר. כאשר

הוא מגיע לשלב בו אי אפשר עוד להחזיקו בבית - גם משום שהמשפהה אינה בנויה לכך כפי

שהיתה בנויה בעבר - דווקא אז הוא מפסיק לקבל את התמיכה הכספית. האשפוז הסעודי הוא

על חשבון המשפחה. המשפחה באה למשרד הבריאות ומציגה הוכהות שאינה יכולה לעמוד

בהוצאה, ואז הממשלה עוזרת לה על-פי טבלת זכאות מסוימת.

כלומר, מרגע שהוא מאושפז נפסקת התמיכה במסגרת חוק סעוד, ולכן חלק מהמשפהות

מעדיפות אולי שהחולה ישאר בבית.

גם זה חלק מהענין.

היו"ר ע' פרץ;

אתה רוצה שהתקציב שניתן לו בגין ביטוח סעוד, ימשיך להינתן לו כאשר הוא

מאושפז?

א' ריפטין;

בוודאי. זוהי פרמיה ביטוחית. אני משלם 0.2 מתשלומי הביטוח הלאומי, כדי לבטח

את עצמי מפני מצב סעודי. אך כאשר אני מגיע למוסד, איו לי כל תמיכה כספית. המשפחות

אינו יכולות לשאת בעול הזה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש ממר פרידמו להתייחס למצבו של החברות המבצעות את חוק הסעוד, ומצבו של

העובדות בחברות אלו. אני מביו שלפני קבלת חוק הסעוד, מט"ב היתה החברה היחידה

שפעלה בשטח. כיצד בוצע המעבר ליישום החוק.

שי פרידמן;

נדמה לי שקבלת חוק זה היתה אחת המהפכות הגדולות שקרו בתחום השרותים

הסוציאליים במדינת ישראל, בוודאי ובוודאי בשרותים לקשישים. השרות הזה ניתו היום

בכל מקום, ממטולה עד אילת. אני מציע שלא ניתפס למושג של מאות מיטות פנויות

למשרד העבודה והרווחה 2520 מיטות מתוקצבות או מכסות כפי שהן נקראות.

בעקבות חוק בטוח סעוד, בקטע של תוספת האשפוז שהוזכרה על-ידי מר ציפורי, הצלחנו

להוסיף כ-800 מיטות. הסיבה לכך היא שהעלות שלנו נמוכה יותר. היינו יותר

אטרקטיביים, משום שיכולנו להוזיל את התעריפים. מבחינת ההמתנה למיטה במחלקת

תשושים, אנו עומדים היום במצב טוב בהרבה מאשר ב1986. יחד עם זאת, אל לנו להיתפס

לאשליה שאנו יכולים לשבת על זרי דפנה; אוכלוסיית הזקנים הולכת וגדלה, ודולק ניכר

מהעולים - מעל למה שמקובל בממוצע הארצי - הם זקנים. ביומיים-שלושה האהרונים הייתי

עסוק אד ורק בסידורים עבור קשישים חולים שהגיעו כעולים ולא היה להם שום פתרון

בתוך המשפחה. אלה אינם מועמדים לקליטת ישירה.

כל המערכות והמתקנים הנמצאים במצב של תת-רמה, ויש בהם ערוב מיטות סעודיות,

מיטות לתשושים ומיטות אחרות, והפועלים במצב שהוא מעל לכל דמיון, עדיין קיימים.

באזור תל-אביב בלבד, נמצאים היום 400- 300 זקנים במצב כזה, ואנו צריכים למצוא

פתרון גם להם. גם היום ממתינים לפתרון כ-400 קשישים, פחות ממספרם בעבר אשר הגיע

ל-800.

החוק התקבל ב-7.4.86 . היו שנתיים שקראנו להן "תקופת התפר", בה יכולנו להגדיל

את מספר המטופלים אשר היו זקוקים לשרותי החוק, ולהערך לבדיקות הזכאות הראשונות.

כאו נעשתה עבודה נהדרת עם כל הגורמים המיוצגים כאן, ביניהם גבי ניצה באומו

מקופת-החולים ואנשי משרד הבריאות, הבטוח הלאומי ואנחנו. נערכנו להפעלת החוק

באפריל 1988. באותה תקופה היתה מט"ב החברה המובילה בתחום מתו שרותי סעוד, ופה ושם

גורמים אשר הריחו כי ניתו להכנס לתחום הזה, הן גורמים מלכ"רים והן גורמים פרטיים.

כיום פועלות כ-150 חברות, ואנו נמצאים עכשיו בתהליך של כניסת דוברות נוספות והרחבת

החברות וקיימות. איני שמח על-כך, אך כמדינה דמוקרטית איננו יכולים לעצור בעד

מישהו להכנס לתחום זה.

משרד העבודח והרווחה קיבל עוד ב-1988 משר העבודה משה קצב, את ההרשאה לבדוק את

הגוף הפונה בהצעה לספק שרותים מן הצד המקצועי שלו. עם הרשיון שלנו הם פונים

לבטוח-הלאומי, על מנת שייחתם עימם חוזה הפעלה.

מה יכריע מי יזכה במכרז?

ש' פרידמן;

יש לנו קריטריונים. התעריף אחיד לכולם, ומה שקובע עבורנו זו הרמה המקצועית.

היו"ר עי פרץ;

האם ביישוב אוח- יכולות לפעול גם עשר חברות?

כו, אפילו ביישובים קטנים לצערי. היתה סכנה של פניית חברות שנידחו לבג"צ,

אשר לא חיה מקבל את הגישה של פסילת חברות. על הצד של חתימת החוזה אחראי הבטוח

הלאומי.

היו"ר ע' פרץ!

אם כד, עלול להיווצר מצב שקשיש מסוים יעבור לטיפולה של הברה אחרת מדי שנה.

שי פרידמן;

הוועדה המהוזית אינה כופה על הקשיש את המטפל. ההחלטה מתקבלת תוך שיתופו

ושיתוף משפלותו. הוא יכול לבקש לעבור לטיפולה של חברה אחרת.

