חכנסת חשלוש-עשרה

מוסב סגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת העבודח והרווחה

יום שלישי. י"א בסבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993). שעוז 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

שי גוטמן

יי כץ

יי לס

עי מאור

מוזמנים; ח"כ רענן כהן

צי לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

ד"ר מי קלמן - הממונה על בריאות השן,

משרד הבריאות

אי מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ע' פרל - מנהל מחלקת הכוונה לחיילים

משוחררים, משרד הבטחון

ר' בר-יוסף - מנוזל המחלקה להסבת אקדמאים,

משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - סגן היועץ המשפטי של משרד

העבודה והרווחה

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

י י וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

פי סתו' - ממונה על חיילים משוחררים,

משרד החינוך והתרבות

מ' גרזון - סגנית מנהל אגף האיכלוס, משרד

הבינוי והשיכון

נ' פלקוביץ - היועץ המשפטי של אגף האיכלוס,

משרד הבינוי והשיכון

צי אנגל - סגן מנהל מינהל המימון, משרד

התעשיה והמסחר

שי עזריאל - נציג הה"לים המשוחררים

ר' צור - נציג הה"לים המשורוררים

מי זיסו - נציגת החיילים המשוחררים

מזבירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשנייג-1992.

ב. וזקנות אגרות בריאות (תיקון מסי 2), התשנייג-1992.

ג. תקנות רופאי שיניים (שינניות)(תיקון), רווזשנ"ג-1992

ד. תקנות רופאי השיניים (הגדרת תחום עבודתם של טכנאי השיניים והסדרתה)

(תיקון), התשנייג-1992.

ה. וזצעת חוק חיילים משוחררים, הוזשנ"ג-1992 - הצעת הוק של חבר-הכנסת

רענן כהן.

אני פותח את הישיבה.

א. תקנות אגרות בריאות (תיקון). חתשנ"ג-1992

אי מישר;

אנהנו מבקשים את אישור הוועדה לשלוש אגרות בתחום רפואת השיניים. הטכניקה שלהן

היא קצת מסובכת, כי כל האגרות מפורטות ביחד בתקנות אגרות בריאות ואילו שיעור

האגרות מופיע בכל וזקנה בנפרד לפי הנושא.

היו"ר עי פרץ;

אני מביו שהתקנות שלפנינו מתייחסות למרפאות של תאגידים. איד אפשר לאשר אותן

כשעדיין לא גמרנו להצביע על התקנות שעוסקות במרפאות של תאגידים?

צ' לוין;

אנהנו עושים את זה רק כדי שנוכל לרשום בתקנות את נוראה המקום של הצו הזה.

כמובן שכל זמן שאין תקנות ואין רישוי לא נפעיל את התקנות האלה.

היו"ר ע' פרץ;

למה ישמשו האגרות?

יש לנו דין ודברים עם האוצר. האוצר מתנגד עקרונית, גם בחוק וגם בתקנות,

להכנסות מיועדות ולכן הגענו לידי יוסכם עם האוצר שההכנסות האלה יועברו במסגרת

התקציב לסעיף של פיקוח ובקרה.

היו"ר ע' פרץ;

לד"ר קלמן?

צי לוין;

כן, כדי שהוא יוכל לעבוד.

אני מקווה שהאוצר יעמוד בהבטהתו לייעד את התקציבים וההכנסות כדי לייעל את

העבודה בתחום הזה.

היו"ר עי פרץ;

כשקבעו בהוק אגרות לרישוי - אגרות רישוי נהיגה, אגרות בגין דלק וכו', מה נקבע

שם?

שהכל הולך לאוצר.



היו"ר עי פרץ;

זה קשור כמובן בפיתוח של תשתית לכבישים.

צ' לוין;

לא.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו לא יכולים לקבוע תקדים?

צ' לוין;

בשבוע הבא נביא לכנסת תיקון לפקודת הרוקחים, שבו נסינו, במקום אגרות, לציין

דמי שירות. האוצר ומשרד המשפטים התנגדו באופן נמרץ ואמרו; בשום פנים ואופן לא

הכנסות מיועדות, אלא צריך לקבוע את זה כאגרות, זה הולך לאוצר, והאוצר מצדו מבטיח

שהוא יתן לנו סעיפי תקציב בסעיפי פעולה.

אי מישר;

בחוק יסודות התקציב יש עכשיו סעיף שמונע אפשרות של אגרה מיועדת.

היו"ר עי פרץ;

כמה הכנסה צפויה מהתקנה הזאת?

ד"ר מי קלמן;

יש לי רשימה מעודכנת עד אתמול של כל המרפאות שידועות לנו, שחייבות רישוי

ורישום. יש קצת יותר מ-200 מרפאות, ויש עוד כ-100 מרפאות של קופות החולים, שאני

לא יודע אם הוועדה תפטור אותן מתשלום או לא. זאת אומרת, ההכנסה בתקופה של שלוש

שנים - האגרות הן פעם בשלוש שנים - תסתכם בכ-300 אלף שקל, זאת אומרת 100 אלף שקל

לשנה. להערכתנו זה לא מספיק. דרשנו יותר, כי רק בדיקה של 300 בקשות מצריכה שעות

עבודה, מחשב, נסיעות של מפקחים. אין לנו כוח אדם, אנחנו צריכים לקחת כוח אדם לפי

שעות עבודה ולשלם עבור זה.

היו"ר עי פרץ;

רופא שיניים משלם?

ד"ר מ' קלמן;

יש לנו תקנות נוספות, שנביא בעוד כמה חודשים לוועדה, לגבי מרפאות שיניים

שדורשות רישוי של רופאי שיניים פרטיים, ותהיה אותה אגרה.

היו"ר עי פרץ;

היום רופאי שיניים לא משלמים אגרה?

רופאי שיניים משלמים היום בדרך אחרת. הם משלמים להסתדרות רופאי השיניים את

דמי החבר שלהם, והסתדרות רופאי השיניים עוזרת לנו בפיתוח היומיומי על רופאי

השיניים. זאת אומרת, אין בתקנות האלה מאין עונש לתאגידים. להיפך הדבר, התאגידים

מעונינים מאד. הם ישבו אתנו בכל הנושא הזה ודווקא המרפאות המסודרות בעד פיקוח

טוב, כי לדעתו פיקוח טוב רק יחזק את ידן ויסלק ידן ויסתלק מהמפה את ה"חאפרים".

היו"ר עי פרץ!

אני מבין שאין לכמ פתרון לענין של העברת הכסף.

אנחנו לא יכולים. אנהנו צריכים לסמוך על הרצון הטוב וההבטחה של האוצר, וזאת

על פי ההוק וגס בהתאם לעמדה המסורתית של המשרדים. נסינו לשכנע את משרד האוצר

ומשרד המשפטים והם התנגדו.

היו"ר עי פרץ;

האס יש תקדים בתקנות להכנסות מיועדות?

צי לוין!

לא בתקנות אלא בחוק, חוק הנקיון, ששס הועידו את הכספיס לצרכי פעילויות.

למה אי אפשר לקבוע את זה בתקנות?

כי מאז האוצר עומד על המשמר שלא יקרה דבר כזה.

אי מישר!

בגלל הוק יסודות התקציב אי אפשר היוס בתקנות לעשות מה שפעם אפשר היה לעשות.

היו"ר עי פרץ!

מה כתוב בחוק יסודות התקציב?

אי מישר!

החוק אינו לפניי, אבל כתוב, בערך, שאחרי שנת התקציב 1992 לא תיקבע אגרה

מיועדת.

האוצר רצה להבטיח את עצמו שלא תקרינה תקלות.

היו"ר ע' פרץ!

אם כד, נצטרך לקבל את הודעת מר לוין בגין הודעת משרד האוצר ומשרד המשפטיס.



היו"ר עי פרץ;

הייתי מעדיף שאיש האוצר היה מודיע כאן שההכנסה הזאת מיועדת, על מנת שיוגבר

נושא הפיקוח. אני מבקש ממזכירת הוועדה להוציא על כך מכתב לאוצר.

