הכנסת השלוש- עשרה



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 54.

מישיבת וועדת העבודה והרווחה

יום שני, ג' בשבט התשנ"ג (25 בינואר 1993) . שעה 09:00

נ כ ח ו -

ע' פרץ - היו"ר

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

י ' כץ

י' לס

עי מאור

ר' מנע

מוזמנים; לסעיף 1

ג' בן-ישראל - מנהל לשכת הקשר בהסתדרות

ר' בן-עמי - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

אי הנדלמו - מחזיק תיק הגימלאים בהסתררות

ח' טלמור - הסתדרות הגימלאים

ר' סתת - הסתררות הגימלאים

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיף 2

שר הבריאות ח' רמון

ד"ר י' אדלר - מנכ"ל מד"א

י' אלול - ראש המועצה המקומית חצור

בי טביב - ראש המועצה המקומית ערד

שי קפלו - מועצה מקומית ערד

יצחק בנישתי - מזכיר מועצת פועלי ערד

י' קבילו - מזכיר מועצת פועלי חצור

מי אביצרור - ראש מועצת ירוחם

יעקב בנישתי - מזכיר מועצת פועלי ירוחם

מי אבוקרט - מזכיר מועת פועלי צפת

אי ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אי פינקו - נציג ההסתדרות הרפואית

ד"ר די כרמי - נציג קופת-חולים

אי און - כלכלנית במרכז לשלטון מקומי

אי בן-קסוס - יושב-ראש ועד עובדים ארצי של מד"א

ח' פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; מ' בוטון

מ"מ מזכירת חוועדה; י' שפירא

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) שינוי בכללים להגדלת תקופת שירות לפי סעיף 100(ב)

לחוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב)

2) דיווח בענין מד"א ושר"ל.



שינוי בכללים להגדלת תקופת שירות לפי סעיף 100(ב)

לחוק סירות המדינה (גימלאות) (נוסח מסולב). התס"ל-1970

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. חנושא הראשון שעל סדר יומנו: שינוי בכללים

להגדלת תקופת שירות לפי סעיף 100(ב) לחוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב),

התש"ל-1970.

מכיוון שנציגי שירות המדינה לא נמצאים כאן, אני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו

להסביר במה מדובר.

מ' בוטון;

ועדת העבודה והרווחה קיבלה בקשה משר האוצר לאשר החלטת ממשלה שצורפה לבקשתו.

''מחליטים, לתקו את התנאים להגדלת תקופת השירות

לצורך קביעת זכויותיו של עובד לקיצבה, לפי סעיף 100(ב) לחוק שירות המדינה

(גימלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970. כך שהעובד יהיה זכאי להגדלת הקופת השירות

על-פי הקריטריונים הקיימים, בגין פעילויות המזכות בהגדלה שנעשו בהיותו בגיל 15

לפחות."

במה מדובר? לפי סעיף 100 (ב) לחוק שירות המדינה (גימלאות) רשאי נציב שירות

המדינה, לאיור שמתקבלת החלטת ממשלה, להגדיל את אחוזי הפנסיה שעובדי מדינה מקבלים

בגין פעילויות שונות כגון פעילות ציונית ועבודה חינוכית בחוץ-לארץ, שירות מחתרתי

בארץ ובחוץ-לארץ, ניצולי רדיפות, עיטור על"ח ועוד, אלא שעד היום הגדלת וקיצבה

בגין הפעילויות האלה וביניהם עיטור על"ה היתה מותנית בכד שהפעילויות האלה היו

בהיות העובד מעל גיל 18. זאת אומרת, אם העובד בשירות המדינה שיצא לגימלאות קיבל

עיטור על"ח או עסק באיות מהפעילויות האלה לפני שמלאו לו 18, ואה לא יהיה זכאי

בתוספת של 3% לפנסיה.

בגין החלטה שהתקבלה בכנסת וקודמת פנינו לשר האוצר בבקשה לתקן את החלטת הממשלה

כדי שהפעילויות האלה יזכו את העובד בתוספת של 3% גם אם הן היו בהיות העובד מתחת

לגיל 18. הממשלה החליטה לקבל את בקשת שר האוצר ולזכות את העובד בתוספת גימלה של

3% גם אם הפעילויות האלה היו בהיות העובד מתחת לגיל 18 אבל לא פחות מגיל 15.

החלטה זו של הממשלה טעונה אישור ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר עי פרץ;

ממתי תוקפה של ההחלטה? הגיע אלי ערעור של אדם שמערער על ההגבלה, בעיקר

כשמדובר בניצולי רדיפות הנאצים. יש אנשים שנולדו בתוד מחנות ריכוז.

יש כאן בעיה. חבר-חכנסת שילנסקי יוזם בכנסת זו הצעה שהתוספת הזאת תינתן בכל

גיל; אם אדם שהה במחנה ריכוז - תוגדל הגימלה שלו. הממשלה לא החליטה כד. אולי

יושב-ראש הוועדה יפנה לנציגי האוצר לשקול את הענין הזה.

היום מונחת לפנינו החלטת הממשלה שבה מדובר על גיל 15 ואילך. ואת זה אנחנו

מתבקשים לאשר.

ר' בן-עמי;

אנחנו מברכים על החלטת הממשלה, שהיא החלטה חיובית. לוואי שעוד החלטות הממשלה

היו מביאות לשיפורים בתחום הגימלאות.



תחילת החוק עם אישורו. גימיאים שפרשו לפני כן לא קיבלו את התוספת שהשולם. לכו

אני מבקש שתחולת החוק תהיה רטרואקטיבית. עם השנים מספר הגימלאים שפרשו ושזכאים

לתוספת הזאת הולד ופוחת ולכן התיקון הזה לא יחול על רבים מהם. כן אני מבקש

מהוועדה להחיל את התיקון הזה גם על גימלאים שפרשו.

מי בוטון;

התיקון הזה יחול עליהם אבל הם לא יקבלו תשלום למפרע.

ר' בן-עמי;

אם מגישים את המסמכים ורלוונטיים הם ייהנו מהגדלה.

מי בוטון;

אבל לא ישלמו להם למפרע.

קריאה;

ובתנאי שהפנסיה שלהם לא תעלה על 70%.

מ' בוטון;

בוודאי.

ר' בן-עמי;

האלמנט המרכזי הטמון בפעילויות שמדובר עליהן הוא הסבל ולא הגיל. לכו כל תיקון

בקשר לגיל יהיה מבורך.

ג' בן-ישראל;

אם אפשר להוריד את הגיל, זה רעיוו אדיר.

ני מיכאלוב;

אני מסכימה שאם אדם פעל במחתרת, קיבל עיטור על"ה, לא חשוב אם זה היה בהיותו

בגיל 18 או בגיל 15 כ.שמדברים על מי שהיה בגיטו או במחנה ריכוז, ליוכיר בזה כשירות

מדינה - תהיה לזה השלכה תקציבית וצריך להביא את זה בחשבו ו.

לכו אני חושבת שצריך לעשות הבחנה ביו אלה שפעלו במחתרת, ואז אולי איו מקום י

להגבלת גיל, לבין מי שנקלע לסיטואציה מסויימת והשאלה אם אפשר להכיר בזה כשירות

מדינה.

י י לס!

יש לי רק הערה או שאלה בקשר לגיל 15 .שבמכתבו של שר האוצר זה מנומק על פי

הוראת סעיף 2 לחוק עבודת נוער, התשי"ג-1953 .זה נשמע לי נימוק מופרך. אני מניח

שבחוק עבודת נוער מדובר על נוער שמותר לו לעבוד, לכו יש לי תחושה שהנימוק לגבי

גיל 15 קצת מופרך. לייחס את השינוי המוצע לסיטואציה של עבודה?

זה קשור כנראה לאפשרויות לצבור זכויות פנסיה מגיל מסויים.



אפשר להחליט שכל מי שהיה במחנה ריכוז מקבל פיצוי, מדינת ישראל תפצה אותו, ללא

קשר לפנסיה.

אני מציע שנאשר את ההחלטה ונמליץ בפני האוצר לבדוק את ענין הגיל בעיקר

כשמדובר בנרדפי הנאצים וניצולי השואה.

אני מציע שנמליץ בפני האוצר לבדוק את העלות התקציבית .צריך לזכור שלרוב

האנשים יש פנסיה בשיעור של 70%.

לרוב האנשים האלה יש פנסיה הרבה יותר נמוכה מ-70%.

היו"ר עי פרץ;

מי שנולד במחנה ריכוז, הגיע לארץ בגיל 18 עבד וצבר זכויות, יש לו פנסיה

בשיעור של70% .ככל שנוריד את הגיל, מספר האנשים שלא הגיעו לפנסיה בשיעור של 70%

יהיה יותר קטן. מי שנולד במחנה ריכוז ועלה ארצה, יש להניח שצבר 70%.לכן העלות

התקציבית תהיה קטנה. נפנה לאוצר ונבקש שתיבדק העלות. אם מדובר בעלות תקציבית

סבירה נמליץ שלא לתחום בגילים, ג0 אם זה נוגד את התפיסה של חוק הנוער.

מי בעד השינוי המוצע במכתבו של שר האוצר לפי חחלטת הממשלה?

