הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 56

שחתקיימה ביום ד'. חי בשבט חתשנ"ג " 27.1.93. בשעח 9:00

נכחו: חברי הוועדח: עי פרץ - היו"ר

שי הלפרט

א' יחזקאל

י' לס

עי מאור

י' שפי

שר הבריאות חי רמון

ד"ר מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

אי אימרגו - יו"ר ועד עובדי בי"ח בילינסון

י' אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ג' בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

חי ברנס - יו"ר ארגון עובדי קופת-חולים

ני בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי הבר - משרד הבריאות

י' לייזרוביץ - ועד עובדי קופ"ח במחוז הנגב

י' טרטמן - יו"ר ועד עובדי קופ"ח במחוז דן

פרופ' די מיכאלי - יו"ר קופת-חולים

ני ממיליה - יו"ר ועד עובדי קופ"ח במחוז ירושלים

הי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

די פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

אי קפלן - מנכ"ל קופת-הולים

אי אדלר

אי לוין

דיווח בענין קופת-חולים



חוק כלבי נהיה לעיוורים

היו"ר- ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, שבעת הדיונים על חוק כלבי נהיה לעיוורים

פנינו לשו- הפנים וביקשנו שיוצאו הנחיות לראשי הרשויות לחוקק חוקי עזר הנוגעים

להקלות לעיוורים המשתמשים בכלבי נהיה, ושר הפנים השיב לנו כדלקמן:

"הריני להודיעך כי לאור פנייתך בנדון יצא חוזר מנכ"ל ובו הודעה כי להבא

לא יאושרו הוראות בחוקי עזר האוסרות על אדם שבבעלותו כלב, שכלבו יעשה צרכיו

במקום ציבורי והמחייבות אותו אדם לאסוף את הגללים שכלבו הטיל במקום ציבורי, אם

בהוראות אלה לא ייאמר שהן אינן חלות על עיוורים בעלי כלבי נהיה, בחוזר מנכ"ל

יש גם פניה לרשויות המקומיות שיש להן חוקי עזר, לתקן אותם, כך שההוראות

האמורות לא יחולו על עיוורים בעלי כלבי נהיה ולהימנע בינתיים מהגשת דו"חות".

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמדובר בחוק שחקקנו שמאפשר לעיוורים בעלי

כלבי נהיה להגיע ולקבל שירותים בכל מקום ציבורי, לרבות בתי-מלון, מסעדות,

בריכות שהיה וכל מיני מקומות שעד היום היקשו על עיוורים להיכנס אליהם.

אנחנו מארחים היום את חברי רשות השיפוט של ההסתדרות במחוז תל-אביב. אנחנו

מברכים אתכם כאורחי הוועדה.

דיווח בענין קופת-חולים

בבקשה, אדוני השר.

מתקיימים דיונים עם קופת-חולים על מנת להביא לשיקומה. בחצי השנה האחרונה

הממשלה פעמיים הזרימה כספים לקופה. סך הכול הזרימה כ-300 מיליון ש"ח. תוך כדי

כך הממשלה תבעה את חילופי ההנהלה, וההנהלה אכן התחלפה.

נאמר על-ידי הממשלה גם לכנסת, בוועדה הזאת ובוועדת הכספים, שללא תכנית

הבראה כוללת של הקופה שתשנה את המציאות של הקופה ותבטיח את יכולתה לתת שירותי

בריאות ברמה נאותה לשלושה וחצי מיליון מבוטחים, הממשלה לא תזרים יותר כספים.

אני שמח שההנהלה החדשה ישבה, יושבת ודנה ברצינות בנושאים, הגישה תכנית הבראה,

קוראת לה תכנית מפנה, הכוללת שינויים ארגוניים שחלקם החל להתבצע, והיא, כמובן,

באה ויש לה הצעות להסדר פיננסי. זה המצב לרגע זה.

אני רק יכול לבוא ולומר שהנהלת קופת-חולים הציגה תקציב שבנוי על גרעון,

זה לאחר שינויים ועדכונים. מהישיבה האחרונה של ה-26 בינואר מדובר על גרעון

צפוי של מיליארד 250 מיליון שקל במחירים שוטפים של 1993. זו תכנית המימון,

וגם זה אם יתקיימו הנחות מסוימות שגם לגביהן יש עדיין פערים משמעותיים בחלק

יש פער בין מה שמשרד הבריאות צופה שיהיה היקף האשפוז

בבתי-החולים הממשלתיים לבין מה שקופת-חולים מוכנה לראות. מדובר על פער של כ-50

מיליון ש"ח. מדובר למשל בהוצאות שכר שיהיו ברמה מסוימת, ועד כמה שידוע לי אין

עדיין הסכם עם העובדים על מנת שהוצאות השכר יהיו בהיקף שהקופה מניחה. אם

הוצאות השכר יהיו בהיקף יותר גדול, גם אם יגיעו לחלק ממה שההנהלה תובעת,



הגרעון יגדל.

הקופח בהתחלה ביקשה שההשקעות בתשתית יהיו240 מיליון. בסוף הדרך היא

הציגה 210 מיליון ש"ח. על הענין הזה יש חילוקי רעות בין האוצר לבין משרד

הבריאות. משרד הבריאות חושב שיש חובה להשקיע בתשתית בקופת-חולים לפחות 250

מיליון ש"ח, אחרת מבנים כמו בתי-חולים - אני מכיר את בתי-החולים האלה - פשוט

יתפוררו. יש ויכוה בינינו לבין האוצר בענין הזה, אבל עקרונית אנחנו מדברים על

סדר גודל של מיליארד 250 מיליון ש"ח גרעון שוטף.

מועצת המנהלים אומרת שהיא רשמה כבר לפניה את תרומת הגורמים השונים. למיטב

ידיעתי בשלב זה אף אחד מהגורמים שמצוינים כאן כ"העובדים והקופה יתרמו 300

מיליון ש"ח", כפי שאמרתי אין הסכמה של העובדים בשלב חזה למיטב ידיעתי.

ההסתדרות 150 מיליון ש"ח, לפי מיטב ידיעתי אין הסכמה. מדובר על 150 מיליון ש"ח

שלא כוללים, כמובן, את העלאת שיעורי המס האחיד בספטמבר אלא מעבר לכך. ממשלה -

350 מיליון ש"ח. לפי מיטב ידיעתי בשלב הזה מדובר על 300 מיליון ש"ח. בואו נגיד

שמכל ארבעת הגורמים הדבר שהכי קרוב למציאות שכתובה פה זה הממשלה. בעלי חוב -

כ-250 מיליון ש"ח, גם זח לא קיים. כל זה עדיין לא מגיע למיליארד 250 מיליון

ש"ה. גם אם כל ההנחות האלה יתממשו, וכפי שציינתי, כמעט אף אחד מהגורמים לא

קרוב בכלל לסכומים הללו, עדיין אנהנו מגיעים למיליארד ו-50 מיליון ש"ח, כלומר

פער של 200 מיליון ש"ח, בהנהה שכל ההנחות האופטימיות שמונחות בבסיס הגרעון

אכן יתקיימו. בכספים יש בדרך כלל נטיה שלא הטוב מתגשם אלא הרע מתגשם. אבל גם

אם הטוב יתגשם אנחנו נמצאים בבעיה שכרגע אני לא רואה איך סוגרים אותה.

צריך לזכור שהעברנו 290 מיליון ש"ח ב-1992 כהלוואות, והממשלה הבטיחה במשא

ומתן עם קופת-חולים שחכסף הזה יהפוך למענק. כלומר, בשנת התקציב 1993 אנחנו

נצטרך לצרף את ה-300 מיליון ש"ח לכל סיוע שיצטרך להינתן על-ידי הממשלה. כלומר,

אם אכן הממשלה תעמוד פחות או יותר ב-300-350 מיליון ש"ח, היא תצטרך להויף את

ה-300 מיליון ש"ח, שזה 650 מיליון ש"ח. יחד עם זאת תצטרך הממשלה לתת כספים

לקופות אחרות, כי הכספים חייבים להינתן על-פי קריטריונים. על-פי הקריטריונים

אני מעריך שלפחות 200 מיליון ש"ח יצטרכו לעבור לקופות אחרות. כך שנגיע על-פי

הנתונים הללו, שגם הם לא פותרים את הבעיה, לסדר גודל של העברה תקציבית של 800

מיליון עד מיליארד שקל מתקציב המדינה ב-1993 כדי לא לפתור את הבעיה. אם הייתי

הושב שזה פותר את הבעיה הייתי מאושר והייתי אומר שצריך לעשות. אבל כדי לא

לפתור את הבעיה, מבלי לשנות את המצב בקופה באופן מהותי, זה מה שיהיה.

אני חוזר ואומר, אין עוד הסכמת העובדים, אין עוד הסכמת חחסתדרות, אין עוד

הסכמת הנושים. גם אם היא תהיה, יש עוד גרעון של 200 מיליון ש"ח.

ההנהלה עומדת על כך שתהיה נוסחה מוסכמת ברורה להלוקת כספי המס האחיד בין

הקופה לשאר פעולות ההסתדרות. אבל זה בין ההנהלה לבין ההסתדרות. זה פחות או

יותר היקף הבעיה, שנדע איפה אנהנו עומדים.

אני יודע שבתחילת חודש פברואר אומרת הקופה שיש לה גרעון במזומנים של 100

מיליון ש"ח. הקופה ביקשה מהבעלים, מההסתדרות, לשלם את ה-100 מיליון ש"ח

השוטפים הללו. אינני יודע מה היתה תשובת ההסתדרות, אבל יש 100 מיליון ש"ח שאני

לא רואה איך עושים העברה תקציבית בענין הזה. לא שמעתי שיש גם מגמה כזאת. אבל

עקרונית חסרים 100 מיליון ש"ה בתחילת פברואר בתזרים השוטף.

אני רוצה להגיד מלה שאני מביע את עמדתי כשר ממונה על הבריאות, ובהחלט יש

הבדל בין שר שממונה על הבריאות לבין שר שממונה על הקופה. פתרון שיסגור איזשהי

נוסהה תקציבית הוא פתרון שאולי טוב לתקציב המדינה, אולי הוא טוב לעוד כל מיני

גורמים שמשלים את עצמם שאפשר להמשיך במצב הקיים, אבל הוא רע לחולים והוא רע

למבוטחי קופת-חולים. מבוטחי קופת-חולים זה 70%מהציבור. לכן ללא שינוי מערכתי

בענין הזה אין לכל זה ערך. כי גם מי שאומר שהוא יעביר ומעביר את הכסף, וגם אם



יעכיר יותר מ-350 מיליון ש"ח, מי שיגיד שקופת-חולים עולה על דרך המלך, יש לו

טעות קשח.

קופת-חולים השנה עבדה על בסיס גרעון של 600 מיליון ש"ח. כלומר, גם אם היו

מזרימים מאיזשהו מקור 600 מיליון ש"ח, זה היה המצב הנוכחי. המצב בקופה הולך

ורע מבחינת המשך תהליך העזיבה שהחל ב-1984 בצורה מסיבית. נפגעים ממנו בעיקר

האנשים שנשארים בקופה, והם בדרך כלל פחות חזקים. קופות אחרות למשל "מכבי"

שעושה מבצעים גדולים ומאפשרת כניסה יותר קלה יחסית לקופה. כך שאם שואלים אותי

כשר בריאות אם העברה זו תשפר את המצב, אני אגיד לא. האם יש לה טעם, אני אגיד

לא. זו עמדתי. בלי שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי שזה חלק מההבראה של קופת-

חולים הכללית, ואנחנו לא מבריאים את הקופה אלא את המבוטחים של הקופה, ובלי

החוק, ובלי שינוי טוטלי של שני צדי המשוואה - מצד אחד שינוי בחלוקת ההכנסות של

מערכת הבריאות, מצד שני שינוי בדרכי החלוקה של כספי מערכת הבריאות, לא יעזור

דבר. כל עוד התחרות תהיה על הבריא ולא על החולה, אין שום סיכוי לקופת-חולים

לעמוד בתחרות.

קופת-חולים משקיעה המון כספים באזורים שיש תחרות קשה. הם לא נמצאים

בירוחם. ההוצאה למבוטח של קופת-חולים ברמת-השרון בסדרי גודל היא יותר גדולה

מההוצאה למבוטח בירוחם, כי היא צריכה להתחרות שם עם "מכבי" והיא לא מצליחח

בכך.

להיפך. ברמת-השרון זה פחות.

שר הבריאות חי רמו;ו;

לא. ברמת-השרון היא נותנת שירות הרבה יותר יקר עם בחירה של רופאים, כי גם

כך יש לה עזיבה גדולה, והיא מתחרה. זה מה שאומרים, אבל זאת לא האמת. אם יבואו

ויבדקו את רמת שירותי הבריאות שנותנת קופת-חולים באזורים מבוססים לעומת מה

שהיא נותנת באזורים חלשים, והיא ודאי נותנת, אבל יש פערים.

גי בו-ישראל;

האם בירום יש קופת-חולים אחרת?