היו"ר ע' פרץ;

למה 1,000 שקלים? למה לא 2,000? למה לא 800 שקלים?

אי מישר;

הגיעו לזה איורי דיונים ותחשיבים עם האוצר.

היו"ר עי פרץ;

ביו מי למי?

צי לוין;

קודם קיימנו דיונים עם התאגידים. רצינו סכומים יותר גדולים. לאיור מכו, כפי

שמתחייב בפרוצדורה, הבאנו את זה לוועדת המחירים הבינמשרדית ואחר כך לאישור שר

האוצר ושם נקבעו המחירים האלה לפי התחשיבים שהצגנו.

היו"ר עי פרץ;

אני לא אוהב סכומים עגולים.

אי מישר;

אחרי המדד הראשון, שיתפרסם בשבוע הבא, הסכומים כבר לא יהיו עגולים.

היו"ר עי פרץ;

הייתי מוריד קצת את השיעורים. אתם אומרים דברים שלא בדקנו אותם, ואני יכול רק

להסתמך על מה שאתם אומרים. זה מאד מוזר להגיד; עשינו משא ומתן עם התאגידים. עם

מי, אם "שורש", שזו מרפאה עשירה? מה יהיה על תאגיד קטן?

צי לויו;

ישבנו עם התאגידים ועם כל הגורמים האחרים לפי בקשתה של יושבת-ראש הוועדה דאז.

היא רצתה למנוע את ההתדיינויות האלה כאו והטילה עלינו את המשימה, שהיתה לא קלה.

היו"ר עי פרץ;

את זה אני מקבל רק על פי הודעתכם.

צי לויו;

בדיונים המוקדמים כאו נציגי התאגידים ואחרים הודיעו - וזה נכתב בפרוטוקול -

שישבנו וקיימנו ישיבות בנושא הזה, כפי שביקשה יושבת-ראש הוועדה.



ד"ר מי קלמן;

על מנת לעשות פיקוח שכיר על יותר מ-200 מרפאות, מלכתחילה דרשתי ביקור של מפקח

פעם בשלושה חודשים. לא קיבלתי את זה, קיבלתי ביקור פעם בשנה. אם אתה תעשה את

החישוב של 100 אלף שקל לשנה תראה שזה מספיק למשכורת של אדם במישרה שלמה פלוס

הוצאות נסיעות פלוס הוצאות מחשב לאדם אחד. אדם אחד, על יותר מ-200 מרפאות, יכול

לעשות ביקור פעם אחת בשנה. אני חושש ומפחד שנצטרך לבוא לפני כבוד הוועדה בעוד שנה

אנחנו צריכים להעלות את האגרה.

היו"ר עי פרץ;

מה משך תוקפו של התקנות האלה?

ד"ר מ' קלמן;

הן תקפות כל עוד הוועדה לא תשנה אותן.

היו"ר ע' פרץ;

איר נשנה אם אין לנו סף?

ד"ר מ' קלמן;

אנחנו נדווח לוועדה.

היו"ר עי פרץ;

נקבע שהתוקף שלהן הוא לשנתיים.

ד"ר מי קלמן;

לא, האגרה היא לשלוש שנים.

היו"ר עי פרץ;

אם כן, שלוש שנים. בעוד שלוש שנים נבדוק פעם ראשונה מה היו התוצאות, אם

האוצר העביר או לא העביר את הכסף לפיקוח ואם היה פיקוח.

אי מישר;

אני לא יודעת אם כדאי לקבוע את זה בתקנות עצמן. אנחנו צריכים גם אישור של

הוועדה הבינמשרדית לאגרות, ולקח לנו שנה להשיג את האישור הזה.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא ענין שלכם, זה ענין שלנו, כיוון שיש פה הסתייגויות ויש פה נימוקים שלא

בטוח לאן הכסף יילך, לא בטוח שהפיקוח יבוצע, ובסוף יגבו כסף והפיקוח לא יבוצע.

אם בעוד שלוש שנים ידווחו לנו שהכל בסדר, הכל בסדר. מכיוון שלא יושבים פה לא

תאגידים ולא שום גורם של האוצר שמתחייב שהכסף יעבור לצרכי פיקוח, מכיוון שלא נמצא

כאן התקציבן של משרד הבריאות שיכול להתחייב לא לשוק עם הכסף הזה ולא להעביר אותו

לסעיף אחר, אנחנו כותבים שתוקף התקנות לשלוש שנים.

ה צ ב ע ה

לאשר את תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשנ"ג-1992

בתיקון הבא; תוקף התקנות הוא לשלוש שנים.



ב. תקנות אגרות בריאות (תיקון מס' 2). חתשנ"ג-1992

זה עדכון של התעריפים או דבר חדש?

אי מישר;

לגבי שינניות זה חדש. בעבר היתה אגרה לרופאי שיניים ושם זה שינוי של השיעור.

שינוי אגרות בתקנות אגרות בריאות מופיע בתוספת השניה, שם מפורטים שיעורי

האגרות. יש שינוי לגבי שיעור האגרה של בחינת רופא שיניים. כאן השיעורים החדשים

עושים שינוי בגישה, כשיש עכשיו אגרה לבחינה בכתב ואגרה נפרדת, יקרה יותר, לבחינה

מעשית, שעולה יותר, כי צריך לעשות אותה עם חומרים.

יי כץ!

מה היו המחירים הקודמים? זו הצמדה למדד?

צי לוין;

בצו רופאי השיניים, אגרות בחינה, 1983. נאמר שבעד הבחינה תשולם אגרה בסך 40

שקלים חדשים, ובעד בחינה נוספת - סך 18 שקלים חדשים. זה מה שהיה.

דייר מי קלמן

ב-1982 דובר בבחינות שהיו למרפאי שיניים, בזמנם, והבחינות האלה היו של 100

שאלות בלבד. היום בחינות הרישוי, שהן הרבה יותר רציניות, כוללות 240 שאלות

עברית, אנגלית, רומנית, רוסית, בולגרית, צרפתית, ספרדית

וערבית, וזה עולה המון כסף.

היו"ר ע' פרץ;

אבל כבר השקעת, כבר תרגמת.

דייר מי קלמן;

ועדת הבוחנים דורשת לכל בחינה ובחינה שאלות חדשות. זאת אומרת, שזו הוצאה כבדה

מאד. גם אנחנו היינו רוצים פחות, אבל בלחץ משרד הקליטה אנחנו עושים תרגום לבחינה

אפילו שיש רק ששה מועמדים. יש עכשיו מועמד אחד מתורכיה, ורוצים בחינה מתורגמת .

לתורכית, שזה יעלה הון תועפות. האמת היא שגם עכשיו, עם האגרות האלה, חלק מהכסף

יסופק על ידי המחלקה למקצועות רפואיים במשרד הבריאות.

למה השוויתם את זה? האם השוויתם את זה למקצוע אחר? על סמך מה קבעתם 180

שקלים?

עשינו תמחיר כמה זה עולה בדיוק, בלי השוואה, אנחנו יודעים כמה דורשים עבור

תרגום, אנחנו יודעים כמה עולה אולם, אנחנו יודעים כמה עולה לנו העבודה במחשב,

אנחנו יודעים כמה עולה לנו באוניברסיטת חיפה לבדוק את הבחינות עם המחשב האופטי.

זה חל גם על עולים חדשים?

ד"ר מי קלמן;

כן, ומשרד הקליטה משלם עבור עולים.

היו"ר עי פרץ;

הוא משלם את האגרה?

ד"ר מי קלמו;

את האגרה עבור עולים חדשים משלם משרד הקליטה.

היו"ר עי פרץ;

על פי מה?

ד"ר מי קלמן;

על פי נוהלים של משרד הקליטה זה עשרים שנה, שאת כל הדברים האלה משרד הקליטה

משלם. זה חלק מהקליטה של האיש, אחרת איך הוא יכול להיקלט כשאין לו עבודה ואין לו

כסף?

היו"ר עי פרץ;

כמה זמן עבר מאז הוצאו התקנות וקודמות?

ד"ר מי קלמן;

עשר שנים.

הן הוצאו ב-1983.