היו"ר ע' פרץ;

איו קרטלים?

מ' ציפורי;

לא יכול להיות קרטל, הואיל והמהיר הוא אחיד. איננו מקבלים את המציע הזול

ביותר, והמחיר אחיד למלכ"רים ולחברות פרטיות.

היו"ר ע' פרץ;

אם כך, מה יוטעם במכרז?

צריד לעמוד למכרז, כדי להירשם כחברה מורשית

כמספר הקשישים שיחיו בטיפולה של חברה מסוימת, כן יגדל הרווח שלה.

היו"ר ע' פרץ;

חברה צריכה לשמור גם על גודל מינימלי, על מנת להיות מסוגלת לבנות תשתית

מקצועית שתכלול גם עובדים סוציאליים.



מי ציפורי;

אחריות משרד העבודה היא לא לתת רשיון לחברת שאינה מסוגלת ואין לה את התשתית

לטפל בקשישים.

היו"ר עי פרץ;

האס קיים קריטריון של גודל?

ש' פרידמן;

יש קריטריון של גודל , אשר מחייב מספר עובדים מקצועיים בחברה. אני יכול

בענין זה הפיקוח מאד צמוד. יש היום שיטות מספיק משוכללות, כדי

להבטיח ביצוע נאות של החוק.

כמה הסכמים ביטלתם עד היום?

אי רייס;

אנו נמצאים היום במצב בו קיימת סתירה בין מה שהיינו רוצים שיתקיים, לדברים

שהחוק מחייב אותנו בהם. כ-200 חברות פועלות כבר עתה, ועוד 200 חברות עומדות

להצטרף בעקבות המכרז, וזה מעמיד את הוועדות המחוזיות במצב קשה מאד. רוב הקשישים

חיים במרכז הארץ, ורוב החברות רוצות לפעול במרכז הארץ. מאות חברות רוצות לקבל

עבודה באזור תל-אביב, ויש סתירה בין פיתוח חברה טובה, מבוססת ובעלת כח אדם

מקצועי, לבין הצורך לפזר את העבודה בין הרבה חברות . בכל הבדיקות שערכנו, לא

תסנו רמאים. ההרגשה שלנו היא שרוב החברות פועלות ביושר.

מי ציפורי;

הידיעה שלנו, לא ההרגשה

אי רייס;

תמיד קיימים ליקויים מינהליים ואחרים. אנו לא נמצאים במצב בו אנו צריכים לבטל

הסכמים עם חברות, אלא אנו מעירים להן על ליקויים, ואיננו מרפים מהן עד שהן מתקנו

את הליקויים.

היו"ר עי פרץ;

אני יודע שיש ביקוש עצום להקמת דוברות, ואני יודע שבעלי החברות מרוצים מאד.

מי עמית;

אני מוכנה להוכיה שאין זה כך.

היו"ר ע' פרץ;

אס יש ביקוש, כנראה שזה עסק טוב, ואת הטוב הזה אני רוצה למצות לרווחתו של

הקשיש.

מ' ציפורי;

התחשיב נעשה בשיתוף עם כל הגורמים. אלה שמייצגים את העובדים בחברות דאגו

להבטיה את כל זכויותיהם הסוציאליות.



צי כהן;

לגבי הזקנים, החוק הזה הוא בגדר הצלה. בתל-אביב בלבד קיבלו עד היום 11.300

איש שרותים בפועל. היום מקבלים את השרותים 5100 איש. בתחילת יישומו של החוק, אמרו

לנו שנגיע בתל-אביב ל-1680 מטופלים. 70 אחוז מהאוכלוסיה הזו לא היו מטופלי הלשכות

שלנו קודם לכניסת החוק, זאת אומרת שנכנסו למעגל המטופלים שלנו אלפי קשישים שקודם

לכו לא היו זכאים לטיפול.

לפני הפעלת החוק קיבלנו תקציבים לטיפול אישי בזקנים, ואלה ירדו עם הפעלת

החוק. מבחינה זו, אנו נמצאים במצב די קשה בתל-אביב. ישנם זקנים חולי סרטן או חולי

לב, אשר לא מקבלים מאתנו כל סיוע, בגלל שמבחינה תפקודית אינם כלולים בקטגוריות

להן החוק מעניק את הסיוע. עיוור אשר יכול לקום לבדו ולהתלבש לבדו, אינו מקבל

מאתנו סיוע. התקציב לטיפול אישי בזקן הולכים ויורדים.

היו"ר עי פרץ;

כמה קשישים מטופלים היום במסגרת חוק הסעוד וכמה בסגגרת הרווחה?

צ' כהן;

במסגרת חוק הסעוד מטופלים כ-5200. אני עובדת עם שני סניפי בטוח-לאומי,

בתל-אביב וביפו. מדי חודש נידחים כ-170 איש, כלומר אנשים שאינם מקבלים את דמי

הבטוח הלאומי או משום שאינם זכאים לכך בגלל מצבם הכלכלי, או בגלל שאינם עוברים

את הבדיקה התפקודית.

היו"ר עי פרץ;

מהי הבעיה הקשה ביותר הנוגעת לקריטריונים?

צי כהן;

הבעיה הרצינית ביותר היא לגבי תשושי נפש; יכול להיות תשוש נפש שברגע בו בדקה

אותו האחות, הוא נשמע לה צלול לחלוטין. שעה אחר-כך הוא יכול ללכת לאיבוד ברחוב.

זקנים כאלה הגיעו אלי הביתה, כי לא מצאו את ביתם. הזקנים האלה הם ניידים, אד לא

תמיד זוכרים את דרכם

היו"ר עי פרץ;

מי קבע את הקריטריונים?

אי רייס;

המחוקק קבע כי נזקק הוא מי שתלוי בעזרה רבה מו הזולת ברוב פעולות היום-יום,

יהיה זכאי.

צ' כהן;

אני מבקשת שהאחות תתחשב בתוצאות הבדיקה הפסיכו-גריאטרית. בדיקה זו היא אשר

קובעת אם הזקן הוא תשוש-נפש או לא.