הצבעה

השינוי בכללים להגדלת תקופת שירות לפי סעיף 100(ב) לחוק שירות המדינה

(גימלאות) (נוסח משולב),, התש"ל -1970- נתקבל

היו"ר ע' פרץ;

אישרנו את החלטת הממשלה שלפיה גיל הזכאים לתוספת גימלה של ,3%לפי

הקריטריונים שבחוק, יהיה מ-15 ולא מ-18.

אני מודה לאורחים שלנו.



דיווח בענין מד"א ושר"ל

היו"ר ע' פרץ;

דיווח בעניו מד"א ושר"ל.

בבקשה אדוני השר.

שר הבריאות ח' רמון;

אני רוצה לסקור, ברשותכם, על מה מדובר ותסלחו לי אם אכנס לפרטים מכיוון שהרבה

דבריס שנאמרו בישיבה וקודמת, לצערי, לא היו מדוייקים, וזה בלשון המעטה שאני נוקט

בה.

כשנכנסתי לתפקידי, נדמה לי שבאותו יום שוב היה הריטואל הרגיל שהיה כל חודש

בחודשים שקדמו לכניסה לתפקידי - סכנת השבתת מד"א. ישיבת העבודה הראשונה שקיימתי

במשרד היתה בנושא מד"א. נפגשתי עם ההנהלה. נפגשתי עם העובדים.

היתה תכנית הבראה שהיתה מבוססת על דו"ח ועדת רווח והייתי אומר שהיא עברה מספר

שרים, גם השר צור וגם השר אולמרט. ואני רוצה לומר משהו לזכותם של חברי ועדת

רווח. כולם מומחים גם בתחום הלוגיסטיקה. בעלי דרגות בכירות בצבא בתחום הזה.

וכולם רופאים שעוסקים בכד בחיי היום-יום. גם אם המסקנות שלהם לא מקובלות עליכם

צריך לפחות להעריד את היידע המקצועי שלהם.

אלמלא הבחירות היו מאשרים את המסקנות האלה כבר קודם.

עם היכנסתי לתפקידי באתי לאוצר וביקשתי שינוי בתכנית. התכנית דיברה על סגירת

תחנות. אני ביקשתי שינוי בצורת תפעול התחנות . האוצר הסכים. צריך לזכור שאלמלא

אישור תכנית הבראה לא היו מוזרמים כספים למד"א ואני לא יודע מה היה קורה. זה היה

המצב כשנכנסתי לתפקידי.

שבועיים לאיור כניסתי לתפקיד, ב-27 ביולי, קיימנו ישיבה בוועדת הכספים. פרטתי

שם את כל תכנית ההבראה על כל מה שמתבצע עכשיו וכל מה שלא מתבצע מפני שהלכנו,

בעיקר בגלל מעורבות שלי, לקראת העובדים. תחנות היו צריכות להיסגר והיה צריך

להפעיל נקודות הזנקה. ביקשתי לשנות את חהחלטה הזאת ושבכל המקומות תישאר באופן

מהותי תחנת מד"א. באותה ישיבה שאל חבר-הכנסת דן תיכון, במתכונת הנוכחית? ואני

משיב: לא במתכונת הנוכחית, כי במתכונת הנוכחית מדובר על מוקדן ומוקדן זה הוא

משנות ה-50 וה-60. יכולת בזמנו לחייג בטלפון 100 בית-שמש והזעיקו אמבולנס

מירושלים. עם האנשים וההנהלה כמובן, אדאג לכך שבתחנה יהיה חובש שיתן את השירות.

אני מדבר על מה שנאמר בישיבה של ועדת הכספים שהתקיימה ב-27 ביולי 1992.

אם תאמרו שהדברים האלה נאמרו רק לוועדת הכספים, כי היא היתה צריכה לאשר את

ההזרמה התקציבית, אני אצטט מפרוטוקול של ישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום רביעי 5

באוגוסט 1992 .באותה ישיבה אמרתי לועדה: "יש פה תכנית הבראה שביצועה מוטל על

על הממשלה שצריכה לחזרים כסף; על הנהלת מד"א שצריכה לעשות צעדי

התי יעלות ולהשתנות, כולל סגירת תחנות; חלקם של העובדים שהיו צריכים להסכים

להצטמצם ופיטורין של 160 עובדים מתוך 1,100 עובדים המאיישים כ-187 תקנים. זה היה

הסכם ההבראה כאשר סלע המיולוקת היה מוקדי מד"א ובאופן טבעי בעיקר באזורים מרוחקים,

שם היתה כוונה להסב כ-20 תחנות לנקודות הזנקה, בעיקר בעיירות פיתוח. מה הכוונה

בנקודות הזנקה? יש אמבולנס שמסתובב בשטה." ואני ממשיך לצטט מדברים שאמרתי באותה

"כשהתמניתי לתפקידי, הישיבה הראשונה שקיימתי היתה בנושא מד"א. היו שביתות

והעובדים הוסיפו ואיימו בשביתות. באתי ואמרתי, שאני לא מסכים לסגירת תחנות. עם זה

יש בעיה של מוקדים שעברו מן העולם. אפשר לצלצל לתל-אביב ואמבולנס ייצא לדרך.

מוקד בכל יישוב, זה דבר אכרוניסטי שעובר מן העולם." את זה אמרתי לוועדת העבודה

והרווחה בחודש אוגוסט 1992.



היו"ר ע' פרץ;

אדוני השר, אמיתות. כשמישהו שלא נוכח כאן אמר משהו שלא תואם את מה שאמרת אני

תוצאתי את הפיסקה הזאת והקראתי אותה. זה לא אומר שמסכימים.

שר הבריאות ח' רמון;

אני אמרתי שמסכימים? אני אמרתי שדווח. התקבל רושם, מדבריה של חברת-הכנסת ענת

מאור, כאילו אני, שר הבריאות, לא מסרתי דיווח ומה שמסרתי לוועדה לא תואם את מה

שקרה.

היו"ר עי פרץ;

אני תיקנתי.

שר הבריאות ח' רמון;

אני יודע שאתה תיקנת אבל הדברים נאמרו ולכן חשוב שיהיה ציון בפרוטוקול. הכל

היה ידוע. לוועדה נמסר דיווח מלא על הענין הזה.

גם לוועדת הכספים נמסר דיווח מפורט כולל איפה, כולל מה. כל הדברים היו

ידועים לכולם.

היה לחץ זמן כדי שמד"א לא תתפורר, וכד אושרה תכנית ההבראה ועדת העבודה

והרווחה לא היתה צריכה לאשר את תכנית ההבראה אבל הודיעו על כד לוועדת העבודה

והרווחה.

היו"ר ע' פרץ;

נהיה הגונים. אנחנו לא משחקים באישורים פורמליים. אנחנו לא עיכבנו תקנונים.

לא עיכבנו שום נושא.

שר הבריאות ח' רמון;

אני אומר את זה לזכותה של הוועדה. אני לא בא ואומר שהוועדה אישרה, כי זה

יהיה לא מדוייק. מהצד השני אני אומר הפוד, כי הוועדה הקודמת התננה את אישור

תקנון מד"א בתכנית ההבראה. אנחנו הלכנו על פי הוועדה וקודמת ובאנו ואמרנו, הנה

אישרנו את תכנית וההבראה ועכשיו תאשרו את התקנון. בסוף הדיון על התקנון אני

דיווחתי והברתי מהי תכנית ההבראה.

אני חושב שמה שנאמר בנושא הזה על-ידי כמה חברים, לא על-ידי היושב-ראש,

לשמחתי, היה לא הגון, לא נכון. אני חושב שטוב היו עושים אותם חברים אם היו

לוקחים את דבריהם בחזרה.

אני רוצה שיהיה ברור, תכנית ההבראה לא היתה על דעת העובדים. הודעתי גם פה

וגם בוועדת הכספים שעובדי מד"א לא חתמו על תכנית ההבראה.הם לא נדרשו לחתום עליה

ולא ביקשנו שהם יחתמו עליה. בכל מקום הודעתי - אני לא אלאה אומנם בציטוטים -

שיהיה משא-ומתן קשה ומסובד עם העובדים. ואכן כד היה, לצערי.

אני כשר ליוותי מקרוב את המשא-ומתן עם העובדים והתערבתי בכל פעם שהוא נכנס

למבוי סתום. היו בקשות שונות אל יושב-ראש הוועדה. למשל, היתה בקשה שהפיטורים שהיו

צריכים להיעשות בסביבות חודש אוגוסט או בתחילת ספטמבר יידהו עד לאחר החגים. מייד

קיבלתי את הבקשה הזאת, ללא ידיעת האוצר ואפילו בהתנגדות האוצר, וכפיתי על האוצר

את העמדה הזאת.



אחר כך היתה בקשה לשנות את המינון, שמ-80 או ה-70 יכסה מפוטרים המינון לא

יהיה 10 או 20 מהמרכז והיתר מהשטח אלא תהיה חלוקה של חצי הצי. נעניתי גם לבקשה

הזאת למרות שמבחינה תפקודית וההחלטות הכי ענייניות הייתי אומר שהיה צריך לעשות

מינון אחר. באתי וכפיתי על הנהלת מד"א שהפיטורים יהיו במינון הזה.

ולאחר מכן התחילה פרשת הפיצויים. מה שהוצע על-ידי האוצר לא נראה לי. הלכתי

לאוצר ובלחץ על האוצר הוצעו לעובדים פיצויים כפי שהיה בפיטורים וקודמים, ב-1988.