ד"ר מי קלמן;

בבחינות של מרפאי שיניים היה לנו כל השאלות בתוך הבנק, עשינו את הבדיקה ידנית

בהתנדבות של המחלקה, אבל עכשיו יש לנו מאסות, זה כבר לא בשליטה שלנו, כמו שהיה,

וזה עולה כסף.

צי לוין;

הבחינות המקוריות היו לגבי מרפאי שיניים, שהפכו לאחר קורסים לרופאי שיניים,

וזה היה הסדר אחר. התקנות החדשות שהותקנו רק לאחרונה ב-1992 הן לאחר תיקון

הפקודה, שהיה לא מזמן, כאשר סוף סוף החלנו את חובת בחינות הרישוי על רופאי

שיניים, כפי שהן חלות לגבי רופאים. התעריפים האלה קיימים גם לגבי רופאים.

אותם תעריפים חדשים?



צי לוין;

כן, אותם תעריפים חדשים. לגבי רופאים זה היה הרבה יותר.

היו"ר ע' פרץ;

תן לי מחירים של בחינות אחרות.

רופאים, עד כמה שאני זוכר, שילמו - כל רופא - 400 שקלים.

היו"ר ע' פרץ;

למה לגבי השיננית אין הבדל בין בחינה בכתב ובחינה מעשית?

ד"ר מי קלמן;

כי השיננית, בבחינה, לא צריכה לעבוד על שן. הבחינה המעשית של שיננית נעשית

כשהיא יושבת מול ועדה של שלושה בוחנים ושואלים אותה שאלות על דברים מעשיים.

היו"ר עי פרץ;

אם כך, למה זה צריך לעלות לה הכי הרבה?

ד"ר מי קלמן;

כל בחינה מעשית היא אינדיבידואלית. בבחינה בכתב מכניסים שישים אנשים בחדר,

נותנים להם את הטופס והם כותבים. בבחינה המעשית השיננית יושבת מול שלושה

פרופסורים, זה לוקח לפעמים חצי שעה, וצריך להביא גם בחשבון את כל החומרים שהיא

משתמשת בהם.

קודם כל עשינו תמחיר עם אנשי משרד הבריאות ואחר כך עברנו תהליך של מלחמות עם

האוצר, שהקפיד בכל דבר ודבר מתוך כוונה להוריד, ובסופו של דבר הורידו.

היו"ר עי פרץ;

האוצר רצה להוריד?

ד"ר מי קלמן;

כן, בכל דבר.

היו"ר עי פרץ;

למה אתם רוצים להעלות?

ד"ר מי קלמו;

יש הסכם עם האוצר שהכסף הזה הולך לאוצר והם יקציבו בסעיפים שלנו סכומים

אקוויוולנטיים פחות או יותר למה שאנחנו מכניסים, הכנסה מול הוצאה. אני מקווה

שהם יעמדו בהתחייבויותיהם.



אי מישר;

אצל שינניות אגרת אחת כוללת גם בחינה בכתב וגם בחינה מעשית. רופאי שיניים

הם משלמים בנפרד עבור מבחן בכתב ועבור מבחן מעשי, ויחד זה 470 שקל.

אין לי מושג במחירים האלה.

צי לוין;

זה עבר את האישור של ועדת המחירים הבינמשרדית, וגם שם מתמקחים.

אני לא חותמת גומי של אף אחד.

שי גוטמן;

מי משלם את הכסף הזה?

היו"ר ע' פרץ;

הנבחן.

שי גוטמן;

ואם הוא שייך לקליניקה?

ד"ר מ' קלמן;

הוא לא יכול להיות שייך לקליניקה, כי כל עוד הוא לא עבר את הבחינה אין לו

רשיון. כפי שאמרתי, אם הוא עולה חדש, משרד הקליטה משלם.

היו"ר עי פרא;

כל כמה זמן יש בחינות?

ד"ר מי קלמן;

פעמיים בשנה.

היו"ר עי פרא;

נניח שאתמול היתה בחינה, אני רוצה לעבור בחינה, והבחינה תיערך בעוד חצי שנה.

האם אני אשלם את האגרה היום?

ד"ר מי קלמן;

לא, ואסביר מהי הפרוצדורה; ב-5 במארס תהיינה בחינות רישוי ממשלתיות. לפי

התקנות כל בקשה צריכה להגיע למחלקה לבריאות השן עד 4 בפברואר, שלושים יום לפני

הבחינה. ברגע שיש לנו את כל האנשים רשומים ובודקים שהם זכאים להיבחן, כל איוד יקבל

מכתב אישי ובו יגידו לו; אתה רשום לבחינה שתתקיים ב-5 במארס , הנך מתבקש לקרות את

הספח הזה, לשלם בבית הדואר, ולהביא אותו בחזרה. אנחנו לא מבקשים מהאנשים לשלם

מראש, שמא תקרה תקלה. אם בכל זאת הוא שילם והוא לא יכול להיבחן - או שנשאר לו

הקרדיט לבחינה הקרובה או שמוחזר לו הכסף.



היו"ר עי פרץ.

כלומר, הכסף הזה עומד לזכותו בכל מקרה.

ד"ר מ' קלמן;

ו

בוודאי.

ו

זה לגבי בחינה בכתב. מה קורה לגבי בחינה מעשית?

ד"ר מי קלמן;

אותו הסיפור. הבחינה המעשית היא ב-16 במרס, למי שעבר את הבחינה ב-5 במרס. מי

שעובר חלק אי ב-5 במרס יקבל מכתב חמישה ימים אחר כך: עברת, אתה זכאי, לך לשלם את

האגרה עבור הבחינה המעשית.

שי גוטמו!

האם יש בחינות אחרות או דברים דומים שכבר מאושרים, שהם בסדרי הגודל האלה

ואפשר ללמוד מהם משהו?

ד"ר מי קלמן;

השיעורים של בחינות רישוי לרופאים, למשל, היו אפילו גבוהים מזה. ביזמת משרד

הבריאות הורדנו אותם. אנחנו שמים את היד על הדופק כל הזמן כדי לבדוק בפועל כמה

עולה בחינה. אם יחייבו אותנו לתרגם בחינות גם לפרסית וגם ליוונית, ייתכן שנצטרך

לבוא בבקשה מיוחדת ולהגיד שזה לא מספיק לנו, אבל בינתיים, לפי הבדיקות של המומחים

לכסף, זה מה שיעלה לנו.

שי גוטמו;

זה אקוויוולנטי גם לבחינות אחרות?

ד"ר מי קלמו;

בוודאי.

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר תקנות אגרות בריאות (תיקון מסי 2), התשנ"ג-1992



ג. תקנות ריפאי שיניים (שינניות)(תיקון). התשנ"ג-1992

אי מישר;

בתקנות האלה נקבעה אגרה חדשה. כאן אומרים שתיגבה אגרה בעד הבחינה, כפי שקבענו

בתקנות אגרות בריאות. בתקנות אגרות בריאות, מה שהוועדה עכשיו אישרה, יש השיעור של

האגרה לבחינה של שיננית, אבל אין תקנות שאוסרות שיש חובת אגרה לבחינה לשיננית.

היו"ר עי פרץ;

למעשה, קודם היינו צריכים לאשר את התקנות האלה, ואחר - כך - את תקנות אגרות

בריאות.

אי מישר!

נכון.

ה צ ב ע ה

לאשר את התקנות



ד. תקנות רופאי השיניים (הגדרת תחום עבודתם של טכנאי השיניים

והסדרתה)(תיקון). התשנ"ג-1992

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר את התקנות



ה. הצעת חוק חיילים משוחררים. התשנ"ג-1992 - הצעת חוק של ח"כ רענן כהן

היו"ר עי פרץ;

התכוונו היום להמשיך את הדיון בנושא חוק חיילים משוחררים, כאשר על סדר היום -

עמדת צה"ל ומשרד הבטחון בכל מה שקשור להשלכות, לתפיסה, לעמדה ולגישה שלהם בענין.

מכיוון שהם לא הגיעו, בגלל השלג, נאפשר למוזמנים, שלא הספיקו להשלים את עמדתם,

לעשות זאת.