היו"ר ע' פרץ;

האם את יודעת משהו על החברות הפועלות בתל-אביב?



צ' כהן;

בוודאי.

היו"ר עי פרץ;

את מרוצה מהן?

צי כהן;

לא אעסיק 200 חברות, משום שאין לי אפשרות להעסיק 200 חברות.

כמה חברות פועלות בתל-אביב?

צ' כהן;

לכל לשכח יש מספר אחר של חברות. במרכז העיר, שם יש לי 2100 אנשים הכלולים

במסגרת חוק 0עוד, פועלות 35 יערות, 4 מרכזי יום וספקים של שרותי כביסה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא הבקרה; זו צריכה להיעשות על-ידי עובד אחראי בשרותי

הרווחה או בקופת-חולים. במספר המטופלים היום בתל-אביב, הבקרה אינה יכולה להיעשות

כפי שהיא צריכה להיעשות. דולק מהבקרה מבחינתי הוא גם לוודא שהמטפלת אכן טיפלה

בקשיש משעה מסוימת עד שעה מסוימת, ובזמן זה עשתה את כל העבודה שהיא צריכה לעשות.

לצורך זה אנו נעזרים במתנדבים, אך זה לא בדיוק אותו דבר. בתל-אביב קיבלנו מאז

תחילת "שום החוק ועד היום רק 7 מישרות ושליש, לכל עובד יש כ-400 קשישים הנמצאים

בטיפולו, ועם מספרים כאלה כמעט בלתי אפשרי לעבוד.

היו"ר עי פרץ;

אבקש מבת-שבע דנקר לספר לנו כיצד השתנה מצבם של העובדים מאז כניסת החוק

לתוקפו.

ב"ש דנקר;

אני מזכירת האגוד המקצועי במועצת-פועל' ירושלים, ואני שמחה מאד שזומנו לכאן.

עם כל הכבוד לכל מה שנאמר כאן, אך כל החברות הללו מתנהלות בתנאים של סיור עבדים

וללא פיקוח מתאים. כאשר אני רואה מה השכר שהמטפלות מקבלות ומה הטיפול שהן נותנות

לזקו, אני מגיעה למסקנה שאין בקרה על החברות האלו. לא ייתכן שהזקן לא יקבל את

השרות המגיע לו, ולא יכול להיות שהמטפלת תעבוד ללא תנאים סוציאליים.

היו"ר עי פרץ;

אנו רוצים להבדיל בין חשרות שהזקנים מקבלים לבין תנאי העובדים.

ב"ש דנקר;

המטפלות אינן מיומנות. עמותת מט"ב היתה הראשונה שהובילה בתחום זה, והיא

המוצליות ביותר עד היום מבחינת כח-חאדם שלה. על-פי יוסכם העבודה, כל מטפלת חייבת

לעבור הכשרה יחד עם עובדת סוציאלית. כאשר אני שואלת עובדת באחת החברות הפרטיות,

האם עברה איזו שהיא הכשרה מקצועית, תשובתה שלילית, וזאת למרות שאינה יודעת כיצד

לטפל בקשיש הרתוק למיטתו.



היו"ר ע' פרץ!

כמה חברות פועלות בירושלים?

ב"ש דנקר;

איני יודעת בדיוק.

מי ציפורי;

ואת פוסלת את כולו?

ב"ש דנקר;

אני לא פוסלת את כולו, אלא את אלו שהעובדות בהן הגיעו אלי.

אי רייס;

בירושלים פועלות כ-50 חברות

היו"ר ע' פרץ;

מה חלקו של מט"ב?

אי רייס;

אני מניחה שחלקו הוא כחלקו בשאר חלקי הארץ.

היו"ר עי פרץ;

לכמה מהחברות יש קשר איתכם?

ב"ש דנקר;

איו לנו קשר איתן, כי איו שם הסכם עבודה. באות אלי נשים בודדות אשר עובדות

בחברות האלו. רק עם מט"ב יש הסכם עבודה.

ת' גוז 'נסקי;

על מה היו התלונות?

על תנאים סוציאליים. בהסכם נאמר כי הן צריכות לקבל את כל המגיע להן על-פי

חחוק.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש לדעת, מה מצב העובדים במט"ב באזור ירושלים.

ח' אסייג;

יש לנו 240 עובדים על-פי חוזה קבוצי וכמעט 300 בחוזה אישי, זאת מאז כניסת

החוק לתוקפו. עד אז כל מטפלת שהתקבלה היתה בעלת הכשרה. לימדו אותנו כיצד לעזור

לקשיש ולחולה. איני פוסלת את החוק, כי הוא עזר להרבה קשישים בודדים, אך הוא לא

עזר לחולים. מספר ימי האשפוז ירד בהרבה. חולים שעדיין אינם בריאים, חוזרים

מבית-חחולים לביתם, ומטפלות בהם נשים שאינו מיומנות אשר עלולות להזיק לחולה יותר



מאשר לעזור לו. הן אינן יודעות כיצד להפוך חולה המרותק למיטתו. ולנו איו קשר עם

רופא אשר ינחה אותנו. כאשר חברה פרטית מקבלת מאה עובדים שמעולם לא עברו הכשרה,

ובו ביום מכניסים אותם לעבודה, מבלי שעברו הכשרה כלשהי. אף אחד לא יאמר שהם

מסוגלים לבצע את העבודה כפי שצריך. מה שהחברה עושה הוא להסיר את הנטל מהמשפחה.

יותר מאשר לטפל בקשיש.

היו"ר ע' פרץ;

האם יש הבדלי שכר בין מי שעובדת על-פי ההסכם הקבוצי לבין העובדות החדשות?

ח' אסייג;

כו. לנו יש תנאים סוציאליים.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לדעת במדוייק, מה ההבדל בשכר ובתנאים הסוציאליים, בין עובדת שהתקבלה

לעבודה במט"ב על-פי ההסכם הקבוצי לבין עובדת המתקבלת עכשיו.

ח' אסייג;

על 7 שקלים ששתינו מקבלות, עלי משלמים עוד 4 שקלים לפחות עבור תנאים

סוציאליים.