כשבתקופת השרה שושנה ארבלי-אלמוזלינו נחתם הסכם פיצויים שיש טוענים שהוא היה נדיב

-אני לא רוצה להיכנס לזה - ורמת רמת הפיצויים הועלתה בשיעור ניכר לעומת מה שכתוב

בתכנית ההבראה, שבה דובר גם על מה יהיו שיעורי הפיצויים.

אלה שינויים שהוכנסו בתכנית וההבראה לטובת העובדים, מתוך הכרה במצוקה שיש

תכנית הבראה ומפטרים עובדים, וזה רע, וגם כשמקילים על הענין זה עדיין נשאר רע.

ניסינו להקטין עד כמה שניתן את המכה הזאת, בתקוה שמד"א יוכל להמשיך ולפעול.

התנהל משא-ומתן עם העובדים. זה הגיע גם לבית-משפט. המשא-ומתן הזה הסתיים

בחתימת הסכם על הפיטורים, בין ההסתדרות, הנהלת מד"א והעובדים.

היו"ר עי פרץ;

איפה ההסכם הזה?

שר הבריאות ח' רמון;

יש הסכם.

היו"ר עי פרץ;

חתומה עליו ההסתדרות?

שר הבריאות הי רמון;

ההסתדרות חתומה עליו.

על מה? על עקרונות תכנית ההבראה?

אני לא ביקשתי מאף אחד להיות חתום על עקרונות. פיטורים, פיצויים של העובדים,

על זה נעשה הסכם. מכיוון שהמשא-ומתן עמד להתפוצץ בגל נושא הפיטורים הוריתי, על

דעתי, בהתנגדותם של גורמים אחרים בממשלה, שייאמר בהסכם הזה שלא יהיו יותר פיטורים

במד"א מעבר להסכם ההבראה, נדמה לי עד 1996 .עד 1996 לא יותר פיטורים במד"א מעבר

לתכנית ההבראה. הדברים האלה נמסרו לוועד.

יש לפני פרוטוקול מישיבה שבה דיווח דוקטור אדלר. הוא אומר, בסיכומו של דבר

הגענו להסכם עם העובדים, הוועד הארצי, ועם נציג ההסתדרות, שהיה שותף לכל

משא-ומתן. והיה גם נציג האוצר. ב-1 בדצמבר סיכמנו זכרון דברים עם העובדים על

אותן נקודות שהיו שנויות במחלוקת לגבי תנאי הפרישה. אחרי שההסכם הזה נהתם, אני

מצטט: ההסתדרות ועורך-הדין שלנו גיבשנו תכנית יותר מפורטת משפטית בין שני עורכי

הדין. עורד-הדין שייצג את ההסתדרות, מר מיטל, ערער על ההסכם. מיטל בא ואמר:

ההסכם לא טוב לעובדים. הלך, והיה עיכוב של עוד כמה ימים. עד שישבו והתמו.

וההסכם הזה שריר וקיים היום ובו בעצם מפורטים כל ההסכמים שלנו עם העובדים. ברגע

שנהתם ההסכם הזה והעובדים הסכימו לתנאי הפרישה, הוציאו מכתבים לכל העובדים, שהיו

בהיקף של 75 משרות ושנקבע שחלקם יהיה בתפקידי מינהלה - כ-35 עובדים במינהלה וכ-40

הם עובדים מקרב העובדים בפריפריה. ברגע שההסכם הזה נחתם הוצאנו מכתבי הערכה לכל

העובדים, לפי הנוהל המקובל. לאחר מכן הם יקבלו מכתבי פיטורין.



רשימת המפוטרים. אני הייתי מעורב גם בנושא של רשימת המפוטרים. אצטטר דברים

שאמר דוקטור אדלר בישיבה וקודמת. יותר משבוע ימים אחרי שקבענו את רשימת המפוטרים

שהועברה ליושב ראש ועד העובדים הארצי ונציג ההסתדרות באופן אישי, ישבנו עם נציגי

הוועד הארצי ודנו על כל אותו ההסתייגויות שהיו לאנשי הוועד הארצי. זאת אומרת, אם

עובד מסויים, לפי דעתם של נציגי העובדים, לא היה צריך להיות מפוטר בגלל סיבות

אישיות, סוציאליות, משפחתיות או אחרות, אנחנו דנו איתם. אני חושב, אומר דוקטור

אדלר, שבכל המקרים הגענו לסיכום חיובי. שמענו את ההסתייגות של הוועד הארצי

ועשינו מאמצים להחליף את אותם עובדים בעובדים אחרים, בעיקר עובדי שעות ועובדים לא

קבועים, כדי למלא את רשימת המפוטרים ולהגיע לאותן 75 משרות. היום אנחנו עומדים

במצב, אני מצטט, שלגבי רשימת המפוטרים יש לנו הסכם עם נציגי העובדים.

אני יכול לומר שאני לא צריך את הפרוטוקול, כי לא טלפון אחד קיבלתי מתוך

הישיבה בנוגע לשמות. זה לא נהוג ששר מעורב עד כדי כד. אני הייתי מעורב כי ראיתי

את הענין הזה כענין קריטי ורציתי שזה יעבור בצורה הכי סבירה. שמעתי ביקורות

מאנשים באוצר ומאנשים בנציבות שירות המדינה.

אני רוצה לומר, היו 6 סמנכ"לים במד"א. משרות הסמנכ"לים בוטלו וגם חלק מהתנאים

הנלווים לכל הדברים האללו יבוטלו, כדי שלא תהיה תחושה שיש כמה אנשים שמשלמים את

המחיר ואילו למעלה הכל נמשך ללא שינוי. גם זה נעשה בהתערבויות עם העובדים כדי

שתהיה אווירה יותר נינוחה.

אני חושב שהדברים נעשו עקב בצד אגודל עם העובדים, עם ההסתדרות ועם האוצר,

מתוך ידיעה שמדובר בנושא רגיש. הכל נעשה בלי שהשירות של מד"א נפגע אפילו יום אחד

ובלי שהיתה אפילו יום אחד עילה לעיצומים, וזה בשעה שבתקופה שקדמה לבואי למשרד כל

יום וכל חודש היו זעזועים במד"א. מאז שאני בתפקיד לא היה יום אחד איחור בתשלום

השכר. זוהי מערכת מאד רגישה. הכל נעשה באמצעות הסכם הבראה שאושר בוועדת הכספים

ונמסר לעבודה ורווחה.

היו"ר עי פרץ;

כדי שלא יהיו אי-הבנות אני רוצה לומר, נציג הוועד שהיה כאן בישיבה וקודמת

הודיע לוועדת העבודה והרווחה שאכן היה הסכם על הפיצויים ועל תנאי הפיצויים אבל

הוועד לא היה מעורב בקביעת הרשימה והרשימה הונחתה עליו.

אדוני היושב-ראש, אני קראתי את הפרוטוקול. לא קראתי את הסעיף הזה.

היו"ר עי פרץ;

בבקשה, אני יכול להקריא לד אותו.

שר הבריאות הי רמון;

אני אומר מה שאני עשיתי. אני אתן שעות שבהן אנשים צלצלו אלי וביקשו שאני

אתערב בנושאים מסויימים שקשורים לרשימה. אם יהיה צורד, אני אביא תעתיקים של מה

שנאמר בציון השעות שבהן היו שיחות הטלפון האלה. אני יודע שבמשך שבוע ימים, ואמר

את זה דוקטור אדלר ואני אצטט; הגיעו ל-71 שמות. חסרים 4 שמות. אמרנו שה-4 יהיו

כאלה ולא אחרים. עד כדי כד הייתי מעורב בפרטים. אם מישהו אמר מה שאמר, אני מניח

שהוא אמר את זה מתוד אי-ידיעה ולא הס וחלילה בזדון.



כ-40 או 30 וכמה פוטרו מההנהלה. נתתי את המספר. שאר העובדים, כ-40, פוטרו

בטבעון, שחיא לא עיירת פיתוח. גם הרצליה פיתוח היא לא עיירת פיתוח. וגם קיראון

איננה עיירת פיתוח. גם חולון היא לא עיירת פיתוח. אשקלון, שם יש בית-חולים, היא

לא עיירת פיתוח. קריית מלאכי - נשיס אותה באמצע מבחינת מיקומה. כלומר, מתוך 70

וכמה מפוטריס פוטרו 15 בעיירות פיתוח ממש, בלי קריית מלאכי. עס קריית מלאכי המספר

מגיע ל-18, 18 מתוך 70 כאשר בהתחלה דובר על כך שהיחס יהיה שונה לחלוטין. האם זו

לא התחשבות בפריפריה? אני מודיע לכם שמבחינת הנוהליס, מבחינת תפקוד מד"א זה לא

הית צריד להיות כך. לבוא ולומר ששר הבריאות ומשרד הבריאות לא מתחשביס במצוקה

ובמצב בעיירות הפיתוה, אני הושב שזה לא מדוייק, בלשון המעטה, ואני משתדל להיות

מאד זהיר בדברי.

ולעניו המוקד. בכל התחנות שבהן בוטל המוקד - ויבוטלו על מוקדים - נשאר

אמבולנס ונשאר רופא.

ת' גוז'נסקי;

אבולנס עס חובש?

שר הבריאות הי רמון;

נהג הובש.