אני מעדיף שכל נושא ידון באופן מרוכז, כך שכשנדון בנושא תעשיה ונדון בנושא

ביטוה לאומי וכו', כל נושא כזה יהיה פרק בדיון ולא ייעשה בדרך אגב. אבל אם מישהו

ירצה בכל זאת להשמיע, או לכוון את הענינים או לתת לנו תוספות או הנהיות לקראת

הדיון, נשמה מאד.

פ י סתרי;

ביקשת ממני נתונים יותר מדוייקים לגבי השנה. הכנתי לך. יש לך פה תמונת מצב מה

קורה השנה בקטע שנקרא מכינות קדם-אקדמיות ובאותו סעיף בחוק חיילים משוחררים,

1984, שמאפשר לקבוצה קטנה של תלמידים ללמוד על חשבון המדינה.

יש לנו במכינות בסך 7.387 תלמידים, מתוכם

5,016 נןקבלים סיוע, שכר לימוד, בגלל סיבות סוציו-אקונומיות. בתוך 5,016 אלה יש

2.400 שהם נזקקים במיוחד והם מקבלים גם מילגת קיום משותפת לנו ולמשרד הבטחון.

מהיכן מגיע הסיוע? איך הוא מתחלק?

פ י סתוי;

הסיוע הבסיסי הוא שכר לימוד. הם לא משלמים שכר לימוד, הם לומדים על חשבוננו.

היו"ר עי פרץ;

כמה שנים?

פ י סתוי;

רובם לומדים שנה.

היו"ר עי פרץ;

מי שמתקבל למכינה של שנתיים-שלוש, זה ממומן?

פ י סתוי;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

כלומר, זה בלתי תלוי במשך הלימודים.



פ' סתוי;

בוודאי. אם הוא מתחיל, הוא גומר.

אלה שלומדים שנה אחת הם הרוב - 5,827. מתוכם 3.385 מקבלים סיוע. אלה שלומדים

כשנתיים - קצת פחות משנתיים - 1.896. מתוכם רובם הגדול מקבלים סיוע - 1.527. התלת

שלביים זו קבוצה קטנה יחסית - 114, והם מטבע הדברים תלמידים נזקקים ומקבלים סיוע.

i

במכינות של האוניברסיטאות לומדים 2.794;

במכללות האזוריות לומדת המאסה הגדולה - 3.873: בסמינרים למורים - 1.170. בנוסף

לזה יש 500 תלמידים שלומדים במסגרות אכסטרניות במסגרת חוק חיילים משוחררים. סד

הכל אנחנו מטפלים היום בקבוצה של 8.300 תלמידים חיילים משוחררים.

היו"ר ע' פרץ;

מי קובע עכשיו מה זה "נזקקים במיוחד" ומה זה לא "נזקקים במיוחד"?

פ י סתוי;

הפרמטרים שלנו לקידום הם בעיקר פרמטרים סוציאליים. אלה תלמידים טעוני טיפוח

בהגדרה הקלאסית. הבעיה של התלמידים האלה היא בעיה חברתית. אבל גם בעיה כלכלית.

בגלל שיקולי תקציב לא יכולים לתת לכולם מילגת קיום. אנחנו נותנים לכולם שכר לימוד

וזאת הקלת מה.2.400 אלה העניים המרודים.

היו"ר ע' פרץ;

איד אתה מגדיר את זה?

פ י סתוי;

על פי הכנסה לנפש. קודם כל. כמובן שזו גם פונקציה של תלות.

מי קבע את והקריטריונים?

פ י סתוי!

אלה קריטריונים שקיימים כבר הרבה שנים.

היו"ר עי פרץ;

מי קובע אותם?

פ' סתוי;

קיבלנו אותם בירושה. אני בסד הכל 12 שנה בתפקיד הזה והקריטריונים היו. אלה

קריטריונים שנקבעו על ידי ועדות מומחים. ועדה מיוחדת שקמה ב-1980/1 בראשותו של

ירוחם כהן - ישבו בה נציגים של משרד האוצר. משרד העבודה - היתה למעשה ועדה

בינמשרדית שבעצם קבעה את הקריטריונים. והבסיס לקריטריונים נשאר עד היום. כמובן

שהקריטריונים הכלכליים משתנים כל הזמן לפי הנתונים.

היו"ר עי פרץ;

השאלה אם הפרמטרים שקבעתם מקבילים לפרמטרים של המוסד לביטוח לאומי. או משהו

כזה. מה זה שהמומחים קבעו לפני שתים-עשרה שנה?



פ י סתוי;

חענין של חכנסח לנפש מתואם עם חביטוח חלאומי.

ר' חורן;

על פי חהלשכח חמרכזית לסטטיסטיקה.

פ י סתוי;

את ענין הפרמטרים ההברתיים קבעה אותה גערת מוסהים, אבל גם הפרכוטרים שלנו

אומצו היום. אנהנו, למשל, לא כוללים את העניו העדתי - היום סוף סוף הגיעו למסקנה

שאיו צורך בזה - אבל אנהנו כו מתחשבים בעניו של השכלת הורים, בעניו של מצב

המשפחה, מקום המגורים. אנהנו גם טוענים, מה שהיום הוכה, שמקום מגוריו של הילד

ומקום חינוכו משפיעים עליו במידה רבה מאד, כי כולנו יודעים שמערכת ההינוך איננה

מצליתה להגיע לרמה שווה בכל האזורים בארץ והרבה ילדים מוכשרים מאד שלומדים

במכינות לא הצליחו לגמור תיכון, לא מפני שהם לא יכלו לגמור תיכון אלא מפני שהם לא

נולדו במקום הנכוו. שכל האלפים האלה - והם גומרים את המכינות בהצלחה - כולם עמדו

גם בתנאי כניסה אקדמיים. כלומר, לא כל תלמיד יכול ללמוד במכינה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מביו שהקריטריון של עיר פיתוה הוא קריטריון שפוטר אותם מכל המבהנים

האחרים.

פ י סתוי;

לא באופו אוטומטי. הנקודה של עיירת פיתוה היא בהחלט נקודה ושובה, כי זה עניו

של מקום מגורים, אבל לא רק זה. יכול להיות גם תלמיד שהי בירושלים ונמצא מתאים.

היו"ר עי פרץ;

לא אמרתי "רק", שאלתי אם בני ערי הפיתוה פטורים בכל מקרה.

פ י סתוי;

לא בכל מקרה, לצערי לא.

היו"ר עי פרץ;

אם ההוק יחוקק הוא משחרר למעשה את כל הוועדות שלכם.

פ י סתוי;

נכון. זה הדבר שאנהנו כל הזמו הותרים אליו ומשתוקקים לו, שלא נצטרך להטט

בתלושי המשכורת של הורי התלמידים האלה עם כל מיני שאלות אהרות.

דרך אגב, הרבה מאד תלמידים באים ואומרים; אני מצטער מאד, אני לא מקבל מהורי

שום דבר, הם לא רוצים לעזור לי, הם טוענים שהלימודים לא חשובים. למה לך ללמוד?

לך לעבוד, תצטרף אלי למפעל, או כל מיני דברים מהסוג הזה. יש סיפורים כאלה.

אני רוצה להגיד תודה לעזי פרל: בישיבה הקודמת מסרתי נתון מסויים על דמי אבטלה

לחיילים חמשוחררים - שר האוצר אמר שהנתון שמסרתי איננו מדוייק - והוא עמד על

12,000. אני מביא כאו אישור - בעזרתו של עזי - של המוסד לביטוח לאומי, שמאשר את

בסך חכל היו 34.000 חיילים משוחררים שקיבלו דמי אבטלה לפחות יום

אחד במהלך התקופה שבין ינואר לדצמבר 1992.

ר' הורן;

הממוצע חודשי היה 12,000.

רענן כהן;

לא דיברתי על ממוצע חודשי ואי אפשר לדבר על ממוצע חודשי אם אנחנו מדברים על

34,000 חיילים משוחררים שהגיעו וקיבלו דמי אבטלה אפילו יום אחד.