מ' ציפורי;

זוהי הוצאת דיבה על החברות.

היו"ר ע' פרץ;

מר ציפורי, רואם אתה מגו על החברות?

מי ציפורי;

איני מגן על החברות אלא על האמת .

ח' אסייג;

המטפלת צריכה לבצע גם עבודות נקיוו. אולי זה מתאים לקשיש בודד שאינו מרותק

למיטה, אך כאשר צריך לטפל בקשיש חולה - לרחוץ אותו ולהפוך אותו במיטתו - לא ייתכן .

שישאר די זמו גם לעבודת נקיוו יסודית. מה שקורה הוא שהמשפחה מעדיפה שהמטפלת תנקה

את הבית, כדי שהנטל ירד ממנה. גם החולים מבקשים מאתנו לפעמים שננקה את הבית

במקום לרחוץ אותם, כדי שהכלה לא תכעס. אני חושבת שהחולים מוותרים על הרבה דברים

אשר מגיעים להם, כי הם רוצים לרצות את המשפחה. לנו זה מפריע. עבדנו במשך 15 שנה,

ואנו רגילות לתת את הנשמה לחולה, ומנקים מסביב רק אם נשאר זמו. גם אנו הוותיקות,

לא יכולות לתת היום את מה שנתנו, כי מאיימים עלינו במעבר לחברה אחרת. הרבה יותר

קל לנקות חדר, מאשר להכניס את הידיים לפצעים ולהפרשות של חולה, אבל במט"ב למדתי

שאני צריכה קודם-כל לדאוג לחולה.

נותנים לנו שעתיים עבור חולה, ואם אנו לא מוכנות לכך, תמיד קיים האיום

שיעבירו את הקשיש לטיפולה של חברה אחרת. התחרות בין החברות היא על השגת כמה שיותר

שעות. זה מה שקיים בשטח וזה מה שאנו מרגישות. אם פעם היתה עובדת מקבלת 1600 שקל

לחודש, היום היא מקבלת 600, כי היא מקבלת רק שעתיים ליום. החברות מקבלות עוד

ועוד עובדים, על מנת לרצות את הבטוח-הלאומי. מי שנפגע הוא קודם כל הקשיש, אך גם

אנחנו.

כאשר החוק חוקק, דאגנו שהשרותים יהיו בעין ולא בכסף, כדי שהמשפחה לא תעשה

בכסף שימוש אחר. אם המצב הוא כפי שתואר כאן עוזה, אני חושש שהחטאנו את המטרה, משום

שהשרותים אינם ניתנים בעין.

היו"ר ע' פרץ;

מה שטוענת הגב' אסייג הוא טענה ארת. פשוטה: מכיוון שהעובדות לא עברו תהליך

הכשרה מחייב, נוצר פער ביו הצורך לרצות את החברה המעסיקה לנאמנות הראשונה אשר

צריכה להיות לקשיש. מי שצריך לתת תשובה על-כך הם הגורמים המקצועיים. אני רוצה

לדעת אם מי שהתקבלה לאחת מאותן חברות הפועלות בשוק, אכן עברה תהליך של הכשרה.

עי עופר!

העובדה שנציגות וועד העובדות של מט"ב נמצאות כאן לא תואמה איתי.

היו"ר עי פרץ!

איני צריך לתאם זאת עם איש.

עי עופר!

אני מעריכה את פנייתו אל הוועדה. אני מבינה שמה שנאמר כאן הוא מה שהן

מרגישות, אבל אני רוצה לתת תמונה אובייקטיבית על מה שקורה אצלנו! מט"ב נוסדה

לפני שלושים שנה, תוך שימת דגש על הטיפול במסגרת הבית. רוב האנשים אשר עובדים

בהנהלת מט"ב הם עובדים סוציאליים. מט"ב מדגישה את חשיבות מתו השרותים לאנשים

בביתם, ולאו דווקא בקשישים. עבדנו גם עם חונכות סומכות במשפחות במצוקה ונתנו

תשובות לכל מיני צרכים. ב-1988 פנו למט"ב ושאלו מה אנו יכולים לעשות במסגרת

החוק, ואז אמרנו שנכסה את כל הארץ. לצורך זה נעזרנו באותה קרן של המועצה הצבורית,

על מנת להתפרס על כל הארץ ולהכשיר כח-אדם, ואכן והצלחנו להכשיר כאלף עובדים. לאחר

שהסיוע נגמר, המשכנו להכשיר עובדים בכוחות עצמנו, כי ההכשרה נראית לנו חשובה מאד.

תגברנו את השלד המקצועי של החברה בתחום ההדרכה, ואנו פועלים בתיאום עם הוועדות

על מנת לתת את השירותים הטובים ביותר.

יש לנו ויכוח עם העובדים, אשר נמשך לאורך כל הדרך. מה ששמעתם כאו הוא מה שהם

מרגישים. העובדים לא הפנימו את העובדה שבמסגרת חוק הסעוד עליהם לתת לזקן סל

שירותים, שיש בו דגש גם על העזרה בבית. קשה להם גם להשלים עם כך שלתחום זה נכנסו

הרבה עובדים בלתי מקצועיים.

היו"ר עי פרץ!

האם יש לך שני סוגי חוזים?

עי עופר!

יש לי שלושה סוגי עובדים! אלה אשר נכללים במסגרת ההסכם הקבוצי - 3500 עובדים.

אלה אנשים אשר עברו קורסי הכשרה, ויש ביניהם כאלה אשר עובדים במט"ב כבר עשרים

שנה. הם עברו תכנית הדרכה של 200 שעות, מתוכן 110 בבתי-חולים. יש לנו 1500

עובדים פרטיים אשר הובאו על-ידי המשפחות. הם לא יקבלו אף פעם הכשרה, הם באו כדי

לעבוד עבוד משפחה מסוימת. לעובדים אלה יש חוזה אישי. אנו נותנים למטפלים האלה

מיני-השתלמות ואנו אחראים עליהם כמעסיקים.