אין. לא אמרתי שיש. ציינתי איפה משקיעים יותר כסף. משקיעים את הכסף הזה

בתחרות שאין לה סיכוי. הייתי בירוחם ואני גר ברמת-השרון, ואני יכול להשוות

מרמה אישית את רמת השירות שניתנת ברמת השרון לעומת השירותים שניתנים במקומות

מרוחקים, וזה בעיה. זה לא בסדר. לא שאני חושב שזה בסדר. אני יודע שהעובדות הן

לא כל כך כמו הסיסמאות אבל אלה העובדות ואני מוכן להוכיח את זה - היכן נעשות

ההשקעות, איפה נפתחים המר"מים היותר חזקים. אני אומר שזה בצדק, כי הקופה חייבת

להתחרות, והיא מנסה להתחרות כי היא חייבת לשמור. זה בדיוק אותה רעיון ואותו

הגיון שבהעלאת המס האחיד האחרונה העלו לחלשים ולבינוניים ולא לבעלי ההכנסה

הגבוהה כי פחדו שהם יברחו, בצדק. אבל המציאות דהיום כופה צעדים מן הסוג הזה.

זה אותו הגיון. אם לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואם הוא לא ייעשה עכשיו,

החוק לא ייכנס לתקפו ב-1994, וב-1994 נהיה במצב עוד יותר גרוע מבחינת הזרמות

כספים, מבלי שהמצב משתנה.

לכן אלה הם כלים שלובים. אין תקומה לקופה מבלי שבצד הסיוע והרה-ארגון

יחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין תקומה לקופה אם בצד חוק ביטוח בריאות

ממלכתי לא יינתן הסיוע ולא יהיה הרה-ארגון. אלה הם כלים שלובים. אחד תלוי



בשני. לעשות רק אחד מהם, לא עשינו דבר וחצי דבר. אני חותר לכך, אני מציג את

הנושא הזה, ואני יודע שמיד יגידו לי כולם בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם

כולם בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי למה הוא לא נחקק ב-50 השנים האחרונות?

כלומר, יש כאלה שהם בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתנאי שהמצב הקיים פחות או

יותר יימשך. בשביל זה לא צריך לחוקק חוק. אפשר שהמצב יימשך גם בלי חוק. אבל

בגדול, בלי שינוי דרסטי של שני צידי המשוואה בחוק, אין שום סיכוי לתקומה. זה

המצב. הוא לא נעים, אבל זה המצב.

היו"ר ע' פרץ;

אדוני השר, מעבר לוויכוח שמתקיים, האם כשר בריאות אתה יכול לומר לנו מה

מצב שירותי הבריאות היום לאזרחי ישראל שמבוטחים בקופת-חולים, האם אתה צופה

משברים, האם אתה יכול לומר לנו שבריאותם של אזרחי ישראל מוגנת, או שיש לך

תחזית אחרת שאנחנו רוצים לשמוע אותה.

כבר היום, לצערי, % 70מאזרחי מדינת ישראל מקבלים רמת שירות פחות טוב מ-

30%. רק אם אקח את ההוצאה למבוטח בקופות החולים הקטנות לעומת ההוצאה למבוטח

בקופת חולים כללית, יש פער של סדר גודל של כמה מאות שקלים. המספרים לא לגמרי

מדויקים, זה עם שקלולים, בין 1,100 ל-1,200 ש"ח בקופת חולים כללית, לעומת

1,800 עד 2,000 ש"ח בקופות חולים אחרות.

ח' ברנס;

זה בהשוואה לתשלומים?

לא. זה בהשוואה להוצאה. זה בהחלט לא ביחס לתשלומים. אין שום קשר

לתשלומים. לכן אני מציע בחוק שלא יהיה קשר לתשלומים. מי שרוצה להנציח קשר בין

רמת ההכנסה של האזרח לבין רמת הקופה עושה עוול. זה, לצערי, מה שמציעים חלק

מהאנשים שמדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק היחיד שמנתק לחלוטין את

הקשר בין רמת ההכנסה לבין רמת השירותים שהקופה נותנת זה החוק כפי שהוצע על

ידי. לכן כל עוד יש קשר ודאי שזאת המציאות. יש פער כבר היום. הפער הזה, כפי

שאמרתי,יילך ויגדל לאור הנתונים שהנהלת הקופה מציגה. פרופ' מיכאלי מודיע

שהחוק יכניס מאות מיליוני שקלים לקופת חולים כללית לטובת מבוטחיה. הוא אומר את

זה בריש גלי מבחינת אחריותו למבוטחים. אבל אני חושש מאוד שאם לא יהיה פתרון

בטווח קצר למה שקורה בקופה, יש סכנה לבריאותם של שלושה וחצי מיליון מבוטחים,

וזה מה שמעסיק אותי.

אני חושב שכממשלה אסור יהיה לממשלה לראות מצב שבו יש סכנה לבריאותם של

שלושה וחצי מיליון מבוטחים והממשלה תעמוד מנגד. אני לפחות כחבר ממשלה וכשר

בריאות אבוא לממשלה ואציע הצעות אשר לא יאפשרו הפקרתם של שלושה וחצי מיליון

מבוטחים, בשום פנים ואופן אם תהיה סכנה ממשית לפגיעה בשירות שניתן להם ברמה

שהוא ניתן להם היום. לצערי, אני חושב שהרמה שניתנת היום היא לא הוגנת מבחינת

ה-70%, וצריך לשפר אותה, אפשר לשפר אותה. לצערי, הסיבה של אי-שיפור הרמה איננה

נוגעת לבריאות הציבור, היא נוגעת לאינטרסים אחרים, לגיטימיים ככל שיהיו,

חשובים ככל שיהיו, אך אין בינם לבין בריאות דבר וחצי דבר.

די פלג!

אני אלך מהיותר מעשי לוויכוח הכללי. ההסתדרות הודיעה שאת חלקה בתכנית

המימון של קופת-חולים שהיא 300 מיליון ש"ח, היא תמלא. על יסוד זה היתה החלטה



של מועצת המנהלים. בענין הזה התחלנו במילוי התחייבותנו בספטמבר.

היו"ר עי פרץ;

זה כולל ה-100 מיליון ש"ח? אני מבקש הבהרה לגבי המספר הזה.

די פלג!

ההסתדרות היתה הראשונה שנחלצה לנושא הזה כבר בספטמבר 1992. תוך כדי

הדיונים אנחנו גם העלינו את שיעורי המס ונקטנו צעדים נוספים. מאוקטובר, כלומר

ברבע האחרון, ההזרמה מטעם ההסתדרות היתה ברמה החדשה. אבל הצעדים האלה הם בהחלט

חלק מהסדרי המימון הנוכחיים. הם בגובה של הגדלה. עם מה שנעשה בספטמבר והתוספת

המתוכננת עכשיו, שעיקרה על-ידי שינויים בתוך המערכת ההסתדרות, יחד זה יגיע ל-

300 מיליון ש"ח. כלומר, בנקודה הזאת אין בעיה.

מתנהל משא ומתן בכל המישורים, מאוד רצוף, ואני מקווה שעד ראשית השבוע

הבא, אמצע השבוע הבא, המשא ומתן הזה ייגמר בהסכמה על-ידי כל הצדדים, וקופת-

חולים תוכל לצאת לדרך עם תכנית ההבראה שהיא קבעה לעצמה. אבל המשא ומתן הזה

נותן מסגרת כספית לשנה שלמה, ובשבוע הבא חסרים, לפי ידיעתי, בין 70 ל-100

מיליון ש"ח. כי כל הצעדים שמדובר עליהם הם צעדים בקצב של שנה, אבל בינתיים

צריך לשלם משכורת ב-4-5 בפברואר, ועדיין כל ההסדרים האלה לא מגיעים למימוש,

אלא החלק של ההסתדרות שהוא ניתן באופן שוטף.

אני לא רוצה להאריך לגבי גורמים אחרים. יגיבו גם אנשי הנהלת קופת-חולים.

לפי מיטב ידיעתי, החלקים האחרים במשא ומתן לא קל, כשכל הגורמים יראו שמערכת

הכספים נסגרת, הדברים האלה יינתנו לגיוס.

אני רוצה לציין, מה שלא מקובל עלינו, שהממשלה בתוך החלק שלה כוללת שני

1. לקיחה של מימון ביטוח בריאות לעולים חדשים

מתוך כספי המס המקביל, דבר שעומד בניגוד לחוק מס מקביל, למטרת החוק. אמנם זה

עבר בחקיקה אבל בתוך החשבון לא מתקבל על הדעת שהדבר הזה ייכלל. 2. גם המגמה

לחשב את כל המס המקביל בקפיטציה ואמירה שהמס המקביל הוא כאילו חלק מתקציב

המדינה, הגדרה זו לא מקובלת עלינו. המס המקביל הוא חוק נפרד, מקורותיו

נפרדים, הוא איננו חלק מתקציב הממשלה, ולכן הממשלה צריכה לתת את חלקה בלי שני

הגורמים האל.

לא מובן לי לפי איזה קריטריונים קופות אחרות שמבטחות 26-27%נ מהמבוטחים

צריכות לקבל 200 מיליון ש"ח, וקופת חולים בערך אותו דבר. לא ברור לי לפי איזה

קריטריונים, אני פעם ראשונה שומע בכלל מרכיב כזה שמביא את תקציב הממשלה לצורך

הבריאות לממדים אדירים.

אתן לך דוגמא. מס מקביל - 120 מיליון ש"ח זה חלקה של קופת חולים כללית,

וכ-50 מיליון ש"ח זה חלקם של הקופות האחרות. החזרת המס המקביל משמעותה - ואני

לא מתווכח אם צודק או לא צודק - 50 מיליון נוספים לקופות חולים אחרות.

אם זה הסכום, אני מוכן לחתום על זה.

יש עוד כמה דוגמאות דומות.

אם זאת הדוגמא, כלומר, המלקוח יבוטל, אז שיילך גם אלינו וגם לקופות

האחרות, זה בסדר גמור. אבל אמרתי שאני לא מתייחס לזה בכלל כתקציב ממשלה. אין

לזה קשר לתקציב.

אני רוצה להתייחס לחלק הכללי. לפי דעתנו, עם ההסדר הכספי יש להנהלת קופת-

חולים תכנית הבראה שאם המהלך הכספי נסגר יכול להעמיד על בסיס מסודר את הפעילות

של הקופה ואת הבטחת השירותים. הבעיה הקריטית היום זה ההסדר הכספי. אני מקווה

שהממשלה לא תקשור כפי שקשר כאן שר הבריאות, בין ההסדר הכספי לבין נושא החוק.

אנחנו בעד חוק ויש, כידוע, מספר הצעות חוק. כל הצעה נוגעת גם לנושאים של

שירותי הבריאות וגם לנושא המימון. אנחנו, כידוע, תומכים בהצעת חוק שהגיש אותה

חבר-הכנסת זיסמן. היו שם איזשהן תקלות בניסוח, נברר זאת אתו. אני מקווה

שהדברים יוסדרו. לכן מה שאנחנו מציעים, ואמרתי, ההסתדרות את חלקה נתנה עוד

מראש, שההסדר הכספי יסתיים בהסכמה בין כל הצדדים הנוגעים בדבר בהקדם האפשרי,

יימצאו סידורי המימון עד שההסדר יניב את מה שצריך, ובמקביל יתנהל בממשלה,

בכנסת, בציבור, איפה שצריך, הדיון בין הצעות החוק השונות, שכל אחת יש לה פתרון

מנקודת ראות שלה, גם לנושא השירותים וגם לנושא המימון.

יש הבדלים בתכנית המון, חוץ מבעיות נוספות, ואני מקווח שהנהלת הקופה לא

תתפשר בשום פנים גם על מימון השירותים וגם על מימון התשתית, כפי שנאמר, ואנחנו

מסכימים לאמירה הזאת, שהיה פיגור אדיר בתשתית. יכול להיות שכתוצאה מהלחצים

השונים הירידה בחוב המתוכננת נהיית קצת יותר קטנה, אבל היא תישאר. זה במסגרת

ההסדר הכספי.

לכן מבלי להיכנס לפרטים, היות שהמשא ומתן הוא לקראת סיומו, אמרתי לגבי

חלקה של ההסתדרות ואני מקווה שהיתר יסתדר.

היו"ר ע' פרץ;

מר פלג, האם אתה יכול לתת לנו קצת פירוט על התהליך של היקף הכספים לאור

השינוי במבנה גם של סוג החברים שמשלמים מבחינת רמת ההכנסה, וגם בעובדה שיש

הודעות שחוזרות על עצמן שהירידה במספר המבוטחים גדולה.

די פלג;

לנו יש אומדנים על המצב. לנו יש הנחות לגבי ההתפתחות שקופת-חולים תחזור

למתן שירות רגיל. אנחנו גם עשינו בדיקה ואנחנו מתקצבים את הסכום עם השינויים

שאנחנו לוקחים בחשבון מבחינת המס האחיד. הוא תואם גם את כל הצעות החוק, וזה

בעצם מביא את התשלום ל-4.5 אחוז שכר מהשכר של חברי ההסתדרות, שזה הבסיס של

הצעות החוק כולן. על זה אין ויכוח. שם מופיע 5% אבל זה כולל העברה של חצי

אחוז מהביטוח הלאומי. היה מקור של שר האוצר שדיבר על % .5.5אני לא יודע אם

הוא עומד על זה או לא. אנחנו מתנגדים ל-5.5% מפני שזה העלאת המס על המבוטחים.

אני מדבר מה שאנחנו מציעים. כלומר, האומדן שלנו שקופת-חולים תפעל בסדר וההנחות

שלנו של התוצאות מזה, האומדן הכספי עומד במה שאנחנו משערים לגבי תקציב קופת-

חולים, כולל חעלאת חלקנו, לשנת 1993.

היו"ר ע' פרץ;

האם יש עזיבה של מבוטחים?

היום יש עזיבה. אני מקווה שהיא תיעצר ותהיה חזרה.