מה זאת אומרת ממוצע חודשי?

אנחנו לוקחים את הנתון של כל חודש במהלך השנה כדי לבדוק כמה אנשים בממוצע

בחודש באים, ואנחנו מנסים גם ללמוד מהקבוצות האלה איזה שהוא דבר. הנתון של

12,000. שפה הסתובב בישיבה, הוא לא סתמי אלא הוא הממוצע החודשי שלנו.

במקרה הזה שניהם צודקים. 34 אלף נפשות נעזרו ונענו, אבל חלק קיבלו שנה, חלק

קיבלו רק חודש, חודשיים או שלושה. אם מחלקים את זה, הממוצע החודשי הוא 12,000.

אבל אני מציעה לא לעסוק בסטטיסטיקה.

את מדברת על חודשי אבטלה?

במהלך שנה שלמה היו 33,000 או 34.000 שפנו וקיבלו. מדברים על מי שקיבל לפחות

יום אחד. זאת אומרת, 33,000 אלף חיילים משוחררים באו לביטוח הלאומי לקבל דמי

אבטלה לפחות בשביל יום אחד. כל חודש בודקים כמה פניות היו לנו, גם של חיילים

משוחררים, הממוצע של מקבלים פר חודש היה 12,000. שני המספרים האלה יכולים להיות

ביחד.

היו"ר ע' פרץ;

האם את יכולה להכין לנו לישיבה הבאה התפלגות של ניצול דמי אבטלה על ידי

חיילים משוחררים -כמה קיבלו מיום עד חודש, כמה קיבלו מחודש עד חודשיים, כמה

קיבלו מחודשיים עד שלושה וכן הלאה?

הכנו את זה לישיבה הזאת, אבל לצערי נציגת מינהל מחקר, הגברת טולדנו, לא

הגיעה, ואני מעדיפה שהדברים ייאמרו על ידה, כי היא בוודאי תדע לנתה טוב ממני.



מה שהוועדה צריכה לדעת, שאנחנו משתמשים בנתונים באבטלה לפי גילאים. אין לי

נתונים שמסמנים חיילים משוחררים ככאלה. אנחנו מניחים שבאוכלוסיה שהיא בת 21 עד

24-23 שנים - שזו הקבוצה שמענינת אותנו בהקשר הזה - הנתונים פחות או יותר תואמים,

אבל הם לא מסומנים במוסד כחיילים משחוררים, כך שהנתונים לא יהיו במאת האחוזים

מדוייקים.

היו"ר ע' פרץ;

אם הם לא מסומנים כחיילים משוחררים, באיזה תוקף הם מקבלים דמי אבטלה?

ר' הורן;

אנשים יכולים לקבל דמי אבטלה אם הם רכשו תקופת אכשרה, גם אם לא היו חיילים

משוחררים.

היו"ר ע' פרץ;

מתי?

ר' חורן;

אם הם עבדו באיזה שהוא שלב.

היו"ר עי פרץ;

כאלה שהשתחררו בפטור בגיל 20 ועבדו שנה?

ר' הורן;

יכול להיות שאפילו לא שרתו.

היו"ר עי פרץ;

זו סבירות מאד נמוכה, זה בטל בשישים.

ר' הורן;

לכו אני אומרת שהנתון הוא לא במאה אחוזים מדוייק, אבל אני מניחה שהוא משקף את

התמונה.

היו"ר עי פרץ;

זה שולי, כי רוב בני ה-21 זכאים מתוקף היותם חיילים משוחררים לא מתוקף ענין

אחר. יש כאלה שכנראה השתחררו מוקדם מסיבות כאלה או אחרות.

ר' הורן;

או פוטרו משירות מכל מיני סיבות.

מה הסכום ששילמתם בשנה שעברה? לפי הנתונים שיש לי - 150 מליון שקל.



ר' הורן;

110 מליון שקל.

היו"ר ע' פרץ;

איך עשיתם מגיל 21? מה עם חיילות?

ר' הורן;

אני מעדיפה שבנושא שלנו ידונו כשיהיה נציג של מינהל המחקר, כי הם באמת ניסו

לעבד את הנתונים ויידעו להסביר מה היה הבסיס ומה היו הסטיות.

אני מבקש להכין פירוט כפי שביקשתי וגם להפריד בין חיילות לחיילים. אני רוצה

לראות מה אופי מימוש הזכאות.

ר' הורן;

חיילות משרתות עדיין שנתיים, אבל השירות שלהן עומד להתקצר בחצי שנה.

היו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת, מגיל 20 זה מכסה לנו כמעט את כולם, או שיכול להיות מצב שיש כאלה

שהתגייסו צעירות בחודש חודשיים והן ייפלטו מתוך הדו"ח שלכם?

ר' הורן;

זה לא יהיה משמעותי.

ע' פרל;

היום, אחרי 22 חודש, הן עלולות להיפלט לפני גיל 20.

ר' הורן;

ממילא הזכאות לדמי אבטלה מתחילה בגיל 20.

היו"ר ע' פרץ;

אם כן, נפתרה הבעיה - מגיל 20 עד גיל 24.

ע' פרל;

מן הנתונים שאנחנו קיבלנו מהביטוח הלאומי - ואנחנו מקבלים אותם לאורך כל ימות

השנה - הממוצע הוא 128 יום לחייל שקיבל דמי אבטלה, מתוך 138, כך שיש ניצולת

מירבית של מקבלי דמי אבטלה מבחינת הימים עצמם. אני נפגש עם אלפי חיילים במשך

חודש ואני יכול לומר, שאם בעבר לקחו את זה בהיחבא או מתוך אי נעימות, היום לוקחים

את זה בריש גלי.



מאחר ואת עיקרי הדברים מסרתי בישיבת הקודמת אני רוצה להוסיף קצת על דבריו של

ד"ר פלטי מבחינת חחיילים המשוחררים שהיום לומדים ושאנחנו, בשיתוף עם משרד החינוך,

משלמים להם את דמי וקיום. כל הדברים האלה, לצערנו הרב, מותנים היום בהכנסות

ההורים. באים אלינו חיילים משוחררים שאומרים: אתם, היחידה להכוונת חיילים

משוחררים, מחזירים היום את החיילים שלוש שנים לאחור, לכיתה י"ב, כשהיינו תלויים.

כשהיינו גרים בבית ההורים, היינו תלויים בהכנסת ההורים, אבל מאז הגענו לצה"ל נתנו

לנו עצמאות, נתנו לנו פיקוד, היינו כבר אחראים על אנשים, והיום אותם מחזירים אותנו

לאחור. יש מקרים של הקצנות, גם של חיילים וחיילות שהם ממשפחות בעלות יכולת:

האנשים הולכים לבתי המשפט, נוביאים לנו הצהרות שההורים לא מכירים בהם לצרכי

לימודים, ההורים לא תומכים בהם, ואז רום פונים אלינו ואומרים: אנחנו בקטיגוריה של

חיילים בודדים, אנא עזרו לנו. מבחינת לקריטריונים של משרד הבטחון, מאחר והעזרה

היא מתקציב משרד הבטחון, אנחנו מקבלים חיילים כאלה ונענים להם רק אם הם מביאים

הצהרה כזאת מבית המשפט, משופט, כי בעבר היו מביאים הצהרות מעורכי דין או מכתבים

מההורים. הדברים האלה לא קבילים עכשיו אלא רק הצהרה שבאה מבית משפט.

מבחינת התמיכה אנחנו למעשה משלמים את אותם הסכומים, אנחנו עובדים על פי אותם

הקריטריונים ועל פי אותו מסמך של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבאמצעותם אנחנו

קובעים את הזכאות של אווזם חיילים משוחררים לדמי קיום.

בנוסף לאוכלוסיה הזאת, שמטופלת על ידינו במשותף, אנחנו מטפלים גם באוכלוסיה

של חיילים בודדים. משתחררים כל שנה כ-1,000 חיילות וחיילים בודדים מצה"ל ובהם

אנחנו מטפלים טיפול פרטני, כשעוזרים להם במשך חצי שנה גם בשכר דירה, גם בהוצאות

לימוד. להם אנחנו נותנים תמיכה הרבה יותר מאסיבית.