היו"ר ע' פרץ;

השאלה היא, עד כמה קיימת סכנה שתרצי להיפטר מהעובדים הקבועים, על מנת להכניס

במקומם עובדים בחוזה אישי.

עי עופר!

הם אינם יותר זולים עבורנו. המחירים שנקבעו במסגרת חוק סיעוד, התבססו על סל

שכר העבודה, ההוצאות הנילוות והתקורה. מהיר שעת טיפול עומד

היום על 16.30 שקלים. מטפלת על-פי החוזה הקבוצי, כקבלת קצת למעלה מ-8 שקלים לשעת

עבודה, וזאת כשכר יסוד שאליו מצטרפות והוצאות הנלוות, שהן עוד 6.66 שקלים.

ההוצאות הנלוות כוללות פנסיה. ההוצאות הנלוות מגיעות ל-90 משכר שעת עבודה. .14.67

שקלים הן ההוצאות לשעת עבודה של מטפלת - שכר יסוד פלוס הוצאות נלוות. בתוך

ההוצאות הנלוות כלולים גם 10 אחוז תקורה, אשר מתחלקים בין שכר העובדים המקצועיים

המנהלים את הסניפים ומדריכים, ויש לנו היום כ-140 עובדים סוציאליים ועוד 60 אחים

ואחיות מוסמכים. מדריך על שישים מטפלות.

אינך מקבלת יותר עובדות על-פי ההסכם הקבוצי.

עי עופר;

אני מעבירה 600 עובדות ממסגרת ההסכם המיוחד למסגרת ההסכם הקבוצי. אני מעונינת

להעביר אותן.

היו"ר עי פרץ;

כמה מקבלים עובדים במט"ב במסגרת חוזה רגיל?

עי עופר;

7.94 ש"ח לשעה, ועל-כד מתווספות ההוצאות הנלוות למעט הפנסיה. הוא מקבל חופשה,

מחלה ופיצויים. גם כאן ההוצאות דומות להוצאות עבור עובד במסגרת ההסכם הקבוצי,

למעט ההוצאה למבטחים. כלומר 6.66 פחות 1.41 ש"ח. שהם 5.25 .כאשר עובדות על-פי

הסכם אישי עוברות למסגרת ההסכם הקבוצי, הן מצטרפות עם הוותק הקודם.

היו"ר עי פרץ;

כמה עובדים ירדו משש שעות עבודה לשעתיים?

עי עופר;

ההסכם שלנו צמוד לזה של האחיות המעשיות. היקף משרה מלאה הוא 173 שעות לחודש,

כמו לאחות מעשית. הממוצע לפני תחולת החוק היה 120 שעות, היום ירדנו ל-70 שעות.

צריד היה להכניס הרבה מאד עובדים במסגרת חוזה מיוחד, כדי לתת את השרות שאנו

צריכים לתת. הוועדה המחוזית קבעה שאנו צריכים לספק את השרות בין 8.00 ל-10.00.

היו"ר ע' פרץ;

אין לד בעיה לגייס עובדים?

עי עופר;

היתה לנו בעיה קשה בשנים הראשונות להפעלת החוק. בינתיים קלטנו אלף עולים,

ואין לנו בעיה לקלוט נוספים, משום ששמנו יצא לטובה.



היו"ר ע' פרץ!

עלתה כאו בעיה שתחייב אולי התייחסות נפרדת. נקיים פגישה נוספת עם מנכ"לית

מט"ב, כדי לדון בכך.

ר' רמות;

אני מייצגת חברה פרטית בבאר-שבע. אנו עובדים במתכונת די דומה לזו של מט"ב.

במשך רמש דמונים שאנו קיימים, ערכנו ארבעה קורסי הכשרה לעובדי נו וקורס ארח- נערך

על-ידי הבטוח הלאומי. אני מקווה מאד שהבטוח הלאומי ימשיך להכשיר עובדים. אחד

הדברים המצערים הוא, שהעובדה שאנו מכשירים את עובדי נו אינה נותנת לנו יתרון. איני

רואה מתו עדיפות לחברות שהכשירו עובדים. יש לנו 300 עובדים ואנו מטפלים ב-400

קשישים במסגרת חוק סעוד של שעתיים יומיות ו-10 שעות בשבוע. אותם עובדים מועסקים

גם במתן שרותים אחרים. אני חושבת שהעובדות מספיקות במסגרת זמן זו לתת טיפול אישי

וטיפול בבית. בחברה שלי עובדים 7 עובדים סוציאליים ו 4-אחיות.

היו"ר עי פרץ;

תני לנו בבקשה את נתוני השכר בהברה שלד.

ר' רמות;

7.60 ש"ח הוא השכר הממוצע ברוטו. עובדים אשר אני הפצה ביקרם, כאלה שעובדים

טוב, מקבלים יותר.

היו"ר עי פרץ;

מה שכרו של עובד שאינך חפצה ביקרו?

ר' רמות;

7 שקלים. יש עובדים שמקבלים 8 ו-8.5 שקלים. יש גם עובדים שמקבלים ביטוח

מנהלים. עובדים אשר נותנים שירות טוב, מקבלים ממני תגמול. סך-כל ההוצאות שלי

מסביב לשעת עבודה הן 13.60 שקלים. הרווח שלנו הוא 1.40 שקלים לשעה. אנו צריכים

לשלם גם מע"מ, וכך אנו מגיעים לסכום שאנו מקבלים מהבטוה הלאומי.

מי עמית;

לפני כהודשיים התקיים דיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה, ביוזמתו של

חבר-הכנסת הכנסת לס, על מתח הרווחים של החברות. מסרתי לו - ואני מוכנה לשלוה גם

לך - תחשיב שהוכן על-ידי רואה החשבון שלנו, על מתח הרווחים של חברה שיש לה 150

קליינטים. אם תעבור על הנתונים, תיווכה שמתח הרווחים הגיע ל-6 אחוז נטו. לאחרונה

חל שיפור מסוים, עקב הורדת מע"מ והמס על חברות באחוז אוזד. מבקרת חמדינה ישבה

בדיון ההוא, ואישרה שממצאיה מראים שמתח הרווחים של ההברות הוא סביר ולא יותר מכך.