אני רוצה שיהיה ברור: שוס תחנה ושוס מקוס יישוב לא נשאר ללא סיוע רפואי. בכל

מקוס יש נהג אמבולנס שהוא גס חובש. יש רופא לשירות לילה. זה נמצא בכל אחד

מהמקומות.

בחלק מן המקומות - יש לי פה רשימה - למשל בירוחם, למוקדן אין יכולת להגיש

סיוע רפואי של הובש.

קריאה;

לא מדוייק אדוני השר.

שר הבריאות ה' רמון;

אני ביקשתי פירוט של כל המפוטריס במוקדים. ביקשתי הוות דעת מקצועית של

ההנהלה, וזה הנתון שיש לי. עם כל הכובד, אנשי ההנהלה הם המומהים. הם קובעים מי

כשר ומי לא כשר. הם נתנו פירוט.

אל נשכה, יש אנשים שלא הכשירו אותם במשך כמה שנים. הם לא צנחו לשם.

שר הבריאות חי רמון!

יוכל יכול להיות. אני מתאר מצב קיים. צריך לזכור שההנהלה הזאת מכהנת כשנה

בתפקידה. זו ועדה קרואה. שלא יוכשירו את האנשים, זה החלק מהבעיות של מד"א.

היו"ר עי פרץ;

אחריות מתמשכת.



שר הבריאות חי רמון;

אין אחריות מתמשכת. הם באו כוועדה קרואה. ועדה קרואיו שבאת לעיריה מסויימת,

אין לה אחריות מתמשכת למי שעשה את כל הדברים .בגלל זה זו ועדה קרואה. כל האנשים

שמנהלים עכשיו את מד"א, כוועדה קרואה, לא היה להם קשר למד"א ולכן אין ליזם אחריות

למד"א. הקימו ועדה קרואה.

מוקדנים. אקח מקום כסו נתיבות. יש שם 4 אנשים. זה 16,000 שקל שכר בחודש

ו-7,000 שקל עלות. במשך חודש טיפלו מגישי עזרה ראשונה ב-6 אנשים בנתיבות. אני

מדגיש, מגישי עזרה ראשונה ולא שר"ל. מספר המקרים בשר"ל - 55, ובבית - 17 .אני

רוצה להבהיר, מדובר ב-2 מקרימ ללילה בתחנה על-ידי רופא וחצי מקרה ללילה בבית.

לפי התיאורים שקיבלתי, מי שמגיש עזרה ראשונה צריך לטפל באדם שקיבל התקף לב

או במי שנפצע בתאונת דרכים. אבל באים לתחנה אנשים שקיבלו מכה באצבע או סתם אינם

מרגישים טוב. כי האנשים אינם מוסמכים מעבר לזה.

קריאה;

יוטעו אותך כבוד השר.

שר הבריאות חי רמון;

כל הנתונים הללו הם מתוך הרישומים של תחנות מד"א . העובדים אמרו כאן, לפי

הפרוטוקול הקודם, שכל מקרה נרשם. כל הנתונים הללו נלקחו מהספר, לא של חודש אחד

אלא ממוצע של חצי שנה. אני רוצה לשאול: בשעה שיש מצוקה במד"א, האם נכון שנשקיע 16

אלף שקל בתחנה כמו בנתיבות בשביל אדם שבא פעם בחמישה ימים ומקבל איזה שהוא טיפול

שהוא הכי פחות חיוני?

היו"ר עי פרץ;

הלוואי ככה בכל העולם. שלא יגיעו בכלל.

שר הבריאות חי רמון;

הלוואי. זה המצב היום בנתיבות, ויש וי עובדים על הענין הזה. ארבעה עובדים

קבועים נותנים טיפול פעם בחמישה ימים לאיש אחד. ואני אומר, אני לא אוותר על זה.

בשדרות יש מקרה אחד ליממה; בקרית מלאכי - 0.4 מקרים ליממה; בירוחם - 0.75 מקרים

ליממה. זה סדר העדיפות הנכון של מד"א? בחצור היו 27 מקרים לעומת 199 מקרים של

שר"ל בתחנה.

אני רוצה להסביר את הענין של השר"ל. שר"ל זה לא חלק משירותי מד"א. הוא פשוט

מצוי בתחנת מד"א. הוא לא מקבל שכר ממד"א. יש לי ביקורת על מד"א, שלא מנצלת את

הענין של השר"ל לא בשדרות ולא בנתיבות אלא במקומות אחרים, כדי להרוויח יותר כסף.

יש מקומות שהרופא מרוויח 200 שקל בלילה, וגם אם הוא ירוויח חצי מזה ומד"א תקבל

חצי מזה עדיין יהיו מספיק רופאים שיבואו לשם. באים למד"א לא בגלל הרופא. באים

בגלל המוניטין. ויש רופא שמרוויח 1,000 שקל ללילה, שזה מקרה יותר נפוץ. אם הוא

ירוויח 500 שקל ללילה ו-500 שקל ילכו למד"א, זה ישנה את מד"א.

אמרתי, נעשה חובש כמו שר"ל. הוא לא יהיה עובד של מד"א. ברור לנו שהוא לא

יוכל לחיות ממקרה אחד ללילה או ממקרה אחד ליממה, כמו בשדרות, אז משרד הבריאות

ישלים כמו שהוא משלים לשר"לים. גם במקומות אחרים דוגמת שדרות, שלרופא לא כדאי

להיות שם מפני שמספר המקרים הוא מועט, יש השתתפות של משרד הבריאות. גם פה יהיה.



ואמרנו גם, שאלה שההנהלה תקבע שהם יכולים להיות החובשים הללו, והם בין מפוטרי

מד"א, הם יהיו הראשונים, אם הם ירצו בכך, שיחזרו לעבוד בתור החובשים שם.

כלומר, אנחנו אומרים, במקרה שגם הרופא וגם האמבולנס לא בתחנה, יהיה בתחנה אדם

שיקבל כסף מסובסד ממשרד הבריאות. אנחנו מצפים שגם הרשויות המקומיות, שרואות בזה

דבר חשוב, ישתתפו בזה ואנחנו נמצא לזה פתרון ואז בכל המקומות הללו התחנה לא תהיה

סגורה בלילה. אינני מבין מדוע טוענים ומדברים על פגיעה.

יש בעיה של פיטורים. אני אומר, עם כל הכבוד, מד"א היא הגוף האחרון שיכול לשאת

על עצמו דאגה לתעסוקה. למרות זאת אני מודיע כאן שבשיקולים שלנו לפיטורים לקחנו גם

את הנקודה הזאת, בעיקר במח שנוגע לקצב הפיטורים ולמינון בין עיירות הפיתוח לבין

שאר אזורי הארץ.

אני חושב שהתכנית הזאת, שכבר מתבצעת - מכתבי הפיטורים נשלחו וכל המערכת הזאת

עובדת - ועדת העבודה והרווחה צריכה לסייע לה, ואגיד איפה.

רבותי, סדר העדיפות של מד"א היום הוא לא במוקדנים. זה לא קשור לשירותי

החירום. ללא הצעד הראשון הזה אנחנו איננו יכולים לעשות שינויים אמיתיים במד"א.

קיבלתי מכתב מיושב-ראש הוועד. זהא מכתב אישי ולא אצטט אותו. יש בו חלקים

שמרתיעים על בעיות קשות במד"א, למשל מצב האמבולנסים. קיבלתי מכתב ממנהל מד"א

דוקטור אדלר. כל הדברים האלה חורגים מתכנית ההבראה. יש בעיה של חובש מלווה.

בעיני זו בעיה קשה. אני חושב שבכל המקומות, כולל בעיירות הפיתוח, יותר חשוב שיהיה

חובש מלווה מאשר יהיה מוקדן. לא יהיה מוקד. קראתי בפרוטוקול, עם כל הכבוד,

שהאיש בתחנה צריך לעשות את יוסדר שלפיו נכנסים לרופא. זה שירותי מד"א? ואם לא יהיה

מי שעושה סדר, רורופא לא יבוא? אני לא מבין את זה. לפי מספר האנשים שציינתי אותם

לגבי נתיבות, צריך שמישהו יעשה שם סדר?

היו"ר ע' פרץ;

היית שם פעם בלילה?

שר הבריאות חי רמון;

אני קורא. יכול להיות שהכל מזוייף.

היו"ר עי פרץ;

חס וחלילה.

שר הבריאות חי רמון;

אם הנתונים שכתובים בספרי מד"א רום נכונים, לפי מה שכתוב, יש שני מקרים בלילה

בנתיבות. בשבילם לא צריך לעשות תור ולשמור על הסדר. בירויום יש מקרה אחד בלילה.

כאו לא צריך לעשות סדר.

קריאה;

זה לא מדוייק.

שר הבריאות חי רמון;

אני מוסר על נתונים מתוך הספרים של מד"א, שמחייבים את כולנו. אם למישהו יש

הוכחות אחרות, נא להביא אותן. אני רוצה שזה יהיה כתוב בספר. רבותי, פעם בעשרים

שנה עלול לקרות שיהיו בירוחם עשרה מקרים בלילה. מי שרוצה לנהל שירותי חירום על פי

מקדמים כאלה - צריך לעשות את זה בכל הדברים, למה רק במד"א?



היו"ר ע' פרץ;

למה המקדמים האלה צריכים להיות בתל-אביב?