בכמה מסתכם התקציב?

התקציב שלנו היום הוא 10 מליון שקל. זה התקציב שעומד לרשותנו.

אנחנו מסייעים גם לאוכלוסיות של לומדים בבתי ספר להנדסאים, שזה לא בתחום

טיפולו של ד"ר סתוי. אנחנו מסייעים לחיילים וחיילות משוחררים שהולכים גם לכל מיני

קורסים למיניהם, אם זה בתי ספר לאחיות או כל מיני קורסים אחרים שלא ממומנים לא על

ידי האגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה או משרד החינוך והתרבות.

בסד הכל אנחנו מטפלים היום, בתוקף הרחבת החוק ממאי 1992. בחיילות וחיילים

משוחררים החל מחצי שנה לפני השחרור ועד ארבע שנים לאחר השחרור .אנחנו מדברים

היום על אוכלוסיה די נכבדת בין 150 אלף ל-200 אלף חיילות וחיילים משוחררים.

ביקשנו כמה הבהרות ממשרד השיכון בישיבה לקודמת.

הבאתי פירוט של תוספת הסיוע שניתנת לחיילים משוחררים. התוספת הזאת מחולקת

ישובי המרכז, שגם הם מתחלקים לשניים, וישובי

הפיתוח. בישובי המרכז הסיוע ניתן לפי קריטריונים מעודנים יותר, שמנסים לבחון את

הרמה הכלכלית-חברתית של הזכאי. בישובי הפיתוח הסיוע ניתן לפי קריטריונים רחבים

יותר במטרה למשוך דווקא אוכלוסיה רחבה ולתת לה את הסיוע הגדול יותר.

בסך הכל, מבחינת הנפח התקציבי, התוספת למי ששרתו בשנת 1992 היתה בסדר גודל של

460 מליון.



היו"ר ע' פרץ;

ההפרש?

ההפרש.

רענן כהן;

אני לא מבין את זה.

היו"ר עי פרץ;

זו תוספת למשכנתאות.

מי גרזון;

נכוו, תוספת למשכנתאות.

רענן כהן;

הבת שלי השתחררה והתחתנה עכשיו. היא לא מקבלת שום דבר. היא מסתובבת בכל משרדי

השיכון ובודקת את כל האפשרויות והיא לא מקבלת שום דבר. אז מאיפה 460 מליון? למי

זה הולך? לאן זה הולך?

מי גרזוו;

החלק הארי של המסתייעים הם זוגות צעירים, שהם בניקוד הנמוך ואז הסיוע שלהם

במרכז הארץ הוא 70,000 שקל משכנתא, כששליש מתוך הסכום הזה זו התוספת שניתנת בגין

חייל משוחרר. הסיוע למי שלא שרתו - שני שלישים.

היו"ר עי פרץ;

כמה חיילים משוחררים קיבלו השנה סיוע במרכז הארץ, כמה בערי פיתוח?

מי גרזון;

במרכז הארץ - 7,059 . בירושלים עוד 1,004, בישובי פיתוח, שוב, הניקוד

לא רלוונטי.

היו"ר עי פרץ;

מה ההפרש בישוב פיתוח בין חייל ולא חייל?

מ' גרזון;

כאו מגיעים לסוגיה שהיא חדשה, כי עשיתי את החישוב על פי הכללים החדשים.

בישובי הפיתוח ניתן הסיוע ליוצאי צבא בלבד ולא היתה הבחנה בין מי ששירת לבין מי

שלא שירת. יוצא צבא זה מי ששירת הוא עצמו או אחד מבני משפחתו, וזאת על פי כללים

של הביטוח הלאומי שאימצנו. בעקבות בג"ץ אנחנו נערכים לשינוי בכללים, כאשר תהיה

הבחנה, בדומה לאזור המרכז, בין מי ששירת לבין מי שלא שירת. את הנתונים לקחתי על

פי מי ששירת והנחתי שהם מקבלים שוב את ה-50% בנוסף למי שלא שירת.



היו"ר ע' פרץ;

כלומר, כבי עשית הערכה ולקחת בחשבון שכביכול ישתנה משהו, אבל הניקוד בערי

הפיתוח ממילא יקפיץ אותם לתקרה הגבוהה ביותר וכבר לא יווצר לך שום הפרש.

אמרתי: הניקוד בישובי הפיתוח אינו רלוונטי. רלוונטי גודל המשפחה, כי המטרה

היא שגם זוג שלא צבר ניקוד גבוה יקבל אותה מנת סיוע כמו זוג חלש, ששניהם יקבלו את

הסיוע המכסימלי בישוב פיתוח על מנת למשוך לישובי פיתוח לאו דווקא את האוכלוסיה

הנתמכת אלא להשאיר את החזקים וגם למשוך את החזקים.

היו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת שבישובי פיתוח ההפרש הזה כמעט לא יבוא לידי ביטוי.

מי גרזון;

הוא כן יבוא לידי ביטוי מול מי שלא שירת. לא בניקוד, אבל בהפרש בסיוע; מי

ששירת יקבל יותר ב-50% ממי שלא שירת.

היו"ר עי פרץ;

כמה במרכז הארץ קיבלו משכתנא ללא הסיוע הנוסף?

מי גרזוו;

לא הבאתי את הנתונים, אבל סדר הגודל הוא של 18%-20% מסך המסתייעים.

שי עזריאל;

אני היום בן 24, לא נשוי, חייל משוחרר, שירתתי בצבא ביחידה קרבית ואני רוצה

עכשיו לקנות דירה. שני ההורים עובדים. מה הסיוע שאני אקבל במרכז הארץ?

מי גרזון;

במרכז הארץ - רק מגיל 27.

שי עזריאל;

למה?

היו"ר עי פרץ;

זה לא הדיון שלנו עכשיו. אנחנו לא דנים בקריטריונים של משרד השיכון, אנחנו

דנים בעלות התקציבית. עיקר הדיון שלנו עומד בהתמודדות אל מול האוצר והנסיון שלנו

הוא לבדוק שהחוק הזה, בסופו של דבר, לא ייצור מצב שבאנו לברך ויצאנו מקללים, כי

יכול להסתבר פתאום שנשיג הישגים גדולים דרך החוק, אבל מצד שני נפסיד, כי אחד

הסעיפים קובע שמרגע קבלת החוק כל ההטבות האחרות שניתנות בגין חיילים משוחררים

יבוטלו. לכן אנחנו בודקים מה העלות התקציבית וההשלכות שלה בכל משרד ומשרד. משרד

השיכון נתן לנו פירוט שאמר, שההפרש בסעיף בין זכאי שהוא לא חייל משוחרר לבין זכאי

שהוא חייל משוחרר הוא כ-460 מליון. אמנם מטבע הדברים בקרב רוב הזוגות הצעירים

בארץ אחד מבני הזוג הוא חייל משוחרר ולכן יש רק כ-18% עד 20% שלא מקבלים את

הזכאות הזאת, אבל אנחנו חייבים לבדוק משרד איור משרד ולראות כמה זה עולה.



קריטריונים לזכאות זו סוגיה מורכבת ומסובכת, שיש לה מקום כבוד לדיון, אבל לא

בקשר לחוק, ולכן אני מבקש, כדי לקרב את החוק, שלא נסטה. אם תרצה, אני בטוח

שחבר-הכנסת רענן כהן וגם חברי כנסת אחרים ישמחו מאד להביא את זה למסגרת המתאימה.

אני חושב שבוועדת הכלכלה דנים בקריטריונים לשיכוו ואני לא רוצה שאנחנו ניכנס

לסוגיה הזאת.

שי עזריאל;

החוק הזה בא לפתור את הבעיה של הקריטריונים שהעליתי כאן.