אני מנהלת הברה שיש בה 210 עובדים, 80 מהם עולים הדשים. אני משלמת 8 אחוז

פחות ממט"ב לשעת עבודה. אני משלמת עבור כל השרותים וסוציאליים. אני הושבת שזה

מכובד מאד, אם הברה פרטית משלמת שכר כמעט שווה לזה שמשלמת הברה מלכ"רית. דרך אגב,

כאשר הורידו את המע"מ והמס על חברות, דאגו להוריד לנו גם את התעריף. אם יזרימו גם

לנו במשך שלושים שנה את התקציבים שהזרימו למט"ב, אני מבטיהה לכם שגם לי יהיה מערך

דומה של הכשרת כה-אדם. הכשרת כה-אדם אינה חייבת להיעשות בקורס. בארצות-הברית

עוברות מטפלות בקשישים השתלמות בת 42 שעות בלבד.



היו"ר עי פרץ;

מה שאת אומרת עכשיו אינו מענין אותנו. אני צריך שהגורמים למקצועיים יקבעו את

מסגרת ההכשרה המחייבת.

מי עמית!

החוק קובע כי רק גופים צבוריים זכאים לקבל כסף להכשרת כח-אדם. את המעוות

התחילו לתקן בשנה שעברה, באמצעות קורס שנערך. אני מקווה שימשיכו לעשות זאת. אשר

לתשלום עבור תנאים סוציאליים, הבטוח הלאומי יכול לבדוק אם החברה משלמת אותו. אשר

לשאלת ההשתכרות, העובדת ממט"ב בצדק העלתה נקודה שאני מאד מבינה אותה: יש יכולת

מוגבלת של השתכרות בענף הזה. מטפלת אינה יכולה לקבל יותר משני מטופלים בשעות

הבוקר, ולכן אינה יכולה לקבל שכר עבור יותר מ-27 שעות בשבוע.

קשיש בודד שאין לו משפחה, אשר מאושפז בבית-חולים, מפסיק לקבל את המגיע לו

במסגרת חוק סעוד, ואיו מי שמבקר אותו. בחוק אין גם אופציה של נקיון יסודי בבית

הקשיש, וצריך לשקול הכנסת הסעיף הזה.

לא אחזור על דברים חשובים שנאמרו כאן, אלא אעלה כמה נקודות: א. היכולת שלנו

להתגבר על מקרים גבוליים, כאלה שלדעת כולנו מגיע להם ליהנות מתחולת החוק, אך חסרה

לרום רוצי נקודה. שמעתי על קשישה מרוחקת למיטתה, אשר קמה והציעה כוס תה לאחות

הבודקת, ומאותו רגע הוחלט שאינה ראויה לקבל את העזרה.

אני מציעה שנקיים דיון נפרד על ענין העובדים בחברות האלו, משום שהתרשמותי היא

שיזם מקבלים שכר נמוך.

הבנתי מדוע אמר מנכ"ל הבטוח הלאומי שאינו רוצה לעורר את הבעיה התקציבית, אך

אם אנו רוצים שלא תקום ממשלה שתשאל מה קורה כאן, האם לא כדאי לשנות את התעריפים

או הגבייה, כדי להבטיח שהענף הזה בבטוה הלאומי יהיה מבוסס בזכות עצמו.

מ' ציפורי;

אני מתכוון לדבר על-כך עם השרה.

ת' גוז'נסקי;

אם יש מיטות סעודיות ריקות, מדוע לא לנצל אותן בעזרת השקעה קטנה יחסית?

נ' באומן;

אני מייצגת כאן את מי שצורך את רוב רושירות הזה ואחראי לרוב המבוטחים, את

קופת-חולים הכללית. הוועדה המקומית היא הגורם המקצועי היציג של כל המשתמשים וכל

מי שאחראי לשרות. בוועדה המקומית הזו יושבים רק אנשי מקצוע אשר נבחרו לתפקיד הזה.

הם אנשי שטח והם מכירים את הנושא. איני מוכנה לקבל כל אמירה שישתמע ממנה כאילו

היקצו משאבים בצורה לא נכונה. אני מאמינה שאני יודעת על מה אני מדברת, כי אנו

מפקחים על מה שקורה בשטח.

היו"ר עי פרץ;

זכותי וחובתי להטיל ספק.

מטעם קופת-חולים יושבות בוועדות האלו אחיות מוסמכות בדרגות גבוהות, אשר עברו

הכשרה מתאימה מטעם המוסד לבטוח לאומי ושירותי הרווחה.

אני חושבת שחייבת לבוא דרישה לקיים קורס הכשרה לעובדים בחברות האלו. מה גם

שחלק מהעובדים אינם יודעים כלל מה נדרש מהם, מה מותר ומה אסור להם לעשות. זוהי

אחריות החברות וזוהי גם אחריותנו. תכנית ההכשרה קיימת, והיא אושרה על-ידי כל

הגורמים המקצועיים. קופת-חולים הציעה בעבר שאחיות מטעמה אשר יושבות בוועדות

המקומיות, תקיימנה גם פיקוח על השרות שניתן. הנושא נדון גם בבטוח הלאומי וגם עם

משרדי הממשלה , אך הוא ירד. אני חוזרת ומעלה את ההצעה הזו.

לאחרונה נודע לנו שגם עולים חדשים יהיו זכאים לגימלת סעוד. לדעתי זהו הישג

בלתי רגיל.