שר הבריאות חי רמון;

אין מקדמים כאלה בתל-אביב. המקדמים בתל-אביב יותד נמוכים. אני מוכן להוכיח

את זה.

קריאה;

יש שם בתי-חולים.

שר הבריאות חי רמון;

אני מסכים. בהחלט. אתה צודק. לכן מדינת ישראל החליטה, ובצדק- וכל פגיעה בזה

תהיה דבר חמור - שבכל יישוב בישראל, קטן כגדול, יהיה אמבולנס ורופא ללילה. אתם

חושבים שזה מוצדק מבחינה כלכלית? בשום פנים ואופן לא, אבל מי שינסה לגעת בזה הוא

פשוט פושע כלפי התושבים.

מהו יישוב בעיניך? כניו תושבים צריכים להיות במקום שאתה קורא לו יישוב?

שר הבריאות חי רמון;

מקומות שיש בהם 3.000. 6,000, 7,000 תושבים, ברובם יש אמבולנס רופא.

הבעיות שאתם רוצים להעלות, ואני קראתי אותו, הולכות ו נפתרות. למי שיבוא ויגיד

לי שצריד להיות מוקד שיענה לטלפונים ויעשה שם מה שאני תארתי פה, ושבשביל זה נשלם

16 אלף ש"ח לחודש, אני אגיד לו שמבחינת מד"א זה לא בא בחשבון. אני רוצה בכסף הזה

למטרות אחרות.אם השלב הראשון ייגמר, אנחנו נבוא לאוצר. אנחנו צריכים לעשות

חידוש אמבולנסים. אנחנו צריכים שיהיה חובש מלווה. אנחנו צריכים לעשות אלף ואחד

דברים שקשורים לתכנית ההבראה של מד"א, שאיננו יכולים לעשות אותם כל עוד המצב הוא

כפי שהוא.

ראש מועצת חצור פנה אלי בעניו נט"ן. אני רוצה לומר כאו שיהיה מחיר אחיד לכל

שירותי הנט"ן. נדמה לי שזה החל מהיום.

קריאה;

מיום ראשון.

מאתמול.

שר הבריאות חי רמון;

מאושול יש מחיר אחיד לכל הנט"נים בארץ. בתל-אביב משלמים כמו בחצור, ובחיפה

משלמים כמו בשדרות. בכל הארץ יש מחיר אחיד. היו מקומות שבהם העלינו את

המחירים, במקומות קרובים, ומצד שני הורדנו מחירים שהיו יקרים ולא סבירים. עשינו

זאת מתוך מודעות ורצון שהיישובים והתושבים בפריפריה יקבל את השירות המקסימלי

האפשרי בהתחשב בתנאי המארק.



היו"ר ע' פרץ;

כמה עולה שירות אמבולנס רגיל?

קריאה;

95 ש"ח.

קריאה;

150.

קריאה;

זה תלוי במרחק.

שר הבריאות חי רמון;

זה תלוי במרחק. יש קרן מרוחקי אשפוז ותושבי עיירות הפיתוח והמקומות המרווקים

אינם משלמים יותר ממרכז הארץ.

אני פונה אליכם, חברי הוועדה, תעזרו לנו בנושאים שקשורים לחבראת מד"א. אנחנו

זקוקים לעזרתכם במאבק אמיתי לשיפור השירות של מד"א, שמטרתו האמיתית היא לתת

שירותי חירום. שירותי החירום היום אינם מספקים, מסיבות שונות ומשונות.

לסיום דברי אני מדגיש שוב, אף תחנה לא תהיה סגורה. בכל שעות היממה, בלילה

וביום, יהיו שם אנשים. בלילה יהיה אדם נוסף, לא עובד מד"א, גם אם לא יעשה שום

דבר, ומשרד הבריאות יסייע במימונו.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לד.

הייתי מבקש ממר בן-קסוס לומר לנו את עמדתכם. בקיצור.

אי בון-קסוס;

קודם כל אני רוצה להקריא לכם מה הם תפקידי חובש/מוקד: ''לקבל קריאות לעזרה -

בטלפון, באלחוט וכו'. להגדיר את הבעיה ולקבל החלטה על דרך הפעולה. להפעיל אנשים

וציוד מהתאם לצורך במצבי שלום ובעיתות חירום ולנהל רישימים חיוניים. להגיש עזרה

ראשונה לחולים/לנפגעים/ליולדות המגיעים לסעיף או המצויים בשטח בהתאם להוראות

ולנוהלים. לפעול במסגרת תפקידו בהתאם להוראות ולנוהלים היוצאים והמתעדכנים מעת

לעת. לעסוק בנושאי מינהלה בהתאם להוראות ולהנחיות. זאת אומרת, זח לא טלפוניסט

שיושב סתם בתחנה.

אני יודע שבקדנציה הקודמת היו הרבה הרבה בעיות במד"א. יש דברים שעליהם אני

יכול רק לשבח את שר הבריאות, ויש דברים שאני חולק עליו. אני משבח אותו על כך שזה

ארבעה חודשים לא היה עיכוב של דקה איות בתשלום המשכורת. קיבלנו אותה. לא רק זה, כל

החובות שהיו לקרנות שולמו. אני חושב שהיחסים הם מצויינים. עם זאת, אנחנו לא

חתומים על ההסכם הזה ומעולם לא היכרנו בתכנית ההבראה. אני מקווה שאני גם אוכל

להסביר מדוע תוך כמה חודשים היא נופלת.

היו"ר עי פרץ;

מכיוון שיש פה חילוקי דעות אנחנו רוצים לדעת באופן מפורש, האם אתם הסכמתם

לרשימת המפוטרים? כן או לא.

רשימת המפוטרים, היא מוסכמת.

היו"ר עי פרץ;

הרשימה.

הרשימה, לא כולה, מוסכמת.

לדוגמה, אדם ששמו אלי סבאג, הוא לא רק חובש קרבי אלא הוא אח מוסמך במדינת

ישראל. הצלחנו להעביר אותו למד"א באר-שבע. הוא פוטר. אזולאי מרקו, לא רק שהוא

מוסמך אלא גם עובד בהתנדבות כרוקה בירוחם. במקום שיכולנו לסווג סיווגנו. יש

מקומות שבהם ההובש הוא דו-תכליתי, גם הובש וגם נהג. לצערי, לא יכולנו לעשות את זה

בשדרות ובירוחם. רצינו לנהוג לפי הכלל של אחרון נכנס ראשון יוצא אבל בשל הריחוק

לא יכולנו להעביר אדם ממטולה להיפה או מחיפה לדימונה. לכן היתה בעיה.

המדינה רוצה לעשות, בצדק, את הנושא של הובש מלווה שהוא למעשה לב הבעיה במגו

דוד אדום לגבי אמבולנסים הלבנים. מי משלם את זה, לא המדינה? אני יודע שלראש מועצת

שדרות יש נכונות להעסיק אנשים שיישבו במוקד והמועצה תשלם ליזם. זה לא המדינה?

מאיפה הכסף הזה?

נציגי האוצר - אינני יודע אם הם נמצאים פה - שמו להם למטרה - אני אומר את זה

באחריות מלאה - לעשות הכל כדי שמוסד הזה, מגן דוד אדום, יתחסל. וזה לא מהיום. זה

מזמן. ראיתי את זה בעמדתם גם בוועדת העבודה והרווחה וקודמת כשהיא דנה בנושא

מד"א, ואני רואה את זה גם עכשיו, בדיוני הוועדה והרווחה. זו המשימה שלהם. זה מה

שיש להם לעשות. את האוצר לא מעניין איך מופעלת התכנית, האם היו פיטורים, האם

נשלחו מכתבים.

היום מושבתים 68 אמבולנסים לבנים, 4 בטיפול נמרץ, 4 תער"נים, 4 ניידות דם.

כבר חמש שנים אנשים לא יוצאים להשתלמויות.

אדוני השר, יש ועדה שיושבת כבר שנתיים. כל ההחלטות שלה הם למעשה החלטות שלך,

אולי של השר וקודם. חם נציגי משרד הבריאות. אם יום יעשו טוב - זה שלהם. אם עשו רע,

והם עשו רע, - זה שלהם.

תודה רבה.

היו"ר עי פרא;

לפני שאנהנו ממשיכים בדיון אני רוצה לומר, אנהנו מעולם לא ראינו את עצמנו

משוהררים מלסייע למד"א. הוועדה הזאת נותנת בדרך כלל הנשמה לאנשים ולגופים. לצערי

הרבה, בהרבה מאד מקרים נתנו הנשמה מלאכותית. יובל שהנושאים האלה עולים באופן מקרי

ולא באים לישיבת ועדה ומציגים אותם כנושא נפרד, בעיקר כשמדובר על סכנת התמוטטות

של שירותי ההירום בגלל ציוד ישן וכו'. חבל שיש איורים שהושבים שהם מסוגלים לעשות

את זה יותר טוב.

אני הצעתי לבדוק אפשרות לסגור משמרת ראשונה בכל הארץ. בכל הארץ יש מוקדים

שפועלים ליד בתי-ההולים. מרפאות פועלות גם ביישובים קטנים. אם המרפאות פועלות

במשך היום, אפשר לוותר על משמרת ראשונה בכל הארץ. בשיחה שהיתה בינינו אמרת

שהענין נבדק והתברר שזה בלתי אפשרי. היינו מאד שמהים אם בכל זאת תימצא דרך שהוא

יהיה אפשרי.