היו"ר ע' פרץ;

מה היום מחיר המינימום ומחיר המכסימום למבוטחים? האם יש הפרש בינך לבין

הקופות האחרות מבחינת תשלומים?

די פלג;

אני לא מדבר על קופות אחרות. אני יכול להגיד מה אצלנו. אחרי ההעלאה

בספטמבר המס האחיד כולו המינימום לבודד הוא 84 ש"ח ו-118 ש"ח למשפחה זה עד

התקרה הראשונה שמתעדכנת וזה בערך השכר הממוצע. לבודד - 5.6%, למשפחה 7.85%.

דרגה ב' שזה בערך כפול מהשכר הממוצע - המס הוא שולי, התוספת השולית על מי שיש

לו שכר מעל השכר הממוצע - זה 4.75% לבודד, 7.1% למשפחה. הדרגה השלישית שהיא

עד פי 3 בערך מהשכר הממוצע התוספת היא .3.75%ו-%5.15 למשפחה.

יש מספר אבסולוטי מבחינת תקרה, בשקלים?

די פלג;

זה פי שלושה מהשכר הממוצע במשק -9,400 ש"ח.

כמה התשלום של מס אחיד הכי גבוה?

די פלג;

אין לי פה הלוח. אבל קל מאוד לחשב זאת.

היו"ר ע' פרץ;

זה חשוב, כי אם תהיה הטלת מס כללית 4.5% השאלה איזה פערים זה יוצר מבחינת

התשלום.

די פלג;

אמרתי שאם לוקחים את סך כל השכר של חברי ההסתדרות ולוקחים ממנו 4.5%

מקבלים אותו הסכום שנובע מהמס האחיד של היום. אלה נתונים שנבדקו השבוע.

פרופ' די מיכאל';

אני רוצה להזכיר שההנהלה הנוכחית והדירקטוריון הנוכחי נמצאים בשטח מ-

15.11.92, קצת יותר מחודשיים. בתקופה הזאת באמת ניסינו לעשות הערכת מצב וגם

להתארגן לקראת המשך העבודה לצורך הבראת הקופה.

הקופה כשקיבלנו אותה פעלה, כמו שנאמר, עם תקציב של 600-650 מיליון ש"ח

במינוס, התקציב השוטף, עם גבנון של 2.9 מיליארד ש"ח חובות, שזה כולל אותם 290

מיליון ש"ח שהוזרמו על-ידי הממשלה ושנזקפו כמקדמות לשנה הנוכחית.



כדי להתחיל לטפל בנושא הזה אנחנו ראינו טיפול במספר מישורים בו-זמנית.

חיח ברור לנו שאם רוצים איכשחו לתקן ולהתחיל לתקן את מצב חקופה ולא רק להטליא

טלאים, יש צורך לשלם חובות, וזה בשני היבטים: 1. כדי לחבטיח את השירות המיידי

היח צריך להבטיח תשלום בסכום די גדול ומיידי לספקים, כי חלקם של הספקים לא

יכלו לעמוד במה שהיינו חייבים להם. 1. בנוסף לכך צריך יהיה להשקיע כדי להתחיל

להוריד את נפח החוב הכולל, את האובליגו, כדי שבמשך השנים נוכל להחזיר את הכסף

לכל הנושים, כולל הבנקים ואחרים.

הדברים האלה באו לביטוי במה שאנחנו ראינו כגרעון האמיתי בתפעול הקופה

בשנת 1993. אם אנהנו מביאים גם את ההוצאות על תשתית, שהערכנו אותן בכ-250

מיליון ש"ח כמינימום הכרחי, ואני יכול לומר שיש לנו היום תכניות מוכנות

למכרזים ב-800 מיליון, רק בשביל לסבר את האוזן, ה-250 מיליון האלה זה לא כדי

להתחיל עכשיו לבנות בתי-חולים או מתקנים חדשים אלא כדי להחזיק את הקיים

ולהחליף קצת ציוד חיוני שפשוט לא מתפקד. אם אנחנו מצרפים את הדברים האלה ועוד

כמה נושאים, אנחנו רואים שבאמת הגרעון השוטף שלנו, וזה לאחר שאנחנו כבר הכנסנו

לבסיס את אותם כ-150 מיליון תוספת הכנסה מהעלאת המס האחיד, נשאר לנו עדיין

גרעון של מיליארד 250 מיליון ש"ח. מכאן ואילך הנתונים שהוצגו על-ידי השר הם

הנתונים שבעצם אנהנו הצגנו בפני השרים ומזכ"ל ההסתדרות, ואין לנו, כמובן,

ויכוח עליהם.

אנחנו גם קיבלנו על עצמנו מספר הנחות יסוד שבחלקן הוכתבו על-ידי האוצר.

כגון, הערכה, וזה הכול ענין של הערכות, שבשנה הנוכהית 1993 צפויה העלאה

בהכנסות מהמס המקביל בסדר גודל של כ-130 מיליון ש"ח. אנחנו עדיין לא יודעים

איך זה יתממש אל מול הירידה במספר ההברים מצד אהד, והשינויים שאנהנו לא יכולים

לנבא היום בתעסוקה וברמת השכר.

אין לך הסכם מוחלט של הסכום עם ההסתדרות בלי קשר למספר?

פרופ' די מיכאלי;

דיברנו על מס מקביל, וזאת הערכה של האוצר שאנהנו מקבלים אותה כהנחת

עבודה, כי אין לנו אפשרות כרגע להציג נתונים אחרים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה אתה צופה?

פרופ' די מיכאלי!

מיליארד ו-250 מיליון ש"ח חסרים.

אף פעם לא עשינו את החשבון כמה יורד במס המקביל.

יורד כל הזמן.

אבל כמה זה יוצא בחישוב.



שר הבריאית ח' רמון;

חחלק של קופת חולים במס המקביל ירד עד 40%.

פרופ' ד' מיכאלי;

על סמך נתיני האוצר אנחנו כתבנו שהתקבולים מהמס המקביל יהיו כ-2 מיליארד

295 מיליון ש"ח, וזה כולל את ה-130 מיליון שדיברתי עליהם כרגע. אם אנחנו

לוקחים את התוספת של 150 מיליון שההסתדרות אמרה שהיא תוסיף מעבר כדי להגיע

לאותם 300, אנחנו נגיע לקרוב ל-2 מיליארד ש"ח מהמס המקביל, שזה כמיליארד 850

מיליון ש"ח, כולל ה-144 מיליון ועוד 150 מיליון שהובטחו לנו על-ידי ההסתדרות.

בהנחת העבודה שלנו, כפי שנאמר, ישנו סכום קבוע לקניית שירותים מהממשלה,

בבתי-החולים הממשלתיים, שזה עומד על מיליארד 212 מיליון ש"ח, שזה כ-50 מיליון

ש"ח פחות מאותו הסכום שננקב על-ידי המשרד, שאנחנו במקרה הטוב ביותר יכולים

לראות אותו אולי כעמדת פתיחה של המשרד במשא ומתן על הסכם אשפוז שיהיה בשנה

הבאה, אבל אנחנו לצרכי העבודה שלנו נקבנו במספר הזה שכבר שונה ממה שהיה בשנה

הקודמת. זה לא אותו מספר. אבל, כאמור, אם המספר של משרד הבריאות תקף, אנחנו

אמורים לעמוד בפני בעיה נוספת של כ-50 מיליון ש"ח.

כאשר מדובר על הוצאות שכר וכד', כבר הובאו בחשבון אותם הצמצומים שנכנסו

לתכנית העבודה שלנו. אני בכוונה קורא לזה תכנית עבודה כחלק ראשון מתכנית

המפנה, כי אני רוצה לומר מלה איות: כולם מצפים שבאה הנהלה ויש כבר הבראה בקופת-

החולים. זה, כמובן, תהליך ארוך מאוד. מה שהוכן בתכנית של המנכ"ל, שזה כולל

צמצום בהיקפי כוח-אדם ובשכר, זח נכון ל-1993. אנחנו רואים ירידה בהוצאות של

הקופה בכ-200 מיליון ש"ח, ועוד מכירת נכסים בכ-100 מיליון ש"ח.

חי ברנס;

50 מיליון. אתה כבר מכפיל את זה ל-100?

פרופ' די מיכאלי;

אם נעמוד בהיקף המכירה הזאת, וכאן ההערה של חיים ברנס שאולי הוא צודק,

שיש פה משאלות הלב במידה מסוימת, אנחנו תרמנו 300 מיליון. האוצר הבטיח לנו 350

מיליון, ואנחנו גם מדברים עם האוצר על תרומה נוספת, לא תרומה אלא מתן כיסוי

לאשראי נוסף של עוד 100 מיליון בנוסף ל-50 מיליון מהשנה שעברה שלא ניצלנו. זה

חשוב לנו כדי לאפשר לנו להגיע להסכמים יותר טובים עם הנושים, ולכן 250 מיליון

ולא 195 שהופיעו בתכנית הראשונה שהגשנו.

זאת אומרת, הדבר הזה נותן את המסגרת. כמובן, מאחר שאנחנו צופים את אותו

הגרעון שדיבר עליו השר, המשמעות היא שפרעון חובות יקטן ב-200 מיליון ש"ח,

וההשקעות בתשתית תפחתנה. באיזו מידה הדברים האלה נסבלים לגבי תכנית העבודה, זה

כבר סיפור אהר.

אנחנו יוצאים מנקודת מבט שהשנה הזאת אנחנו צריכים לסגור את התקציב עם

אותם הצמצומים שאנחנו כבר עושים ועם שינויים ארגוניים גדולים מאוד שהמנכ"ל כבר

נמצא בעיצומם. אבל אין ספק שהשינויים המעמיקים יותר והמשמעותיים יותר לטווח

ארוך יתחילו לבוא לידי ביטוי בעצם לקראת 1994, כאשר אנחנו צריכים להכין אותם,

את כל השינויים ההתנהגותיים והמבניים המעמיקים בקופה, במהלך החודשים הבאים. כי

אי-אפשר לצפות במהלך של עשרה שבועות כבר יש לנו את כל פרטי הפרטים של התכנית.

לכן המסמך שהעברנו אתמול אומר שאנחנו תוך 6 חודשים נצטרך לבוא להסכמה עם כל

הגורמים לגבי התכנית ארוכת הטווח, שזה מעבר למה שאנחנו רואים כצרכי המימון של



השנה הנוכחית.

יש לנו הרבה מאוד קשיים. למשל, היינו רוצים לצמצם היום הוצאות על שירותים

שבעצם אנחנו קוראים להם שירותי חינם. כגון, השירות הפסיכיאטרי שעולה לנו כ-72

מיליון ש"ח, כאשר על פניו זו היתה צריכה להיות הוצאה של הממשלה. בהחלט היינו

שמחים להעביר היום את השירות הזה לרשות הממשלה או לגורם אחר, אבל שיתנו לנו את

הסמכות והאפשרות לצמצם את האשפוז בתחום הזה. יש כשלושים אחוז מהמאושפזים בבתי-

החולים הפסיכיאטריים שלנו שהם לא חברי קופת-חולים אלא חברי קופות חולים אחרות

והם מקבלים שירות חינם. זו הסובסידיה שקופת-חולים ניתנת לקופות האחרות. הדבר

הזה לא ניתן. מבחינת משרד חבריאות כל שינוי כזה הוא חלק מתכנית הבראה שכפי

ששמעתם זה מותנה בהרבה דברים אחרים מעבר לזה.

אנחנו גם הצענו לממשלה ואנחנו מתכוונים לזה ברצינות, להעביר לרשות הממשלה

בית-חולים או בתי-חולים כפי שנעשה בעבר למשל עם עירית תל-אביב-יפו, ואני בקי

בענין הזה. ראש העיר שלי שאצלו עבדתי עד עכשיו מכר את בית-החולים איכילוב

לממשלה, הפך אותו לבית-חולים ממשלתי וקיבל שמיטת חובות. זה יכול להיות מקור

אלא שהממשלה כרגע לא רואה את האפשרות להענות לענין הזה.

היו"ר עי פרץ;

יש לכם החלטה שפניתם? ראיתי הבוקר הודעה הפוכה שיש התנגדות מטעם הנהלת

בית-חולים בילינסון.

שר הבריאות ח' רמון;

הברפלד הודיע שהוא הציע וכיוון שהממשלה סירבה הוא ירד מהענין. כך קראתי

בעתון.

פרופי די מיכאלי;

אנחנו כהנהלת הקופה מוכנים בכל רגע להיכנס למשא ומתן ממשי על מכירת בית-

חולים זה או אחר, לפי כל מיני שיקולים, ויש לנו עדיפויות איזה בית-חולים בא

בחשבון יותר מוקדם, תלוי גם בצד השני. אם הדבר הזה אפשרי אני חושב שהוא יקל

עלינו מהרבה מאוד סיבות.

הענין של הגרעון שלנו מהשנה שעברה שבחלקו נובע מאותם נושאים שדב פלג

העלה, ה-125 מיליון ש"ח לקליטת עליה, ונושא הקפיטציה, אני מוכרח לומר שאישית

הם קשרים לי לעיכול מהיום הראשון. אני מבין שהעבירו את זה בחוק לתקציב המדינה.

עכשיו אומרים לי, יש לך גרעון של עוד 125, בעצם 167 מיליון ש"ח. אבל ללא ספק

אלה היו כספים שהיו אמורים להיות בקופה אצלנו, כולל הסכום שנלקח גם מהשנה

הקודמת. נלקחו מהקופות 80 מיליון ש"ח שמרביתם היו שלנו.