לא. החוק הזה יפתור, אם אתה תחליט להשתמש בזה לשיכון כשאתה משתחרר, וזו

החלטה שלך. אבל אם יסתבר לי שרק הפסדת מזה, אני מעדיף להתווכח על גיל 27 במקום

לגרום לכך שאתה כחייל משוחרר, בסיכום הכללי, יכול לצאת בהפסד. לכן אנחנו חייבים

לראות את התמונה הכוללת. אתה צודק בזה שאם באמת נקבל את החוק ותחליט שב-36 אלף

שקל שמצטברים לרשותך בקרו שתוקם אתה קונה הדירה, אז באמת זכותך לממש את זה לפי

החוק יום אחרי שיתקבל החוק, אבל אם תדע שבמידה ואתה מתחתן היום, לפני החוק, הקבל

יותר מ-36,000 שקל, הרי אנחנו צריכים לשקול היטב ואולי את משרד השיכון נוציא

מהחוק ולא נכניס אותו למסגרת.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלך לסעיף 21 שבו כתוב ההיפך: כתוב שהזכאות לפי

חוק זה תהיה בנוסף לזכאות לפי כל דין אחר.

זה בוטל. הסעיף בחוק שעבר אומר שיהיה איגום תקציבים ושאר התקציבים יבוטלו.

רענן כהן;

לא, בנוסף.

אני מציע שתבדקי את הנתונים שלך, גבי גרזון, מכיוון שהנתונים שאת מוסרת כאן

אין להם שום בסיס בתקציב המדינה. על פי בדיקות שלי עם שר האוצר ועם כל המשרדים,

כולל שר השיכון, יש תיקצוב מיוחד לסיבסוד נושא חיילים משוחררים בסכום השווה ל-70

מליון שקל. מכאן להגיע ל-460 מליון? אני יודע איך הגעת - אלה הלוואות שאתם

נותנים, אבל זה לא סיבסוד.

מי גרזון;

הנפח של התקציב הוא 460 מליון. מזה המענקים והסבסוד שגלום בהלוואות הם

200 מליון.

איזה מענקים?

מי גרזון;

אולי אדגיש כאן שהתוספת של חיילים משוחררים היא תוספת פרוגרסיבית, זו לא

תוספת קבועה לשיכון שניתנת לחייל משוחרר בגין השירות שלו. ככל שהוא צובר ניקוד

גבוה יותר, או הוא זוג חלש יותר, הוא מקבל רמת סיבסוד גבוהה יותר גם בגין היותו

חייל משוחרר, כי זה נזקף כאחוז על וסיוע.



היו"ר עי פרץ;

השאלה אם גם בענין המענק מבחינים בין חייל ללא חייל.

מ' גרזון;

כן. -1

גם שם יש הבחנה? על הכל?

מי גרזון;

כו.

רענן כהן;

אני רוצה להביו מה זה מענק. עוד לא שמעתי, במשך ארבע שנים שאני בתנועה,

ששמישהו קיבל מענק במרכז הארץ.

היו"ר ע' פרץ;

המשכנתא מורכבת מחלק שהופך למענק.

רענו כהן;

אני לא מכיר דבר כזה.

היו"ר ע' פרץ;

בערי פיתוח זו הלוואה, שחלק ממנה הופך למענק.

רענן כהן;

המענק חל גם על אזורים איורים ותושבים אחרים, 80% מכלל הציבור. עוד לא ראיתי

חייל אחד שקיבל מענק.

ע' מאור;

שתי הערות, האחת קשורה לסעיף 21. אני מבינה שמה שכתוב זה בנוסף לכל זכות או

הענקה אחרת.

היו"ר עי פרץ;

בזה את צודקת, אבל מכיווו שמניחים לנו ניירות ובנייר המרכזי עושים השוואות,

אז עם כל הכבוד, המגמה היא לומר לאוצר; הנה מה שאתם רוצים והנה מה שאנחנו מבקשים.

עי מאור;

ההערה השניה היא לגבי מפער בנתונים. אנחנו צריכים לקבל את הנתונים בכתב.

הצורה שאנחנו מקבלים את זה בעל-פה ולא בכתב לא מאפשרת לנו מעקב בתוך הישיבה, ועוד

יותר - היא לא מאפשרת אחר כך מחוייבות ועמידה. אני מבקשת שכוועדה נבקש את הנתונים

בכתב עם הפירוט המירבי האפשרי.

יש לאפשר למגיש החוק או לעמותה למען החייל המשוחרר לבדוק את

הנתונים ולהביא את התייחסותם לישיבה הבאה.

ע' פרץ;

עם כל הכבוד, והם בודקים, הם מתדיינים, אף אחד לא חוסם בפניהם שום מידע. אם יש

פרשנות למידע, צריך לבדוק אותה. תשאלי את השאלות המהותיות לא ברור לך במידע.

עי מאור!

אני רוצה להדגיש שלי אין כלים עכשיו לשפוט. מה שלא ברור לי הוא יותר מאשר לא

ברור, ואין לי כלים לשפוט את השאלות כרגע. זו ההערה המרכזית שאני רוצה להעיר. אני

רוצה לציין כחברה בוועדה שהחומר, כפי שהוא מוגש, לא מאפשר לי לבחון אותו.

וקבלי כל חומר שתבקשי. תגידי מה את מבקשת.

אנחנו צריכים לקבל, כדי שנוכל בכלל להרהר ולנקוט עמדה, את הנתונים בכתב עם

הפירוט הראוי. שנית, גם את התגובה של העמותה והמציע.

אני לא מקבל את זה. את רוצה לבדוק? תבדקי. הם רוצים לבדוק, שיבדקו. זכותך

להגיב וזכותו להגיב. אין פה שום מעמד שונה לא ליוזם, לא למציע, לא למשתתפים.

זכותו של כל חבר לעשות את הבדיקה שהוא רוצה.

יש מעמד לעמותה לקליטת החייל המשוחרר?

לא, אין לה שום מעמד. זכותך לשבת איתם ולהתייעץ לפני הישיבה ותבואי עם עמדה.

ממתי בוועדה, כשמחוקקים, יש מעמד שונה לאיזה גוף? כל הענין של הוועדה, שלממשלה

אין מעמד שונה מזה של העמותה, לעמותה אין מעמד שונה מזה של הוועדה, ולנציגי משרד

הבטחון יש אותו מעמד. לכולם יש אותו מעמד. בשביל מה יש ועדה שנותנת אפשרות

הידברות לכולם? זכותך המלאה לקחת את התגובה של העמותה ולהפוך אותה לבסיס בגישה

שלך, אבל אני לא אחייב את הוועדה או את המששרדים הנוגעים בענין להידברות מוקדמת.

הנתונים הם הבסיס להידברות.

מה הנתונים שאת דורשת?

אני רוצה לדעת את כל ההקצבה של משרד השיכון בשלוש השנים האחרונות. אין שום

משמעות לאמירה של דברים בעל-פה.

יש לי הנתונים בלי והערות. אני חושבת שחבל למסור אותם, כי ההערות מבחירות כל

נתון ואני לא הבאתי אותן.

תביאי את הנתונים בצורה מסודרת לישיבה הבאה.

נתקשתי להכין לשלוש שנים ואני רוצה לומר למה לא לשלוש שנים. ביולי 1991

שינינו את הרכב הניקוד לזוגות הצעירים, שיפרנו אותו. בינואר חוקק חוק הלוואות

לדיור, אחר כך חוק הערבים, ששינה מאד את ההתנהגות התקציבית, ולכן מה שרלוונטי

לדעתנו זה מה שקרה בשנת 1992

עוד יותר שכנעת אותי למה אנחנו צריכים שלוש שנים אחרונית, כדי שמה שאת אומרת

אכן ייראה בנתונים.

היו"ר עי פרץ;

היא רוצה נתונים של שלוש שנים ותני לה נתונים של שלוש שנים. מה שהיא רוצה

לעשות איתם אחר כך היא תעשה. אם היא תרצה הבהרות, היא תקבל ממך את הטלפון ותדווח

לד.

לעת עתה אני מבקש ממך להשלים את הדיווח, לפרט את נושא המענק. אני רוצה שכל מה

שאת אומרת יירשם בפרוטוקול ואחר כך חבר ועדה שרוצה לקבל ממך נתונים נוספים, או

שיבקש אותם עכשיו ואת תביאי אותם, ואם לא, יתקשרו אלייד ויבקשו ממך הברורות.