קידמה ותחנות הזנקה. אמרתי לדוקטור אדלר, מדוע לא תבואו עם רעיון שהמזניק

מירוחם יזניק את האמבולנס בתל-אביב, או שכל מרכז מד"א על המחסנים שלו ועל ההנהלות

שלו יעבור לחצור? למה כשמדברים על קידמה זה מסתכם בכד שהמתקדמים יושבים רק

במרכז הארץ? דיברנו על פריסה ואמרנו שהמסך יכול להצביע איפה נמצא אמבולנס זה

ואיפה נמצא אמבולנס אחר ולפי זה אפשר להזניק ולתאם ואז גם השירות ישתפר. ביקשנו

לבדוק את זה. אמרו לנו שמוטורולה לא מסוגלת לתת תשובות לענין הזה. אמרו לנו

שבצפון השאירו יותר מוקדים, כי שם יקשר יותר משובש. זו היתה התשובה.

אני ביקשתי לבדוק את האפשרות שהכל יהיה משמרת איות ולמצוא דרך להתקדם עם

התכנית ושהקידמה תהיה לא רק במרכז הארץ, ואז גם הנטל יתחלק בצורה שווה יותר, ואני

מתכוון לתעסוקה. אנחנו מדברים על תקציבי האוצר. ארגון שבא לבקש כסף מהאוצר - מותר

לו להיות שוו1ף למדיניות הממשלה . מדניות הממשלה היום היא מאבק באבטלה ויצירת

מקורות התעסוקה. שדרות היא מוקד אבטלה מסי 1. תבדקו אפשרות להקל על המצוקה שם.

בבקשה, ראש מועצת ירוחם.

מי אביצרור;

אני מברך על הישיבה הזאת. לא הייתי בישיבה הקודמת.

רבותי, קצת היסטוריה. תהנת מד"א בירוהם הוקמה אחרי מותו של תינוק בירוחם,

שלא היה בה מוקד. עד שהגיעו אל המוקד וקרוב, לרופא לא נותר אלא לקבוע את מותו של

התינוק. קמה קול צעקה והתוצאה היתה וקמת מד"א בירוחם.

ירוחם הוקמה לא על בסיס כלכלי. אני לא מנהל את המועצה על בסיס כלכלי. גם

כשמדובר במגן דוד אדום צריך לנטרל את השיקול הכלכלי מול השיקול המקצועי.

האנשים שיושבים בירוחם הם מקצועיים מאד. במשך השנים התפתחה גם נוסורת שהם

נותנים תשובות בשעות שקופת-חולים לא עובדת.

שר הבריאות חי רמון;

הצעתי, יהיה שם הובש, יתן את הפתרון. אני הצעתי.

מי אביצרור;

אני לא יודע איד העסק הזה יכול לעבוד.

שר הבריאות חי רמון;

יהיה הובש בלילה בירוחם. יהיה בלילה הובש, רופא ואמבולנס בירוחם.

מי אביצרור;

לדעתי, הבעיות שיש בירוחם אינן דומות לאלה שבמקום אחר. אני יכול לומר שאם לא

הייתי מסבסד את הרופאים בירוהם - לא היו באים רופאים לירוחם.

שר הבריאות חי רמון;

גם אם משרד הבריאות לא היה מסבסד לא היו רופאים בירוחם.

מי אביצרור;

אני מסבסד אותם בתעריף הכי גבוה בנגב ואני מבוקר על כך. איו לי ברירה, כי

אהרת לא יהיו אצלנו רופאים.



ב' טביב;

אני זוכר את הדיון שהיה פה לפני כשנה. באותו דיון אמרו חברים בוועדה ואמרו

נציגי היישובים שתתבניות והשינויים המוצעים מצביעים על אטימות, חוסר התחשבות, ולא

ניתו להבין את הענין הזה. נכון שעכשיו יש איזה שהם שינויים קלים אבל הם עדיין לא

מספקים. הם משאירים את המצב של הפקרות בשטח.

זמן הנסיעה מערד לבאר-שבע וחזרה הוא לפחות שעה וחצי, ואז התחנה מופקרת.

דוקטור אדלר היה אצלנו בשבוע שעבר ואמר שהתחנה תהיה סגורה.

שר הבריאות חי רמון;

אני מודיע, יהיה חובש.

בי טביב;

אז אל תעשה את השינוי לפני שיהיה חובש.

שר הבריאות חי רמון;

בסדר. או.קיי. אני מודיע לד כשר, יהיה חובש. זה מספק אותך?

בי טביב;

זה מספק אותי.

היו"ר עי פרץ;

אותי זה לא מספק. אני רוצה לדעת מה זה חובש. הוא ירוויח 500 שקל לחודש?

בי טביב;

אס יש חובש, זה מאה אחוז. לי חשוב שיהיה חובש.

שר הבריאות חי רמון;

יהיה חובש.

בי טביב;

או .קיי.

אני רוצה לומר שהשימוש במלה מוקדן זו הטעיה בלתי רגילה. רבותי, המוקדן, הוא

מגיש עזרה ראשונה, והרופאיס שיושבים פה יודעיס מה הערך של עזרה ראשונה. אני חובש

קרבי בצה"ל. אמרו לי, העזרה הראשונה שאתה מגיש, היא יותר חשובה מכל דבר אחר משוס

שאס לא יגישו את העזרה ראשונה, בדרך כלל אין מה לעשות עס הנפגע ברך-כלל. לכן

הענין הזה חשוב מאד.

שר הבריאות חי רמון;

אני חוזר ואומר, יהיה חובש.

בי טביב;

השינויים והצמצומיס שמדבריס עליהס בערד מסתכמיס בחסכון שנתי של רבע מיליון

שקל.



שר הבריאות ח' רמון;

אתה יודע כמה אמבולנסים זה?

בי טביב;

מה הערך של רבע מיליון שקל לעומת מטייל אחד שהולד לאיבוד במדבר יהודה ואז

מפעילים מסוקים, אנשים ורכבים כדי למצוא אותו. איזו פרופורציה זו? חוסכים בכסף

על-חשבון בני אדם? רבותי זה לא ילך.

אני רוצה להעלות כאן הצעה? מדינת ישראל מחזיקה גם כיבוי אש. למה צריך לעשות

דברים נפרדים? אדוני השר, בידכם לאחד את הדברים האלה.

שר הבריאות חי רמון;

עוסקים בזה. עוסקים בזה ויש תכנית.

ת' גוז'נסקי;

ביד אחת מזרק וביד שניה זרנוק.

בי טביב;

בתחנה יש נכס בלתי רגיל - נוער מתנדב של מד"א. איו שום תנועת נוער שתדמה

ותשווה לזה. מדובר על חבר'ה שעוסקים בערך הכי חשוב - חיי אדם. ברגע שמנטרלים את

האנשים האלה שמכוונים את התחנה - אתה גומר את תנועת הנוער הזאת.

אדוני השר, תושבי ערד נחושים לא לאפשר את הצמצומים האלה. אני לא אתו. אני

אסגור את הכבישים. אני אעשה הכל ובלבד שהשירות הזה לא יתחסל.

י י אלול;

לפני כשלוש שנים חנכנו את בניו מד"א בטקס חגיגי בבניו שעלה כמיליוו דולר.

היום הפינה הזאת היא אחת היפות בחצור. אם היום מדברים על סגירה, על ביטול - אני

מבקש ממד"א לפנות את הבנין הזה. אני צריך את הבנין. יש לי הרבה צרכים. אני אתו

לכם בניו קטו. אני מדבר על בניו שעלה מיליון דולר. אתם יודעים מה סכום של מיליון

דולר יכול היה לעשות בחצור הגלילית? הוא יכול היה לעשות בה מהפך רציני מאד.

אני שואל; למה המוקד צריך לעלות לצפת? בצפת יש בית-חולים. בצפת יש מד"א.

בצפת יש הכל. אני מוכו שתורידו את בית-החולים לחצור חגלילית ואני מעלה להם את

המוקד. למה לא תעבירו הכל לחצור הגלילית, לאותו בניו שבניתם, שבו יש אולם להרצאות

, לודרים לטיפולים, מוקד למופת. מה אתם עושים? היום אתם מצמצמים, משאירים אדם אחד

בבניו שעולה מיליוו דולר. זח עוול ציבורי.

אני לא מסכים שעל שירותי כיבוי איש ועל מד"א ידברו מבחינה כלכלית. אלה שני

התחומים היחידים שכולם מקווים ומצפים לכד שהם יהיו תמיד מובטלים, שלא יעבדו, שלא

יהיו חולים ושלא יהיו שריפות.

גם פה אני אומר, יהיה חובש.



יי אלול;

אני לא מדבר על כן חובש או לא חובש. צריך להיות מוקד בגליל, שיהיה בחצור.

מטבריה יש בית-חולים. בצפת יש בית-חולים, בקרית שמונח יש חדר מיון. בחצור יש

בניו לא רגיל שירכז את הכל.

צפת לא תהווה מוקד לגליל העליון והמזרחי. א צפת פותרת את הבעיה עד שהמוקד

הסופי יעבור לטבריה.

י' אלול;

לא, שיוצור תהיה המוקד.