יש פה דבר משונה, שמצד אחד מעבירים מהמס המקביל כסף לצרכים אחרים. אני

מודה שהדבר הזה גם עושה לנו פרפרים בבטן כשאנחנו חושבים מה יקרה אם אכן כל

הכספים שהאזרחים משלמים, בין למס המקביל ובין למס הבריאות, יהיו בידיים של

גורם שמחר יכול לעשות מה שעושה לנו היום לשכת המס.

לפחות הוא יעשה את זה בחקיקה והכול ידוע. אין מסך עשן, כמו שאתם אומרים.

זה בכנסת, לפי רצון העם.



פרופ' די מיכאלי;

אמרנו את זה וגם אחרים פה בחדר, אפילו דב פלג יודע ואמר את זה גם כן, שאם

ההצעה שלך מתקבלת, אין ספק שכמות הכסף שתלך לקופה היא הרבה יותר גדולה, אבל

השאלה היא של הבטחת הענין הזה, ואנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון על חוק ביטוח

בריאות. אבל עצם העובדה שכבר היה תקדים לנושא הזה, קשה לנו עכשיו מבחינת

התקציב השוטף לבוא ולהגיד אנחנו צריכים לשלם חוב שהוא גדול ב-167 מיליון השנה

ועוד נושא עליו גרעון של שנה קודמת גם כן בהיקף של כמה עשרות מיליונים.

אני רוצה לומר משהו על מבצעים, היות שזה הוזכר, של קופות אחרות. רק

להזכיר שהמבצע "המפואר" של "מכבי" אומר באותיות הקטנות, שמעל גיל מסוים החבר

נושא בהשתתפות של 10% מכל דבר והוא צריך להביא הצהרת בריאות, שאם לא כן יש לו

המגבלות. את זה שוכחים. זוכרים רק שהקופה רוצה לקבל היום בקלי קלות כביכול מאה

אלף חברים. אני לא בטוח שהם היו בדיוק רוצים לקבל את כולם.

אין ספק שיש שני דברים שצריכים להיות מוסכמים וזה הנוסחה של העברת הכספים

מההסתדרות. זה צריך להיות מוסכם בראשית השנה. ולכן נקבנו במספרים ואנחנו גם

נדרוש את זה ודורשים לקבל נוסחה ברורה. יש לנו מצב קשה מאוד של אי-בהירות

לגבי מה מגיע לנו. אנחנו לא יודעים מתוך כמה מגיע לנו אותו אחוז. אין ספק

שאנחנו נצטרך לסגור את הענין של ההוצאה על האשפוז הממשלתי בתחילת השנה, כי אם

לא, גם כאן אנחנו עלולים להיסחף, ומי לידנו יתקע שמחר מסיבה אוביקטיבית מוצדקת

ככל שתהיה לא נעלה את מחיר האשפוז בעוד .12%אנחנו צריכים לבנות את התקציב

עכשיו לכל השנה. הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.

אין ספק גם שללא הסכמת העובדים מראש לכל התכנית הזאת, אנחנו משאירים את

העסק פרוץ. יכולים לקבוע הסדרים הכי יפים, תכניות ומשאלות לב כאלה ואחרות.

הטענה כאן שהעסק הזה יכול להיסגר אם כל המרכיבים האחרים במשאוות האלה יסתכמו.

הבאנו את המסמך הזה ואני מקווה שאם הוא יהיה מקובל על-ידי השרים ועל-ידי

ההסתדרות, אנחנו נקבל גם את הסכמת ההסתדרות הרפואית וארגוני העובדים שלנו כדי

שנוכל לבצע את זה.

היו"ר ע' פרץ;

אולי שמישהו יתייחס להיקף הפיטורים והיקף הצמצומים בעלויות שכר, אם יש

כאלה, כי כל הזמן זה נשמע באויר? אנחנו רוצים לשמוע הודעות מוסמכות.

אי קפלו;

כמו שנאמר, אנחנו נכנסנו לתפקיד ב-15 בנובמבר 1992. הגשנו תכנית למזכ"ל

ולשרים. הגשנו עדכונים לתכנית לאור דיוני דירקטוריון. אני חושב שהמספרים שנקב

השר הם מדויקים ואין טעם לחזור. יש פערים מסוימים באשר להערכת האוצר למקורות

המימון שנזדקק להם לשנת 1993. ההערכה של האוצר היא בערך מיליארד שקל. ההערכה

שלנו היא מיליארד ו-250 מיליון שקל. הפער הזה גם יכול להתבטא בקצב הירידה של

חובות העבר, כאשר תכננו לרדת בקצב מסוים. אם יעמידו לרשותנו רק מיליארד ו-100

מיליון שקל נרד בקצב יותר אטי.

למעשה הקופה נקלעה למצבה כפי שנקלעה אליו בגלל השפעה של כל ארבעת השותפים

המשפיעים על מצבה של הקופה. אם על-ידי כך שהם השפיעו שלא כל ההכנסות שמגיעות

לקופה אכן מגיעות, ואם על-ידי השפעה שההוצאות של הקופה תהיינה יותר גבוהות

מההוצאות שהיו צריכות לחיות, וכתוצאה מכך התפתח גרעון. אם זה בגין שירותים

קנויים שאנחנו קונים, אם זה בגין לקיחת כספים מהמס המקביל למטרות אחרות, אם

זה בגין חלקנו במס האחיד שהוא איננו כפי שאנחנו חושבים שהיה צריך להיות, ואם

זה בגין עליית שכר ואם בגין ריביות שהבנקים גבו מאתנו. כל הדברים האלה הביאו

למצב של הקופה כפי שהוא, ואני רק יכול להגיד שכרגע אם לא יהיה הסכם בין כל



ארבעת השותפים כמיקשה אחת, וזה החשוב, הרי לא נוכל לצאת לדרך המלך. החשוב הוא

שכל הגורמים האלה יגיעו להסכם אחד שיאפשר לנו לאזן את הקופה ב-1993, כי תכנית

המפנה שלנו לא לקחה בחשבון לא את חקיקת חוק הביטוח הממלכתי והשלכותיו, היא לא

הביאה בחשבון שינויים בסל הבריאות, והיא לא הביאה בחשבון עד עכשיו שינויים

מבניים במבנה הקופה מבחינת היקף הפעילות שלה בבתי-חולים או בקהילה.

לשאלת היושב-ראש, הצד של העובדים שמתוכנן כאן בתכנית המפנה - מדובר על

חלק הקופה בסגירת הפער בהיקף של 300 מיליון. 100 מיליון מתוכם אמורים להיות

על-ידי מכירת נכסים, 200 מיליון על-ידי התייעלות וצמצום עלויות השכר. ההצעה

שהעלינו בפני נציגויות העובדים מדברת על הורדת השתכרות בהיקף של 8%, כאשר

המלצנו שזה ייעשה בשיעור פרוגרסיבי. קרי - בעלי השכר הנמוך ישלמו מעט, בעלי

השכר היותר גבוה ישלמו יותר, והורדת תקנים בהיקף של 1,200 משרות נטו, שתיעשה

בצורה מדורגת. על כן יש לנו גם הוצאה חד-פעמית השנה לתשלום פיצויי פיטורים

בגין הורדת אותן 1,200 משרות שבחלקן נובעות מסגירת מסגרות כמו בתי הבראה,

מרפאות שיניים לא רווחיות.

מאין יש לך כסף לזה?

היו"ר ע' פרץ;

מר ברנס, תתאפק אחר-כך.

אי קפלו;

חלק מה-1,200 משרות נובע מביטול מסגרות, חלק שני נובע מהצורך בהתייעלות

בחלקים שונים של הקופה והקטנת תקנים באותן מסגרות שהיום יש להן עודפי כוח-אדם.

יש מקומות שיש לנו מחסור בכוח-אדם די ניכר, ונצטרך לגייס להם אנשים נוספים.

כפי שנאמר כאן לגבי משכורת ינואר, במצבה הנוכחי של הקופה, בהיעדר הסכם

להפעלת אותה תכנית מפנה, אנחנו לא נוכל לעמוד בהתחייבויותינו. כבר היום אנחנו

מתקשים לעמוד בהתחייבויות שוטפות. חסר, כפי שנאמר, בין 70 ל-100 מיליון שקל,

תלוי מה אנחנו משלמים בגין חובות שונים לספקים וכוי. עשינו הכול שתקציב

התרופות יזרום כפי שמתוכנן ושציבור המבוטחים לא ייפגע. לכן החשש הגדול הוא

כרגע שכסף לתשלומי שכר יעמוד לרשותנו רק בחלקו או בכלל לא.

ביקשתי משר האוצר להוביל את המהלך של הושבת כל הגורמים לשולחן עד שיהיה

הסכם. כרגע ישבנו רק בזוגות. לא היה מצב שישבו כל הפרטנרים והגיעו להסכמה באשר

לחלקם בסגירת הפערים. ישבנו מועצת המנהלים וההנהלה עם ההסתדרות, עם הממשלה.

היה מפגש בין הממשלה לבין ההסתדרות. היה מפגש ביני לבין העובדים. אבל נכון

לשעה זו עוד אין הבנה בין כולם על הכול. יש מחלוקת בין הממשלה לבין ההסתדרות

לגבי הלקה של ההסתדרות. יש אי-הסכמה נכון לשעה זו - - -

היו"ר עי פרץ;

יש מחלוקת עם ההסתדרות אם דב פלג מודע שהוא מתחייב על ה-150?

אי קפלו;

יש עדיין מחלוקת.



היו"ר ע' פרץ;

לא הבנתי מה המחלוקת. ההסתדרות יושבת כאן. מזכ"ל ההסתדרות הודיע לי אתמול

שדב פלג מייצג אותו כאן בדיון, וכל מה שהוא יאמר זה הודעת ההסתדרות.

אתם בתכנית שלכם אומרים שחלקה של ההסתדרות לשלב הבא זה 150 מיליון. מודיע

שהוא מקבל את זה.

אי קפלו;

אבל שר האוצר אמר לי הבוקר שהוא דורש מההסתדרות 200 מיליון שקל.

זה שינוי בתכנית.

יש חילוקי דעות מה זה ה-300 מיליון. אנחנו כממשלה לא רואים בהעלאת המס

האחיד בספטמבר חלק מתכנית 1993 ומנטרלים את זה. מעבר להעלאת המס האחיד של 1992

שאני רוצה לומר שלא כולה הגיעה לקופת חולים, ששיפרה את מצב תקציב הוועד הפועל

בכמה מיליונים, אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

אי אימרגו;

למה לא?

שר הבריאות ח' רמון;

אתה תיכנס, אלברטו.

אתה מסית את העובדים בהסתדרות.

שר הבריאות ח' רמון;

אדוני היושב-ראש, אני אבקש שייצא החוצה.

היו"ר ע' פרץ;

למה שייצא החוצה?

שר הבריאות ח' רמון;

יושב פה אדם, הוא לא יקרא לי מסית. אני מוסר נתון עובדתי. מודיע גדעון

בן-ישראל שאני מסית. או שהוא ייצא או שאני אצא.

היו"ר עי פרץ;

מר בן-ישראל, אני מאוד מבקש ממך. קודם כל תחזור בך.



שר הבריאות ח' רמון;

אני לא אשאר פה. ישב אדם פה. ציינתי עובדה שאושרה על-ידי דובר ההסתדרות.

קורא לי איש מסוים מסית. אני לא אשב פה. או שהוא ייצא או שאני אצא. יש גבול

למה שאני מוכן לספוג מהאיש הזה.

אדוני השר, אני מבקש ממך להרגע.

שר הבריאות ח' רמון;

אני לא חייב לשבת פה. אני צריך, אני לא חייב. בניגוד לגורמים אחרים אני

מאוד מכבד את הוועדה. אין פעם שאתה קורא לי ואני לא בא. אם לא מכבדים אותי.

שיכבדו את ממשלת ישראל. אם הוא לא ייצא החוצה, אני אצא החוצה.

י' לס;

הוא לא בוועדה.

שר הבריאות ח' רמון;

אם הוא לא בוועדה בוודאי שייצא החוצה. אדם שיושב, הוא מוזמן, שייצא

החוצה. אם אדם מוזמן, לא הבר בוועדה, מופיע פה כמשקיף וקורא לי מסית, שייצא

החוצה.

אפשר לקרוא אותו לסדר.

אני אצא החוצה.

גם בכנסת לא מוציאים.

חבר-הכנסת לס, זה לא עניינך, אני מבקש עם יושב-ראש הוועדה. אני יודע שאתה

חרד מאוד לכבודם של אחרים אבל לא לכבודי, אז אני מציע שלך שלא תתערב בענין.

אני חושש מאוד שתקרית מסוג זה מסיטה את כל הענין. יחד עם זאת, אני מבקש

מהשר, כיוון שהוועדה הזאת מקפידה מאוד על כבודו של השר, מקפידה מאוד על כבודם

של הנוכחים, אני לא מקבל את הביטויים האלה. אני מבקש ממך, אדוני נציג

ההסתדרות, אתה יושב פה כחבר קבוע שמייצג את לשכת הקשר בהסתדרות. זו לא חוכמה

עכשיו אם אני אוציא מישהו או לא אוציא את מישהו, זה יסיט את כל הענין. לכן אני

מבקש בשם הברי הוועדה, קודם כל, ההבר גדעון בן-ישראל, לחזור בך מדבריך. אני

מבקש ממך שלא תישמע שום הערה נוספת.

אני מבקש מהשר בשם חברי הוועדה להזור בו מהחלטתו. כיוון שאם ייצא, עוד



פעם נסיט את הדיון לוויכוחים אישיים.