י י כץ;

הנושא מחייב דיון הרבה יותר ממושך: אני חושב שבכל הנוגע לחולים סופניים, החוק

מחטיא את מטרתו. הבעיה המרכזית היא שחלק ניכר מחולים אלה אינם נהנים מההטבות

שבחוק, משום שההתדרדרות במצבם היא מהירה יותר ממשך הזמן שאורך הטיפול באישור

בקשתם לסיוע. אני סבור שסל השירותים צריך להינתן בשלבים, על-פי חומרת המחלה

בחודשים האחרונים לחייו של חולה. באנגליה נקבעו כללים מיוחדים לגבי חולים

סופניים, המאפשרים לרופאים לערוך את הבדיקות גם ללא ביקור של החולה אצלם אלא על

סמך תוצאות הבדיקות. הם מכינים את הטפסים, וברגע שהחולה נכנס לשלבים הסופיים של

המחלה ,כל הפרוצדורה מופעלת בצורה מהירה יותר. אמציא את החומר הזה גם לאנשי

הביטוח-הלאומי. אני הושב שהנושא ראוי לטיפול ולשינוי, משום שמדובר באוכלוסיה אשר

סובלת מאד, ואינה נהנית מההוק.

שי עמור;

אני מצטרף לבקשה של חבר-הכנסת כץ. מכיוון שלא הייתי כאן בתחילת הדיון, אני

רוצה לשאול האם יושוק נפתח בפני חברות נוספות.

היו"ר ע' פרץ;

בוודאי, הדלת רהבה מדי.

החברות הפועלות בתחום זה עושות עבודה טובה, יחד עם זאת הגיעו אלי תלונות רבות

על מטפלות, בעיקר בכל הנוגע לזלזול במטופלים ואי מתן כל השעות שהם צריכים לתת.

במשך הזמן נוצר מעין הסכם בין המטפלת למטופל על צמצום מסגרת השעות. המטופלים

חוששים שאם לא יסכימו לתנאים שהמטפלת מכתיבה להם, הם ישארו ללא טיפול, כי אלה

האיומים שהם שומעים. בתקופה של עליה גדולה מרוסיה, בין היתר של הרבה אחים ואחיות,

ובתקופה של אבטלה גדולה, אפשר להעלות את רמת המטפלים.

אני רוצה להציע שוועדת העבודה והרווחה תחליט על הקמת ועדה המורכבת מנציגים

של משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות והביטוח הלאומי, אשר תבדוק את תפקוד

הוועדות ותתרשם מקרוב בכל הנוגע לטיפול שהן נותנות.

נ' בלומנטל;

אני חייבת לומר שדווקא שמעתי דברים טובים על המטפלות, העובדות בדרך-כלל בשכר

נמוך, וזהו גם נסיוני האישי. אם יש בעיה של אי מתן מלוא זמן הטיפול, אין קושי

לפקה על-כך באמצעות הטלפון או בדרך של ביקורים בבתי המטופלים. אני יודעת שמדובר

במשכורות נמוכות מאד, והייתי רוצה לדעת כמה גברים וכמה נשים עובדים כמטפלים.

מעט מאד גברים נכנסו לתחום זה. לאחר קבלת חוק סעוד. הייתי אומרת כי הגברים

מהווים אולי 2 אחוז מכלל המטפלים.

מ' ציפורי;

לאיור ויכוחים עד לב השמיים, נקבעו קריטריונים

מסוימים להפעלת החוק. תחום הטיפול בחולים סופניים הוא של משרד הבריאות. אנו

מטפלים בשרותי בית ולא בשרותים רפואיים. בתחילת החוק הקצבנו סכומי כסף למשרד

הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה. כדי להגדיל את קליטת האנשים הזקוקים לאשפוז.

בדקנו כמה מיטות אשפוז היו בתאריך מסוים, ולאחר-מכן הזרמנו כספים על-פי הגידול

במספר המיטות. את חמש השנים הפעלת החוק נצליח לסיים בעזרת תמרונים

תקציביים. אני ספקו לגבי אישור חעלאת שעורי הגבייה במסגרת הוק הסעוד. אני עומד

לדון על-כך גם עם שרת העבודה והרווחה, אך לאור נסיוננו בתחום הביצוע של ההוק, אני

אל תעירו ואל תעוררו. השרה היא אשר תחליט כיצד לנהוג בהמשך.

אין אפשרות לבקרה מוחלטת על יומערכת. אילו עמד לרשותנו פרומיל מהסכומים בהם

מרמים את מס-הכנסה, מס ערך מוסף והרשויות המקומיות, היתה כל תמונת המצב שונה.

אני סבור כי אנו מצליחים לקיים מערכת בקרה שהיא מן המעולות. יכול להיות שהעובדים

בשטח מתוסכלים מאד מאי יכולתם לעזור יותר למטופלים, אך הם חייבים לפעול על-פי

חנחיית הוועדה אשר קובעת אלו שרותים יינתנו לקשיש.

אנו חייבים לבצע את כל מה שהכנסת מחליטה עליו, אך בארצות שונים דנים היום

בחלוקת מישרות לשניים, במסגרת המאבק באבטלה. החוק הזה הצליה להכניס 20 אלף

מובטלים לשוק העבודה, ואנו עומדים על-כך ששום חברה לא תעסיק בשכר הנמוך משכר

המינימום. והלוואי והכנסת לא תבטל את שכר המינימום. יכול להיות שגם בדוברות

המספקות את כח-האדם לביצוע הוק הסעוד יש פה ושם פרצות, אך אני סבור שיש לנו מערכת

בקרה טובה עליהן. גם אם יש אלף תלונות, כאשר מטפלים בחברות המעסיקות 40 אלף

עובדים, זה בהחלט דבר מקובל. כאזרח וכמנכ"ל הביטוה הלאומי, אני מברך על קיום

החוק, והלוואי ולא ירד ברמתו.

אנו מברכים על הפעלת חוק הסעוד ומבקשים לבדוק אפשרות הרחבתו בכל הנוגע להיקף

המטופלים ובשינוי הקריטריונים הנוגעים לסף לקליטה למסגרת החוק. נושא ההדרכה מטריד

אותנו מאד, ואני רוצה לפעול בענין זה לביטוח הלאומי.

כחמישים קורסים מתוכננים לשנה הבאה.

כמה אנשים מקבלים הכשרה בכל קורס כזה?

25 מטפלות.

אם 1250 יקבלו את הכשרתם במסגרת הקורסים שייערכו השנה, זהו מספר לא רע.