י י אדלר;

תיאוו-טית אפשר לקבוע מוקד בכל מקום. אם מוקד חצור יצטרך לתת תשובח לצפון

מדינת ישראל, נצטרך לפתח שם מוקד גדול מבחינת היקפו ויכולתו מבחינת הכשרת האנשים.

צריך לקחת אנשים ממקום איור ולהעביר אותם לחצור לגור שם.

י' אלול;

יש לנו חובשים צבאיים ויש לנו אנשים מתאימים.

י י אדלר;

צריך לשבת כאן איש מקצוע. רוצים לקדם את אנשי המקצוע.

י' אלול;

בטבריה אין אנשים יותר מוכשרים מאשר בחצור. תיקח 10 אנשים מחצור ותכשיר אותם.

י י אדלר;

הדברים האלה נקבעו על יסוד של היקף העבודה באותו מוקד בסיסי. זה נקבע על פי

יכולתם של אנשים לתפקד ויכולתנו להכשיר את האנשים שבמקום.

מוקד וזדיש היום שצריך לתת החלטות רפואיות תוך פרק זמן קצר ולהנחות אנשים איך

מטפלים במקרה כזה או ארד עד שמגיע אמבולנס, להחליט אם צריך נט"ו או אמבולנס רגיל,

צריך להיות שם מישהו ברמה של פרה-מדיקס.

ת' גוז'נסקי;

חובש צבאי זה בסדר? 5 רופאים מובטלים שאין לדום עבודה וילכו לגור בחצור, זה

בסדר? מה איכפת לך ש-5 רופאים יגורו בחצור?

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה. נשמע את חברי הכנסת. אני מבקש הצעות.



י' לס;

הנושא שאנחנו דנים בו מאד טעון מבחינה אמוציונלית. זה חלק של חרדה. כל אדם

רוצה שיהיה אצלו אמבולנס, דגל מגו דוד, רופא, חובש. זה חלק מהחרדה הציבורית. זה

לא ייפתר במישור הרציונלי מפני שזה נמצא בעולם הנפש. זה נמצא בנפש הציבורית.

לכו זה נמשך שש שנים ויימשד עוד שש שנים.

חס וחלילה.

י' לס;

אני אומר לראשי הרשויות, אין פה שום תכנית הבראה. אין פה שום שינוי. יש פה

רק שמות חדשים. במקום מוקדו שלא יהיה אז יהיה חובש מלווה. מה איכפת לכם?

שר הבריאות ח' רמון;

יהיה חובש, לא חובש מלווה. חובש מלווה, אם תעזרו לי, אני מקווה שנגיע לזה.

יי לס;

שמענו שבמקום מוקדו יש חובש.

היו"ר עי פרץ;

יש חובש רק בלילה.

שר הבריאות ח' רמון;

נתווכח על השעות.

יי לס;

אני חוזר ואומר, יש פה שמות חדשים למציאות שלא משתנית. במקום מוקדו, שזה היה

כאילו טלפוניסט, יהיה חובש. זה טוב לחולים, שבמקום טלפונילזט יהיה שם אדם בעל

כישורים רפואיים. במקום מוקד יקראו לזה עכשיו מוקד הזנקה. זה רק שמות. שום דבר

לא ישתנה לפי הבטחות שאנחנו שומעים כאו, ואם ישתנה זה רק לטובה, כי האנשים יהיו

מקצועיים יותר, מתאימים יותר לתפקיד. ומעבר לזה, את המלחמות נמשיך בשש השנים

הבאות, כי לא יקרה שום דבר.

שר הבריאות ח' רמון;

חס וחלילה שש שנים.

ת' גוז 'נסקי;

בדיונים קודמים שאלתי האם למד"א יש לה תכנית הבראה במובו זה שהיא מתכננת לאזן

את תקציבה על-ידי הגדלת הכנסות. לפי מה שנאמר היום אני מבינה שהרופאים יהיו חלק

מהמערד של מד"א.

שר הבריאות ח' רמון;

לא.

אם הם לא יהיו חלק מהמערך של מד"א, התשתתפות הזאת, השאלה היא מדוע הם לא

יעברו לעבוד אצל מגישי שירותי עזרה פרטיים מדוע שהם לא יעבדו לבד כמו שיש היום

נהגי מוניות שיש ליזם פלא-פון והם עובדים לבד?

אני מבינה, אדוני השר, שאתה סבור שצריך להרחיב את מד"א ולשפר את השירותים

שהיא נותנת, כי השירותים שניתנים היום לא מספיקים. בקריאת ביניים שאלתי למה אתה

קורא יישוב. יש היום מערך שלם של יישובים בעייתיים. גם בדיונים קודמים ידענו

שהבעיה איננה שהעובדים לא כקורים או משחו כזה. תמיד ובכל מקום אפשר לעשות

התייעלות. אף אחד לא נגד טכנולוגיות חדשות. הבעיה היא שבכל הדיונים הקודמים היה

ברור שיש פה נסיון להפוך את השירות הזה לשירות אחר.

לפחות בקרב אנשים שאני מכירה, אנשים חולי לב, לכולם יש עכשיו מכשיר פלא הזה

על השולחן. כולם כבר מחוברים למוקד הפרטי. אני הייתי רוצה שמד"א יהיה ברמה כל כד

גבוהה, שהוא יתקין את המכשירים האלה , שהוא ילך בכיוון כזה ושהמחיר יהיה סוציאלי.

אם היה חזון כזה אז כל המערך היה נראה אחרת.

לצערי הרב, מה ששר הבריאות הקודם הביא לנו עם התכנית ההבראה, עם זה, פלוס

מינוס, אנחנו חיים גם היום.

עי מאור;

המלה הבראה היא מפתח להשוואה, להתייעלות, לפיטורים. אני שואלת אם השר. האם

לפי דעתך יש תשובה שלא תיצור פערים בין אלה שעשירים לבין אלה שהם עניים. האם אני,

שגרה ביישוב מרוחק, במקרה של צורך באמבולנס, אצטרך לשלם באופן פרטי במקום לקבל

שירות ציבורי? האם תכנית ההבראה נותנת חשובה נכונה לכל המקומות המרוחקים

בפריפריה? ושאלה נוספת, מתי מתחיל שירות לילה? האם יש קשר בין שעת סגירת המרפאה

רוציבורית לבין שירות לילה?

ככיוון שחברת-הכנסת מאור לא היתה כאן, אני חוזר ואומר: מאתמול משלמים בכל

הארץ עבור שירותי נט"ן אותו סכום.

אני רוצה לומר למר יוסי אלול, ראש המועצה מחצור, מה שאתח אומר נראה לי

הגיוני. אני אבדוק. אני מצטער שאני צריך להתערב עד הרמה הזאת בניהול מד"א. זה

לא תקין. אבל אתה העלית נושא. על פניו אתה נראה לי צודק. אני אבקש לקבל תשובות.

אם התשובות יניחו את דעתי ויסבירו לי למה זה מוכרח להיות בטבריה, אז אני אדבר

איתך ואנסה לשכנע אותך.

אני רוצה להגיד לתושבי ערד, בין שיש מוקד או אין מוקד, המרחק בין ערד לבאר-

שבע לא משתנה, שעה וחצי מערד לבית-החולים סורוקה ובחזרה, זה הזמן גם אם יהיו

שמונח מוקדים בערד. זה לא קשור אם יהיה או לא יהיה מוקד בערד.

הטלפון בתל-אביב מצלצל. אומרים, אדם בערד קיבל התקף לב. האיש בתל-אביב - זה

לא קורה בפועל - לוחץ על כפתור והאמבולנס בערד מקבל הוראה להעביר את האיש.

בי טביב;

הנפגע הבא, מה הוא יעשה.

שר הבריאות ח' רמון;

הנפגע הבא, אם הוא זקוק לאמבולנס, לא יעזור לו שום דבר, כי אין אמבולנס. זה

לא קשור למוקדן.



עוד אדם בערד קיבל התקף לב, בזמן שהאמבולנס בדרך, חוא מצלצל. המוקד בתל-אביב

מדים את וטלפון. בתל-אביב לוחצים על הכפתור של האמבולנס וקרוב ביותר לערד.

אני אשב אתכם מקום מקום ואספק את רצונכם בענין החובש. נשב איתכם על השעות ועל

המימון. יהיה במקום חובש שימומן באופן לא מלא על-ידי משרד הבריאות. נשב איתבם

ונגיע להבנות. באו אלי ראשי מועצות. ישבתי איתם והענין סודר איתם. אני מבטיח

לכם שאם יישבו איתכם והענין לא יסודר בדרג שלכם עם מד"א, אני אתערב. בכל המקומות

הללו יהיה חובש. לא יהיה מצב שבאיזו שהיא תחנת מד"א במקומות הללו לא יהיה אדם

שנותן טיפול.

אינני רוצה שמישהו יגיד שמפעילים את מד"א משיקולים כלכליים. אילו היינו

מפעילים את מד"א מבחינה כלכלית - היינו סוגרים. גם בתל-אביב לא בונים חדר מיון

למקרה נדיר שיהיו 40 התקפי לב ביום אלא בונים לפי השכיח, ואף אחד לא אומר שזה

כלכלי או לא כלכלי. ואני אומר, יהיה חובש, וזה מאד מאד לא כלכלי. אף על פי כן,

יהיה חובש. זה לא כלכלי כשם שרופא שם הוא לא כלכלי וכשם שהאמבולנס זה לא כלכלי.