גי בן-ישראל;

מתוך כבוד ליושב-ראש אני חוזר בי.

לא, מתוך כבוד לענין.

שר הבריאות חי רמון;

אם זאת ההתנצלות אני יוצא החוצה.

גי בן-ישראל;

אני חוזר בי.

שר חבריאות חי רמון;

ההסתדרות בהעלאת המס האחרונה לא העבירה את כל הכסף לקופת-חולים למרות

שבדיונים ע0 הממשלה התחייבה לכך. סדר הגודל שהיא לא העבירה הוא לא דרמטי אבל

זה גם כן 10 מיליון שקל שהם משמעותיים באופן סמלי. זח נאמר על-ידי דובר

ההסתדרות, אינני רוצה להיכנס לזה.

אבל אנחנו לא רואים בכך משום התרומה. אנחנו תובעים מההסתדרות, הממשלה

תבעה מההסתדרות, שר האוצר תובע מעבר לסכום של העלאת המס סכומים נוספים.

הסכומים הנוספים הללו אינם מתכנסים. יש פה עוד דבר - ההצעה של ההסתדרות היא

לבטל הנחות מסוימות למיעוטי הכנסה. אנחנו יודעים שזה לא יקרה, ואנחנו מתנגדים

שתרומת ההסתדרות תהיה בביטול הנחות למיעוטי יכולת, כי בסופו של דבר זה יפול

על הממשלה.

די פלג;

אף, אחד לא דיבר על זה.

היו"ר ע' פרץ;

מר פלג, אתן לך להגיב. אני מבקש מכם, אני יודע שהדיון טעון מתח רב. אני

מנסח להפריד בין הסוגיות.

די פלג;

בשביל מה נכנסים לזה?

זכותו להיכנס למה שהוא רוצה וזכותך לבקש לענות. אבל בשום פנים ואופן לא

תהיה פה שום התנצחות.

שר הבריאות חי רמון;

כל מה שאני אומר מבוסס לעומת מה שאומרים אנשים אחרים. אני קורא - ההצעה

של ההסתדרות היתה 253 מיליון במקור שהוגש. מזה כ-200 מיליון ממה שהיתה העלאת



המס האחיד הקודמת. 20 מיליון הקטנת הנחות. הפעלת תעריף מינימום לשמירת זכויות,

שזה 25 מיליון שקל. אלה שני נושאים שקשורים למיעוטי יכולת. ביקשנו שהשתתפות

ההסתדרות לא תבוא על חשבונם של מיעוטי היכולת. יושב פה היושב-ראש, כדי שאף אהד

לא יקרא לי בשמות, אני מצטט ממסמך רשמי שהוגש על-ידי קופת חולים לאחר הידברות

עם ההסתדרות. אם אני אומר מלה איות לא מדויקת, שיגידו. אנחנו לא מקבלים את

הענין הזה ולכן ביקשנו שהמינון גם הוא ישתנה. אנחנו בהחלט רוצים סכומים

אחרים, וה-300 מיליון שהוא אמר, יש הגדלה של חלקה של ההסתדרות בנטו. ההסתדרות

אומרת 150 מיליון והממשלה אומרת 200 מיליון, ועד עכשיו ההסתדרות מבחינת הממשלה

התחייבח לסדר של 100 מיליון, שחציו בנושאים סוציאליים שלא מקובלים על הממשלה.

כלומר, רק 50 מיליון ש"ח ממה שאנחנו תובעים התחייבה ההסתדרות. כלומר, יש פער

שנע בכ-150 מיליון שקל בין הממשלה לבין ההסתדרות נכון לרגע זח מבחינת התביעה

להשתתפות. זאת התמונה מבחינת הממשלה.

היו"ר ע' פרץ;

האם לפי ההסברים שנתת זה גם הפער בין המיליארד ו-50 מיליון למיליארד ו-

250 מיליון, או שאתה לא נכנס לזה?

שר הבריאות חי רמו ו;

לזח אני לא נכנס, כי אני יכול לחגיד שהפער הוא גם בנושאים אחרים.

אני יכול לומר שני משפטים. התכנית יכולה לצאת לדרך רק אם יהיה הסכם

כמיקשח אחת בין כל השותפים. נכון לשעה זו יש עוד פערים. רק על-ידי זה שכל

הצדדים יישבו יחד ויתנו את הסכמתם לתכנית ויייותם הסכם ברור שמגדיר את חלקו של

כל אחד ואת נוסחת העברת הכספים על-פי חלק, אכן נוכל לצאת לדרך. נכון לשעח זו

יש עדיין פער עד שנשב ונגיע להסכמים.

היו"ר ע' פרץ;

אתה יכול לומר לנו בסיכום דבריך שלמעשה מכל חגורמים שאתם צריך לחגיע

להסכם אין הסכם עם אף אחד?

אי קפלן;

לא הייתי אומר כך. עם העובדים היתה נטיה לוותר אבל לא הגענו לנוסחה סופית

ויש תהליך של הידברות. אבל עדיין אין הסכם קונקרטי. בין ההסתדרות לבין הממשלה

אני משאיר את זה ביניהם.

היו"ר ע' פרץ;

אני מדבר עליך. אתה, קופת-חולים, מול הגורמים האחרים.

אי קפלן;

לגבי הממשלה יש לנו חבנה ביחס להיקף התמיכה שנקבל מהממשלה, רק צריך לפרט

את זח לאותם גורמים ומרכיבי משנה היכן זה ינתן ומה יחיו הנחות לגבי כל מרכיב

כזה. בינינו לבין עצמנו באשר למכירת נכסים יש הבנה, והתחלנו בתהליך הזה, אבל

התאריך הוא ארוך ומייגע.



היו"ר ע' פרץ;

עם ההסתדרות עדין לא הגעתם להסכם?

עם ההסתדרות אין לנו הסכם.

היו"ר ע' פרץ;

דב פלג, תגובה לענין של ההסכם.

די פלג;

אני חוזר ואומר, אנהנו מתחייבים להוסיף לתקציב 1992 300 מיליון שקל

שכוללים את העלאת שיעורי המס והתקרות מספטמבר 1992. התוספת הזאת מעל העלאת

המס נובעת בעיקר מפעולות חסכון פנימיות בתוך ההסתדרות. התחלנו בהורדת מצב כוח-

האדם וחסכון בפעולות. הסיפור הזה שזה על חשבון מעוטי יכולת אין לו יסוד.

אי אימרגו;

אנחנו רוצים לדעת מה קורה. זה הכסף שלנו.

היו"ר ע' פרץ;

אלברטו, אתה לא שומע מה אמר דב פלג. הוא אמר שהוא מצמצמם במספר העובדים

של ההסתדרות, לא של קופת-חולים. תיכף נגיע לברנס והוא ידבר עליך. הוא אומר שה-

300 מיליון הם בגין העלאת המס ובגין צמצום בהוצאות של הוועד הפועל שהם עובדים

ופעולות של הוועד הפועל כוועד הפועל, לא קופת-חולים.

אי אימרגו;

אומרים שקופת-חולים זה חלק מההסתדרות. למה שלא יהיו שותפים בכול? למה רק

אני צריך לשלם את הכול?

היו"ר ע' פרץ;

אלברטו, אנחנו מגיעים מאותה משפחה. אבל פה לא ייגרר לדיון מהסוג הזה.

כוועדת כנסת אני חייב לעשות הפרדה מוחלטת באחריות המשפטית של כל גורם וגורם.

הנהלת קופת-חולים אחראית על העובדים שלה, והוועד הפועל אחראי על העובדים שלו.

הוויכוח איך מתחלקים כספי המס האחיד זה ויכוח נפרד שהוא סוג אחר של ויכוח.

כאשר מודיעה ההסתדרות הכללית שהיא משתתפת ב-300 מיליון היא צריכה לפרט ממה. אם

אתה אחר-כך תתווכח אתו שאתה לא מסכים שהצמצום בשכרם של עובדי קופת-חולים יהיה

8% ובוועד הפועל רק 7.5%, זה ויכוח אחר שאנחנו פה בשולחן הזה לא נכנסים אליו.

יש לך מספיק מסגרות להיכנס אליו. לא פה. מתפקידנו לוודא שב-1 בחודש גם יהיה

סיכוי שתקבל משכורת, ושיהיה סיכוי שימשיכו להיות תרופות, ושיהיה סיכוי שינהלו

את הוויכוח מבלי שימשיכו כל יום לברוח מבוטחים. כי כל התפרצות כזאת מבריחה עוד

כמה אלפי מבוטחים שאחר-כך התקציב הכי גדול והצמצום בשכר שלך לא יכסה את הכסף

שמפסידים בגין זה. לכן מחובתנו לשמור בדיוק על מה חלקו של כל אחד בדיון הזה.

לכולנו יש מספיק מסגרות לנהל את הוויכוחים האהרים, ואבקש אותך לסייע לי בענין.

די פלג;

כשמדובר על הנחות מדובר על קבוצות מסוימות. זה לא קשור בכלל בשכר שלהן.



הם קיבלו הנחות מסוימות. איש עוד לא בדק אם הם מעוטי יכולת או לא מעוטי יכולת.

כשמדובר על שמירת זכויות זה קבוצה של 68 אלף הברי הסתדרות שהם בדיוק באותו

מעמד כמו מקבלי הטבה סוציאלית, אבל הממשלה לא מכסה את ההוצאות שלהם. אם מדובר

על העלאה, מדובר בעקיפין על השבון הביטוח הלאומי. לכן הסיפור הזה אין לו

רגליים. מדובר על התחייבות של ההסתדרות, שאני מודיע בשם ההסתדרות, שאנחנו

נעמוד בה, ואני יכול רק לתת דוגמא. התחילו דיונים בתוך הוועד הפועל על צמצום

כוח-אדם ב-230 תקנים בוועד הפועל ובמועצות הפועלים, שזה חלק מהתוספת הזאת, וזה

כבר היום במהלך ביצוע.

חי פלץ;

אנחנו קיבלנו את תכנית המפנה של קופת-חולים שהיו בה המספרים הבאים: דובר

בה על גרעון בסיסי - לא כולל עלויות פיטורי עובדים ולא כולל תוספת השקעות

בתשתית מעבר למה שהיה כלול בתכנית המקורית של 100 מיליון שקל - גרעון בסיסי של

מיליארד ו-150 מיליון שקל.

י' לס;

כולל הוצאות מימון?

ח' פלץ;

כן.

י' לס;

כמה מתוך זה הוצאות מימון?

חי פלץ;

אני לא זוכר כרגע את המספרים. מדובר במאות מיליוני שקלים.

פרופ' די מיכאלי;

300 מיליון להורדת האובליגו.

היו"ר ע' פרץ;

250 מיליון ש"ח ירידה בהיקף הוצאות בעלי החוב, שזה הכוונה בעיקר לבנקים.

י' לס;

מה הוצאות המימון? כמה צריך לשלם ריבית, להוריד את הקרן.

אי קפלן;

ריבית והצמדה 200 מיליון, ירידה באובליגו 300 מיליון.

י' לס;

אז 500 מיליון זה רק הוצאות מימון, אין לזה קשר לתרופות ורופאים.

הוצגה מסגרת שבה יש גרעון במיליארד ו-150 מיליון ש"ח.

אי קפלו;

ה-500 מיליון לא עומד מול מיליארד ו-150 מיליון אלא מול מיליארד ו-400

מיליון.

אני אציג את כל המספרים ואני לא חושב שנתווכח על מספרים אחרי כל כך הרבה

דיונים שעשינו.

מיליארד ו-150 מיליון שקל מחסור במקורות. לזה נוספו עוד שני מספרים; נאמר

שכל תכנית הבראה צריכה לכלול גם אי-אלו פיטורי עובדים ולפיטורי העובדים יש

עלות, והוסיפו 100 מיליון שקל אומדן של תשלום פיצויים וכוי. ועוד סכום נוסף

בסדר גודל של כ-150 מיליון שקל להגדלת השקעות בתשתית ובשיווק מעבר ל-100

מיליון שכבר קיימים בתכנית ל-1993. זה מעמיד אותנו עם מסגרת של מחסור במשאבים

של 1.4 מיליארד שקל. זו התכנית. שהוגשה לממשלה.

מתוך ה-1.4 מיליארד שקל, ההתחלקות בנטל היתה כזו: הממשלה בסדר גודל כולל

של כ-850 מיליון שקל. כדי שלא יקפצו עמיתי מקופת-חולים, 850 מיליון שקל כולל

גם כספים של מס מקביל. חלקה של הממשלה היה 850 מיליון שקל, ונשאר לנו להשלמת

ה-1.4 מיליארד סכום של 550 מיליון שקל שהתחלק בסדר גודל של 200 מיליון שקל

בעלי חוב, וה-350 מיליון שנותרו התחלקו - קרוב ל-300 מיליון 280 מיליון, קופת-

חולים, ונשאר להסתדרות בפועל, כבעלים, סכום של כ-70 מיליון שקל. במתמטיקה של

מספרים הסכום הזה הוצג כ-300 אבל זה רק כמתמטיקה. חלקה של ההסתדרות היה פחות

מ-100 מיליון שקל. גם מה-100 מיליון שקל, צדק שר הבריאות, היה קטע שלמעשה

מימון על חשבון מעוטי יכולת, הגדלת תשלום מעוטי יכולת, דבר שלא יכולנו להסכים

לו.

היו"ר עי פרץ;

אותם מעוטי יכולת, כמה שהם מעטים, בקופות אחרות משלמים מחיר נמוך?