ע' עופר;

מעט מאד גברים נכנסו לתחום זה, לאיור קבלת חוק סעוד. הייתי אומרת כי הגברים

מהווים אולי 2 אחוז מכלל המטפלים.

מי ציפורי;

לאחר ויכוחים עד לב יומיים, נקבעו קריטריונים

מסוימים להפעלת החוק. תחום הטיפול בחולים סופניים הוא של משרד הבריאות. אנו

מטפלים בשרותי בית ולא בשרותים רפואיים. בתחילת החוק הקצבנו סכומי כסף למשרד

הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה, כדי להגדיל את קליטת האנשים הזקוקים לאשפוז.

בדקנו כמה מיטות אשפוז היו בתאריך מסוים, ולאחר-מכן הזרמנו כספים על-פי הגידול

במספר המיטות. את חמש השנים הראשונות להפעלת החוק נצליח לסיים בעזרת תמרונים

תקציביים. אני ספקו לגבי אישור העלאת שעורי הגבייה במסגרת חוק הסעוד. אני עומד

לדון על-כך גם עם שרת העבודה והרווחה, אך לאיר נסיוננו בתחום הביצוע של החוק, אני

אל תעירו ואל תעוררו. השרה היא אשר תחליט כיצד לנהוג בהמשך.

איו אפשרות לבקרה מוחלטת על המערכת. אילו עמד לרשותנו פרומיל מהסכומים בהם

מרמים את מס-הכנסה, מס ערך מוסף והרשויות המקומיות . היתה כל תמונת המצב שונה.

אני סבור כי אנו מצליחים לקיים מערכת בקרה שהיא מו המעולות. יכול להיות שהעובדים

בשטח מתוסכלים מאד מאי יכולתם לעזור יותר למטופלים, אך הם חייבים לפעול על-פי

הנחיית הוועדה אשר קובעת אלו שרותים יינתנו לקשיש.

אנו חייבים לבצע את כל מה שהכנסת מחליטה עליו, אך בארצות שונים דנים היום

בחלוקת מישרות לשניים, במסגרת המאבק באבטלה. החוק הזה הצליח להכניס 20 אלף

מובטלים לשוק העבודה, ואנו עומדים על-כד ששים חברה לא תעסיק בשכר הנמוך משכר

המינימום, והלוואי והכנסת לא תבטל את שכר ומינימום. יכול להיות שגם בחברות

המספקות את כח-חאדם לביצוע חוק הסעוד יש פה ושם פרצות, אך אני סבור שיש לנו מערכת

בקרה טובה עליהן. גם אם יש אלף תלונות, כאשר מטפלים בחברות המעסיקות 40 אלף

עובדים, זה בהחלט דבר מקובל. כאזרח וכמנכ"ל הביטוח הלאומי, אני מברך על קיום

החוק, והלוואי ולא ירד ברמתו.

אנו מברכים על הפעלת חוק הסעוד ומבקשים לבדוק אפשרות הרחבתו בכל הנוגע להיקף

המטופלים ובשינוי וקריטריונים הנוגעים לסף וקליטה למסגרת החוק. נושא ההדכה מטריד

אותנו מאד, ואני רוצה לפעול בעניו זה לביטוח הלאומי.

כחמישים קורסים מתוכננים לשנה הבאה.

כמה אנשים מקבלים הכשרה בכל קורס כזה?

25 מטפלות.

אם 1250 יקבלו את הכשרתם במסגרת וקורסים שייערכו השנה, זהו מספר לא רע.

הקורסים ממומנים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, ונשלחים אליהם עובדים מהדוברות

הקיימות.

אני מבקש להעביר אלי דיווח על מערך ההדרכה במסגרת חוק ביטוח סעוד. אני חושב

שזה יכול להיות גם כלי טוב במסגרת המליומה באבטלה. אני מבקש לדעת, מיהם הגופים אשר

מעבירים את ההכשרה.

אי ר"ס;

נקבעו 6-7 גופים מכשירים.

אני מבקש מכם להעביר אלינו פו-טים בנושא ההדרכה. אנו רוצים שההדרכה תהיה מרכיב

במסגרת היחסים עם החברות חפועלות בשטח.

כאשר מדובר בחולים סופניים, יש להביא בחשבו ו שיולקם טרם הגיעו לגיל אליו

מתייחס חוק הסעוד. יהד עם זאת, אנו מבקשים לבדוק את הנושא. צריך להיקבע כלל של

רציפות הטיפול, ואי אפשר להפקיר את הקשיש אשר מאושפז לשבועיים-שלושה. הוא עלול

בתקופה זו להפסיד את המטפלת שלו, ולכו אני סבור שיש צורך לקבוע רציפות טיפול

לתקופה מוגדרת. אם מדובר בשבועיים -שלושה, אסור להתייחס לכד בקריטריונים קשוחים.

מ' ציפורי;

נבדוק את הנושא.

היו"ר ע' פרץ;

אני פונה אל מר חבוט: אנו מבקשים להעביר אלינו מסמך הקובע מהם התנאים אשר

צריכים להיווצר מבחינת תקצוב ומבחינות ארורות, על מנת שמשרד הבריאות יוכל לממש את

קיצור תורי האשפוז. אמרת שיש 500 מקרים שאי אפשר יהיה לקדם את הטיפול בהם, בגלל

סיבות הקשורות במשפחות ובבירוקרטיה, יחד עם זאת ישנם עוד 500 שאם יימצא התקציב

המתאים - ניתן יהיה לאשפזם כבר מחר. אני יודע שהממשלה רואה אפשרות להרהיב את

השירותים הניתנים במסגרת הבריאות, כאשר המוטיבציה היא גם יצירת מקומות עבודה. אם

מוכנים לדון בתוספת רופאים ואחיות לבתי-ספר, אין סיבה שלא נראה אם ניתן להרחיב גם

את מסגרת האשפוז של קשישים הנזקקים לכך.

בנושא מט"ב נקיים פגישה נפרדת עם המנכ"לית ועם גורמים אחרים הנוגעים בדבר.

אני מודה לכל המשתתפים, ומקווה שהצלחנו לתרום משהו לקשישים.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)