בכלל, אפשר לומר שכל מערך הבריאות, שירותי החירום במקומות שונים זה לא כלכלי

מתחילתו ועד סופו. ואף על פי כן, בכל המקומות הללו יהיה חובש.

ואני לא מתעלם מנושא האבטלה. אנחנו דחינו דברים כדי למנוע אבטלה. אבל

במסגרת הדיונים שלנו על מד"א אנחנו לא דנים אל מלחמה באבטלה. אם השיקול הוא רק

מלחמה באבטלה, משמע שאנחנו פוגעים בשירותי החירום על חשבון משימה אחרת שאיננה

במסגרת התפקידים המוטלים על מד"א.

אנשים באים למד"א מכיוון שיש לה מוניטין. גם אם יהיה במד"א רופא תתחיל -

יבואו למד"א. באים לשם לא בגלל הרופא אלא מפני שיש שם שלט של מד"א. למד"א יש זכות

חוקית-מסחרית-כלכלית לדרוש כסף עבור המוניטין. אני מכיר רזרבה רופאים ואמצא הרבה

רופאים שיסכימו לעבוד גם תמורת 500 שקל.

אני חושב שצריך להרחיב את השירותים של מד"א, בעיקר במקומות מסויימות. מה

שאנחנו מציעים ישפר את השירות. יש כאן הפניית מקורות לדברים חיוניים, וזה החשוב

בעיני. מי שייהנה מזה הם בראש וראשונה מקומות שנציגיהם יושבים פה.

מר טביב מדבר כמעט בביטול על סכום של רבע מיליון שקל. ברבע מיליון שקל וקמנו

מד"א בערבה, חיישובים השתתפו. עשינו את זה בשלושה חודשים. אתם יודעים את

השקפותי, ואף על פי כן וקמנו מד"א ביהודה ובשומרון. אנשים גרים באריאל. אנשים

גרים בקרית-ארבע. הם צריכים לקבל שירות. הממשלה הזאת - לא הליכוד, הוא לא עשה את

זה - וקימה מד"א באריאל, מד"א בקרית ארבע כדי לתת את השירותים האלה. זה לא שיקול

פוליטי זה שיקול של בריאות. במעלה אפרים, היו צריכים לשפץ אמבולנס מסכן, זה 30

אלף שקל, שיהיה אמבולנס כמו שצריך במעלה אפרים. זה נעשה. ברבע מיליון שקל אפשר

לשפר אמבולנסים. זה סכום אדיר. אנחנו נחסוך הרבה הוצאות מיותרות בלי לפגוע

בשירות. נשפר אותו, ומי שאתם מייצגים אותם יהיו הראשונים שייהנו מן השיפור הזה.

תנו לנו לנהל את מד"א. יש לכם בעיה של חובש בלילה - יהיה חובש בלילה. יש לכם

בעיה מי יממן אותו - נדון איך לבטן אותו. ואני יודע מראש שמשרד הבריאות כבר

היקצה לזה כספים. מה עוד אני יכול לעשות כדי שלא תגידו לי מה שאתם אומרים?

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש לסכם את הישיבה. אנחנו מברכים את משרד הבריאות על ההחלטה להשוות

מחירים בשירותי החירום. אנחנו מבקשים שאחרי ההחלטה על השוואת מחירים בשירותי נט"ן

יבואו החלטות נוספות ביחס לשירותים אחרים.

אני מציע שנקציב להנהלת מד"א שבועיים להגיע להסדרים עם הרשויות.



שר הבריאות ח' רמון;

על בסיס שאני אמרתי.

היו"ר עי פרץ;

על איזה בסיס שאתה רוצה.

ראש רשות בא אליך ואומר, תן לי את המוקד. תגיע איתו להסדר כספי. אני לא

מתנגד. אם עיריה רוצה להתחיל להפעיל בעצמה את המוקדנים-לבריאות שיהיה לה.

שר הבריאות חי רמון;

אני רוצה להודיע, המשרד ישתתף.

היו"ר עי פרץ;

אני לא רוצה להיכנס לזה. תנהל איתו משא-ומתך. אנחנו לא נהיה אלה שכביכול

החלטנו לטרפד בכל מקרה. בשום פנים ואופן. אם יש ראשי רשויות שרוצים לקחת את זה על

עצמם בהסדר כזה, בהסדר אחר, לא אנחנו נעמוד להם למכשול בדרכם.

אנחנו מבקשים לקבל תוך שבועיים את תכנית הפריסה של החובשים, מה היא אומרת ומה

המשמעות שלה.

ת' גוז'נסקי;

מה העלות שלה.

היו"ר עי פרץ;

לגבי העלויות, כדי שנוכל להשוות מה בסופו של דבר הרוויחו מכל הענין הזה.

היינו רוצים לדעת מה יהיו התנאים של אותם עובדים שיעבדו כחובשים. אנחנו מבקשים

שיוקפאו הפיטורים ביישובים שהוגדרו כמוקדי אבטלה,

אנחנו מבקשים לפנות למשרד האוצר ולמשרד העבודה וחרווחה שיכינו תכנית הכשרה

פנים-מפעלית, כמוגדר במושבותינו. דוקטור אדלר מדבר על חובשים מקצועיים, על

פרח-מדיקס.

אם יש הסכמה על הנקודות האלה, אנחנו יכולים להחליט שבעוד שבועיים-שלושח נקיים

פה ישיבה נוספת.

יי לס;

השתלמות של עובדים.

היו"ר ע' פרץ;

כמובו.

קריאה;

שלא יינתנו אישורים לאבולנסים פרטיים ביישובים האלה.

חלוואי שיבואו אמבולנסים פרטיים. אני לא רואת את חאמבולנסים הפרטיים שבאים

אליכם. הם לא יביאו אליך כל כך סהר. הלוואי שיבואו.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מבקש שיינתן חודש ולא שבועיים. בנושא המוקדנים: כל רשות מקומית שתרצה

להמשיך להפעיל מוקרנים, אנחנו ניכנס איתה למשא-ומתן. אני רוצה להדגיש, יום לא יהיו

עובדי מד"א אבל משרד הבריאות יהיה מוכן להשתתף בהפעלת המוקדנים.

אני הוזר ואומר, מי שירצה להמשיך להפעיל מוקדנים, בלבד שהם לא יהיו במד"א ולא

יהיו יחסי עובד-מעביד במד"א, משרד הבריאות ישתתף. אמרתי את זה למספר ראשי

רשויות. משרד הבריאות יבוא, נקיים פגישה. אנחנו מוכנים להשתתף, אני מדגיש, על

הבסיס הזה.

פריסת חובשים. יש לנו תכנית. היא כבר נעשתה, כולל תיקצובה. ביקשתי חודש כדי

שנוכל לברר את כל הפרטים, מקום מקום ושעות.

היו"ר ע' פרץ;

חודש לא טוב. כי ב-24 בפברואר נכנסים הפיטורים לתוקף.

קריאה;

20.

שר הבריאות חי רמון;

בסדר, עד ה-18 בחודש. עד אז יישבו ויעשו מאמץ לסיים את הענין ובכל מקום

יידעו פרטים בנושא החובש, מאיזו שעה ומהי ההשתתפות של כל אחד מהגורמים.

עם כל הכבוד, מד"א איננו יכול, מבחינת העלות התקציבית, להמשיך ביחסי

עובד-מעביד עם עוד 160 עובדים.

למה 160? אני דיברתי רק על מוקדי אבטלה. 25 עובדים.

שר הבריאות הי רמון;

אם משרד האוצר יבוא ויגיד, אנהנו מוכנים לממו את ההכשרה שלהם , של -25,

לתפקידים איורים והכל יהיה מתקציב שאיננו מד"א - אני צריך לדאוג לשירותי חירום ואם

ומקציב בא על-חשבון מד"א, מבחינתי זה על חשבון שיפוץ אמבולנסים.

היו"ר ע' פרץ;

לא, לא, אנחנו מדברים על תקציב על חשבון הכשרה מקצועית.

שר הבריאות ח' רמון;

אם יהיה תקציב, אני מודיע שאנחנו לא נתנגד, בתנאי שהעובדים הללו יהיו כשרים

מבהינה מקצועית.



היו"ר ע' פרץ;

אני אנהל משא-ומתן להגדיר את המקצוע.

שר הבריאות חי רמון;

אתה תנהל משא-ומתן להגדיר את המקצוע.

אני חוזד ואומר מה שאמרתי גם לעובדים כמה פעמים. בכל פעם שמד"א תורחב, זכות

ראשונה לחזור לשירות תהיה לעובדי מד"א שפוטרו, לכל תפקיד, לפני אחרים. כמובן שאז

הם יצטרכו לוותר על הפיצויים וכו'.

הנושא של הכשרה, מד"א היא רק צינור שמעביר כספים ממקור איור שלא קשור למד"א.

בתום וקופת ההכשרה אני מקווה שאצליח לשכנע את האוצר ואת הגורמים האחרים שיהיה

חובש מלווה. חלק מהאנשים .אני מקווה, ייקלטו במד"א. כפי שאמרתי, צריך להרחיב את

השירותים במד"א, אבל לא במה שהיה אלא בדברים ארורים שמותאמים לזמן.

אני מודה לכם. הישיבה הבאה לפני ה-20 בחודש. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.