אדם שמקבל הבטחת הכנסה משלם כ-50 שקל לתשלום בריאות. היתה בקשה להעלות את

הסכום הזה. זה מסוג הדברים שהוא פגיעה במעוטי יכולת.

היו"ר ע' פרץ;

כמה משלמים מקבלי הבטחת הכנסה?

אין הבדל.

חבר "מכבי" שמקבל הבטחת הכנסה ממשיך לשלם 50 שקל?



שר הבריאות חי רמון;

כן. כך מגיעים ל-200 מיליון.

כשאנחנו קיבלנו את החומר של קופת חולים ניסינו לנתח אותו והיתה לנו

מחלוקת מקצועית עם אנשי הכספים של קופת-חולים. אנחנו טענו שבהשוואה למיליארד

ו-150 מיליון שהוצג על-ידי קופת-חולים הגרעון צריך להיות קטן יותר, ולדעתנו

הוא מוטנה כלפי מעלה והוא צריך להיות 950 מיליון, ועל כך היתה ויש מחלוקת

מקצועית בינינו לבין אנשי קופת-חולים.

טענה נוספת שאמרנו, שבשנה קשה מאוד, שנת 1993 היא שנה מאוד קשה לקופת-

חולים לא חייבים לבצע את אותו מבצע של גידול בהשקעות בתשתית. אפשר את הדבר

החשוב הזה, ואין מחלוקת שהוא חשוב, לדחות בשנה. ואז אנחנו טענו שלמעשה המחסור

במשאבים לקופת-חולים לשנת 1993 הוא לא 1.4 מיליארד שקל אלא הוא 1.050 מיליארד

שקל. בגין ה-1.050 מיליארד שקל אמרנו שאנחנו יכולים להמליץ לממשלה, קרי - לשר

האוצר ולשר הבריאות, על סיוע ממשלתי בהיקף של כ-300 מיליוני שקלים, כאשר

השארית של ה-300 וה-1.050 מיליארד, דהיינו 750 מיליון שקל צריכים לבוא

מהשותפים האחרים לבעיה. השותפים האחרים לבעיה הם ראשית הבעלים, דהיינו -

ההסתדרות, אחר-כך הבנקים, ואחר-כך העובדים של קופת-חולים. אני רוצה לומר כמה

מלים על כל אהד מהשותפים האלה.

לגבי הבנקים - הבנקים למעשה גובים היום ריבית מאוד גבוהה מהחובות של

קופת-חולים, והם למעשה לקחו על עצמם סיכון כאשר הם נתנו את ההלוואות לקופת-

חולים. אנחנו חושבים שבכל הסדר שעושים לגבי כל גוף, הנושים צריכים לקחת חלק

בהסכם וצריכים לוותר על חלק מהחובות שלהם. לדעתנו, צריך להיות ויתור של הנושים

בסדר גודל של מעל ל-200 מיליון שקל, כ-250-300 מיליון שקל לפחות.

הקטע השני זה העובדים. לדעתנו, העובדים בקופת-חולים צריכים גם לוותר על

השכר וגם צריכה להיות הקטנה במספר העובדים בקופת-חולים. צריך לזכור שהשכר

בקופת-חולים גבוה משמעותית בהשוואה לשכר במערכת הבריאות. למעשה, מה שקורה הוא

שהשכר בקופת-חולים מושך קדימה את השכר במערכת הבריאות כולה.

הקטע השלישי הוא קטע שמאוד טעון מבחינה פוליטית ולכן אנסה להיזהר בדברים

שלי, וזה הקטע של ההסתדרות.

היו"ר עי פרץ;

האורחים שלנו מבקשים לעזוב. בבקשה.

חי פלץ!

מנקודת ראות הבעלים קופת-חולים יש לה שלוש בעיות: כל קופה רגילה החברים

של אותה קופה משלמים להסתדרות סכום של 0.9% בממוצע כמס ארגון. בקופת-חולים

החברים בהסתדרות משלמים לארגון העובדים סכום שהוא גבוה משמעותית. אם ההסתדרות

היתה מנכה לעצמה סכום שצריך להיות שווה ל-0.9% מס ארגון, היא היתה צריכה מתוך

100 שקל גביית מס אחיד, במקום לתת 72 שקלים לקופת-חולים - - -

די פלג;

מה שייך לאוצר כל הנושא הזה?



חי פלץ;

היא היתה צריכה לקחת לעצמה 16 שקלים בלבד, ואת השאר לתת לקופת-חולים. אני

לא בטוח שחבר שרוצה לקבל שירותים מקופת-חולים מעדיף חלוקה כזו של 28 ו-72,

וייתכן שהיה מעדיף חלוקה גבוהה יותר.

די פלג;

הוא הצביע בבחירות להסתדרות. אנחנו מוסד דמוקרטי.

היו"ר עי פרץ;

מר פלג, אתה צודק. זה לא הוויכוח. תחזור לענין, מר פלץ.

די פלג;

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין, הוא פקיד של האוצר. מה זה שייך לנושא?

היו"ר עי פרץ;

אנשים אומרים פה הכול. מה שייך לנושא זה בסיכום הישיבה. כשנחליט משהו

בנושא החלוקה, תגיד שזה לא שייך.

נקודה שניה מתייחסת לגבי היקף הגביה. כאשר ישבנו עם אנשי משרד הבריאות

וניסינו לאמוד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי את אחוז הגביה, הגענו למסקנה שאם אחוז

הגביה יהיה אחוז גביה כזה שלא יעלה את נטל המס על הציבור ולא יפגע בהכנסות

ההסתדרות כפי שהן ההכנסות היום, כי אז סך כל ההכנסות של מס אחיד, של כל

הקופות גם יחד, יגדלו ב-200 מיליון שקל. היות שאני לא נוטה להאמין ש"מכבי"

נותנת הנחות, חלק גדול מההנחות שנותנת ההסתדרות מתבטא במחסור בהכנסות לקופת-

חולים בסדר גודל של מעל 150 מיליון שקל.

היו"ר ע' פרץ;

עזוב את זה.

אלה בעיות שיש לקופת-חולים אל מול הבעלים.

בעיה שלישית ואחרונה בקשר לבעלים היא שלקופת-חולים יש חובות לספקים, יש

לה חובות לבנקים ויש לה גם חובות לבעלים. אבל בעוד שחובות שיש לה לספקים היא

יכולה לא לשלם או לעכב וכו', החובות שלה לבעלים משולמים כמו שעון שויצרי משך

כל רבעון. בענין החוב לבעלים יש תשלום כל רבעון בסדר גודל של 6.7 מיליון שקל,

ובנוסף לזה פרעון בגין חובות קצרי טווח.

מה יקרה לנו בחודש הבא, כלומר בשבוע הבא?

חי פלץ;

אנחנו יכולים להמליץ כפקידים מקצועיים לממשלה, להתעקש על כך שינתן סיוע



ממשלתי בסדר גודל של 300-350 מיליון שקל ממשלתי לקופת-חולים כללית, ובתנאי

שהצדדים האחרים יתנו את חלקם. דהיינו - עובדים, התייעלות הקופה, תשלומים על-

ידי ההסתדרות. לגבי ההסתדרות אני יודע שיש דרישה של שר האוצר לפחות ל-200

מיליון שקל. ואז אפשר יהיה להמליץ שהממשלה כממשלה תיתן סיוע בסדר גודל של 300-

350 מיליון שקל.

אני חושב שזו תהיה טעות מצד הממשלה אם תיתן סיוע לקופת-חולים ללא תכנית

הבראה.

היו"ר ע' פרץ;

אתה מייצג את עמדת שר האוצר במשפט האחרון?

הי פלץ;

לא. במשפט האחרון אני לא יודע אם אני מייצג את שר האוצר. אני מייצג את

עמדתי המקצועית.

חי ברנס;

אני מאוד מצטער שבחודשים האחרונים, לפחות מיוני 1992, ממשיכים להדביק

לנו את אותן הסטיגמות שהדביקו לנו במשך 15 השנים האחרונות. מה שמעוללים למערכת

ולעובדיה בחודשים האחרונים, כולל שר הבריאות, זה מעשה שלא ייעשה.

לפני יוני היתה לנו הרגשה טובה ועשינו כל מאמץ שבכל זאת יתחשבו בנו כנכס

ולא כנטל. אבל אלה ממשיכים ואפילו ביתר שאת ואומרים, בבקשה, אפילו החברים שלכם

אומרים עליכם שאתם כאלה. אנחנו לא כאלה.

אמרתי ואני חוזר ואומר, ונדמה לי שכבוד היושב-ראש מכיר את קופת-חולים ואת

רמת השירות ואת כל מה שהיא מעניקה לעם ישראל, אני חושב מעל ומעבר, ולא צריך

להוסיף ולהרביץ ציונות. קופת-חולים קיימת מאז ,1912 היא קיבלה את כל עליות העם

היהודי על כל גלויותיו, צרותיו וכו'. רק לאחרונח מתוך חצי מיליון העולים

החדשים שהגיעו קלטנו 340 אלף נפש. חלקם מהמטוס הלך ישר לבית-חולים לבילינסון

או לבית-רבקה או לבית לוינשטיין, והם לא ידעו אפילו מה זה קופת-חולים ולא

שילמו אפילו שקל. לצערנו, מצאו "פרייר" שאפשר אצלו הכול. נדמה לי שקיימנו

שליחות של ממשלת ישראל, של משרד הבריאות הישראלי. אם תשאל אותי היום את מי

צריך להלאים, אני חושב שצריך להלאים את משרד הבריאות לקופת-חולים ולא את קופת-

חולים למשרד הבריאות. לצערי, עובדה שהוא נכשל ואנחנו הצלחנו. אבל זה עולה כסף,

ואף אחד לא מודח בזה.

מח קורה? יש לי הרגשה והלוואי ואתבדה, שכל מליצי היושר והטובים והדואגים

לקופת-חולים ולעם מכוונים אותו כלפי העובדים על מנת שהעובדים יפתרו להם את

הבעיה. הנה, העובדים עבדו, ועובדים קשה בקופת-חולים, אני מודיע לך במלוא

האחריות. כשאנחנו בהצגח ראשונה ושנית יש משמרות של אחיות, של רופאים ושל

עובדים בבתי-חולים ובמרפאות. אני אולי קצת לא אוביקטיבי, אבל הא ראיה, שמערכת

הבריאות עם כל תחלואיה ובעיותיה שמנהיגיה מייצרים לה, ברוך השם מתפקדת ונותנת

תוחלת חיים שאפשר להתברך בה, תמותת תינוקות נמוכה שאפשר להתגאות בה ורמת שירות

שהרבה מדינות בעולם היו רוצים שתהיה להם . אני חושב שזה לברכה, אבל מה לעשות?

מגמדים אותנו מכל עבר, גם ידידינו הכי טובים.

היו"ר ע' פרץ;

תגיד לנו את עמדתך בנוגע לתכנית העבודה ומה החששות שלכם.

תכנית ההבראה לדעתי מבחינת ארגון עובדי קופת-חולים איננה מקובלת על החלק

שנוגע לארגון העובדים. לא היתה מקובלת ואיננה מקובלת וגם לא תתקבל. לא יעזור

לשר הבריאות וגם לא למישהו אחר.

שר הבריאות לא ביקש.

חי ברנס;

קרא את המאמר שלך ביום חמישי בעתון "הארץ".

אני לא אחראי לקופה. יש לך מעביד, יש לך מעסיק, המשא ומתן הוא בינך

לבינו.

די פלג;

אתה גם אומר איך לחלק את המס האחיד. למה זה שייך?

שר הבריאות חי רמון;

אני לא אומר לך שום דבר. מצדי, תעלה את המס האחיד, תוריד אותו. הממשלה לא

אמרה מאיפה להביא את הכספים.

די פלג;

מה זה שייך?

שר הבריאות ח' רמון;

כיוון שאתח אמרת מיד באותה נשימה, שאיך שאתה מעלה למעוטי יכולת, אתה הולך

לממשלה ומבקש שהם ישלמו.

די פלג;

אני לא מעלה להם אף פרוטה.

אתה אמרת כרגע פה, או שאתה לא שומע מה שאתח אומר. אמרת עכשיו.

די פלג;

מה זה שייך לדיון?

שר הבריאות חי רמו ו;

זה שייך מכיוון שאנחנו לא מסכימים שהשתתפות ההסתדרות תהיה על חשבון

מעוטי היכולת.



ד' פלג;

זה לא שייך לענין בכלל. יש ויכוח בינינו לגבי שמירת זכויות.

שר הבוייאות חי רמו ו;

כתבת בתכנית שזה השתתפות ההסתדרות. זה לא השתתפות ההסתדרות. זה השתתפות

המדינה. אז מה שהשתתפות המדינה אל תכתוב שזה השתתפות ההסתדרות. זו הטענה. לכן

הפערים הם יותר גדולים. תארתי את הפערים.

היו"ר ע' פרץ;

שר הבריאות איננו מנהל את קופת חולים.

חי ברנס;

אני יודע. הוא איננו מנהל את קופת חולים אבל הוא יותר ממנהל.

אמרתי לשר הבריאות, כשבאים ודורשים מהעובדים הפחתה בתקנים של 1,200 משרות

שזה למעלה מ-200 עובדים, קודם כל מן ההגינות הציבורית לבוא ולבדוק את מצבת

כוח-אדם, האם היא באמת חורגת ב-1,200 או שרוצים לדחוק את המערכת לתקופה עוד

יותר קשה כדי לאלץ את המבוטחים שלה לברוח ממנה. כי גם זו תכנית.

היו"ר ע' פרץ;

מתוך כמה עובדים 1,200?