תעבירי לנו איד מורכב הסכום של 70 מליון.

דיברתי על 200 מליון מענק.

היו"ר ע' פרץ;

אמרת 70 מליון מענק, ובתוספת הסיבסוד של ההלוואות, סך הכל זה מענק של 200

מליון. כך אמרת.

מי גרזון;

אני אמרתי שהסיבסוד שכלול בהלוואות פלוס המענקים עצמם שניתנים מסתכמים ב-200

מליון.

היו"ר ע' פרץ;

מה החלק של המענקים ומה החלק של הסיבסוד בתוך ה-200 מליון?

לא פירטתי כאן.



היו"ר עי פרץ;

אם כך אני מבקש שתביאי את כל החבהרות ובפעם הבאה שאת מגיעה תביאי מספיק

העתקים כדי שתניחי אותם לפני כל חברי הוועדה, שיוכלו לעיין במספרים כשאת מתחילה

לדבר עליהם,

רענן כהן;

אני מבקש, אם אפשר, לקבל השלמה לנתונים: האם חיילים משוחררים רווקים זכאים

למשהו?

מי גרזון;

מגיל 27.

רענן כהן;

גיל 27, בשבילי זה לא חייל משוחרר.

1. מאיזה גיל אותו סיבסוד מתחיל?. 2. אני רוצה חלוקה בין אזורי הפיתוח ובין

מרכז הארץ, כולל מספרים של אותם אנשים שזכאים עם החתך הגילאי שלהם.

מי גרזון;

כולל זוגות צעירים?

היו"ר ע' פרץ;

זוגות צעירים לבד, רווקים לבד.

רענן כהן;

אני רוצה לקבל את החתך הגילאי כדי להבין את התמונה הכוללת, כולל סכומים, כולל

פירוט מה זה מענק ומה זה סבסוד.

אני מצטרף לבקשות לקבל נתונים בכתב איורי שיהיו נתונים, באם נרצה לתקן אותם,

חשוב לנו לדעת בתוקף איזה חוק נקבעו הדברים, אם בכלל. דהיינו, מה הבסיס החוקי

להעדפה של יוצאי צבא. אם באמת ההעדפה היא של 400 מליון שקל, נראה לי הסכום מספיק

מכובד שיהיה לו איזה שהוא עיגון באיזו שהיא חקיקה, או אולי אלה החלטות שרירותיות

ברמה של פקידי המשרד? לכן אני שואל את השאלה: בתוקף איזה חוק? מי החליט על גיל

27? מי בכלל החליט לתת ליוצאי צבא? אנחנו צריכים לדעת מה התוקף החוקי בכלל לכל

הדברים האלה, או שאולי אין תוקף חוקי.

תחילתן של המשכנתאות לשיכון בתוקף הסדרים של משרד השיכון ומשרד האוצר.



היו"ר ע' פרץ;

הוא שואל מה המעמד של ההסדרים האלה.

מ' גרזון;

חוק חיילים משוחררים בעצם עיגן את התוספת שניתנת לחיילים משוחררים . כאשר משרד

השיכון הרחיב את התחולה של החוק וזה נדון כמה פעמים בוועדת הכספים, כשאין מגבלה

על מתן התוספת לחיילים משוחררים עד תום שלוש שנים, כי קניית דירה בדרך כלל נעשית

על ידי זוגות ולאו דווקא יחידים, וזה בשלב הרבה יותר מאוחר.

מה מעמד הקריטריון של הגיל?

מי גרזון;

באשר לגיל; זה היה במסגרת של כללים.לאחרונה זה עוגן במסגרת חוק הלוואות

לדיור, כי היום אנחנו עובדים מכוח תקנות.

היו"ר עי פרץ;

אתה מבקש שהיא תביא לך את פירוט החוק עם התקנות? אני מבקש ממך להעביר

לחבר-הכנסת לס את החוק עם התקנות פלוס כמה עותקים לוועדה, במידה וחברים נוספים

ירצו לקבל את זה.

פ' סתוי;

אני מאד מזדהה עם הכיוון שציינת בדבריך, שחשוב שהחוק יוסיף ולא יגרע חלילה.

אני חייב לציין שהפרוייקט הזה שאני עומד בראשו הוא מיסודו פרוייקט סוציאלי.

כלומר, נכון שהתכנית הזאת של המכינות ננעלה על חיילים משוחררי צה"ל, כי ההנחה

בשנות החמישים היתה הנחה אופטימית, שהרוב הגדול של הצעירים ממילא עוברים את

השירות הצבאי או את השירות הלאומי,ועל כן היתה זהות מלאה בין שני הדברים. אבל

מטיבו הפרוייקט הזה הוא פרוייקט סוציאלי, הוא בא בפירוש לתת הזדמנות שניה לאותם

צעירים, שמסיבות ידועות לא הצליחו למצות את יכולתם במסגרת חוק חינוך חובה, ויש

כמובן מיוואם ברור בין התלמידים האלה לבין הרקע הסוציאלי שלהם וכמובן גם אזורי

המגורים שגדלו בהם.

למה אני מתכוון? אני אומר; החוק הוא חוק אוניברסלי, הוא בא לעשות צדק עם כולם

ובא לתת אותן הזכויות לכל החיילים המשוחררים, וזה טוב מאד, אבל אסור לשכוח שיש

תמיד קבוצה של חיילים משוחררים שהיא צריכה את הפרוייקט הזה, ואם נגרע מן לקופה

שלהם גם את העלות של לימודים במכינה, בסופו של דבר אנחנו עושים להם עוול, כי הם

צריכים את המכינה, בעוד שהאחרים, בני המזל, אינם צריכים את המכינה והם יכולים

היישר לקפוץ לאוניברסיטה או למסלול לימודים גבוה אחר וליהנות מהקופה שלהם בצורה

השלמה ביותר.

נקודה שניה; הלימודים במכינה מצריכים לא רק שכר לימוד. התלמיד בן עיירת

הפיתוח צריך גם את מלגת לקיום, כי הוא חייב לממן את המעונות ואת הכלכלה שלו. לכן

אני חוזר ואומר; חשוב מאד שנזכור שפרוייקט כזה, שהוא פרוייקט סוציאלי מובהק,

אסור לו לפגוע באוכלוסיה הזאת, שפתאום היא תקבל קצת יותר בקופה הכללית, אבל תקבל

כמו כולם וזה יפגע בה.

היו"ר ע' פרץ;

מה עלות דמי הקיום?



פ' סתוי;

תלמיד יכול לקבל היום משה כמו 1,000 שקל לחודש, שזה שכר לימוד פלוס מילגת

קיום.

היו"ר עי פרץ;

מה העלות הכוללת של הסעיף שלך?

פ י סתוי;

25 מליון שקל סך הכל, ושל עזי - 10 מליון. זאת אומרת, כל הסעיף של המכינות

הוא 35 מליון.

ע' פרל;

זה לא רק מכינות. הזכרתי גם את החיילים הבודדים, הזכרתי גם את הקורסים. הכל

בכל מכל. שני שלישים הולכים לשם, כאשר מתוך 1,000 שקל דמי קיום, 500 שקל ממשרד

החינוך ו-500 שקל מאתנו.

ציינת שיש הרבה משפחות שלא רואות כחלק מתפקידן המשפחתי לתמוך בחיילים

משוחררים באחוזים גבוהים.

ע' פרל;

לא באחוזים גבוהים מצד המשפחות, אבל באחוזים גבוהים מאד מצד החיילים שבאים

אלינו כאילו בטרוניה; מדוע אתם מפילים אותנו בחזרה על ההורים? אנחנו כבר סיימנו

את בית הספר, סיימנו שירות צבאי, שבו היינו עצמאים, כעת אתם מחזירים אותנו חזרה

לבית ההורים. זה באחוזים גבוהים מאד.

היו"ר עי פרץ;

בזה נסיים את הישיבה היום. לא הצלחנו להתקדם בגלל תנאי מזג האוויר ואני מקווה

שבפעם הבאה נעשה את זה בתנאים יותר טובים.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)