חי ברנס;

לדעתי צריך להוסיף לעובדי קופת חולים 2,300 משרות, ולא צריך להוריד.

אי יחזקאל;

יש 2kאלף משרות.

חי ברנס;

אני מבקש מכבוד היושב-ראש לבקש נתונים בינלאומיים. ציבור עובדים המונה

24,741 עובדים, עובדים ולא משרות, שמטפלים באוכלוסיה של 3 מיליון ורבע נפש,

האם זה תקני או יותר או פחות. אני מוכן לקבל כל דין. מדביקים לי תוויות שאנחנו

מנופחים בשכר ובתנאים ולהוריד, ולך תוכיח שאין לך אחות.

לצערי, העם סובל מהמצוקה שאין תרופה, העם סובל מהמצוקה שאין פיתוח לקופת-

חולים, העם סובל מהמצוקה בגלל כל הוויכוחים הפוליטיים מכל מיני סוגים. בסך

הכול חבל, זה לא נכון. ביקשתי משר הבריאות, בוא נכנס את ועדת פדה, נבדוק לאורך

ולרוחב מהם תנאי השכר בשני המוסדות. אם יתגלה שאצלי יותר אני מוכן להוריד. אבל

שסתם יקבעו שהשכר שלנו יותר גבוה ב-50%, אני מתנגד.

שר הבריאות חי רמון;

אני לא קבעתי את זה. הלשכה המרכזית לסטטיקה קבעה את זה. אני מצטט את

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



ח' ברנס;

ברנס חתום על הסכמי שכר עם נציגי האוצר, משרד הבריאות וההסתדרות. אני

מודיע לך, שכרם המשולב של עובדי קופת-חולים זהה לכל שקל.

שר הבריאות חי רמון;

אל תפנה אלי. יש הנהלה לקופה. אני לא מנהל את קופת חולים. דבר איתה.

חי ברנס;

אני לא מדבר אליך.

אני מודיע לכבוד היושב-ראש, שכרם המשולב של עובדי קופת חולים לאורך

ולרוחב - אני לא מדבר על הרופאים, אני מייצג את כלל העובדים - שווה לעובדי

משרד הבריאות. איפה יש לנו תוספות חריגות? בשעות הנוספות. מאחר שהפעילו

עלינו פעילות, אנחנו מפעילים את המרפאות ואת בתי-החולים בשעות נוספות, לפעמים

עד חצות הלילה. כשאתה מפעיל עובד אתה צריך לשלם לו. אתה לא משלם לו, הוא לא

יעבוד. לשם שמיים אף אחד לא עובד, כולל גדולי הרופאים. זו לא תקופת הרמב"ם

שעלו על חמור כדי לרפא חולה באיזה כפר. היום לא. אתה לא נותן כסף, לא עושים את

זה.

לכן אני מאוד מבקש, בואו נשב כאנשים אחראים ומבוגרים ליד השולחן, ואני

אוכיח שצריך לשלם לעובדי קופת חולים, לא צריך לקרות מהם. הם מתחמקים ממני כי הם

יודעים את האמת, ושר הבריאות יודע ששכרם של 60% מעובדי קופת חולים שכרם נחות

משל עובדי בתי-ההולים הממשלתיים. אני לא מדבר על הפנסיה התקציבית שהמדינה

מעניקה לעובדי משרד הבריאות שערכה הנומינלי 23%, ועובדי משלמים 5.5% וביום

המיוחל הם לא יגיעו לקבל פנסיה, כי אין. גם קרנות הפנסיה מצבן יותר קשה משל

קופת חולים. זה לא שווה כסף? איפה הבטחון שהמדפיס חממשלתי שולח לעובדי לשכת

הבריאות ומשרד הבריאות כל 1 לחודש את המשכורת, ואני צריך להתפלל ואלף פעמים

אני פונה לשר הבריאות, לשר האוצר ולראש הממשלה, כדי שתהיה משכורת. איפה

הבטחון, זה לא שווה כסף?

עוד לפני שהנהלת קופת-חולים פנתה אלינו לתרומתנו, אני חושב שאני האדם

היחיד שהעליתי בכתב את ההצעות לתרומה, דבר שלא הייתי מחויב בו עד לרגע הזה.

מתוך אחריות ציבורית לעם, שאני חושב שהעם לא צריך להיות קורבן לכל התככים

הפוליטיים שיש בין ההסתדרות לבין הממשלה, בין תנועת העבודה לבין הליכוד - מתוך

אחריות, במשך 4-5 שנים לא קיבלתי שקל ולא דרשתי שקל כי ידעתי שהמצב של הקופה

קשה, ולא באתי בדרישות. אני האדם היחיד שהעליתי הצעות בכתב שיש בהן יותר מאשר

הממשלה ויותר מאשר ההסתדרות ויותר מאשר כל שותף אחר. לכן אני מאוד מבקש,

עיזבו את העובדים ואל תדחקו אותם לפינה שיצטרכו להשבית אם לא יקבלו משכורת.

כי אנחנו נשבית ולא איכפת לי לא משר הבריאות, לא משר האוצר, לא ממנכ"ל קופת

חולים ולא ממועצת המחסלים שהקימו לקופת חולים.

אני מודיע לכם במלוא האחריות, ממשלת ישראל בראשותו של שר הבריאות,

שהכתיבה להסתדרות את מועצת המנהלים, לא באה לנהל את קופת חולים. קופת חולים לא

היתה צריכה אותם כי היא מנוהלת מזה 80 שנה על הצד הטוב ביותר. הם שילחו אותם

כדי לחסל את קופת חולים, תנועת העבודה וההסתדרות. כל מלה שאני אומר זה

באחריות. עוד ימים יבואו, ואתה תיווכח, כבוד היושב-ראש, שמועצת המנהלים הזו

כמו שלא עשתה שום דבר במשך החודשיים, לא תעשה שום דבר במשך 5 שנים, אם לא

יאזנו באמת את תקציבה של קופת-חולים, שנותנת שירות לעם המונה שלושה ורבע

מיליון נפש במקום מדינת ישראל, והיא לא היתה חייבת לעשות את זה; אם הייתי

מזכ"ל ההסתדרות הייתי אומר לממשלת ישראל, קחו את קופת-חולים, תיחנקו איתה, אני

רוצח איך תתמודדו, אבל לא עושים את זה כי כל אחד פוחד על הכסא שלו.



לכן אומרים היום שהעובדים אוכלים את העוגה. אני מצטער. אני מודיע ומצהיר

שעובדי קופת חולים שכרם שווה לשכרם של עובדי בתי-החולים הממשלתיים, ולאחר

הבדיקה אני אוכיח לך כמה שכרם של עובדי המדינה יותר גבוה. אהוד אולמרט הכניס

ערב פרישתו מהתפקיד לכל עובד בית-חולים 3 כוננויות שהן שווה ערך ל-33 שעות

נוספות. 33 שעות נוספות שווה ערך לתוספת שכר של 17.5%. ציפיתי שיבוא שר בריאות

משלי שיתקן לי את העוול בפנסיה התקציבית ובכל ההטבות שהמדינה מעניקה לעובדיה,

וגם בכוננויות, ובמקום זה אני מקבל, תסלח לי, משהו אחר לגמרי שלא ציפיתי לו.

אבל אני מודיע ששקל לא יירד משכר עובדי קופת-חולים, ואף עובד אחד לא יפוטר, כי

ברגע שיפטרו עובד, אני אפטר 25 אלף.

י' שפי;

קודם כל הערה לאוצר. אני יושב פה בהרבה דיונים ותמיד נשמעת אותה נימה -

צריך להוריד את השכר לעובדים. במקרה הפעם נציג האוצר שמטפל בנושא הבריאות, אבל

במערכות אחרות שמעתי את אותם הדברים וזה לא מקובל עלי.

בעיית העובדים, ואנחנו דמברים על 32 אלף

עובדים ו-24 אלף משרות, ובעיית המבוטחים. קיימנו פח כבר דיונים יותר ארוכים

על 200 עובדים . פה מדובר על 32 אלף עובדים. לכן צריך לתת את מלוא תשומת הלב

דווקא לבעיית העובדים.

נשמעו פה כמה דברים. הציע המנכ"ל קפלן, שאני מכיר אותו אישית, עבדתי מולו

30 שנה, שכל 4 הגורמים יישבו יחד וינסו להגיע להסכם. אני חושב שזה דבר בריא,

וגם ברנס אמר שהוא מוכן לשבת מול ההנהלה בנושא השכר, אבל צריך לפתור את כל

הבעיות יחד. אני ממליץ לעשות זאת, שכל 4 הגורמים ינסו לשבת יחד, וכל אחד יצטרך

לתרום את חלקו. כשאני אומר לתרום את חלקו, זה לא להוריד שכר לעובדים בגלל

שהשכר גבווז, אלא אולי להוריד שכר לתקופה מוגבלת כדי להגיע לתכנית הבראה. גם זו

דרך שניתן לעשות על מנת להציל את הקופה מבחינת העובדים ומבחינת המבוטחים.

השר הציע לבצע איזשהי משווה שמצד אחד חוק ביטוח ממלכתי, מצד שני סיוע

ורה-ארגון. אני חושב שזה נכון, אבל זו לא הבעיה של היושבים פה. ברנס לא יכול

לקדם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לא דיברתי אל ברנס. דיברתי אל חברי הוועדה. הזמינו אותי לוועדה, לא

לברנס. יש לי הרבה כבוד אליו.

לכן אני מציע שלוש הצעות לוועדה: 1. קודם כל שיטפלו בעובדים שבפברואר

תהיה להם משכורת. כי אם לא תהיה, ברור מה יקרה, ומה שאמר ברנס זה מה שיקרה,

ואז לא תחיה תקומה לא לקופה, לא לעובדים ולא למבוטחים.

2. לפעול להשגת אותו הסכם מרובע שהציעו כאן נציגי הנהלת קופת-חולים.

3. לטפל ביתר שאת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אבל זח במישור האחר, בכנסת.

יש כמה הצעות חוק שמונחות על שולחננו. צריך לנסות אולי להגיע להצעה אחת

מוסכמת, כי אני חושב שעל זה אין ויכוח, כל אחד מבין שבמדינת ישראל צריך חוק

ביטוח בריאות ממלכתי.



י' לס;

אתחיל בענין האקוטי שהוא הכי חשוב, כפי שאמר חבר-הכנסת שפי, לטפל

במשכורת. הבעיה היא שהטיפול נמשך בשיטה של הכספים הייחודיים - ששוב מזרימים.

המלה הזרמה דומה לזירמה, זה משהו כזה מלוכלך, גמרו משהו באיזה הדר, והנזק

נמשך. אבל זה הדבר הכי חשוב.

באשר לדברים התיאורטיים, אדבר רק במישור הפסיכולוגי, לא אכנס למספרים.

הדבר הכי חשוב זה השירות לאזרח. חלק גדול מהשירות לאזרה זה התחושה שלו, לא

האמת, כי לרוב המהלות ממילא אין טיפול ועושים לו הצגה. התחושה שלו, שתהיה לו

תחושה טובה. המצב היום הוא שאחרי שנים רבות של מה שהממשלה הקודמת עשתה, הממשלה

הנוכחית המשיכה ביתר שאת. כך שבמישור הפסיכולוגי הזה בעצם נגרם לקופת חולים

נזק שיווקי שהוא בלתי הפיך. מי שגרם לנזק הזה חייב לשלם משלו. הוא עלול לשלם

פוליטית, שזה דבר לגמרי שונה מהענין, אבל הוא חייב לשלם בשבילו בכסף, כי כל

מבוטח צעיר ובריא שעוזב את קופת חולים והקצב גבר, גם קודם עזבו כי הליכוד דאג

לזה, עכשיו העבודה דואגת לזה ביתר שאת, כי הפעם זה מהחברים. מי שגרם לזה ישלם

בכסף. למה? אם צעיר ובריא עוזב את קופת חולים הוא לא חוסך לה כסף. הייתם

באים ואומרים, הנה עוזבים את קופת חולים, אפשר לקצץ כי יש פחות מבוטחים. אבל

אלה שעוזבים לא עולים לקופה כסף. נשארים אלה שעולים כסף. ואין מי שישלם בשבילם

מלבד הממשלה.

שר הבריאות חי רמון;

אני חייב לעזוב את הישיבה ולעלות למליאה.

י' לס;

זו נקודה אחת שיצטרכו לשלם בשביל הנזק שגרמתם בכסף. תשלום פוליטי זה ענין

אחר.

הענין השני של לעזור לקופת חולים בדרכים צודקות והוגנות, בפשטות, אם רק

תסכימו לתיקונים במס מקביל - עזבו את חוק ביטוח בריאות. חוק ביטוח בריאות הזה

הוא כולו היום פוליטיקה טהורה, אין לו שום קשר לבריאות - תסכימו לתיקונים במס

מקביל שמונחים על שולחן הכנסת. יש הצעה של עבדכם הנאמן, יש הצעה של אלי דיין.

תיקונים במס מקביל, תיקונים בצד, ביעד של הסעיף שמרשה לכם, סליחה, לגנוב את

הכסף בשביל העולים החדשים, בסעיף שנותן את המשקל הפחות לזקנים, רק 3.5 יחידות

בשקלול. תחפכו את זה ל-6. בסעיף שאתם מחלקים את המס המקביל על-פי ההכנסה.

שקופת-חולים שאצלה נמצאים העשירים מקבלת יותר, ו-5-6 מיליארד שקל מחלקים על-פי

ההכנסה של המבוטהים ששילמו את המס המקביל הזה, שהמעבידים שלהם שילמו. את כל

הסעיפים האלה אם רק תסכימו לתקן, בלי פוליטיקה, בלי מלחמות, אתם בדין ובצדק

עוזרים לקופת חולים, משלמים בשביל הנזק שגרמתם, ואת זה אפשר לעשות מחר, בלי

מרכזי מפלגות. רק תסכימו לתיקונים האלה.

הערה אחרונה. הממשלה היום מדברת בכמה קולות. ראש הממשלה הודיע בצורה הכי

ברורה שבעולם בפומבי שלא יהיה לינקג'. הוא הודיע את זה. אני קורא היום בבוקר

לקראת הוועדה כותרת; "רמון; לא אעביר כספים לקופת חולים הכללית". שר הבריאות

מהבוקר. ציטוט.

עי מאור;

הוא לא נמצא פה עכשיו.

אני לא מדבר לרמון. אין בינינו בעיה אישית. אנחנו מעריכים אחד את השני

מאוד. אני אומר שר הבריאות, ואנחנו מדברים עכשיו כחברי כנסת ושרים.

"לכן הודעתי לבייגה כי בלי הסכם על החוק משרד

הבריאות לא יעביר כספים לקופה גם יהיה הסכם הבראה". שימו לב, גם אם יהיה הסכם

הבראה. פעם ההסכמים היו בעצם קווי אשראי. זה בשיטה הקודמת של האוצר. הוא נתן

לקופת חולים היתרי אשראי, שהיא כאילו תחזיר את החובות האלה. להעביר כספים

היום לקופת חולים זה דרך משרד הבריאות. ה-300 מיליון שאתם כבר מוכנים לתת זה

דרך משרד הבריאות. רמון לא יעביר. זה ציטוט במרכאות מהבוקר.

תעשו סדר בבית אצלכם. מי זה ממשלת ישראל - רבין או רמון? יש פה "ברדק"

של מיליון גורסים שכל אחד אומר מה שהוא רוצה, אף אחד לא יושב עם אף אחד, הכול

פוליטיקה, והטרגדיה שזה על הגב של החולים.

א' יחזקאל;

אני מברך אותך על הדיון, אבל נדמה לי שאנחנו לא ברכות הדיון ומקדימים את

המאוחר. אם ניתן לפוליטיקה לעשות את זה, לא יהיה פתרון לקופת חולים. אני מצטער

לומר לכם, אני מכיר את קופת חולים מהקטע של המשכורות. הייתי יושב-ראש אגף כוח-

אדם בהסתדרות, ונראה לי זמנים חדשים וזמירות ישנות, ולא בגללכם. אתם באיזשהו

מקום כהנהלה נפלתם במלכוד כאשר הסיטואציה והנסיבות לא השתנו. ואז נוצר מצב

כזה, ופה הטענה שלי. אם התכוונו למנות אתכם כדי שבאמת נגיד לכיוון של הבראה

ושיקום, ו"סבלתם" ממוניטין ציבורי חיובי, נתנו לכם קרדיט, תראו מה המצב. אני

מכיר את נושא תכניות ההבראה הקודמות. אותם טיעונים, אותן נגיעות באותן נקודות

תורפה, ואותה התייחסות, לצערי, ממשלתית או מגורמים שונים לבעיות שאתם מעלים.

לכן אני שואל, בשביל מה נתנו לכם מינוי, בשביל מה מועצת מנהלים חדשה אם זה

אותם דברים בלי קרדיט.

השנה הזאת היא שנה קריטית לקופת-חולים. אמר לס, אני חוזר על זה, נושא

הנהירה ההמונית של הצעירים - ואני אומר כבחור צעיר - אין אנשים צעירים

שמצטרפים בששון לקופת חולים הכללית. יש כאלה שהולכים בחדווה מהענין. מי שרצה

להשיג מטרה שאומרת חיסול קופת חולים והפיכתה לא לקופת חולים כללית אלא קופת

חולים לנדכאים, לזקנים, לקשישים, לעיירות פיתוח ושכונות, הולך ומצליח. מתברר

שפה השקפת העולם לכאורה האידיאולוגית לא באה לידי ביטוי בהחלפת הממשלה. לצורך

הענין אני מאוד מבקש לשמור פה על זהירות. כל הצהרה כמו שקרא היום יורם לס היא

הצהרה מיותרת, היא לא מוסיפה, היא מזיקה. אגלה לכם סוד. לימור ליבנת היא חברת

הוועדה. לפני שהיא נכנסה לפה - והיא לא נכנסה בסוף - אמרתי, בואי נעשה איזה

קיזוז. אני לא חבר הוועדה ובאתי כי נושא הבריאות יקרים לה. פה אנחנו משחקים

לידיים של אנשים שנושא הבריאות הוא משני מול חיסולה של קופת חולים, שזה הנושא

העיקרי. למה לא לשתף פעולה בענין הזה?

לצורך הענין הזה אני אומר, בואו תציבו אתם אולטימטום כאנשי קופת חולים

היום, שאם תוך שלושה-ארבעה חודשים יישמעו אותן זמירות ישנות, אתם למעשה

צריכים להסיק מסקנות, לא במובן האישי, במובן של חוסר ההתייחסות אליכם.

פרופי די מיכאלי;

זה לא יקה 3 חודשים.



א' יחזקאל;

בואו נאמר את הענין הזה כי אני לא מוכן. בייגה אתמול אמר לי בשיחה אישית

דבר שאסור לי לצטט. הוא אומר לי: אבי. אני מאמין שהחודשים האלה הם חודשים

שנגיע למשא ומתן חיובי לפתור את העניינים. אז מה קורה? כל מיני אנשים מצהירים

הצהרות שלמעשה מוסיפים שמן על המדורה, ואתם מסכנים, נופלים בין הכסאות. בין

ההצהרות של פוליטיקאים שרוצים להשיג הישגים לטווח קצר ולטווח ארוך. אני אומר

את זה כמי שמוקיר ומעריך את מה שעושים. מה שעושה חיים רמון הוא עושה מעשה

מבחינתו של להעמיד את הנושא על השולחן, וגם אתם רוצים להעמיד אותו על השולחן.

הגיע הזמן להעמיד אותו על השולחן, אבל אתה רוצה לשקם ולברך ונמצא מקלל. מספיק

עם ההצהרות האלה. תגיעו למשא ומתן אמיתי.

עי מאור;

5 הצעות: 1. אני לא רוצה לברך על מה שעשה השר, אני מאוד מוחה על

ההתבטאויות האלה ואני מצטערת שהוא איננו פה. אני חושבת שאין מנדט לא

לכמה זמירות בממשלה אלא אין מנדט לעשות את הלינקג' על דעת עצמו. התופעה הזאת

מאוד חמורה. ההתבטאות הזאת היא בלתי מדויקת ואני מציעה שהוועדה תביעה את

הסתייגותה המאוד ברורה מכך.

2. אני חושבת שהוועדה צריכה לתמוך בעמדת ראש הממשלה, ואני מחזקת את דבריו

של חבר-הכנסת לס. אנחנו מתנגדים - ואם ראש הממשלה היה אומר זה היה יותר מחריף

את זה, אבל זו עמדתנו - אנחנו מתנגדים לכל לינקג' בין הנושא של תכנית ההבראה

של קופת חולים, שהשר התחייב פה ואנחנו דנו פה, לבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זה אף פעם לא עמד על סדר היום שלנו פה, והמשמעוךת היא שאנחנו תובעים ללכת

בעקבות התכנית שאושרה פה ולממש אותה.

3. עוהבדים - אני מחברת את שני הדברים - אני חושבת שההערה של ברנס היא

מאוד נכונה. אני מבקשת טבלת השוואה עם מדינות אירופה, לרבות נושא האחיות, שכל

כך הרבה נשים מועסקות. לפני שאני יכולה לנקוט עמדה אני רוצה טבלה של השוואה.

למה השוואה עם מדינות אירופה, למה לא עם מערכת הבריאות הממשלתית?

עי מאור;

כולל השוואה פנימית וחיצונית.

כמובן, להבטיח את המשכורות לפברואר.

4. אני קוראת לכל הצדדים, גם להסתדרות, לקדם את נושא חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. הוועדה צריכה לקרוא לכולם לקדם את החוק, לקדם את ההסדרים ואת הפשרות.

5. נושא העולים בתוך קופת-חולים. העלינו את זה כל הזמן. אנחנו לא מקבלים

על זה תשובות, האם לזה הממשלה כבר מעבירה את חלקה.

"לס;

שום דבר.



חי ברנס;

והמובטלים שהם נטל כבד היום? אנחנו נותנים להם שירותים. אם הם היו בריאים

הם לא היו באים לקופת-חולים. היום משש בבוקר מידפקים על קופת-חולים.

ע' מאור;

5. לחייב את הממשלה להעביר את כל החובות השוטפים ללא קשר לתכנית ההבראה,

בגין עולים, בגין מובטלים וכוי, ולקבל על זה את המידע.

היו"ר ע' פרץ;

ההחלטות שלנו יהיו בעצם החלטות ביניים עד להסכמות בנושא תכנית ההבראה.

א. אני חושב שמוסכם על כולם ומתפקידנו כוועדת העבודה והרווחה שאמורה

לדון בשלב זח או אחר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לדרוש כי תתקיים הפרדה בין

הדיונים על תכנית ההבראה של קופת-חולים לבין הדיונים על חוק ביטוח בריאות

ממלכתי.

ב. אני מציע שנדרוש העברה של 80 מיליון שקל כמקדמות על-ידי הגורמים

השותפים - ממשלה והסתדרות - כדי לאפשר תפקוד תוך ניהול משא ומתן, במטרה להגיע

להסכמה עם כל הגורמים. אני אומר זאת מתוך השש שעוד פעם החודש הזה יעלה לקופת-

חולים בעוד כמה עשרות אלפי מבוטחים. לא יקרה דבר, ההסתדרות התחייבה על 150

מיליון, שתעביר 40-50 מיליון נוספים, הממשלה תמצא את הדרך. הם צריכים עכשיו

80-100 מיליון ש"ח כדי לעבור את החודש הזה בשלום. האם אני יכול להגיד שזה

המספר?

אי קפלן;

כן.

אי אימרגו;

שישלמו את המשכורת.

היו"ר עי פרץ;

הנהלת הקופה לא אמרה שהיא לא תשלם משכורת. היא אמרה שבשביל לעמוד

בהתחייבויות השוטפות שלה בחודש הקרוב היא צריכה 80 מיליון. יכול להיות שהם לא

משלמים תרופות ולא משלמים לדברים אחרים ומשלמים לך משכורת. למה לי לבוא ולומר

מראש שהם לא התכוונו לשלם משכורת. אנחנו חושבים שצריכים עכשיו, זה הודש קריטי,

צריך שיהיה חודש באווירה נוחה לנהל משא ומתן. אם המשא ומתן יתנהל תוך כדי כך

שמשביתים את קופת חולים וכל הצדדים מתחפרים, העסק יכול להיכנס לסחרור כזה

שכולם ישלמו ביוקר, ואני לא יודע אם ייצא בסופו של דבר פתרון.

אנחנו מבקשים, למרות שזה לא שייך לדיון, מר פלג, כיוון שזאת ועדת העבודה

והרווחה, אנחנו מבקשים לבדוק מחדש את נושא הטלת המס או חלוקת המס, כפי שהוגדר

בידיך, על השכבות החלשות.

די פלג;

זה נושא שאין לו יסוד. אין לו בסיס.



היו"ר עי פרץ;

מבקשים שתעשה בדיקה ותגיש לנו.

די פלג;

אני מיכן להביא דיווח על נושא מס אחיד.

היו"ר עי פרץ;

תביא.

די פלג;

ההקשר עם מעוטי יכולת זה פשוט פבריקציה.

היו"ר ע' פרץ;

לא כתבתי מעוטי יכולת. אמרתי מס אחיד.

גי בו-ישראל;

אולי דיווח על המס האחיד, בלי לפרט?

היו"ר ע' פרץ;

בסדר. אנחנו דורשים דיווח על המס האחיד בכללו, ובפרט על השינויים במס על

השכבות החלשות. אני לא יכול להתעלם מדברים שנאמרים פה, עם כל הכבוד.

גי בו-ישראל;

מותר לי לבקש שהניסוח לא יהיה ברוח דברים, כי יש כל הזמן מצב שמנסים

לפגוע בתדמית של ההסתדרות, ואני בטוח שהוועדה הזאת לא מתכוונת לכך. לכן ניסוח

האומר דיווח על המס האחיד הוא טוב, ויהיה מקום לכל שאלה שתחיה. למה לפרט?

היו"ר ע' פרץ;

אני כן רוצה לפרט כי אני רוצה לקבל על זה פירוט. למה? כי זה היה ויכוח

מרכזי כאן שיש עליו מחלוקת, שההסתדרות אומרת כך והממשלה אומרת כך. אני רוצה

שנלבן את הנושא הזה עד תום. אני לא יכול להתעלם מכך שבכל תשלומי המס האחיד

הנקודה הזאת היתה חלק מרכזי בוויכוח. אני לא יכול לומר רק מה שצד אחד רוצה, עם

כל הכבוד.

כיוון שזה דיון ביניים, יהיו החלטות ביניים ואנחנו עוזרים למשא ומתן

להתקדם. אני מבקש שנגדיר שאנחנו דורשים מארבעת הצדדים להיכנס למשא ומתן לסיכום

תכנית ההבראה בתוך חודש ימים. אני מודיע כבר על ישיבה בעוד חודש. תודה רבה

לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11